Как будет "тюрок" по-азербайджански?

[yojik]

Сообщение от Pan

Неужели вы не понимаете, что это приводит к путанице? Узбеки - тюрки? Да или нет? Получается, и да, и нет, в зависимости от того, как понимать слово türk.
Славяне - это не словаки и не словенцы!

Что тут непонятного? Тюркскую языковую группу,а следовательно и все этносы, считающие родным языком один из языков этой группы, могли назвать как-то по-другому, например по имени одного из прототюрков, динлинской (или скифской или др.) и динлинами (скифами и др.) соответственно. Но взяли и назвали нашим общим с турками этнонимом. Общее название, данное лингвистами и этнографами этой группе языков и этносов, условное; а вот наш этноним тюрк не условный, а исторически сложившийся и естественный.

[Pan]

Сообщение от thundergirl

Я все же склонна думать, что у Вас надуманные опасения.

С учего Вы взяли? Речь идет о классификации и об устранении недоразумений.

Мне даже трудно представить, что на азербайджанском форуме (где общаются по азербайджански) кто то пишет -

azərbaycanlılar türk, а его собеседники думают, что при этом имеется ввиду, не то что , а то что они anadolu turkləridirazərbaycanlılar türkdilli xalqdir. Все надо воспринимать в контексте и тогда не может быть и не будет никакой путаницы.

А Вы уверены? Могу привести несколько ников форумчан, которые считают, что азербайджанцы и османские турки = один этнос. Должен ли я переспрашивать у каждого, что он имеет в виду под словом türk?

Не нравятся омонимы, приведу другой пример. Когда кто-то пишет, что тигры - это кошки, то только совершенно отключенный от разговора участник (как в Вашем примере перепалки в Гейчае), может возразить и начать копаться в этой фразе, вспоминая пушистое домашнее животное. Хотя совершенно очевидно, что при этом имеется в виду, что тигры принадлежат к семейству кошек или кошачьих. Таких примеров уйма, причем в любом языке.

Этот пример намного лучше предыдущего. Но есть один нюанс: у людей, в отличие от животных, есть самосознание и мышление, а кошки вообще не говорят.

Что касается отсутствия в азербайджанском языке специального слова, которое Вы ищите, то надо вспомнить, что всего 70 лет назад türk было самоназванием нынешних азербайджанцев.

Это ничего не обьясняет.
Так все же, как будет "тюрок" по-азербайджански?

[Arian]

Сообщение от Pan

С учего Вы взяли? Речь идет о классификации и об устранении недоразумений?

Не классифицируй, да не классифицируем будешь.

А Вы уверены? Могу привести несколько ников форумчан, которые считают, что азербайджанцы и османские турки = один этнос. Должен ли я переспрашивать у каждого, что он имеет в виду под словом türk?

Должен. И даже обязан...

Этот пример намного лучше предыдущего. Но есть один нюанс: у людей, в отличие от животных, ест самосознание и мышление, а кошки вообще не говорят.

Глупости... Люди от животных отличаются только второй сигнальной системой, а не каким-то "мышлением". А кошки говорят. Намного мелодичнее, чем люди...

Это ничего не обьясняет.
Так все же, как будет "тюрок" по-азербайджански?

См. выше...

[ael]

На азербайджанском языке, вообще то есть довольно четкое разделение между собой тюркских этносов, во избежание путаницы.
Есть понятие türk и türk xalglari, первым термином обозначают только турков Турции, то есть Anadolu türkü, а также часто самих себя, азербайджанцев Azəri türkü. Под понятием türk xalglari - то есть тюркские народы, а не просто türk, обозначают все остальные тюркоязычные народы, которые называются по самоназванию, то есть якут, тувинец, башкир, узбек или же в виде якут тюркю, özbək türkü - узбек, girğiz türkü - киргиз итд итп. То есть просто так к примеру киргиза, тюрком не называют, ибо будет путаница, а называют его или киргиз тюркю, или же просто киргиз.

[Farroukh]

Этот спор напомнил другой, очень похожий. Как-то на покойном Day.Az (ещё до появления «Истории и этнографии») в АрмаАзе армянами была поднята вечнозелёная тема о том, Низами, Хагани, Зейналабдин Ширвани – персидские поэты. Спор усугубил я, сказав что все они родились в Закавказье, и если персидский язык для кого-то из них был родным, то этот поэт – тат (парси). Особенно, если учесть, что персы (ирани) живут в Ширазе, Исфахане и т. д.

Тогда началась кутерьма. Можно ли считать Хагани персидским поэтом, а Саади и Хаяма – татскими? И так далее в том же духе.

Полагаю, что наверное вплоть до советизации, что азербайджанские тюрки не видели своих принципиальных отличий от османцев (кроме религии), а таты – от персов.

[Толъши]

Сообщение от yojik

Что тут непонятного? Тюркскую языковую группу,а следовательно и все этносы, считающие родным языком один из языков этой группы, могли назвать как-то по-другому, например по имени одного из прототюрков, динлинской (или скифской или др.) и динлинами (скифами и др.) соответственно. Но взяли и назвали нашим общим с турками этнонимом. Общее название, данное лингвистами и этнографами этой группе языков и этносов, условное; а вот наш этноним тюрк не условный, а исторически сложившийся и естественный.

Ёжик, речь идёт не о лингвистической близости. То есть разговор в теме идет об этнониме, а не о лингвониме.
Всех называть тюрками невозможно и никто, кроме дилетантов, так не говорит. Среди тюркоязычных народов большинство таких, которые не только никогда не имели отношения к собственно тюркам(тюркютам), но даже были их заклятыми врагами.
То, что лигвисты называют эту группу алтайских языков тюркской всего лишь личная инициатива Малова из-за его увлечения древними тюрками.
Да и называть тюрками, по-моему остальных как-то некорректно. Из тех, кто хоть как-то относится к тюркам - туркмены, торкеманы,турки (из туркменов), но не гагаузы. Эти - узы, аузы, огузы, агузы - и это есть их древний этноним.Тюрками их предки никогда не назывались, и даже туркменами не назывались. Точно так же, как и кипчаки (кимаки).
При чем здест "те, кто считает себя говорящими по-тюркски"?
Все народы говорят на своих родных языках и все эти языки имеют собственные оригинальные лингвонимы.
Не думаете же Вы, что узбек будет говорить, что разговаривает на тюркском языке и где вообще сегодня живой язык тюрков? Нет тюрков и нет их живого языка.
Интересно, что арабоязычные авторы в своих записях применяли два термина с корнем "турк" (или "торк"? в арабском нет О) - "турк/атрак" и "туркеман/терекеме".
Два различных термина предполагает наличие двух разных этносов. Под термином-этнонимом подразумевались туркманы - это туркменские племенные союзы, которые распались по нациям на современных турков (совр.Турция), туркманов (совр. Ирак), туркмен (Туркменистан и Хорасан) и азербайджанцев.
Сельджуков они знают как туркмен, Гара-гоюнлу и Аг-гоюнлу тоже известны им как туркмены (терекеме). Кто же в таком случае загадочные турки (атрак)?
Ёжик, про лингвистов верно сказал, но по поводу этнографов ошибся. Этнографы так не говорят и не собираются путать этносы или сваливать в единую кучу. Иначе никакой этнографии не получится, а будет сплошная неразбериха.
Не думаю, что все ученые, путешественники и этнографы, как и просто купцы и политические деятели были столь слепыми и несведущими, чтобы не использовать устоявшийся,исторически сложившийся этноним, а вместо него придумать другой.
Что-то не сходится в вашем изложении.
Подумайте хорошенько и поищите ответ, более точно объясняющий как и что происходило на самом деле.
Не может быть, чтобы российская этнография 19 века с бухты-барахты назвала тюрков татарами, если они сами себя называли тюрками.
Не может быть, чтобы картвелы и кахетинцы, соседи, ни с того, ни с сего называли "татрели" тюрков.
Кроме того, в самом Аране и в Ширване бытовал термин "терекеме".
Не будут тюрки, которые сами туркмены себя отгораживать от таких же терекеме.
Пропадает вся логика, что-то тут не так, Ёжик.
Я не хочу наперед жавать ответа, лучше сам постарайся найти его.
Торопиться не надо, это не такой уж простой, как может показаться на первый взгляд, вопрос.

[Ziyadli]

Ай бисавад, "терекеме" это по-арабски множественнное число слова "тюрк". Впрочем, как и атрак.

[Толъши]

Сообщение от Farroukh

Этот спор напомнил другой, очень похожий. Как-то на покойном Day.Az (ещё до появления «Истории и этнографии») в АрмаАзе армянами была поднята вечнозелёная тема о том, Низами, Хагани, Зейналабдин Ширвани – персидские поэты. Спор усугубил я, сказав что все они родились в Закавказье, и если персидский язык для кого-то из них был родным, то этот поэт – тат (парси). Особенно, если учесть, что персы (ирани) живут в Ширазе, Исфахане и т. д.

Тогда началась кутерьма. Можно ли считать Хагани персидским поэтом, а Саади и Хаяма – татскими? И так далее в том же духе.

Полагаю, что наверное вплоть до советизации, что азербайджанские тюрки не видели своих принципиальных отличий от османцев (кроме религии), а таты – от персов.

Вечнозелёная тема? Уважаемый Фаррух, а почему поэты, для которых фарси - родной должны быть именно татами, а не персами? Вы проводите этнограницу между татами (экзоэтноним) и персами (экзоэтноним), в то время как и те и другие всего лишь ирани (парс - это всего лишь часть ирани и этноним относится к периоду Пахлава (Парса), то есть Парфии, как говорят русские. Но это они говорят, а мы не русские и не иноземцы и прекрасно знаем кто есть кто и почему так или иначе называется. Мы даже не терекеме, чтобы не знать доподлинно, им простительно, но мардуми-ришеи таких преференций никогда не получат, уверяю. Если не они, то кто?
Кто сказал, что ирани живут только в Ширазе и Исфахане? Этнические ирани живут почти по всему ареалу бывшей Персидской державы (Medische-Persische Reih- нем., Pax Ariana -лат. , полагаю собственное название указывать не нужно? )

Нет, Фаррух, азербайджанские тюрки очень даже хорошо видели разницу между собой и османскими турками, т.к. главным критерием у них (впрочем, как и остальных) была не языковая и не этническая определяющая, а религиозная. Именно этот фактор и определил рождение двух различных тюркоязычных наций - одних мусульман-шиитов джафари и других - мусульман-суннитов ханафи. И попробовал бы кто-нибудь тогда сказать им что-то в духе Гёкальпа или Алиева, не сносил бы головы, точно. Советизация растоптала этноидентичность и понамешала каши в головах, разметав систему этноидентификацими, выстроенную со времен Сефевидов и Каджаров, и основы этой деформации положила не Советизация, а этнополитика Российской империи. Инерция этой политики пролдолжается и до сих пор, вот почему тема и названа Вами вечнозелёной. Для национальной элиты иранских азербайджанцев эта тема совсем нге зелёная, а вполне созревшая. Но это невыгодно посторонним политическим центрам и силам, поэтому на сцену и закидываются разнообразные деформаторы.
Для них важно оторвать тюркофонов от Ирана, естественно, не лишив их исторической памяти, сделать это невозможно. В АР в постсовковый период это удается, но с Ираном этао просто так не проходит, это не игрушечное государство, и традициям государственности его не полвека и не век.
Там можно повлиять на госстрой, но уничтожить государственность невозможно. Мы практически можем наблюдать, как она возрождалась на протяжении десяти веков. На такое мало какая нация может быть способна.
Таты сегодня - это нация с деформированным этносознанием даже больше, чем тюрки(терекеме). Это фактически - тюркофоны, но не тюрки, но есть этнодеформация и до уровня этнопринадлежности. По сути мы можем наблюдать тюркоязычных персов, называющих себя именем мидийцев, т.е. азербайджанцами. В общем, это полный этновинегрет, как это ни прискорбно для любого этноса.
И вместо того, чтобы возрождать и лечить все корни, чтобы иметь здоровую и сильную нацию, власти изо всех сил стараются продолжать царско-российскую политустановку.
Таким образом, мы не имеем ни терекеме, ни татов, ни удин-мусульман, ни других албанских народов, ни курдов, ни талышей в их здоровом состоянии. То что мы имеем - на самом деле пост-социалистическая азербайджанская нация, которая еще долго будет метаться меж трех вечнозеленых сосен в поисках утерянных этноидентичностей.
Придумать этноидентичность можно, но она не будет жизнеспособна. Мы не в пробирке, не в совковом парнике, мы в открытом пространстве с влиянием извне и изнутри. А этот процесс предугадать и спланировать невозможно.
Азербайджанцы больше не станут турками, как и таты не станут персами. Это невозможно. Качественные изменения этносов произошли не вчера и не сегодня.
В отношении лезгин и талышей такого же сказать нельзя, это разделенные этносы, сформировавшиеся до разделения и у них постоянно будет присутствовать фактор воссоединения.
И чем больше государство будет мешать, тем непригляднее будет выглядеть в их глазах и тем больше будет нарастать этнонесовместимость.
Все это - азбука этнологии, которой в Азербайджане вообще не занимаются и не собираются заниматься по идеологическим причинам, которые я назвал выше.

[Толъши]

Сообщение от Ziyadli

Ай бисавад, "терекеме" это по-арабски множественнное число слова "тюрк". Впрочем, как и атрак.

Понимаю Зиядли, цыплёнок вылупился из яйца и, не успев обсохнуть, начал учить курицу.
Спасибо, было очень смешно. Чем еще порадуешь зловредных иранцев?

[Толъши]

Сообщение от ael

На азербайджанском языке, вообще то есть довольно четкое разделение между собой тюркских этносов, во избежание путаницы.
Есть понятие türk и türk xalglari, первым термином обозначают только турков Турции, то есть Anadolu türkü, а также часто самих себя, азербайджанцев Azəri türkü. Под понятием türk xalglari - то есть тюркские народы, а не просто türk, обозначают все остальные тюркоязычные народы, которые называются по самоназванию, то есть якут, тувинец, башкир, узбек или же в виде якут тюркю, özbək türkü - узбек, girğiz türkü - киргиз итд итп. То есть просто так к примеру киргиза, тюрком не называют, ибо будет путаница, а называют его или киргиз тюркю, или же просто киргиз.

Не выдумывайте, аеl. Лучше почитайте турецкие источники, прежде чем рассказывать о своем изобретении велосипеда.
В азербайджанском языке нет четкого подразделения и классификации тюркских народов. Все они называются не тюрками, а собственными этнонимами. Даже турки путались почти до недавнего времени, приняв лингвоним в качестве своего этнонима. Сегодня они себя называют "Тюркие тюрклери", чтобы отличать от остальных тюркоязычных. Это - официальный термин.
Поэтому говоря "türk" и "türk halklari" они имеют в виду одно и то же, а не так, как Вы объясняете. Анадолу тюркю - не термин, это только Ваш личный термин, а в Турции это просто "житель Анатолии".
Приезжайте в Стамбул, мы поговорим и о терминах, и об этнологии, и о тюркологии в обоих областях и тогда больше никогда не ошибётесь в терминологии.
Что за самодеятельность - озбек тюркю, якут тюркю, тыва тюркю?
Вам очень нужно усложнить предельно точные термины?
Или вам дали задание внести путаницу? Это не иначе, как происки сионистов каких-то...
Хорошо, что турки не читают этого форума,а то понаписали бы здесь приколов.
Не буду здесь писать, как они называют это явление, а то еще обидитесь. Хотя, наверное, сами знаете.

[Həmşəri]

Сообщение от Толъши

Понимаю Зиядли, цыплёнок вылупился из яйца и, не успев обсохнуть, начал учить курицу.
Спасибо, было очень смешно. Чем еще порадуешь зловредных иранцев?

Если цыплёноком из яйца... то кем была "Курица" и как "рождена"... неужели... тобой....???
Неужели твой "яйца-динозаровские.. ДНС" стали причиной для "курицы" ... "вылупить" яйцо... Особую породность как "толь...ян"...???
Которая по теории Дарвина просто является Мутацией... которая обречена на Смерть...

[Толъши]

Цитата:

Сообщение от Pan
Это ничего не обьясняет.
Так все же, как будет "тюрок" по-азербайджански?

Уважаемый Пан, это смотря о каком периоде говорить. Если о периоде 1918-1938 гг., то turk будет этнонимом тюрков и тюркофонов.
Если говорить о периоде 1992-1993 г., то это будет этнонимом, заменяющем термин "азербайджанлы". Однако этот проект не был осуществлен и парламент вернул решение 1939 года, когда ВС НД АзССР законодательно принял решение об изменении названий народа и языка, таким образом проект Иса Гамбара не прошел.
Если говорить об обычном простонародном термине, то слово "тюрк" в первую очередь обозначает этноним турков (Тюркие тюрллери), во вторую очередь этот термин обозначает принадлежность к тюркоязычным народам.
Как такового особого, отдельного значения полностью идентичного русскому термину "тюрок" в азербайджанском не существует. Это понятие обозначается как "тюркдилли".
Я так понимаю, Вы ищете лексический ресурс для обозначения одним словом значения "тюрок" для азербайджанского языка?
По всей видимости словом "тюрк" будет все-таки обозначаться значение "турок", а для обозначения понятия "тюрок" будет необходим или контекст, или отдельный новый термин.
Например, для обозначения тюрков Азербайджана, чтобы отличать их от общей массы азербайджанцев в 90-ых был придуман новый термин "азери тюркю", который иногда употребляется как этноним. Предлагались и другие варианты типа "азертюрк", "тюрказер", "Азербайджан тюркю" и т.п. Но они сейчас уже не употребляются, их вытеснила форма "азери тюркю", а часто даже просто "азери" в значении не "зороастриец" или "древний язык Азербайджана", а "тюрок из Азербайджана" или, реже, как замена лингвонима "Азербайджан дили".

[Толъши]

Сообщение от Ossi

Если цыплёноком из яйца... то кем была "Курица" и как "рождена"... неужели... тобой....???
Неужели твой "яйца-динозаровские.. ДНС" стали причиной для "курицы" ... "вылупить" яйцо... Особую породность как "толь...ян"...???
Которая по теории Дарвина просто является Мутацией... которая обречена на Смерть...

Меньше курить надо, чтобы такого бреда не писать
Эк пронесло словесным поносом бедолагу...
Да уж, болеть нацизмом - это не шутки шутить Выздоравливай, Осси!

[Baltazar]

Тольши, здесь нет сторонников клана и его ограшских лизоблюдов. где бы мы не жили, мы внимательно следим за всем что происходит в республике. нам всем обидно и горько.
Но не заметил ли ты что в твоём гневе против клана, НАНА, бездарных идеологов, ты оскорбил простых азербайджанцев, юзеров форума. Заметь с тобой никто не дискусирует всё плавно переходит на оскорбления. Этого ли ты добивался?

[Толъши]

Сообщение от Baltazar

Тольши, здесь нет сторонников клана и его ограшских лизоблюдов. где бы мы не жили, мы внимательно следим за всем что происходит в республике. нам всем обидно и горько.
Но не заметил ли ты что в твоём гневе против клана, НАНА, бездарных идеологов, ты оскорбил простых азербайджанцев, юзеров форума. Заметь с тобой никто не дискусирует всё плавно переходит на оскорбления. Этого ли ты добивался?

Уважаемый Baltazar, разве я искал сторонников клана и его ограшей-лизоблюдов? Они мне неинтересны, даже если бы и были здесь. Ими занимаются палеоантропологи, а это вообще не мой профиль.
Балтазар, я понимаю, что, если оскорбляю в открытую НАНА, а это учреждение заслуживает в данный период не только оскорблений, но и кое-чего покрепче (если знать досье многих сотрудников). Разговор о них простых азербайджанских граждан не касается в любом случае, думаю, Вы с этим согласны.
Бездарные идеологи (если их идеологию можно называть идеологией) на самом деле не бездарны, а преступны. Преступников тоже нельзя отпустить без порицания или осуждения.
Какое отношение имеют к ним простые азербайджанцы?
На оскорбления переходят сразу и не плавно только невоспитанные личности, на которых можно не обращать внимания, уважаемый Балтазар. Разве Вы обращаете внимание на чирикающих воробьев? Очень редко наверное, если голова не занята мыслями. У всех точно так же.