Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография > Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 30.04.2008, 12:11   #276
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 29.4.2008, 10:55) [snapback]130919[/snapback]</div>
Цитата:
При таком подходе как у Юлиуса, сумлеваюсь однако
[/b]
Зиядлы, здесь идет чудовищный оффтоп и Новруз уже давно уплыл в безвестные дали.

Можешь выделить отдельную тему о парфянах? И перенести туда весь контекст.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 12:20   #277
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 30.4.2008, 0:04) [snapback]130982[/snapback]</div>
Цитата:
О правде?!! Однако Вы хватили, Iu.M.! :smile:
[/b]
Ганешна :-) Когда какой бы я был кентурион...

Thundergurl, вкусы и пристрастия бывают разные. А истина - одна, вне софистики. Как Вейнингер сказывал (потом выставлю в подпись...).

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 12:28   #278
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Беру тайм-аут по этой теме до выставления текстов после восьмого. Иначе, действительно, - сплошное хождение вокруг града Иерохона...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 12:44   #279
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 30.4.2008, 11:11) [snapback]131030[/snapback]</div>
Цитата:
Зиядлы, здесь идет чудовищный оффтоп и Новруз уже давно уплыл в безвестные дали.

Можешь выделить отдельную тему о парфянах? И перенести туда весь контекст.
[/b]
Очень хорошо. Посмотрим. Это просто интересно, как темное время - от эллинизма до Сасанидов. Я этим специально не занимался. Посмотрел, что первоначально военная организация от саков и отложил детали в сторону. Теперь будет повод покопаться в теме.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 12:59   #280
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.4.2008, 12:44) [snapback]131041[/snapback]</div>
Цитата:
Очень хорошо. Посмотрим. Это просто интересно, как темное время - от эллинизма до Сасанидов. Я этим специально не занимался. Посмотрел, что первоначально военная организация от саков и отложил детали в сторону. Теперь будет повод покопаться в теме.
[/b]
Ашина, предупреждаю - я эти тексты не видел пока. Что они собой представляют, сказать пока не могу. Также плохо представляю, на каком алфавите они написаны; я это забыл спросить. Но то, что попадет в мои руки - обязательно выставлю.

Зиядлы, на самом деле - пора самостоятельную тему открывать.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 18:09   #281
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,747 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 129
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 30.4.2008, 12:59) [snapback]131047[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина, предупреждаю - я эти тексты не видел пока. Что они собой представляют, сказать пока не могу. Также плохо представляю, на каком алфавите они написаны; я это забыл спросить. Но то, что попадет в мои руки - обязательно выставлю.

Зиядлы, на самом деле - пора самостоятельную тему открывать.
[/b]
Сделаем, сделаем. Просто сейчас времени в обрез. Но парфянский текст!! Ждем!
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2008, 00:52   #282
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 70
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 30.4.2008, 11:20) [snapback]131033[/snapback]</div>
Цитата:
Ганешна :-) Когда какой бы я был кентурион...

Thundergurl, вкусы и пристрастия бывают разные. А истина - одна, вне софистики. Как Вейнингер сказывал (потом выставлю в подпись...).
[/b]
Это в истории-то, да одна истина!!? :smile:

Вот что про поиски истины говорил один умный человек, Блез Паскаль:
" Истина и справедливость - точки столь малые, что метя в них нашими грубыми инструментами, мы почти всегда даем промах, а если попадаем в точку, то размазываем ее и при этом прикасаемся ко всему, чем она окружена, - к неправде куда чаще, чем к правде."

Через два с половиной века после него уже Гейзенберг, автор принципа неопределенности, пришел к такому же печальному заключению:
"Значения всех понятий и слов, образующиеся посредством взаимодействия между миром и нами самими, не могут быть точно определены... Поэтому путем только рационального мышления никогда нельзя прийти к абсолютной истине".

Похоже, однако, что Вы больший оптимист , чем эти великие ученые.
Мало того, Вы верите, что истину, ту самую, одну единственную, можно найти даже в такой стохастической системе, как история. Системе, решение которой сильно чувствительно к начальным условиям. Их вводят чаще всего как бы от балды, наивно потупив глазки, а потом бурно радуются и очень гордятся получив результат. Как будто при этих начальных условиях можно было бы получить другой! :wacko: Но, публика, изначальная приготовленная к такому результату, рада не меньше авторов. И это решение демонстрируется как та самая истина.

Ну что же , "блажен, кто верует"(с).



thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2008, 07:47   #283
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 1.5.2008, 0:52) [snapback]131134[/snapback]</div>
Цитата:
Это в истории-то, да одна истина!!? :smile:
[/b]
Безусловно. Это так же аксиоматично, как то, что юзер Сандергёрл выставила пост юзеру Ю.М. и он написал ответ о том, что истина существует. Наш спор уже внесен в некие виртуальные скрижали и там навечно останется, поскольку время - однонаправленно. Так сказать, простенькая истина форума АТС.

Пример: допустим, наша цивилизацию обрушится. А через шесть тысяч лет, начнут раскапывать эти жалкие наши городища и откопают, допустим фарсидские письмена на дисковых табличках. Поскольку арабский алфавит - не отражает всех особенностей фонетики несемитских народов, то слова персидские могут быть прочитаны совершенно по-другому. Допустим dorost -dər səd (совершенно разные слова); dəh - deh (первое числительное, второе - существительное). Более того! Поскольку современные персы - "народ халифата" и в их язык вошли многочисленные элементы арабского языка, от слов до изафета; то идентификация даже их группы языков, к которым они относились, могло бы оказаться затруднительным. Плюс - скудость источников; плюс - разнобой в археологических данных. Все бы это могло привести к картине, удивительно напоминающей современную "шумероманию", когда шумерские слова, да еще написанные с использованием аккадской письменности примеряют на себе все народы Земли, стремясь оказаться у истоков цивилизации...

Но тем не менее, к какой-то группе шумеры принадлежали, как принадлежат фарсы. Или образовывали изолированный язык. Это медицинский факт :-)

Приведенные вами в качестве примера уважаемые ученые, конечно же, имели в виду совершенно другое. "Ворота Расёмон" существуют в истории как субъективная реальность и свазаны, в первую очередь, с недостатком данных и возникающей в связи с этим неверной или пристрастной интерпретацией оных. А порой верную интерпретацию затрудняет сложность, комплексность исторического феномена.

А если данные потеряны навсегда, то потеряна навсегда и та самая истина. Что не означает, что ее не было. В биологии мы это называем "дрейф генов".

Наконец, истинные причины вообще могут быть скрыты вследствие того, что они принадлежат божественной прерогативе. Можно долго рассуждать о том, почему наши сильные мира сего с упорством, достойным лучшего применения, а, главное, системно пытаются превратить собственный народ в баранов, уничтожая образование. У меня некоторые догадки на этот счет, но правду мы уже никогда не узнаем. Поверьте моему слову...

"Блажен, кто верует" (с). Нда...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2008, 13:55   #284
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 70
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Iu.M., Вы путаете вопрос существования неких фактов с вопросами их интерпретации, то бишь поиска истины.
Тот неоспоримый факт, что мы тут на АТС говорим, может послужить завтра поводом для нерадивых «ученых» утверждать, что мы с вами русские. А судя по никам, мои предки древние англичане, а Ваши – еще более древние римляне. Конечно, при условии, что к ним по каким-то причинам не попадет этот мой пост, где я как могу стараюсь не допустить этого будущего недоразумения.Iu.M., Вы путаете вопрос существования неких фактов с вопросами их интерпретации, то бишь поиска истины. Тот неоспоримый факт, что мы тут на АТС говорим, может послужить завтра поводом для нерадивых «ученых» утверждать, что мы с вами русские, А судя по никам, мои предки древние англичане, а Ваши – еще более древние римляне. Конечно, при условии, что к ним по каким-то причинам не попадет этот мой пост, где я как могу стараюсь не допустить этого будущего недоразумения. :smile:
То, что парфяне как народ существовали, Парфия как государство имела место, не вызывает сомнений. Сомнение вызывает лишь описания их истории, интерпретации, тем более, что при этом субъективный фактор превалирует вне всяких сомнений. На основании одного, и то сомнительного текста, историк может сделать однозначный вывод о языке народа. Ни одному серьезному ученому, занимающемуся экспериментальной наукой и в голову такая наглость не придет. А историк это делает запросто. А как же, «на безрыбье и рак – рыба».

Рассуждая в своем посте о многочисленных причинах мешающих поискам правды, Вы лишь подтверждаете, что достижение истины в исторических исследованиях невозможно. Ученые в моем примере говорят о том, что один наш "взгляд" - наблюдение, уже удаляет нас от этой самой истины. Они говорят о естествознании. А в истории, в истории этот императив усугублен идеологическими, политическими, эстетическими и другими наслоениями, как говорят, человеческим фактором.

Еще раз. Никто не спорит с тем что, что шумеры были и конечно их язык принадлежал к какой-то группе или составлял самостоятельную. Речь не об этом. Речь о том, что каждый исследователь использовал, использует, и будет использовать их, шумеров, по причине их временной отталенности и недостатка материала, и не только по этому, в своих идеологических построениях. И каждый при этом утверждает, что именно он нашел истину. Это - такая игра, а история такая «наука».
Видите ли, недостаток данных в исторических исследованиях вовсе не становится поводом для историков, чтобы признать, что выводы делать пока рано, что об этом пока лучше помолчать. Наоборот, недостаток этих данных дает повод для еще большего энтузиазма. И поверьте, не только у наших исследователей. Наши фальсификации - ничтожная часть всех исторических фальсификаций. Отто Вейнингер в тексте из Вашей подписи говорил ведь не о фальсификациях нашей истории. И демонстративно покончил с собой не в знак протеста против измышлений некоторых наших «ученых». Я надеюсь…



thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2008, 17:04   #285
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,747 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 129
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Юлиус, ты, брат, тут все грозишся выставить то какие-то материалы от Играра Алиева, то о тексты на парфянском... брат, не тяни, лямку, я аж превратился в комок нервов от ожидания, давай факты...
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2008, 19:50   #286
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 1.5.2008, 17:04) [snapback]131247[/snapback]</div>
Цитата:
Юлиус, ты, брат, тут все грозишся выставить то какие-то материалы от Играра Алиева, то о тексты на парфянском... брат, не тяни, лямку, я аж превратился в комок нервов от ожидания, давай факты...
[/b]
Зиядлы, текст у меня не в электронном же виде, а на бумаге. Так что надо сканировать и вычитать, а то там ошибки через слово - аппарат дрянной. Сканер у меня на работе, а на работе я роблю паразитологию :-)

А тексты - после восьмого. Человек, который мне их обещал, в отъезде.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2008, 19:59   #287
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 1.5.2008, 13:55) [snapback]131212[/snapback]</div>
Цитата:
Iu.M., Вы путаете вопрос существования неких фактов с вопросами их интерпретации, то бишь поиска истины.
[/b]
Очевидно, вы мой пост интерпретировали некорректно :-) Я ничего не путаю.

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 1.5.2008, 13:55) [snapback]131212[/snapback]</div>
Цитата:
Отто Вейнингер в тексте из Вашей подписи говорил ведь не о фальсификациях нашей истории. И демонстративно покончил с собой не в знак протеста против измышлений некоторых наших «ученых». Я надеюсь…
[/b]
И да и нет, подпись Отто Вейнингера здесь очень даже кстати. Он ведь это заметил в своем опусе о времени. А к какой проблеме имеет непосредственное отношение история? К проблеме времени...

Ну а то, что он покончил с собой, к нашей дискуссии непосредственного отношения не имеет :-)

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2008, 22:44   #288
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 1.5.2008, 12:55) [snapback]131212[/snapback]</div>
Цитата:
Iu.M., Вы путаете вопрос существования неких фактов с вопросами их интерпретации, то бишь поиска истины.
Тот неоспоримый факт, что мы тут на АТС говорим, может послужить завтра поводом для нерадивых «ученых» утверждать, что мы с вами русские. А судя по никам, мои предки древние англичане, а Ваши – еще более древние римляне. Конечно, при условии, что к ним по каким-то причинам не попадет этот мой пост, где я как могу стараюсь не допустить этого будущего недоразумения.Iu.M., Вы путаете вопрос существования неких фактов с вопросами их интерпретации, то бишь поиска истины. [/b]
Ну, к такому обороту дела я уже готов. И не могу сказать, что не буду уточнять, когда, кем и при каких обстоятельствах написан документ. Но мне он интересен сам по себе, даже если он написан на иранском языке тюрком, семитом или кавказцем.

Дело в том, что такой документ, написанный именно в парфянскую эпоху, в любом случае, если и не ломает мою модель, всё-таки вносит в неё коррективы. Если вы помните наш прежний разговор о наличии в Южной Корее всеобщего школьного образования до 1945 года, то здесь примерно та же картина: наличие письменного документа на любом иранском языке для парфянского времени (даже написанного не-парфянином, даже написанного на пехлеви, но в парфянское время) ломает мою модель, что ввергает меня в задумчивость.

Излагаю максимально кратко свою модель.

После эпохи эллинизма, которая привела к демографическому коллапсу и Восток, и римский Запад, новые группы с прочными семейными ценностями сменили эту развратившуюся до полнейшего маразма популяцию. Пришли тюрки и прочие варвары, а также христиане, вытеснившие вымирающие народы.

На западе Ирана уже почти не было ираноязычных народов, если не считать небольшие маргинальные группы. Были семиты, греки, тюрки. Новый ираноязычный этнос появился на востоке Ирана (в Семиречье и в Афганистане) в результате растворения небольшой группы арабских колонистов в ираноязычном субстрате. Появились таджики (тазик – значит, араб) как новый этнос, усвоивший ирано-тюрко-арабскую смесь (фарси). Потом, в результате демографической экспансии нового крепкого этноса с прочными исламскими устоями на запад - и появились нынешние персы.

На западе Ирана появился другой имперский этнос – азери, как результат растворения в тюркоязычной аланской среде другой части первых мусульман. Они стали говорить на тюрко-ирано-арабязычной смеси – азери-тюрки.

Это очень грубая схема (модель). В этой модели эпоха Сасанидов – это романтический период восстановления персидских ритуалов – в пику грекам и семитам. В общем, такая же развратная эпоха, как и позднеримская. И также удерживающая власть в опоре на тюркскую конницу.

Теперь о том, что может сломать эту мою модель этногенеза первых веков Ислама. Если есть доказательства того, что какая-то персоязычная письменность существовала ещё до Сасанидов, то тогда время зарождения сасанидского пехлеви нужно отнести на пару веков вперёд, т.е. в прошлое. Тогда нужно внимательнее смотреть на процессы, происходившие в Восточном Ираке (Южном Азербайджане) в Сасанидскую эпоху. Не было ли и на западе Ирана чего-то такого, что имело значение для формирования нового мусульманского персидского этноса?

Так что я посмотрю на этот документ благожелательно и с таким же интересом, как и на доказательство того, что в Корее не было до 1945 года никакого образования, даже японского.

Мир, понимаете ли, для меня рушится – нужно отстраивать новый. С поправкой на этот документ… Если он есть, конечно. Главное, чтобы датировочка его не подкачала.



Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2008, 23:42   #289
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 70
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Понятно, Ашина.
Все же следует дождаться самого документа. Тут важна экспертиза - кто эксперты, откуда "выкопан" этот документ, датировка и т.д .
Сам по себе, каждый такой документ представляет несомненный интереc. Но я хочу сказать, что из ОДНОГО документа невозможно сделать однозначный вывод о принадлежности языка целого народа к той или другой языковой группе. Как минимум, некоррректно. Может настроение подпортить (или улучшить), но не более.



thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2008, 23:49   #290
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 1.5.2008, 23:42) [snapback]131310[/snapback]</div>
Цитата:
Понятно, Ашина.
Все же следует дождаться самого документа. Тут важна экспертиза - кто эксперты, откуда "выкопан" этот документ, датировка и т.д .
Сам по себе, каждый такой документ представляет несомненный интереc. Но я хочу сказать, что из ОДНОГО документа невозможно сделать однозначный вывод о принадлежности языка целого народа к той или другой языковой группе. Как минимум, некоррректно. Может настроение подпортить (или улучшить), но не более.
[/b]
...документ я надеюсь представить во множественном числе, Сандергёрл... Иншаллах.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2008, 15:11   #291
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 1.5.2008, 22:42) [snapback]131310[/snapback]</div>
Цитата:
Понятно, Ашина.
Все же следует дождаться самого документа. Тут важна экспертиза - кто эксперты, откуда "выкопан" этот документ, датировка и т.д .
Сам по себе, каждый такой документ представляет несомненный интереc. Но я хочу сказать, что из ОДНОГО документа невозможно сделать однозначный вывод о принадлежности языка целого народа к той или другой языковой группе. Как минимум, некоррректно. Может настроение подпортить (или улучшить), но не более.
[/b]
С этим я абсолютно согласен. По поводу предыдущего поста (с Альмагестом) я вообще умолк - возразить нечего.

По теме, что историческая модель может быть лишь более или менее "убедительной". И о том, что всё политизированно. Да, всё так. Мне часто - явно или неявно и не только здесь - говорят, что я и те, кто оспаривает устоявшуюся в течение предыдущего столетия модель, что-то там "разжигают", "раскалывают" или ещё что-то вроде того, что "льют воду на мельницу".

Получается, что если из какой-то исторической модели (которая сама по себе имеет право на существование) потом какие-то откровенные придурки делают вывод, что огромный народ получился в результате "деэтнизирования", "ассимиляции" или ещё хрен знает чего, возник от навязывания языка кучкой пришельцев-кочевников, не имевшей ни письменности, ни какой-то мало-мальски культуры, то культивирование такой откровенно идиотской точки зрения правильно, никого не "разжигает", не "раскалывает" и т.д. А попытка выйти за рамки этого примитива и разобраться, как же такая нелепость могла произойти - обязательно "подрывает устои".


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 01:05   #292
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 70
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.5.2008, 14:11) [snapback]131502[/snapback]</div>
Цитата:
С этим я абсолютно согласен. По поводу предыдущего поста (с Альмагестом) я вообще умолк - возразить нечего.

По теме, что историческая модель может быть лишь более или менее "убедительной". И о том, что всё политизированно. Да, всё так. Мне часто - явно или неявно и не только здесь - говорят, что я и те, кто оспаривает устоявшуюся в течение предыдущего столетия модель, что-то там "разжигают", "раскалывают" или ещё что-то вроде того, что "льют воду на мельницу".

Получается, что если из какой-то исторической модели (которая сама по себе имеет право на существование) потом какие-то откровенные придурки делают вывод, что огромный народ получился в результате "деэтнизирования", "ассимиляции" или ещё хрен знает чего, возник от навязывания языка кучкой пришельцев-кочевников, не имевшей ни письменности, ни какой-то мало-мальски культуры, то культивирование такой откровенно идиотской точки зрения правильно, никого не "разжигает", не "раскалывает" и т.д. А попытка выйти за рамки этого примитива и разобраться, как же такая нелепость могла произойти - обязательно "подрывает устои".
[/b]
Ашина, все эти эпитеты"разжигают", "раскалывают ", "подрывает устои", что доводится Вам слышать, лишний раз подтверждают политизированость оппонентов и их позиции.
Конечно же любая модель имеет право на существование. Более того, в ситуации, когда так называемые общепринятые модели не отвечают на множество вопросов, многие выводы делаются с явным расчетом на определенную идеологизированность и комплиментарность публики, в этих ненормальных условиях разработка новых моделей становится совершенно необходимой. Иначе застой, иначе догматизм.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 14:06   #293
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.5.2008, 15:11) [snapback]131502[/snapback]</div>
Цитата:
С этим я абсолютно согласен. По поводу предыдущего поста (с Альмагестом) я вообще умолк - возразить нечего.

По теме, что историческая модель может быть лишь более или менее "убедительной". И о том, что всё политизированно. Да, всё так. Мне часто - явно или неявно и не только здесь - говорят, что я и те, кто оспаривает устоявшуюся в течение предыдущего столетия модель, что-то там "разжигают", "раскалывают" или ещё что-то вроде того, что "льют воду на мельницу".

Получается, что если из какой-то исторической модели (которая сама по себе имеет право на существование) потом какие-то откровенные придурки делают вывод, что огромный народ получился в результате "деэтнизирования", "ассимиляции" или ещё хрен знает чего, возник от навязывания языка кучкой пришельцев-кочевников, не имевшей ни письменности, ни какой-то мало-мальски культуры, то культивирование такой откровенно идиотской точки зрения правильно, никого не "разжигает", не "раскалывает" и т.д. А попытка выйти за рамки этого примитива и разобраться, как же такая нелепость могла произойти - обязательно "подрывает устои".
[/b]

Ашина,

Да нет, сейчас вы как-раз таки вещаете официоз от Ягуба Махмудова. Я как-то разберу парочку его книжонок (другого эпитета к этому явлению не подберу); то что он там гонит, мне не просто не нравится - оскорбляет. Человек божий даже имя Алп Арслана забыл упомянуть; все самые славные династии перечисляет скороговоркой; пишет о каком-то народном сопротивлении "огузскому нашествию" со стороны "местных тюрков", выставляет коллекции монет... Все неважно; главное, откопать этих самых "местных тюрков", причем ни слова о том, кто они, собственно говоря, были? И тот, кто попробует сейчас этот официоз подвергнуть сомнению, будет подвергнут остракизму уже на официальном уровне; ибо если ребенок укажет в тестах, что допустим, шумеры - не великий тюркский этнос - его просто-напросто прокатят, как неправильно ответившего.

Сие - первое.

Второе. Знаете, что мне больше не нравится в позициях тюркистов? Желание быть не тем, чем мы являемся. В психологии это именуется комплексом неполноценности. В генетическом смысле в нашем народе прослеживается три пласта - кавказский, арийский, тюркский. Утверждать обратное - это автоматически вычеркнуть из нашего народа больше половины "граждан второго сорта", что, кстати, и делается. Помнится, кто-то угрожал отрезать мне татскую четверть моей головы; шутка конечно, но в каждой шутке есть доля правды... Наш язык - огузский; не какой-то туманный "тюркский диалект", а именно - огузский, относящийся к этой ветви, как и язык турков, в свое время благоразумно выводивших себя по "родословной туркмен" от Огуз-хана; достаточно второпях прочесть пару речений сельджуков или "Китаби-Деде-Горгуд". Можно двадцать часов доказывать обратное, но солнце все-таки встанет с востока. Наш онгон - не волк и отношение к клану Ашина мы не имеем, сколько не говори противоположное, солнце встанет с востока. И если и имеем - косвенное, я как-нибудь открою тему о тюркских онгонах. Как говорено было: "mən ağ sunqur quşun oğluyam". Мы не голубоглазые пленительные блондины и блондинки - а небрито-золотозубый "халифатский народ". И образовали наш народ, спаяв воедино местные народности, именно бесписьменнные воинственные кочевники с Великой Степи.

Кстати - насчет письменности тоже туманно. Ведь существуют еще эпитафические надписи из Средней Азии...

Нда... Англосаксы не стыдятся происхождения от варваров "Белого Дракона" - саксов и норманнской клики Вильгельма Завоевателя Французы не стыдятся своих "могучих и вонючих" предков, франкской солдатни. Испанцы вполне спокойны реагируют на погромщиков великой кордовской культуры. Немцы не краснеют за бешеных готов и вандалов, разграбивших Рим. Фарсы, наоборот, в открытую хвастают варварской ордой Кира, отхватившего огромные территории.

Огузы отличаются в лучшую сторону от сих господ своей гуманностью и склонностью к культуре; спрашивается, какой этнос уже через поколение создает могучую империю, где, в отличие от безграмотных ариев, буйным цветом рацвела культура?

Я за кочевников - не краснею. Пусть бесписьменные. Бедуины пророка тоже были кочевники; а примитивная письменность была распространена только среди купцов Хиджаза. Пусть "налетели, пыль клубя" (с) Саади Ширази. Пусть правил ислама придерживались часто чисто номинально, хвастались рубкой голов на совете, буйствовали и сбегали с поля боя. Да, те самые, победившие при Данданакане в 1038 году от Р.Х. и наголову разгромившие Византию при Манцикерте. Без них мы бы сейчас мало чего стоили; а изъяснялись... я уж не знаю, на чем бы изъяснялись, но точно не на азери, который, как я уже выше заметил - огузский.

Это насчет вашего выпада о "откровенных придурках". Сойдите с кафедры, уважаемый Ашина, я не раз это уже вам говорил; здесь не мечеть и мы не на проповеди...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 14:28   #294
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 70
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Iu.M., а какое отношение Ашина имеет к Ягубу Махмудову? Это такая конструкция - Вы не правы, потому что он не прав?


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 14:50   #295
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 3.5.2008, 14:28) [snapback]131755[/snapback]</div>
Цитата:
Iu.M., а какое отношение Ашина имеет к Ягубу Махмудову? Это такая конструкция - Вы не правы, потому что он не прав?
[/b]
И тот и другой считают шумеров, парфян, хурритов и албан "тюрками" и не переносят "бесписьменных кочевников" :-) Кстати, заметил - о легендарных предках - море бескрайнее, а реальные огузы - молчок.

Нет, просто удивительно совпадение взглядов. И привычка к ругательным эпитетам типа "придурок".

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 14:57   #296
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Iu.M.

Мне придется оправдываться. Не люблю это занятие, но деваться некуда.

1. Кто первый начал?

Я задал в этой теме вполне невинный вопрос о Новрузе и на меня обрушился поток... Много и не по теме. Потом в нескольких постах я по существу утверждал лишь, что

а) география распространения праздника весеннего равноденствия больше совпадает с ареалом расселения тюрков, чем возможного иранского влияния;

б) география распространения собственно названия "Новруз" меньше, чем общетюркский ареал, но это иранское название выходит и за рамки иранских империй.

Вот и всё. И предложил своё обяснение за не имением другого.

Теперь просьба указать мне место, где я первым без провокаций от оппонента пустился бы в политизирование исторических фактов.

================================================== =====

2. Опущу большую часть и обращу внимание на такой факт: я привел неграмотность и некультурность кочевников в защиту тезиса о том, что они не могли ассимилировать такой огромный массив населения. То есть я взял расхожий шаблон "арийцев" и показал его несостоятельность. Вы же мне, прицепившись к этой "неграмотности", развили теорию о моём комплексе и нежелании признавать некультурность предков. Да мне, често говоря, плевать - грамотные они или неграмотные. Мы говорим конкретном вопросе, о нелепостях, о физической невозможности многих явлений, которые сторонниками "академической науки" принимаются как нечто естественное. Поэтому я и сказал, что они придурки.

================================================== ======

3. И наконец, третье. Я не в ответе за нелепости нынешней официозной истории. Могу лишь сказать, что они вас пока не расстреляли. И будем надеяться, что до этого уже не дойдёт никогда. Эти люди, усвоив худшие манеры "иранистов", с таким же энтузиазмом теперь защищают противоположную точку зрения. Ну что ж? За что "арии" боролись - на то и напролись. Я здесь непричём.

Предпочитаю говорить о двух вещах отдельно:

1. Об истории, об исторических моделях, соответствии их или несоответствии фактам.

2. О политизированности истории, её причинах и мотивах.

Зачем делить? Затем, что в ходе разговора о политизированности вы привели в качестве нелепостей, преподаваемых ныне несколько таких, которые я считаю верными и заслуживающими отдельного рассмотрения.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 14:59   #297
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 3.5.2008, 13:28) [snapback]131755[/snapback]</div>
Цитата:
Iu.M., а какое отношение Ашина имеет к Ягубу Махмудову? Это такая конструкция - Вы не правы, потому что он не прав?
[/b]
Ну вот... Пока я писал, вы меня опередили.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 15:05   #298
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 69
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Ашина, нам снова придется пустится в "плаванье по Новрузу" (новый день, так сказать, на тюрко-шумерском). Пока замечу следующее: все выставленные вами факты можно с еще большим успехом трактовать в обратную сторону, что доказывает - клавиатура все стерпит.

Обратимся к фольклору.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 15:09   #299
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 17
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 27.4.2008, 22:55) [snapback]130741[/snapback]</div>
Цитата:
Добавлю еще: ценность ваших выкладок вообще сводит на нет ваша предвзятость, склонность не истину искать, а рассуждать в рамках идеологических моделей.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 29.4.2008, 6:06) [snapback]130893[/snapback]</div>
Цитата:
..сознание таких людей находится в пределах идеологического мифа. Вот этот миф и порождает татарский Новруз, кукурузу и горцев, стреляющих бегло с плеча по степнякам в ущельях Азербайджана, легендарных индейцев Атабаски, которые армяне; шумеро-тюрков и хуррито-татар и прочий бред.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 3.5.2008, 13:06) [snapback]131748[/snapback]</div>
Цитата:
Сойдите с кафедры, уважаемый Ашина, я не раз это уже вам говорил; здесь не мечеть и мы не на проповеди...
[/b]
Medice, cure te ipsum…
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 15:17   #300
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 3.5.2008, 14:05) [snapback]131766[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина, нам снова придется пустится в "плаванье по Новрузу" (новый день, так сказать, на тюрко-шумерском).
[/b]
Вы опять воюете, неизвестно с кем. Как раз ираноязычность названия праздника была проблемой, нуждавшейся в новом обяснении - конкретно его распространения в среде, которая такой праздник праздновала, но не на зывала его по-ирански.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Пока замечу следующее: все выставленные вами факты можно с еще большим успехом трактовать в обратную сторону, что доказывает - клавиатура все стерпит.[/b]
Ну дык флаг вам в руки! Объясните. Только в этом и есть проблема. Я задал пару вопросов, но ответов не получил.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Обратимся к фольклору.[/b]
Очень хорошо. С удовольствием почитаю, хотя ответов на мои вопросы фольклор дать не может. Он поможет глубже понять смысл праздника, риталы, обрядность и т.д. Для ответа на мои вопросы в фольклоре должны содержаться указания:

1. На миграции народов, уже имеющих такой праздник.

2. На вхождение народов в какие-то надэтнические политические образования - империи, конфедерации, союзы племён.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Новруз и сямяни Pan Наука, культура, искусство, литература 0 21.03.2009 01:01
Гурбан байрамы korvin Религия 31 19.12.2007 13:02


Текущее время: 22:26. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон