Интервью с Эльдаром Намазовым

[V Baku]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.3.2007, 11:53) [snapback]43246[/snapback]</div>

Уважаемый Эльдар бей!

Поскольку по многим вопросам оказалось, что мои взгляды совпали с тем, что содержалось в Ваших ответах, позволю себе вопрос, о котором я подозреваю, что такого совпадения может и не быть.

В аргументах в пользу демократизации страны содержится один из главных доводов. Он обращен к народу, но как бы с молчаливого одобрения мирового сообщества. Предполагается, что одной из причин неблагожелательного отношения к Азербайджану в Карабахском конфликте демократических стран является недемократический характер власти в стране. И отсюда делается вывод, что если Азербайджан станет демократической страной, то и в решении Карабахской проблемы наступят розовые времена.

Однако опыт протекания подобного рода конфликтов доказывает прямо противоположное: нет в мире примеров, чтобы демократизация страны позволила ей вернуть отколовшийся при прямом внешнем военном вмешательстве анклав - в состав государства.

Ни в Косово, ни на Кипре, ни в Грузии, ни в Молдове - могу привести ещё кучу примеров - нигде такого ещё не было, чтобы мировое сообщество смогло или всерьёз пожелало помочь стране вернуть утерянные территории только потому что общество в стране стало демократическим.

Поэтому - это просто неправда.

С другой стороны, получается странная картина, при которой жертве агрессии ставят в упрёк, что она недостаточно демократична для того, чтобы быть достойной стать объектом применения нормальных правовых норм. Тогда как при прямом попустительстве того же самого мирового демократического сообщества демократический строй в Азербайджане был свергнут в результате этого конфликта, а для нынешнего режима конфликт стал инструментом, способом прихода к власти. Теперь народу, которому само мировое сообщество посадило на шею этот режим, предлагается устранить его собственными силами... Тогда демократический мир мол ещё подумает, достоин ли этот народ территориальной целостности своего государства.

Чушь полнейшая! Более того, она оскорбительна для народа. Может быть, кто-то способен это для себя формулировать более четко, а кто-то менее, но ощущение это сидит в большинстве населения, и обращаться с такими аргументами к собственному народу - значит терять электорат. Мировому сообществу, конечно всё это как с гуся вода. Не о нём сейчас речь.

Теперь вопрос: не пора ли поменять акценты в торговле "Карабах на демократизацию"?

Не пора ли сказать так: мы подверглись агрессии, в результате которой в стране утвердился антидемократический режим. Нам очень трудно в таких условиях добиваться демократических преобразований. Более половины населения Земли не может этого сделать даже безо всяких таких трудностей, с которыми столкнулась наша страна.

Если мировое демократическое сообщество (даже не помогать будет нам - куда там?) перестанет оказывать поддержку агрессору, то нам конечно же будет намного легче стать демократической страной.
[/b]

Согласен. Поддерживаю.
Спасибо за вопросы, Ашина.
Ждем ответов.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.3.2007, 11:53) [snapback]43246[/snapback]</div>

Теперь вопрос: не пора ли поменять акценты в торговле "Карабах на демократизацию"?
[/b]

Ашина!

Читая ответы ув. Эльдар бея у меня сложилось впечатление, что главная цель для него демократизация страны. Для достижения этой цели, он готов смириться с некоторыми издержками самого процесса достижения. Например, он говорит, что он готов всячески защишать свободу СМИ, хотя мне так кажется, что свобода одного кончается там, где начинаются права других. Другой пример сформулирован в вашем вопросе.

Я думаю, что демократизация это целый процесс и главное, это нескончаемый процесс. Т.е. любое общество, даже самое на первый взгляд демократическое общество, нуждается в "improvment"е этого процесса всегда. Другими словами, как Конфуций говорил "the way is the aim".

Мое ощушение от слов Эльдар-бея такое, что он думает завершив процесс демократизации мы сможем решить проблему СМИ, как и карабахскую проблему. Но при этом я думаю, что упускается из виду, что правдивые и имеющие определенные правила СМИ и восстановление тер-целостности, есть (или могут быть) инструментами этого процесса демократизации.

Как Bы думаете, Эльдар бей?

[Эльдар Намазов]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 12.3.2007, 12:26) [snapback]43255[/snapback]</div>

Ашина!

Читая ответы ув. Эльдар бея у меня сложилось впечатление, что главная цель для него демократизация страны. Для достижения этой цели, он готов смириться с некоторыми издержками самого процесса достижения. Например, он говорит, что он готов всячески защишать свободу СМИ, хотя мне так кажется, что свобода одного кончается там, где начинаются права других. Другой пример сформулирован в вашем вопросе.

Я думаю, что демократизация это целый процесс и главное, это нескончаемый процесс. Т.е. любое общество, даже самое на первый взгляд демократическое общество, нуждается в "improvment"е этого процесса всегда. Другими словами, как Конфуций говорил "the way is the aim".

Мое ощушение от слов Эльдар-бея такое, что он думает завершив процесс демократизации мы сможем решить проблему СМИ, как и карабахскую проблему. Но при этом я думаю, что упускается из виду, что правдивые и имеющие определенные правила СМИ и восстановление тер-целостности, есть (или могут быть) инструментами этого процесса демократизации.

Как Bы думаете, Эльдар бей?
[/b]

Уважаемые друзья! Если вы не против, я отвечу сразу на три последних ваших отклика (начиная с Ашины), так как они друг с другом взаимосвязаны. Мне очень нравятся ваши вопросы, так как в них отчетливо видно желание разобраться - как нам вернуть территории, построить демократическую систему, как это друг с другом связано (где лошадь, а где - телега?).
Если бы я прислал на форум 50 страничную программу по всем этим вопросам (концептуально, системно изложенную), наверное многие вопросы отпали бы, но отвечая "порциями" на отдельные вопросы, я естественно, вызываю у вас все новые уточняющие вопросы.
Дорогой Ашина! Я тоже хотел бы, наконец, начать с вами спор, но увы - не могу прикидываться, что идет жаркая дискуссия с противоположных позиций.
Во-первых, я писал, что в карабахском вопросе надо вести политику "кнута и пряника", надо убедить армян не только в том, что у нас демократическая страна, но и в том, что мы "можем" и "будем" освобождать оккупированные территории силой, если мирный путь не даст результата. С этих позиций я всегда не соглашался с теми, кто говорит: сила и война исключается - только демократия и мирные переговоры. В нашей Карабахской Хартии также помимо "рамок" мирного соглашения был последний пункт - если мирный путь не даст результата - мы должны применить силу. Это - одна из причин, почему сопредседатели МГр.ОБСЕ, всегда призывавшие общество подключиться к обсуждению проблемы урегулирования конфликта, были не очень-то рады получив на руки подписанное свыше 600 политическими и общественнымих организациями "коллективное мнение" нашего общества. Поэтому, я не считаю, что в этом вопросе у нас есть противоречия.
В-вторых, для меня демократия в Азербайджане - это не "морковка" для карабахских армян, а значительно большее, конкретнее: а) самая эффективная система управления страной, которая позволит нашему народу и конкретным гражданам жить в достойных условиях и стабильно развиваться (и это - самое главное)
б) возможность установить более тесное сотрудничество, партнерские отношения с ведущими странами мира и основными международными институтами (в том числе - и для разъяснения им необходимости для нас применения силы в отношении сепаратистов, если дело дойдет до этого)
в)та самая "морковка", которая ,наряду с мощной армией, может помочь урегулировать проблему и не довести дело до новой войны.
Что касается "лошади и телеги". Мне кажется лозунг "освобождение Карабаха - через демократические реформы и мощную армию" более реалистичен и правилен, чем его антитеза "к демократии и мощной армии - через освобождение Карабаха". Один пример: меня всегда удивляют "требования общественности" в лице ООК или АНС к властям применить силу в Карабахе. Как можно "заставлять" президента или руководство армии применять силу, если они этого явно не хотят, к этому не готовяться сами и не готовят армию и общество? Я оставляю в сторону вопрос - возможно ли в принципе "заставить" их воевать, допустим - возможно, но я хочу спросить - чем закончится война, на которую политическое и военное руководство общество пошлет пинками, толкая их, упирающихся всеми конечностями, на поле боя? Чем может закончиться "такая война"? Освобождением Карабаха? Вряд ли.
А что касается возможности "потери части электората", то в таких принципиальных вопросах идти по течению эмоций и популизма - мне кажется это - недостойно для политика. Мы уже видели к чему приводит популизм политиков в карабахском вопросе в начале 90-х. До сих пор вот мучаемся и рассуждаем - как устранить последствия того популизма.
Может я ответил не на все вопросы, которые были в трех последних письмах. Я должен идти на встречу, которая начнется через полчаса. Вечером после 18.00 буду на Форуме, если будут еще вопросы.
С уважением, Э.Н.

[V Baku]

Считаете ли вы возможным применение плана Гобла (за исключением Шуши)?

[Prosecutor]

Уважаемый Эльдар-мюэллим!

Новый уточняющий вопрос, связанный с демократизацией и Карабахом. Что Вы конкретно понимаете под демократией и наличие и функционирование каких конкретно демократических институтов (начиная свободными выборами и заканчивая правами геев на заключение брака) будет свидетельствовать о том, что Азербайджан стал демократической страной?

Как вы относитесь к желанию, а точнее нежеланию, джавакхских армян, участвовать в экономически привлекательном для них же самих, как местных жителей, проекте Баку-Тбилиси-Карс?

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Эльдар Намазов @ 12.3.2007, 13:38) [snapback]43274[/snapback]</div>

Что касается "лошади и телеги". Мне кажется лозунг "освобождение Карабаха - через демократические реформы и мощную армию" более реалистичен и правилен, чем его антитеза "к демократии и мощной армии - через освобождение Карабаха". Один пример: меня всегда удивляют "требования общественности" в лице ООК или АНС к властям применить силу в Карабахе. Как можно "заставлять" президента или руководство армии применять силу, если они этого явно не хотят, к этому не готовяться сами и не готовят армию и общество?
[/b]

Эльдар бей, спасибо за интересные ответы.

Я конечно, не хочу докучать Вам своими новыми вопросами зная, что Вы человек занятой. Но дискуссия больно интересная и поэтому не взыщите, если я задаю Вам новые вопросы, которые вызывают у меня Ваши ответы.

Итак вопрос: Вы говорите с одной стороны о демократизации и о тесной связи мнений народа и правящих, где и СМИ или НПО играют не последнюю роль. И притом Вы готовы защишать СМИ и журналистов любой ценой. Но с другой стороны Вы критикуете АНС и ООК (хотя я сам не сторонник этого канала и этой организации). Так это же ведь мнение народа. В становлении демократического общества их мнения тоже играют (должны играть) не последнюю роль.

Почему у Вас такая разница в подходе к Эйнулле Фатуллаеву и к АНС?

Извиняюсь, если мой вопрос покажется Вам провокативным, но моя цель но провоцировать, а узнать Ваше мнение.

Насчет популизма: я лично думаю, что популизм часто появляется там, где существуюшая политика (действующие политики) оставляют для этого место. Если бы вопросы интересующие этот слой народа был бы отвечен (хоть в какой-то мере), то популизм стал бы нищевым продуктом, а не массовым.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я оставляю в сторону вопрос - возможно ли в принципе "заставить" их воевать, допустим - возможно, но я хочу спросить - чем закончится война, на которую политическое и военное руководство общество пошлет пинками, толкая их, упирающихся всеми конечностями, на поле боя? Чем может закончиться "такая война"? Освобождением Карабаха? Вряд ли.[/b]

Опять я вижу в Ваших ответах двойственный подход: с одной стороны вы призываете действовать методом "кнута и пряника" в этом вопросе, но с другой стороны признаете, что "кнут" дело гиблое и безпреспективное.

Как же применять метод "кнута и пряника", если с самого начала признать, что "кнут" штука неприемлимая?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Эльдар Намазов @ 12.3.2007, 12:38) [snapback]43274[/snapback]</div>

А что касается возможности "потери части электората", то в таких принципиальных вопросах идти по течению эмоций и популизма - мне кажется это - недостойно для политика. Мы уже видели к чему приводит популизм политиков в карабахском вопросе в начале 90-х. До сих пор вот мучаемся и рассуждаем - как устранить последствия того популизма.
Может я ответил не на все вопросы, которые были в трех последних письмах. Я должен идти на встречу, которая начнется через полчаса. Вечером после 18.00 буду на Форуме, если будут еще вопросы.
С уважением, Э.Н.
[/b]

Спасибо за ответы, Эльдар бей!

Я думаю, что здесь всем нравятся ваши ответы. Честные, искренние и вместе с тем содержательные.

Мне кажется, я всё-таки нашел, что Вам возразить. Данный вопрос такого характера, что именно электорат практически полностью совпадает с теми, кого, как Вы считаете, правительству пинками нужно гнать на войну.

Если оппозиция займет агрессивно-этическую позицию к опекунам и содержантам Армении, если к Западу будет предъявлен нравственный счёт, то тогда всё станет на свои места и голоса будут, и гнать никого никуда будет не нужно. Народ сам пойдет на войну. И именно к Западу претензии, потому что Россия лишь выполняет грязную работу Запада по спасению Армении. Западу напрямую это как-то неловко.

А претензии примерно такого рода:

1. Вы такие демократы, но зачем-то вы же посадили нам на шею этот режим, который вы же сами считаете тираническим.

2. Вы сами придумали принцип неприкосновенности границ и территориальной целостности, а теперь ходите кругами вокруг нас, чтобы мы по собственному желанию нарушили этот принцип.

3. Вы сами написали ворох... тонны бумаг с описанием разного рода военных преступлений, с конвенциями, трактатами и ещё бог его весть чем. Теперь вы требуете от нас, чтобы мы признали, что по отношению к нашим соседям эти принципы не действуют.

И т.д.

Популизм? Да, популизм. Но я за такой популизм, который поставит всё на свои места. И голоса будут.

================================================== ==============

Пришлось несколько бессистемно встрять. Вообще-то я там позднее хотел задать вопрос о выработке какого-то минимального набора этических принципов, вокруг которых только и можно объединить оппозицию. Если, конечно, решить какие-то структурные проблемы, о которых вы там говорили вверху.

[Эльдар Намазов]

<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 12.3.2007, 13:43) [snapback]43277[/snapback]</div>

Считаете ли вы возможным применение плана Гобла (за исключением Шуши)?
[/b]

Мне кажется это нереальным, что подтверждает и ход 13 летних переговоров: стороны обсуждают многие варианты, но не этот.

[Эльдар Намазов]

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 12.3.2007, 14:15) [snapback]43282[/snapback]</div>

Уважаемый Эльдар-мюэллим!

Новый уточняющий вопрос, связанный с демократизацией и Карабахом. Что Вы конкретно понимаете под демократией и наличие и функционирование каких конкретно демократических институтов (начиная свободными выборами и заканчивая правами геев на заключение брака) будет свидетельствовать о том, что Азербайджан стал демократической страной?

Как вы относитесь к желанию, а точнее нежеланию, джавакхских армян, участвовать в экономически привлекательном для них же самих, как местных жителей, проекте Баку-Тбилиси-Карс?
[/b]

1.Насчет демократии. Я не считаю (в отличии от многих азербайджанских демократов), что есть универсальный и объемистый пакет демократических законов, которые должны механически переносится в любую страну. На мой взгляд, есть несколько фундаментальных принципов демократии - свободные выборы, независимое судопроизводство, независимость прессы и т.д., которые являются универсальными. Здесь нет места для компромиссов и демократии "второй свежести" не бывает. Но есть очень много вопросов, в регулировании которых важное значение имеют исторические, культурные особенности (только прошу не связывать фальсификацию выборов и коррупцию с "менталитетом" - я не это имею ввиду). Например, даже внутри европейского сообщества есть разные законодательные ограничения, связанные со свободой слова - Европейский суд по правам человека считает, что в разных странах, в соответствии со своими культурными традициями, возможно разные представления о том, что такое оскорбление, а что - нет. Разное отношение к богохульству - в одних странах это запрещено законодательно, в других - нет. Главное в этих вопросах - что бы эти ограничения были четко прописаны в законе, суды, выносящие по ним решения - аргументировано обосновывали применение этих ограничений и т.д. То же самое касается и "геев". Даже в европейском сообществе только в нескольких странах были приняты столь "либеральные" законы и европейская пресса уделяла этому огромное внимание, почти как к сенсации. Это - их внутреннее дело и подобные законы не являются модельными для всех европейских стран, тем более - для Азербайджана.
2. Это очень опасный сигнал. свидетельствующий о том, что армянские жители Джавахетии считают себя больше связанными с Арменией (и ее политическими интересами), чем с Грузией, гражданами которой они являются.

[Pan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

2. Это очень опасный сигнал. свидетельствующий о том, что армянские жители Джавахетии считают себя больше связанными с Арменией (и ее политическими интересами), чем с Грузией, гражданами которой они являются.[/b]

На мое утверждение, что армяне в любой стране являются прежде всего армянами и лишь затем гражданами своих стран, один из армянских участников нашего форума с гордостью ответил "Да!".
Попытка их переубедить будет воспринята как оскорбление их национального достоинства.
Нам всем нужно относится к этому, как к факту.
Кстати, в Новый 2007 год премьер-министр Армении поздравлял не только жителей Армении, но также и Карабаха и Джавахетии.

[Эльдар Намазов]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 12.3.2007, 15:22) [snapback]43299[/snapback]</div>

Эльдар бей, спасибо за интересные ответы.

Я конечно, не хочу докучать Вам своими новыми вопросами зная, что Вы человек занятой. Но дискуссия больно интересная и поэтому не взыщите, если я задаю Вам новые вопросы, которые вызывают у меня Ваши ответы.

Итак вопрос: Вы говорите с одной стороны о демократизации и о тесной связи мнений народа и правящих, где и СМИ или НПО играют не последнюю роль. И притом Вы готовы защишать СМИ и журналистов любой ценой. Но с другой стороны Вы критикуете АНС и ООК (хотя я сам не сторонник этого канала и этой организации). Так это же ведь мнение народа. В становлении демократического общества их мнения тоже играют (должны играть) не последнюю роль.

Почему у Вас такая разница в подходе к Эйнулле Фатуллаеву и к АНС?

Извиняюсь, если мой вопрос покажется Вам провокативным, но моя цель но провоцировать, а узнать Ваше мнение.

Насчет популизма: я лично думаю, что популизм часто появляется там, где существуюшая политика (действующие политики) оставляют для этого место. Если бы вопросы интересующие этот слой народа был бы отвечен (хоть в какой-то мере), то популизм стал бы нищевым продуктом, а не массовым.

Опять я вижу в Ваших ответах двойственный подход: с одной стороны вы призываете действовать методом "кнута и пряника" в этом вопросе, но с другой стороны признаете, что "кнут" дело гиблое и безпреспективное.

Как же применять метод "кнута и пряника", если с самого начала признать, что "кнут" штука неприемлимая?
[/b]

1. У меня одинаковый подход и Э.Ф. и АНС и ко всей журналистике в целом (за исключением журналистов-рэкетиров) их можно (подчас - и нужно!) критиковать, спорить с ними, но нельзя устраивать погромы или угрожать физической расправой и т.д. Я, к-стати, защищал и АНС, когда они столкнулись с угрозой закрытия, выступал с соответсвующими заявлениями, несмотря на то, что некоторые их пропагандистские компании вызывают у меня несогласие.
2. Я же предлагал политику "кнута и пряника" в отношении сепаратистов и агрессоров. Я не говорил, что это - универсальный для всех случаев принцип и его можно применить, к примеру, в отношении азербайджанских властей. На них пряников не напасешься, а кнут уже не поможет, разве что - оглобля...
Согласен с вами насчет популизма.

[Эльдар Намазов]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.3.2007, 18:06) [snapback]43349[/snapback]</div>

Спасибо за ответы, Эльдар бей!

Я думаю, что здесь всем нравятся ваши ответы. Честные, искренние и вместе с тем содержательные.

Мне кажется, я всё-таки нашел, что Вам возразить. Данный вопрос такого характера, что именно электорат практически полностью совпадает с теми, кого, как Вы считаете, правительству пинками нужно гнать на войну.

Если оппозиция займет агрессивно-этическую позицию к опекунам и содержантам Армении, если к Западу будет предъявлен нравственный счёт, то тогда всё станет на свои места и голоса будут, и гнать никого никуда будет не нужно. Народ сам пойдет на войну. И именно к Западу претензии, потому что Россия лишь выполняет грязную работу Запада по спасению Армении. Западу напрямую это как-то неловко.

А претензии примерно такого рода:

1. Вы такие демократы, но зачем-то вы же посадили нам на шею этот режим, который вы же сами считаете тираническим.

2. Вы сами придумали принцип неприкосновенности границ и территориальной целостности, а теперь ходите кругами вокруг нас, чтобы мы по собственному желанию нарушили этот принцип.

3. Вы сами написали ворох... тонны бумаг с описанием разного рода военных преступлений, с конвенциями, трактатами и ещё бог его весть чем. Теперь вы требуете от нас, чтобы мы признали, что по отношению к нашим соседям эти принципы не действуют.

И т.д.

Популизм? Да, популизм. Но я за такой популизм, который поставит всё на свои места. И голоса будут.

================================================== ==============

Пришлось несколько бессистемно встрять. Вообще-то я там позднее хотел задать вопрос о выработке какого-то минимального набора этических принципов, вокруг которых только и можно объединить оппозицию. Если, конечно, решить какие-то структурные проблемы, о которых вы там говорили вверху.
[/b]

То, что вы предлагаете. действительно эффективно используется сейчас во многих странах Южной Америки. За последнее время там сразу в нескольких странах пришли к власти политики на волне антиамериканской компании (а также - компании против западных корпораций, которые разрабатывают там природные ресурсы "в партнерстве" с прежними коррупированными властями).
Как видите - в отдельных случая это приносит успех. Но правда, по соседству с этими странами нет Ирана и России, геополитическая составляющая там несколько иная и нет опасности вытеснив США попасть из "огня да в полымя". Так что, - надо подумать над всем этим. Я не готов с ходу ответить на ваш вопрос, но есть одна очевидная для меня вещь. Уго Чавес и его со-товарищи совершат большую опасность, если будут считать демократию американским продуктом и потому - не нужным для своего народа. Нельзя вместе с водой выплескивать и ребенка. С политикой США сейчас не согласны и многие европейские страны (Германия, Франция и др.). Они критикуют действия США, даже большинство граждан США критикуют политику администрации. Поэтому, эту критику нельзя переносить на демократические ценности - они нужны нашему народу, незавивисимо от того, как ведут себя США или то или иное государство Запада.
Наконец-то мы с вами немного поспорили. а то я боялся вконец скомпрометировать вас...

[thundergirl]

<div class='quotetop'>Цитата(Эльдар Намазов @ 11.3.2007, 23:13) [snapback]43168[/snapback]</div>

Тоже самое касается "военного бюджета" - нет никакого контроля над эффективностью использования этих средств. А на профессиональную армию переходить давно пора, но это возможно только при демократическом правительстве. Ведь профессиональная армия требует и большой прозрачности, и гражданского контроля (разделение функций гражданского министра и генштаба) и многих других реформ. Врядли наши власти пойдут на это.
[/b]

На чем основана Ваша уверенность в том, что ТОЛЬКО при демократическом правительстве возможно эффективное строительство армии? Есть ли примеры подобного "чудесного" решения этого вопроса после прихода демократов? Я вижу пример армии России при "демократическом" Ельцине и при не очень демократическм Путине.

История знает многочисленные примеры недемократического государственного строя, армейское строительство в котором было на самом высоком уровне. Речь не идет о случаях, когда у власти находится камарилья, для которой государственные интересы не имеют никакого значения. Не в этом ли корень вопроса?

[Эльдар Намазов]

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 12.3.2007, 23:33) [snapback]43437[/snapback]</div>

На чем основана Ваша уверенность в том, что ТОЛЬКО при демократическом правительстве возможно эффективное строительство армии? Есть ли примеры подобного "чудесного" решения этого вопроса после прихода демократов? Я вижу пример армии России при "демократическом" Ельцине и при не очень демократическм Путине.

История знает многочисленные примеры недемократического государственного строя, армейское строительство в котором было на самом высоком уровне. Речь не идет о случаях, когда у власти находится камарилья, для которой государственные интересы не имеют никакого значения. Не в этом ли корень вопроса?
[/b]

1. Конечно, есть самые различные исторические аналогии, но важно различать - какие аналогии уместны, а какие - нет. Например, тоталитарные фашистская Германия и коммунистический Советский Союз создали мощную армейскую машину. Но это были "идеологические режимы", вся страна была переведена на военно-мобилизационный путь развития. Дети Сталина, Хрущева и др. руководителей отправлялись на фронт, гибли. В этих странах была почти искоренена коррупция, задавлена преступность, большое внимание уделялось образованию, развитию науки и технологии и т.д.
Если бы наша власть заявила, что ради освобождения территорий мы должны перейти на военно-мобилизационный путь развития и начала бы пачками растреливать министров за коррупцию, отправлять своих родственников на самые опасные участки фронта, навела железный порядок в государственной машине и т.д. - мы с вами могли бы рассуждать на тему - может ради освобождения Карабаха стоит лет на 10 отложить демократические реформы? Но то, что мы имеем на сегодня в Азербайджане - совсем другая картина. Какая - и вы знаете, и я уже говорил.
2. При демократическом строе легче проводить любые реформы, в том числе - армейские. Можно будет легче и эффективнее бороться с коррупцией в военно-промышленном комплексе (сами понимаете как это важно), можно будет установить гражданский контроль над армией (а это значит - открыто обсуждать и решать различные проблемы внутри армии), можно будет формировать профессиональную армию (а она на порядок сильнее призывной) и т.д.
3. В отношении Ельцина и Путина - все сравнения относительны. Ельцин был "демократом" относительно предшественника и последователя, но демократические институты в России так и не были окончательно сформированы, не все реформы проведены (в том числе - армейская). Успехи российской армии при Путине - также относительны (к Ельцину). Если смотреть не "армейский час" на первом канале, а солидные международные военные издания и независимую российскую прессу - проблемы российской армии не решены, ситуация остается очень сложной. К- стати, многие в России считают, что если бы там не была ограничена свобода СМИ, не были бы введены принципы "управляемой демократии" - армейские проблемы не замалчивались бы и решались бы быстрее. К примеру, российские СМИ практически не обсуждают проблемы с трехкратным правалом испытаний очень важного для будущего российской армии и обороны в целом ракетного комплекса "Булава", только потому, что есть фактор "претендента" С.Иванова и такой информацией нельзя сбивать его общественный рейтинг и т.д.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Эльдар Намазов @ 12.3.2007, 21:21) [snapback]43430[/snapback]</div>

То, что вы предлагаете. действительно эффективно используется сейчас во многих странах Южной Америки. За последнее время там сразу в нескольких странах пришли к власти политики на волне антиамериканской компании (а также - компании против западных корпораций, которые разрабатывают там природные ресурсы "в партнерстве" с прежними коррупированными властями).
Как видите - в отдельных случая это приносит успех. Но правда, по соседству с этими странами нет Ирана и России, геополитическая составляющая там несколько иная и нет опасности вытеснив США попасть из "огня да в полымя". Так что, - надо подумать над всем этим. Я не готов с ходу ответить на ваш вопрос, но есть одна очевидная для меня вещь. Уго Чавес и его со-товарищи совершат большую опасность, если будут считать демократию американским продуктом и потому - не нужным для своего народа. Нельзя вместе с водой выплескивать и ребенка. С политикой США сейчас не согласны и многие европейские страны (Германия, Франция и др.). Они критикуют действия США, даже большинство граждан США критикуют политику администрации. Поэтому, эту критику нельзя переносить на демократические ценности - они нужны нашему народу, незавивисимо от того, как ведут себя США или то или иное государство Запада.
Наконец-то мы с вами немного поспорили. а то я боялся вконец скомпрометировать вас...
[/b]

Хорошо. С Уго Чавесом явный перебор, конечно, так что и здесь спор получился не слишком острым.

Давайте вернемся к выборам и партиям.

Вот Вы там выше сказали:

Мажоритарные выборы позволяют легче формировать межпартийные коалиции (нет проблемы - кто в списках первый, кто - второй - все выступают в своих округах). Легче привлекать в такие коалиции известных независимых людей со стороны (они не хотят иметь в соперниках представителей оппозиции и предпочитают войти с ними в коалицию, что бы бороться на выборах только с представителем властей) и т.д. Для властей же эта система добавляет много головной боли - если раньше провластные кандидаты сидели дома и ждали, когда ЦИК объявит сфальфицированные данные по партийным спискам, то теперь они вынуждены регистрироваться в округах и лицом к лицу бороться с оппозицией.

Это понятно. Также понятно, что наши партии в том виде, в котором они существуют, не заинтересованы в мажоритарной системе. Вы пытались им это объяснить...

Стоп!

А ведь мы уже договорились, что рассматриваем вопросы структурно, что то, какие люди - плохие или хорошие - особого значения не имеет. Вы обращаетесь к людям, каждый из которых возглавляет фан-клуб имени себя. Он получает деньги (непонятно как) на них его "партия" худо-бедно содержит офис между выборами. А вы к нему с какими-то объяснениями. Непоследовательно как-то получается.

Есть объективная вещь: то, как устроены партии, делает их заведомо непригодными к мажоритарной системе. Это как разное напряжение в сети и в приборах. Вот, скажем, в сети 127, а все приборы ориентированы на 220 в. Нужно либо менять напряжение в сети, либо менять весь набор бытовой техники. И то, и другое - невозможно. Или нужен переходник.

Теперь вопрос:

Есть ли в оппозиции такой интеллектуальный ресурс, который позволит ей (в лице нескольких экспертов) создать механизмы, схемы, конструкции, формулы (назовите как угодно), которые могут стать достаточно внятной инструкцией для наших мини-партий, как создать такую конфедерацию этих мини-партий, чтобы они смогли договориться о совместной стратегии на парламетнтских и других выборах?

[Dismiss]

Уважаемый Эльдар-бей, какие вопросы, по Вашему мнению, являются камнем преткновения в переговорах по карабахской проблеме? В каких вопросах Азербайджан должен пойти на компромисс? Насколько неизбежен компромисс в переговорах с Арменией?
Как по- Вашему, могут ли азербайджанцы вернуться в Карабах до окончания войны?
Как вы оцениваете российский фактор в разжигании военных действий между Азербайджаном и Арменией?

[Prosecutor]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 12.3.2007, 12:57) [snapback]43419[/snapback]</div>

На мое утверждение, что армяне в любой стране являются прежде всего армянами и лишь затем гражданами своих стран, один из армянских участников нашего форума с гордостью ответил "Да!".
Попытка их переубедить будет воспринята как оскорбление их национального достоинства.
Нам всем нужно относится к этому, как к факту.
Кстати, в Новый 2007 год премьер-министр Армении поздравлял не только жителей Армении, но также и Карабаха и Джавахетии.
[/b]

Именно поэтому я и задал этот вопрос, ибо считаю, что вне зависимости от демократичности или недемократичности Азербайджана, армяне как были, так и останутся армянами. На них способы убеждения навряд ли подействуют.

[Scarlett]

Информация для борцов и защитников «независимых» СМИ. Уже сегодня 15 марта в 11 часов «независимая» СМИ нуждается в вашей поддержка в Ясамальском районном суде .

[Arian]

<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 15.3.2007, 0:17) [snapback]43584[/snapback]</div>

Информация для борцов и защитников «независимых» СМИ. Уже сегодня 15 марта в 11 часов «независимая» СМИ нуждается в вашей поддержка в Ясамальском районном суде .
[/b]

Хорошо высказались, Скарлет! Браво!

[Araz Mamedov]

Уважаемый Эльдар муаллим,

Не скрою, я лично испытываю глубокую симпатию к вашей личности. И мне очень интересно, что же вас связывает с газетой "Реальный Азербайджан"? Это прагматизм, основанный на желании достигнуть максимально бОльшее количество протестного электората, которое заглатывает заказную чернуху Эйнуллы вместе с вашими вполне интересными анализами и материалами? Или это некое идейное единство и солидарность с Эйнуллой?

[Ardani]

Не флуди

[Эльдар Намазов]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.3.2007, 2:28) [snapback]43443[/snapback]</div>

Хорошо. С Уго Чавесом явный перебор, конечно, так что и здесь спор получился не слишком острым.

Давайте вернемся к выборам и партиям.

Вот Вы там выше сказали:

Мажоритарные выборы позволяют легче формировать межпартийные коалиции (нет проблемы - кто в списках первый, кто - второй - все выступают в своих округах). Легче привлекать в такие коалиции известных независимых людей со стороны (они не хотят иметь в соперниках представителей оппозиции и предпочитают войти с ними в коалицию, что бы бороться на выборах только с представителем властей) и т.д. Для властей же эта система добавляет много головной боли - если раньше провластные кандидаты сидели дома и ждали, когда ЦИК объявит сфальфицированные данные по партийным спискам, то теперь они вынуждены регистрироваться в округах и лицом к лицу бороться с оппозицией.

Это понятно. Также понятно, что наши партии в том виде, в котором они существуют, не заинтересованы в мажоритарной системе. Вы пытались им это объяснить...

Стоп!

А ведь мы уже договорились, что рассматриваем вопросы структурно, что то, какие люди - плохие или хорошие - особого значения не имеет. Вы обращаетесь к людям, каждый из которых возглавляет фан-клуб имени себя. Он получает деньги (непонятно как) на них его "партия" худо-бедно содержит офис между выборами. А вы к нему с какими-то объяснениями. Непоследовательно как-то получается.

Есть объективная вещь: то, как устроены партии, делает их заведомо непригодными к мажоритарной системе. Это как разное напряжение в сети и в приборах. Вот, скажем, в сети 127, а все приборы ориентированы на 220 в. Нужно либо менять напряжение в сети, либо менять весь набор бытовой техники. И то, и другое - невозможно. Или нужен переходник.

Теперь вопрос:

Есть ли в оппозиции такой интеллектуальный ресурс, который позволит ей (в лице нескольких экспертов) создать механизмы, схемы, конструкции, формулы (назовите как угодно), которые могут стать достаточно внятной инструкцией для наших мини-партий, как создать такую конфедерацию этих мини-партий, чтобы они смогли договориться о совместной стратегии на парламетнтских и других выборах?
[/b]

Не думаю, что этим путем мы чего-то добъемся. Если вы обратили внимание, в последние годы идет отток из оппозиционных партий именно людей, которые являлись их интеллектуальным ресурсом - Расим Мусабеков, Ильгар Мамедов и многие другие. Все это не случайно, так как нынешняя партийная система, видимо. не является механизмом изменения политической ситауции в стране. Мне кажется - это объективно, так как в стране не проведен демократические реформы (экономические и политические), не сформированы на основе этих реформ традиционные социальные группы (национальная буржуазия, средний класс и т.д.). Соответственно - не сформировались "идеологические" партии, выражающие их интересы. Если смотреть по названиям - у нас есть "правые" и "левые" партии, но если смотреть на политические лозунги и действия - правые ведут себя как левые и наоброт, словом - это скорее клубы поклонников того или иного лидера, того или иного региона - но не как классические "идеологические" партии. Поэтому, скорее всего мы пройдем через этап нахождения внепартийного формата объединения оппозиции (т.е. - не только партийные структуры, но и другие - общественные, неформальных лидеров и т.д.), пройдем этап смены власти и осуществления демократических реформ и после этого у нас уже сложится классическая партийная система, способная взять ответственность за управление страной на себя. Ообратите внимание - Путин в Росии, Саакашвили в Грузии, Ющенко на Украине - это не лидеры победивших партий, а это победившие лидеры, под влиянием которого начинается перекройка политической системы. Так что - это общие проблемы и общие процессы в странах СНГ - возникшие после обретения независимости партийные структуры вокруг персоналий, а не идеологий, - не стали основным механизмом управления страной и требуют трансформации.

[Эльдар Намазов]

<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 15.3.2007, 0:17) [snapback]43584[/snapback]</div>

Информация для борцов и защитников «независимых» СМИ. Уже сегодня 15 марта в 11 часов «независимая» СМИ нуждается в вашей поддержка в Ясамальском районном суде .
[/b]

Спасибо Скарлетт, что появились на форуме. Поверьте, - я был растроен что вас "унесло ветром" под называнием "Эйнулла".

[Эльдар Намазов]

<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 15.3.2007, 1:10) [snapback]43589[/snapback]</div>

Уважаемый Эльдар муаллим,

Не скрою, я лично испытываю глубокую симпатию к вашей личности. И мне очень интересно, что же вас связывает с газетой "Реальный Азербайджан"? Это прагматизм, основанный на желании достигнуть максимально бОльшее количество протестного электората, которое заглатывает заказную чернуху Эйнуллы вместе с вашими вполне интересными анализами и материалами? Или это некое идейное единство и солидарность с Эйнуллой?
[/b]

Здесь нет прагматизма или идейных альянсов. Нет и материальных интересов - все с моей стороны печатается без гонораров. Все намного проше. Когда-то покойный Эльмар, в присутствии Эйнуллы, взял с меня слово, что мои мемуары будут печататься в их журнале. Когда они были готовы, Эльмара с нами уже не было, а Эйнулла готовил проект "РА", как бы продолжающего традиции "Монитора". Но Ейнулла как главный редактор, скажу честно - устраивает меня как автора. За все время сотрудничества - у меня не было проблем, мне создавались все условия, шли навстречу и т.д. Конечно, теперь я могу учитывать, что "РА" за время нашего сотрудничества стал самой раскупаемой русскоязычной газетой (тираж превышает другие издания 7-8, подчас - 10 раз!). Но это не было главным (и это - не было еще известно) когда мы начинали сотрудничество - я просто выполнял свое слово, данное Эльмару и Эйнулле во время существования "Монитора". К-стати, при жизни Эльмара к нему отношение было тоже неоднозначным, но после того, как его потеряли - все смогли взглянуть на ситуации со стороны.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Эльдар Намазов @ 15.3.2007, 13:09) [snapback]43683[/snapback]</div>

Не думаю, что этим путем мы чего-то добъемся. Если вы обратили внимание, в последние годы идет отток из оппозиционных партий именно людей, которые являлись их интеллектуальным ресурсом - Расим Мусабеков, Ильгар Мамедов и многие другие. Все это не случайно, так как нынешняя партийная система, видимо. не является механизмом изменения политической ситауции в стране. Мне кажется - это объективно, так как в стране не проведен демократические реформы (экономические и политические), не сформированы на основе этих реформ традиционные социальные группы (национальная буржуазия, средний класс и т.д.). Соответственно - не сформировались "идеологические" партии, выражающие их интересы. Если смотреть по названиям - у нас есть "правые" и "левые" партии, но если смотреть на политические лозунги и действия - правые ведут себя как левые и наоброт, словом - это скорее клубы поклонников того или иного лидера, того или иного региона - но не как классические "идеологические" партии. Поэтому, скорее всего мы пройдем через этап нахождения внепартийного формата объединения оппозиции (т.е. - не только партийные структуры, но и другие - общественные, неформальных лидеров и т.д.), пройдем этап смены власти и осуществления демократических реформ и после этого у нас уже сложится классическая партийная система, способная взять ответственность за управление страной на себя. Ообратите внимание - Путин в Росии, Саакашвили в Грузии, Ющенко на Украине - это не лидеры победивших партий, а это победившие лидеры, под влиянием которого начинается перекройка политической системы. Так что - это общие проблемы и общие процессы в странах СНГ - возникшие после обретения независимости партийные структуры вокруг персоналий, а не идеологий, - не стали основным механизмом управления страной и требуют трансформации.
[/b]

Понятно. Тогда вопрос сбоку, так сказать.

Насколько существующий режим исправим?

У вас есть некоторые представления, "что такое хорошо, а что такое плохо".

Может ли существующий режим как-то измениться, как-то эволюционировать в том направлении, кторое вы считаете (и как выяснилось, во многом и я) правильным и желательным для страны. Или он никуда не годится и его нужно менять. Чтобы было легче рассуждать, я предложу четыре варианта:

1. Нет, этот режим безусловно неисправим. Его можно только сместить.

2. Да, режим может эволюционировать и этому нужно способствовать.

3. Нет, но если....

4. Да, но если...

Последние два варианта кажутся похожими, но дьявол, как известно, выбирает для обитания назаметные места.

================================================== ===============

Потом можно вернуться к структурам партий или выходу политической жизни за пределы умирающей партийной системы. Надо определить цели, а потом уже решить, какие инструменты ещё годятся для её достижения, а какие - уже нет.