Урегулирование карабахского конфликта

[spectator]

Новая политика США на Кавказе?

Метью Брайза сказал в интервью Би-би-си вчера, что решение карабахского вопроса должно основываться на территориальной целостности Азербайджана.

"Мы думаем, что должны начать с принципа территориальной целостности Азербайджана, и потом включить другие, дополнительные принципы, чтобы довести переговоры до компромисса и до рамочного договора".

Я переспросил: "А что это значит -- начать с принципа территориальной целостности Азербайджана?"

Он ответил: "Это значит, что мы все должны сказать: хорошо, с юридической точки зрения и по закону -- международному -- Нагорный Карабах является частью Азербайджана. Но, в конце концов, чтобы довести переговоры до соглашения, Армения тоже должна согласиться с этим. И мы знаем, что у Армении -- другой подход, и мы должны использовать очень творческие и конструктивные подходы, чтобы Азербайджан и Армения нашли общий язык".

Новое в этом заявлении то, что, насколько мне известно, никогда раньше сопредседатели Минской группы ОБСЕ не говорили прямо этой фразы международным СМИ. Да, в Азербайджане это говорилось, но за его пределами, насколько мне помнится, это впервые.

Что тут важно?

Во-первых, это показывает, что политика США в отношении карабахского конфликта изменилась.

Во-вторых, это ясный сигнал России, дескать, вот вам ответ за Грузию.

В-третьих, это чревато основательной заморозкой конфликта, потому что я не вижу, как может Армения пойти на переговоры на этих условиях.

В-четвертых, думаю, это еще одно подтверждение того, что Минская группа приказывает долго жить. То есть стороны могут начать поиски нового формата для переговоров. А Россия и Турция этого ждут и, кажется, хотят.

© Mark Grigorian http://markgrigorian.livejournal.com/242812.html

[Ашина]

Текст истеричный, поэтому лучше сохранять спокойствие, и без эйфории дочитать до конца:

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Айк Джанполадян: "Отдаться" Турции, "сдать" Карабах и "кинуть" Россию

В центре внимания как армянской общественности, так и местных и зарубежных аналитиков по-прежнему остается довольно неожиданный поворот в армяно-турецких отношениях и связанные с ним возможные дальнейшие развития.

Старт, данный этому процессу президентом Сержем Саргсяном, вызвал в Армении волну противоречивых настроений, перевернув с ног на голову все прежние представления и оценки исторических событий, национальных ценностей, государственных устоев, внешнеполитического вектора и прочих основополагающих принципов, своим видением которых власти этой маленькой закавказской республики и ее "националистические" партии небезуспешно потчевали свой народ, как минимум, последние 10 лет. Так, к примеру, "традиционная" армянская националистическая партия "Дашнакцутюн", с момента обретения Арменией независимости, будучи тогда в оппозиции, проклинала и предавала анафеме первого президента республики Левона Тер-Петросяна за его намерение установить нормальные, добрососедские отношения с той же Турцией. Мулька о "предательском туркофильстве" Тер-Петросяна была для пришедших ему на смену властей чуть ли не основным инструментом идеологического околпачивания народа, вот уже более 15 лет живущего в условиях осуществляемой Турцией блокады. И вопрос признания геноцида армян 1915 года в Османской империи был вынесен в "заголовок" государственной внешнеполитической повестки. Тогдашний министр иностранных дел Вардан Осканян в своих заявлениях дошел до абсурда, заявив, что Армения "в условиях блокады может успешно развиваться еще 100 лет", лишь бы открыть миру глаза на геноциодальную сущность турок. Этот, не выдерживавший никакой критики миф был окончательно развеян тем экономическим коллапсом, в котором Армения очутилась из-за всего лишь 5-дневной войны на территории соседней Грузии.

"Оверштаг" армянской политики в направлении Турции можно было бы приветствовать, если бы не тот непомерный и безоглядный энтузиазм, с которым взялся за него новый президент Армении. Заявление Сержа Саргсяна о возможности создания армяно-турецкой комиссии историков, давно и безуспешно лоббируемой турецкой стороной, ввергло армянскую общественность в шок. Комиссии этой будет поручено изучить трагические события 1915 года и, фактически, дать ответ на вопрос, являются ли эти события геноцидом. Таким образом, армянская сторона впервые, идя на поводу у Турции, ставит под сомнение сам неоспоримый и уже призанный целым рядом государств и организаций факт геноцида.

Примечательно, что при этом та же националистическая "Дашнакцутюн", подвергавшая остракизму первого президента, теперь лихорадочно подыскивает оправдания для действий третьего президента. Видимо, идеология этой "традиционной" партии и декларируемые ею националистические идеи рефлексируют в зависимости от того, во власти она находится или в оппозиции...

Но и это не все. Армянские официальные источники хранят многозначительное молчание о том, о чем говорил Саргсян с президентом Турции Абдуллой Гюлем в Ереване. Зато сам Гюль турецким журналистам сообщил, что "к его удивлению" об открытии границ и речи не было(!), зато "говорили о проблеме Нагорного Карабаха". После чего сообщил, что "Армения выразила готовность освободить оккупированные территории Азербайджана".

Официальный Ереван не только промолчал, подтвердив, таким образом, подозрения в закулисной сделке, но и пошел дальше, поддержав инициативу Турции провести в Нью-Йорке трехстороннюю встречу министров ИД Турции, Азербайджана и Армении по вопросу урегулирования армяно-азербайджанского конфликта вокруг Нагорного Карабаха.

Напрасны были старания оппозиции удержать Ереван от такого очевидно неверного, с позиций Армении шага. Напрасными оказались предупреждения, сделанные с трибуны митинга 15 сентября о том, что такой формат трехсторонней встречи, в которой соотношение сил явно не на стороне Армении, ничего хорошего ей не сулит. Что наилучшим посредническим форматом для Армении является Минская группа ОБСЕ, где уравновешиваются интересы супертяжеловесов мировой геополитики - России, США и Европы, что нельзя туда впутывать Турцию (давнишняя мечта Азербайджана), поскольку она не может быть беспристрастным посредником.

"Только сумасшедший может отказаться от предлагаемой помощи", прокомментировал Серж Саргсян свое согласие на турецкое посредничество в беседе с зарубежными журналистами. Позднее Абдулла Гюль в Нью-Йорке, на встрече с представителями турецкой и азербайджанской диаспоры, заявит буквально следующее: "Пока Армения не освободила оккупированные азербайджанские земли, об открытии границ с этой страной не может быть и речи". Такое вот "посредничество"...

Но и это не все. Очередная сенсация не заставила себя ждать. Сержа Саргсян предложил главе Азербайджана Ильхаму Алиеву "вложить инвестиции в экономику Нагорного Карабаха с тем, чтобы в будущем армяне были уверены в заинтересованности Азербайджана в сотрудничестве по обеспечению благополучия и безопасности в регионе". "Может после этого, в ходе референдума, карабахцы изъявят желание находиться в составе Азербайджана. Иного пути нет. Если сегодня произойдет чудо и Карабах окажется в составе Азербайджана, то, по моему, в течение очень короткого времени в Карабахе не останется ни одного армянина", заявил Саргсян турецкой газете Milliyet. Это заявление было растиражировано не только азербайджанскими СМИ, но и правительственным армянским информагентством "Медиамакс" и проправительственной газетой "Айоц ашхар". И только несколько дней спустя, видимо, поняв вдруг уровень допущенного президентом политического ляпа (а может ляпа не было?), пресс-служба президента Армении решила опровергнуть это заявление, заявив, что "азербайджанские СМИ исказили интервью Сержа Саргсяна", забыв при этом в спешке, что "исказили" его также и армянские провластные СМИ.

Чем же вызвана такая уступчивость во всем, такие "миролюбивые" внешнеполитические экзерсисы? Что могло заставить сегодняшнего президента и лидера одной из самых ультранационалистических партий - Республиканской партии Армении - так прогнуться перед Турцией? Что могло заставить его, выходца из Карабаха, забыть о цене одержанной в Карабахской войне победы и пойти на столь беспрецедентные, односторонние уступки? Что могло заставить поддерживать его в этом другую ультранационалистическую партию - Дашнакцутюн? Какова цена вынесенным на внешний рынок национальным интересам?

Ответ банален: получение внешней поддержки, с тем, чтобы удержать крепко пошатнувшуюся в результате весьма и весьма сомнительных президентских выборов власть. То есть, этими квазиполитическими "па" делается попытка уравновесить свою крайне низкую внутреннюю легитимность признанием ее за рубежом. Проще говоря - стать своим среди чужих, будучи чужим среди своих. Проблема осложнена еще и тем, что власть в Армении до сих пор упорно и цинично замалчивает и не желает выявлять организаторов и исполнителей кровавых событиях 1 марта, жертвой которых, только по официальным данным, стали 10 человек.

По всей видимости, именно последнее лишает режим возможности маневра, возможности повернуться лицом к народу и создать в стране обстановку диалога, терпимости и взаимопонимания. Обстановку, которая в свое время стала залогом становления государства, залогом победы в Карабахской войне, залогом многих побед на дипломатическом фронте. Обстановку, которая является действительным критерием легитимности и сильной власти. А значит остается уповать на силовое подавление недовольства. Потому и политзаключенные остаются в застенках, потому и судебные процессы над арестованными сторонниками оппозиции развиваются в духе средневековой инквизиции, потому и все делается для того, чтобы поглубже зарыть правду о трагических событиях начала весны.

Вместе с тем, откровенно бездарная и пораженческая внешняя политика властей, ее готовность поставить на кон национальные интересы, еще более усиливает возмущение, вызванное нанесенным народу первомартовским оскорблением. Упущено из внимания также то, что законы физики верны и для человеческих отношений: адекватная реакция общественности на действия властей привела к тому, что в Армении сформировалась беспрецедентная по влиянию и бескомпромиссности оппозиция, и все попытки использовать накатанные способы ее раскола не приносят ожидаемого эффекта. И это окончательно привело режим к осознанию своего политического банкротства и поставило его перед альтернативой: либо отставка, либо силовой разгром оппозиции. Только последнее возможно лишь в том случае, если мировое сообщество закроет на это глаза. Конечно же, за приемлемую для себя цену.

Таким образом, процесс урегулирования Карабахского конфликта получил новый оборот. Все прежние официальные и неофициальные принципы - пакетный, поэтапный, пражский, мадридский, "общее государство", "земли за независимость" и пр. канули в лету. Сегодня, на наших глазах, в целях легитимизации режима, под дымовой завесой лоббируемого Западом "урегулирования армяно-турецких отношений", на самом деле материализуется сделка "Карабах за власть". И, судя по последнему заявлению американского сопредседателя Минской группы ОБСЕ Мэтью Брайза, договоренность по этой сделке уже достигнута. "Решение карабахского вопроса должно основываться на территориальной целостности Азербайджана", заявил он в интервью BBC. "Мы думаем, что должны начать с принципа территориальной целостности Азербайджана, и потом включить другие, дополнительные принципы, чтобы довести переговоры до компромисса и до рамочного договора. Это значит, что мы все должны сказать: с юридической точки зрения и по международным законам Нагорный Карабах является частью Азербайджана. Но, в конце концов, чтобы довести переговоры до соглашения, Армения тоже должна согласиться с этим. И мы знаем, что у Армении - другой подход, и мы должны использовать очень творческие и конструктивные подходы, чтобы Азербайджан и Армения нашли общий язык", сказал Брайза. Надо полагать, что под конец Брайза несколько слукавил: судя по всему, "очень творческие и конструктивные подходы" к Армении уже найдены. Об этом же свидетельствует и утверждение Лаврова о "реальности развязки" после президентских выборов в Азербайджане.

Сделка эта не так проста, как могло бы показаться. На самом деле, плата, назначенная Западом за поддержку действующего режима Армении, представляется в следующем формате:

- "отдаться" Турции, что снимет с плеч последней груз геноцида и позволит предстать перед миром в новом, "европеизированном" обличье;

- "сдать" Карабах, после чего Турция с Азербайджаном осуществляют "миролюбивую" Платформу стабильности и безопасности, становясь, практически единоличными хозяевами региона;

- "кинуть" Россию, после чего Запад окончательно укрепит свои позиции на южных рубежах России.

При этом, не исключено, что последнее отдельно не оговаривалось, поскольку выполнение первых двух условий автоматически приведет и к третьему.

Пока же Турция затеяла с Москвой интрижку, создавая у последней, на фоне показных противоречий с США, иллюзию возможного дальнейшего выхода из НАТО и создания совместного регионального военно-политического блока, в котором России, опять же иллюзорно, отводится роль первой скрипки. Судя по той поддержке, которую Россия выразила Турции в связи с ее Платформой, и по последнему заявлению министра иностранных дел России Сергея Лаврова о том, что "Россию не беспокоит развитие отношений Армении с НАТО", интрижка эта воспринята Москвой как серьезное "предложение руки и сердца". Позиция же Армении, вернее, прикрытое фиговым листком комплеметаризма отсутствие какой-либо позиции вообще, в расчет не принимается. А зря. Фиговые листки иногда обладают качеством листков лакмуса. Вряд ли случайно зазвучали в Ереване обвинения в адрес России в связи с историческими последствиями российско-турецких соглашений. Надо было бы повнимательнее отнестись и к тому, как Армения, в условиях крайнего обострения отношений Россия-Запад отказалась поддержать Россию и признать Южную Осетию с Абхазией, хотя очевидно, что каждый прецедент победы права наций на самоопределение - еще один шаг в деле признания Карабаха. Взамен - учения Альянса и признание территориальной целостности Грузии - эдакий приветственный жест ручкой НАТО, Гюлю и Алиеву. И прощальный - России?

Конец этой истории видится довольно драматичным. Реализация турецкой Платформы, которая, судя по словам Гюля, состоится лишь при условии сдачи Карабаха, станет исключительным подарком НАТО, так сказать, компенсацией за временную супружескую неверность. Установление дружественных армяно-турецких отношений сделает абсурдным наличие в Армении российских военных баз - кого и от кого теперь охранять? И Россию вежливо попросят закрыть дверь с той стороны. Возвращение Нагорного Карабаха в лоно Азербайджана, наряду с открытием турецко-армянской границы, приведет к исходу армян из Карабаха и станет началом необратимой турецко-азербайджанской демографической экспансии в Армении (и в Грузии, кстати, тоже).

Такова реальная цена, которую руководство Армении готово заплатить за свою власть, а вся ситуация до боли напоминает события почти столетней давности, когда в результате бездарной политики дашнакского правительства Армении тех лет были подписаны Батумский "Союз мира и дружбы", Александропольский договор, когда от образованной 28 мая 1918 года Первой Республики Армения площадью 58 тыс. кв. км, на сегодняшний день осталась лишь половина. Надолго ли?

Хотя один плюс во всем этом, конечно есть - конфликты на Южном Кавказе будут окончательно урегулированы и в регионе установится долгожданный мир. Просто некому будет после этого конфликтовать - не туркам же с азербайджанцами, в конце концов?..

Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/1067961.html
[/b]

Хочется обратить внимание на последний выделенный мной фрагмент. Лаврова не беспокоит уход Армении в НАТО.

Странное дело! Если Украина с Грузией могут попасть в НАТО, то Россия, извините, фонтанирует кипятком, а вот перспектива ухода в НАТО супер-гипер-главнейшего форпоста России - для неё явно пофигу. Скорее, даже это было бы избавлением для питерской братвы. Нафиг она им нужна??? Тут же главное - свой народ оклопачивать байками о "подъёме с колен" и пилить бабло от среднеазиатских углеводородов. А тут какая-то Армения из учебника Истории СССР для 8-го класса.

Армения была нужна, когда ею можно было пугать Азербайджан. После грузинских событий стало ясно, что никто не боится - ни Армении, ни даже устаревшей военной машины самой России. Армения перестала представлять для России ценность в качестве пугала для соседей.

[spectator]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

58-Я АРМИЯ РФ ВОЙДЁТ В НАГОРНЫЙ КАРАБАХ?

Опубликовали: 2008-10-15 20:04:56

Согласно закрытым источникам "Геополитики" в МИДе и Правительстве РФ Россия предъявила Правительству Армении реальный ультиматум, согласно которому армянские войска должны покинуть Нагорный Карабах, где они де-факто находятся.
Вместо них предполагается ввести в Карабах части 58 армии ВС Российской Федерации, а также российских миротворцев.
Согласно информации наших инсайдеров в спецслужбах Армении - данный ультиматум способен вызвать правительственный кризис в республике, а также в корне изменить геополитическую ситуацию в регионе.

Геополитика.Ру[/b]

http://www.geopolitica.ru/News/1480/

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 17.10.2008, 15:03) [snapback]157869[/snapback]</div>

http://www.geopolitica.ru/News/1480/
[/b]

Читал это я. Помоему слухи. А если нет, то все таки интересненько получается. Видимо догороворились наши с РФ. Армоши уходят, а русские сдают и все довольны. Азербайджан получил свои земли обратно, РФ последовала международным законам, а в Армении некого обвинять в предательстве.

[Damla]

Информация о вводе российских миротворцев - очередная провокация армян.

Как сообщает Bakililar.AZ со ссылкой на ANS, пресс-секретарь министерства обороны Азербайджана Эльдар Сабироглу прокомментировал информацию о вводе российских войск в Карабах.

"Это выдумка. О размещении войскового подразделения какого-либо государства на территории Нагорного Карабаха не может быть и речи. Азербайджан - суверенное и независимое гоударство. Постороннее вмешательство исключено", - отметил он.

Напомним, что вчера в СМИ просочилась информация о, якобы, готовящемся вводе миротворческого контингента российских войск в оккупированные земли Азербайджана, примечательно, что новость появилась именно накануне приезда Медведева в Ереван.

[Бумеранг]

А Тер-петросян тем временем бьет тревогу, дескать, правительство саркисяна предало и продало армению, что,мол, президент кинулся в объятия запада,который ,чтобы помешать российской политике,решил вернуть Карабах Азербайджану, тем самым ещё приблизить к себе Азербайджан и,соотвественно, ослабить позиции России на Южном Кавказе..Ссылку дать не могу - слышал по радио в машине..

[Prosecutor]

Посмотрим, что будет после визита Медведева. Дашнаки неспроста воют уже.

[Damla]

Интервью Day.Az с народным артистом СССР, великим армянским, советским и российским актером Арменом Джигарханяном.

- Армен Борисович, как известно, совсем недавно, 3 октября, у Вас был день рождения. От всей души желаем Вам долгих лет жизни, крепкого здоровья и счастья. Мой первый вопрос будет таким: какой подарок ко дню рождения, когда-либо подаренный Вам, был самым дорогим для Вас?

- Много разного бывало, но я не коллекционирую подарки, которые мне дарят ко дню рождения, и потому сложно ответить, какой же из них был самым дорогим для меня. Кроме того, иногда даже просто один звонок, или одно слово, сказанное кем-то в день рождения, бывает дороже любых подарков.

- Часто ли Вы мысленно возвращаетесь в свое детство, юность, молодость?

- Я никогда специально не сажусь и не посвящаю время воспоминаниям. Просто порой память сама, внезапно и очень явственно, возвращает меня в тот или иной отрезок моей жизни. Эти подарки памяти носят фрагментарный, отрывочный характер: так я иногда мысленно возвращаюсь на улочки Еревана, где прошло мое детство. Нередко я и сам не могу дать себе ответ на вопрос о том, почему же именно этот фрагмент моей жизни настолько ярко всплыл в моей памяти, что я практически имею возможность обонять и осязать все то, что проносится передо мной благодаря памяти. И чем больше я живу на этом свете, чем чаще это происходит. Видимо, таким образом идет подсознательный поиск моих истоков.

- А что бы Вы изменили в своей жизни, если бы у Вас появилась возможность прожить ее еще раз?

- Рассуждать теоретически на этот счет мне очень сложно, но скорее всего я бы ничего не менял бы в своей жизни, доведись мне прожить ее еще раз. Или бы изменил ее в мелочах. К примеру, научился бы плавать. Но это - мелочь, бытовая подробность, а по большому счету я бы не стал ничего менять в своей жизни.

- А как Вы считаете: жизнь - справедливая штука?

- Нет. На мой взгляд, главная опасность для человека заключается в той среде, в которой мы все живем и в окружении, которое существует вокруг нас. Очень редко бывает так, что среда и окружение человека создают все предпосылки для того, чтобы он с чистой совестью мог заявить о справедливости жизни.

Кроме того, я знаю одну простую истину - ни один человек точно не знает, чего он хочет. Все мы живем, пытаясь найти свое место в мире методом тыка: получилось – хорошо, не получилось - плохо. Но насколько после этого рассуждать о справедливости, либо не справедливости жизни - тема отдельного, большого разговора.

- Согласен. Но давайте тогда поговорим о фрагментарной справедливости. В частности, насколько справедливым Вы находите то, что армяне и азербайджанцы ныне разделены конфликтом вокруг Нагорного Карабаха?

- Я думаю, что это очень несправедливо. Это недобрые люди, скажу даже более грубо - баламуты, создали такую несправедливую ситуацию.

Я не дипломат, не политик, я - актер, который имеет свой взгляд на случившееся. Я считаю, что конфликт возможен лишь тогда, когда к нему стремятся обе стороны конфликта. Увы, как с армянской, так и с азербайджанской стороны такие люди есть. Но я лично помню и другие времена: когда в моем родном Ереване с большим успехом проходили гастроли азербайджанских певцов и музыкантов, Русского драматического театра и Театра оперы и балета. Точно также в Баку проходили гастроли армянских театров, певцов и музыкантов. В частности, я очень дорожу своими воспоминаниями о приездах в прекрасный, теплый, очень красивый город Баку. Это все - часть моей жизни, в которой встречи между армянами и азербайджанцами, между представителями культуры наших стран всегда были праздником! Причем, не декларированным указом «сверху» «праздником», а истинным праздником, с неподдельной радостью людей от общения друг с другом. И это было - правильно! Я не могу себе представить армянина, который бы не включил в своей машине азербайджанский мугам!

Поэтому я не могу понять, как же все-таки произошла такая чертовщина?! Как и кому удалось рассорить наши народы?!

- Есть ли у Вас друзья-азербайджанцы?

- Я очень трепетно и серьезно отношусь к дружбе, и потому считаю, что у человека не может быть много друзей. Но одно время я очень тесно общался с прекрасным азербайджанским художником Таиром Салаховым, очень хорошие отношения у нас всегда были с замечательным драматургом и режиссером Рустамом Ибрагимбековым.

Кроме того, я снимался в нескольких картинах прекрасного режиссера Аждара Ибрагимова. Знакомством с каждым из этих прекрасных людей я очень дорожу.

В прошлом году группа представителей интеллигенции Азербайджана и Армении по инициативе послов наших государств в России Полада Бюль-бюль оглы и Армена Смбатяна совершила поездку в Нагорный Карабах, побывав заодно в Баку и Ереване. Согласились бы и Вы принять участие в такой поездке, если она будет иметь место в дальнейшем?

- С великим удовольствием, если эта поездка действительно поможет делу сближения наших народов. Нужно внимательно продумать цели и последствия этой поездки. Я бы очень не хотел, чтобы подобного рода инициативы заканчивались на одной-двух поездках представителей интеллигенции наших народов в Нагорный Карабах, Ереван и Баку. Подобного рода поездка должна привести к началу диалога между нашими народами. И я с великим удовольствием готов участвовать в поездке, которая поможет началу этого диалога.

- А что бы Вы хотели пожелать нашим читателям?

- Мира в наших домах и наших сердцах. Я не являюсь человеком, который страдает излишним оптимизмом. Но я знаю, что это возможно и нужно. Да, каждый из нас чем-то болен, у каждого из нас есть свои проблемы. Но хорошо, если бы при встрече мы научились улыбаться друг другу. И это стремление представителей наших народов, говоря языком юриспруденции, нужно оправдать. Во имя будущего наших будущих поколений.

[spectator]

14:04 21/10/2008
В ближайшее время пройдет встреча трех президентов для решения карабахского вопроса

Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев заявил сегодня в Ереване, что надеется на организацию в ближайшее время встречи президентов трех стран для решения карабахского вопроса.

«Я надеюсь, что в самое ближайшее время президенты трех стран проведут встречу для продолжения переговоров по урегулированию карабахского вопроса. Надеюсь, что эта встреча пройдет в России», - сказал российский президент Д. Медведев в ходе пресс-конференции.

Президент РФ не назвал третью сторону, лидер которой должен присутствовать на указанной встрече.

[Ашина]

Зачем приезжал человек из Москвы?

Официальный визит президента России в Армению поначалу не вызвал никаких вопросов, однако несоответствие состава официальной делегации и подписанных документов заставили журналистов задуматься об основных целях поездки. Об этом специальный репортаж корреспондента "Интерфакса"

Москва. 22 октября. INTERFAX.RU - Официальный визит президента России Дмитрия Медведева в Армению у журналистов поначалу не вызывал никаких вопросов. Встреча, переговоры в узком и широком составе, подписание документов, пресс-конференция. Ничего нового. Но "дьявол", как говорят, кроется в деталях. В данном случае в качестве деталей выступает несоответствие состава официальной делегации и подписанных документов.

Судите сами: в состав делегации вошел министры иностранных дел, обороны, транспорта, энергетики. Список можно было бы продолжать, но уже не на уровне министров. А документов к подписанию было три: план сотрудничества министерств иностранных дел двух стран и два договора о сотрудничестве между Свердловской, Ярославской областями и регионами Армении.

Согласитесь, что уровень делегации и степень важности подписанных документов находятся, как говорят, в "разной весовой категории". Значит, суть не в документах, а в теме или темах, которые настолько серьезны, что понадобилась встреча на высшем уровне. Это стало ясно всем, кто следил за визитом, и, естественно, сразу же начались гадания: зачем приезжал, что обсуждали в таком серьезном составе?

Начну с самого жесткого мнения. Его высказали некоторые мои коллеги и те, с кем удалось поговорить на улице. Они считают главной причиной визита российского президента недовольство России контактами президента Армении с грузинским руководством. Были и более жесткие выражения, но мы их опустим.

Остановимся на сути этих высказываний. Хотя президенты и Армении, и России многократно подчеркивали, что столь глубокие доверительные отношения между ними никогда не мешали налаживанию контактов с другими государствами, но вряд ли кто-нибудь станет серьезно утверждать, что переговоры президента Армении в Тбилиси остались без внимания Москвы. Наверняка нет, но прагматизм, если уж он провозглашен в качестве основы всех межгосударственных отношений, заставляет спокойно реагировать.

А что делать Армении? Ее позиция в известном конфликте на Кавказе характеризуется одним словом - "осторожность". А как по-другому? Все прекрасно помнят географическую карту Кавказа. И хотя экономически Армения плотно завязана на российские поставки, но торговля требует транспортной инфраструктуры. А непосредственной границы у Армении с Россией нет. Железные и автодороги идут либо через Азербайджан, либо через Грузию.

Дороги, дороги… Вечная проблема

Дорога через Азербайджан закрыта давно. Отвлекусь немного от темы визита. Ереван, 1988 год. Катастрофическое землетрясение разрушило город Спитак и другие населенные пункты. В актовом зале ЦК компартии Армении идет заседание государственной комиссии по ликвидации последствий землетрясения. Предсовмину СССР Николаю Рыжкову, а он был председателем этой комиссии, докладывают о нехватке цемента. Надо было видеть этот удивленный взгляд премьера и слышать интонацию его вопроса: "Но ведь состав вышел и направляется к вам".

В зале тягостное молчание и слова, поразившие не только Рыжкова, но и всех нас: "А состав не пропускают в Азербайджане. Он стоит там, и в каком состоянии он находится, мы не знаем". "Вот дожили, - это реакция Рыжкова. - Через братскую союзную республику невозможно провезти в разбитый город состав с цементом". Эта дорога с тех пор так и не действует. Значит, принимать ее в расчет сейчас, а тем более после известных военных действий в Карабахе нельзя.

Но если бы знал он тогда, да и все мы, что дожили и до того, когда российский самолет с официальной делегацией, чтобы попасть в Ереван, летел не напрямую, а через Азербайджан, огибая Грузию. Ну и какую политику проводить при этом Армении? Как говорят, и ежу ясно, что прямая и полная поддержка одной из сторон в этом конфликте ведет к изоляции, поэтому Армения искренне или вынужденно, но активно поддерживает тезис российского президента: "никакого другого пути, кроме переговорного, для достижения положительного результата решения любых сложных вопросов не существует". Утверждение типа того, что Медведев приехал, грубо говоря, "постучать кулаком" по столу, не имеет под собой оснований. По крайней мере, я в этом уверен.

Фактически это и обоснование осторожности, которой придерживается Армения в своей внешней политике. Но есть тут и одна "закавыка". Как быть с признанием независимости Абхазии и Южной Осетии? Признать – значит отрубить единственные пути, связывающие Армению с Россией и с внешним миром через Грузию. А эту дорогу в какой-то степени можно назвать для Армении "дорогой жизни". До сих пор через грузинский порт Поти раз в неделю идет паром в Россию с армянским цементом, минеральной водой. К сожалению, по фруктам чиновники из таможен двух стран еще не достигли договоренности о том, сколько часов можно держать скоропортящийся продукт. Но ведь это не просто апельсины, мандарины, это важная статья экспорта для Армении.

Из России на пароме везут трубы для строительства газопровода и другую абсолютно необходимую Армении продукцию. Автомобильная и железная дорога Ереван-Тбилиси существует, так как из Поти и в Поти все это надо привозить. Вот вам и дилемма. Признать независимость кавказских республик – это все равно, что добровольно разрубить транспортный путь. И не признать сложно. Ереван настаивает на праве народа Карабаха на самоопределение и независимость. Вот и вспомнили старую школьную задачку по русскому языку: "казнить нельзя помиловать". Где поставим запятую?

"Мальчик веселый из Карабаха", как тебе помочь?

На пресс-конференции российский президент, отвечая на вопрос "Интерфакса", сказал, что во время обсуждения как в узком, так и в широком составе большое внимание было уделено именно решению карабахской проблемы. Наверное, хотят вообще без запятой обойтись? А интересно: как? Российский президент даже сообщил, что в ближайшее время будет трехсторонняя встреча президентов Армении, России и Азербайджана на территории России.

Понятно, что определять степень согласия сторон он не стал, объяснив это тем, что "это штука сложная". Но вместе с тем и обнадежил, пояснив, что "обе стороны на переговорах находятся в продвинутом состоянии. Значит, без "запятой" не обойтись? А интересно, после какого слова ее хотят поставить?

Давайте погадаем сами. Политика – дело не однодневное, и посему придется вспомнить кое-что. В первую очередь – "План Козака". Он предусматривал урегулирование приднестровской проблемы, где одна часть Молдовы хочет получить официальный статус независимости. Путем сложных компромиссов был выработан текст, с которым согласились и Кишинев, и Тирасполь. Вечером, вернее даже ночью, согласие было получено, а утром президент Молдовы отказался его подписывать. "Ларчик, как говорят, просто открывался": план заранее не получил одобрения ОБСЕ, и в первую очередь США. С самого начала это и не скрывалось.

Думаю, что этот урок Армения усвоила. По крайней мере, об этом свидетельствуют и недавний визит премьер-министра этой страны в Вашингтон, и визит в Ереван Дениела Фрида, замгоссекретаря США. Что касается визита армянского премьера в Вашингтон, то и там по его результатам не были подписаны ожидаемые в народе соглашения о развитии сотрудничества, о финансовой помощи. А делегация была на солидном уровне.

Судя по моим разговорам в Ереване, армянская общественность именно по этой причине отнеслась к визиту, мягко говоря, не совсем положительно. Один из коллег обиженно сказал даже такую фразу: "США Грузии, которая во всем виновата, поставляет все необходимое и даже в этот сложный период выделяет деньги". "Бесполезно летал в Вашингтон премьер", - подытожил он.

Ой ли? Если стороны так близки к договоренностям, то, значит, армянское руководство учло печальный опыт своих молдавских коллег. Перед трехсторонними переговорами, на которых, судя по всему, российский президент рассчитывает добиться прогресса, Ереван провел широкие консультации с другим сопредседателем Минской группы – США. Не знаю, насколько это точно, но Вашингтон якобы не против продолжения нашей миротворческой миссии в этом вопросе. Говорят даже, что Дениел Фрид бросил такую фразу: "Пусть теперь русские попробуют". Наверное, слово "теперь" по смыслу можно расшифровать так: "не все же Саркози выступать в роли миротворца". Не осталась в стороне и ООН. По крайней мере, прямо накануне российско-армянской встречи в верхах в Ереван прибыл спецпредставитель генсека ООН по Южному Кавказу Роберт Симмонс. Ну и, конечно, "затрепетало" НАТО. Мы жили с несколькими натовцами в одной гостинице. Они были внимательны и любознательны.

Еще бы. Вместе с Дмитрием Медведевым в Ереван прибыл и российский министр обороны Анатолий Сердюков. Как ни старались, но узнать точную причину его визита в Ереван не удалось и нам. Это вызвало интерес потому, что в перечень вопросов, касающихся развития военно-технического сотрудничества подобная тема не входила.

Высказывалось предположение, что министр решил воспользоваться возможностью и посетить российскую военную базу в Гюмри. Но, по нашим данным, его там не было. Правда, со своим армянским коллегой Сердюков все же на двусторонней основе, хотя и кратко, но обсуждал вопросы, "представляющие взаимный интерес". В первую очередь это касалось условий жизнедеятельности российской базы. Будем надеяться, что к решению карабахской проблемы российское военное ведомство привлекаться не будет. А миротворчество, если на него согласятся стороны, не в счет. Да и нужно ли оно?

Считать надо как следует

И в выступлениях на расширенном заседании, и на пресс-конференции оба президента активно хвалили продуктивную работу межправительственной комиссии. Оказалось, что это десятое, юбилейное заседание было на редкость продуктивным. Обсуждали строительство авто- и железной дороги из Армении через Иран и паромом по Каспию до Астрахани. И вопрос о строительстве нефтеперерабатывающего завода в Армении, и ход строительства битумного завода, который создается по российской технологии. Его пуск ожидается в следующем году. Тогда строительная промышленность Армении и автодорожная получат новые возможности для рывка. К тому же часть битума будет экспортироваться. Вот и дополнительный приток валюты.

Эти и другие вопросы стали для глав государств основой для переговоров по двустороннему сотрудничеству. Российская сторона в принципе одобрила строительство паромной переправы по Каспию, но для этого эксперты должны детальнее просчитать степень ее загруженности. Конечно, эта дорога сократит политическую зависимость Армении от своих соседей, но время для затратных политических проектов ушло. Поэтому теперь дело за "счетоводами".

Сложный вопрос и со строительством нефтеперерабатывающего завода. Проект, который обсуждался еще на межправительственной комиссии, оказался убыточным, вернее, неточно просчитанным. Так главам государств и доложили на расширенном заседании. Президенты, хотя в принципе и дали добро на него, но предложили за три месяца разработать новое техническое обоснование. Дело в том, что для рентабельности завод должен перерабатывать не менее 5 млн тонн нефти. Ереван надеется получить ее из Ирана, но самой Армении нужен продукт переработки только от 2 млн тонн нефти. Что делать с остальным бензином? У Ирана своего бензина хватает. А другой внешний рынок эксперты не просчитали. Вот вам, господа, три месяца – ищите рынок, и тогда Россия согласна построить НПЗ.

Итак. Карабах, немного экономики и все? Нет, была еще одна, чрезвычайно важная для Армении причина визита российского президента. Ее можно назвать психологической: реакция масс.

Ереван. Площадь России. Так сейчас называется одна из центральных площадей города. Церемония присвоения ей этого названия приурочена к визиту Дмитрия Медведева. Президенты выступали, и народ отнюдь не безмолвствовал. На самом деле было тепло и приятно, не говоря уже о солнечной погоде. Не хотелось бы верить, что это всего лишь "показуха" любви и дружбы. Думаю, что это искренне. В толпе легко разговориться. Произнести это слово я не решился, но некоторые сомнения высказал. "Да вы что, - обернулись ко мне сразу несколько человек, - вы доказали нам, что мы не одиноки. Пусть кто-то и сидит в кармане у американцев. Мы не хотим сидеть ни в чьем кармане. Нам достаточно почувствовать искреннее уважение к нам. Поймите, для армян искренность, уважение много значат, очень много". И искреннее отношение армян к нам и я, и мои коллеги чувствовали везде – и на улице, и в ресторане, и даже в джаз-клубе.

Каюсь, немного стало не по себе, потому что вспомнил улицы Москвы. Не хочу пояснять, думаю, сами догадались.

Эпилог

Итак, по всей вероятности, основных целей визита две – обсуждение путей выхода из карабахского кризиса и своеобразное обращение к народам Армении: вы не одиноки, мы по-прежнему с вами. Карабах. К решению его проблем главы трех государств приступали не один раз. Но этот подход отличается от предыдущих теми событиями, которые прошли за последний год. Пример Саркози показал, что если стороны искренне заинтересованы в решении кризиса, то посредничество даст хорошие результаты. Не забудем и провал "Плана Козака", и признание независимости Косово, а также Абхазии и Южной Осетии. Я не ставлю между ними знак равенства, но ведь ясно: в Косово США обошлись без учета мнения России. В двух других направлениях Россия обошлась без США. Так что, будем соревноваться на Карабахе по принципу кто кого. Может быть, вместо счета 2:1, неважно, в чью пользу, обойдемся счетом 1,5:1,5? Это звучит грубо. Но и жизнь неласковая. И потому альтернатива такому счету только одна – война. Кому это выгодно?

http://www.interfax.ru/politics/txt.asp?id=40894
Корреспондент Вячеслав Терехов

[spectator]

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 21.10.2008, 15:50) [snapback]158092[/snapback]</div>

14:04 21/10/2008
В ближайшее время пройдет встреча трех президентов для решения карабахского вопроса

[/b]

22 Октября 2008 [18:05] - Day.Az

Состоялся телефонный разговор между президентами России и Азербайджана Дмитрием Медведевым и Ильхамом Алиевым.
Об этом Day.Az передает со ссылкой на официальный сайт президента России.

Главы государств обсудили практические вопросы подготовки планируемой на ближайшую перспективу встречи на высшем уровне по нагорно-карабахскому урегулированию с участием президента России.

[Dismiss]

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 22.10.2008, 18:37) [snapback]158160[/snapback]</div>

Главы государств обсудили практические вопросы подготовки планируемой на ближайшую перспективу встречи на высшем уровне по нагорно-карабахскому урегулированию с участием президента России.
[/b]

Вряд ли эти переговоры будут отличаться от предыдущих - их риторика до боли знакома и ничего хорошего для нас не предвещает.
Ужасно надоел принцип паритетности в этих вопросах - никто не может взять на себя смелость заявить, что пора, в конце концов, либо признать себя в рамках Азербайджана, либо убраться восвояси, т. е. в Армению. Ведь и ежу понятно, что Азербайджан не согласится на независимость Карабах ни за какие медвежьи уговоры.

[Хикмет Гаджи-заде]

Хикмет Гаджи-заде: «Армения так глубоко увязла в объятиях России, что больше не имеет своей независимой внешней политики»

22 Октября 2008 [19:44]

Интервью с известным политологом Хикметом Гаджи-заде.

- Хикмет бей, как Вы оцениваете визит в Армению президента России Дмитрия Медведева и его обсуждения с президентом Армении карабахского конфликта?

- На первый взгляд, традиционно тесное сотрудничество между РФ и Арменией не должно вызывать особых вопросов по такому визиту. Однако, в последнее время мы стали свидетелями большого количества откровенных высказываний и оговорок, свидетельствующих о сдвигах в сознании армянской элиты и о том, что сверхдержавы (возможно, после конфликта в Грузии) все же решили закончить этот конфликт.

Вспомним, что в ходе избирательной кампании на президентских выборах в Армении Левон Тер-Петросян вдруг неожиданно прямо заявил, что путь к развитию Армении лежит через Азербайджан. А его сторонники уже открыто противопоставляли себя карабахскому клану у власти выдвигая лозунг: сначала Армения, потом Карабах.

Совсем недавно С.Саркисян призвал Азербайджан инвестировать в Карабах, затем он долго оправдывался, что его не так поняли или он оговорился, но все знают, что по Фрейду означает такая оговорка.

Затем мы услышали, что Мэтью Брайза больше не говорит о референдуме в Нагорном Карабахе, а прямо заявляет, что мирный договор должен быть основан на безусловной принадлежности Карабаха к Азербайджану.

Затем Тер-Петросян заявляет, что в декабре может быть подписан невыгодный для Армении мирный договор по Карабаху, затем зампред госдепартамента Дэниэл Фрид заявляет, что через 2 месяца конфликт будет урегулирован.

И на днях президент Медведев в Ереване после обсуждения с Саркисяном карабахского вопроса заявил журналистам: «Я надеюсь, что мы находимся в продвинутой стадии [переговоров], во всяком случае, обе стороны готовы искать решения». Итак, хотя нам неясно, что происходит, но ясно, что что-то все же происходит.

- Перефразирую вопрос. Как повлияют итоги визита в Армению президента России Д.Медведева на ход переговоров по урегулированию нагорно-карабахского конфликта?

- Задача руководства РФ в том, чтобы продолжать оставаться доминирующей силой в карабахском урегулировании. И если армяне и будут вынуждены освободить некоторые азербайджанские земли, то лишь в обмен на размещение в зоне конфликта именно российских миротворческих сил, что позволило бы РФ контролировать как Армению, так и Азербайджан.

- Но какой план урегулирования может быть представлен нам с учетом того, что стороны кардинально расходятся в вопросе о статусе Карабаха?

- Я думаю, что все, что сегодня сверхдержавы могут предложить сторонам конфликта, - это освобождение оккупированных азербайджанских территорий вокруг бывшей НКАО и введение на линию противостояния миротворческих сил в обмен на прекращение блокады Армении. Конечно, США будут стремиться, чтобы эти силы были международные, а Россия (если у нее уже появилась идея о необходимости мира в регионе) будет стремиться, чтобы миротворцы были из России.

- Насколько же приемлем такой план для Азербайджана и Армении?

- Плюс такого плана для Азербайджана в том, что оккупированные районы вокруг НКАО будут освобождены и наши беженцы вернутся на свои земли, но минус тут в том, что мы можем надолго, если не навсегда, потерять Шушу и Ханкенди - может произойти кипризация конфликта на десятки лет.

Для Армении, а конкретно, для любого армянского правительства, освобождение оккупированных азербайджанских земель без достижения независимости бывшей НКАО (или присоединения его к Армении) может завершиться отставкой и вечной анафемой со стороны шовинистически настроенных армянских кругов, мол, это - национальное предательство, за что же мы тогда кровь проливали?

К сожалению для нас, ни один из спонсоров мирного процесса не предлагает план, по которому Азербайджан установит свой контроль над бывшей НКАО, речь идет лишь об оккупированных районах вокруг бывшей НКАО.

- А насколько велика вероятность признания Арменией независимости «НКР»?

- Сейчас эта проблема неактуальна, особенно после скандалов с Косово, Абхазией и Осетией.

- Почему и в Азербайджане, и в Армении оппозиция и общественность с одинаковым опасением высказывается о перспективах заключения мирного соглашения по Нагорному Карабаху, обвиняя власти своей страны в проведении пораженческой политики?

- Ну, это философский вопрос - в том-то и суть оппозиции, что она, критикуя любые шаги правительства, заставляет его, в итоге, быть осторожным и выбирать оптимальные, а не скоропалительные шаги в вопросе защиты национальных интересов.

- Несколько отойдем от карабахской тематики. Чем Вы объясняете недавнее заявление президента Армении Сержа Саркисяна о том, что европейская направленность остается одним из приоритетов внешнеполитического вектора Армении, а сотрудничество с НАТО является важнейшим элементом в данном процессе?

- Думаю, что это лишь дипломатическая уловка, рассчитанная на завоевания симпатий также и на Западе - Армения так глубоко увязла в объятиях России, что больше не имеет своей независимой внешней политики, а лидеры РФ могут спокойно заявлять, что «членство Армении в НАТО нас не беспокоит».

- Иными словами, Вы не считаете, что внешняя политика Армении сильно изменилась после российско-грузинской войны?

- Пока особых перемен тут я не вижу, Армения вынуждена вести себя как российская губерния, отметим, что как армянские власти, так и оппозиция в ходе конфликта в Грузии целиком поддержали Россию. Одним словом, форпост.

Илья Файнзильберг

[Dismiss]

Константин Затулин в своем амплуа - если, конечно, ПанАрмениан не врет:

<div class='quotetop'>Цитата</div>

"Пакет карабахского решения разработан давно, он предусматривает признание НКР и возврат семи районов"

Первый заместитель председателя комитета Госдумы РФ по делам СНГ: "После предпоследней встречи президентов Армении и России Сержа Саркисяна и Дмитрия Медведева ситуация на Кавказе качественно изменилась, и мы теперь имеем дело с новым регионом".

Россия на сегодняшний день считает, что в регионе существуют 5 государств, с одним из которых – Грузией у нее отношения приостановлены”, - в ходе состоявшегося сегодня телемоста Ереван-Москва заявил первый заместитель председателя комитета Государственной Думы РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин. По его словам, безусловно, возникает вопрос, как себя проявит НКР.

“Конечно, мы представляем, что в последнее время по инициативе властей Армении сдерживались шаги Карабаха по сотрудничеству с Южной Осетией и Абхазией. В Армении считали, что карабахская проблема имеет качественные другие параметры. Но за этим стояла надежда армянской стороны на то, что удастся разрешить этот конфликт в благоприятном для Еревана ключе», - отметил Затулин и добавил, что России крайне невыгодно, если Армении и Азербайджану не удастся смягчить или разрешить нагорно-карабахский конфликт, и если с чьей-либо стороны будут предприняты действия аналогичные событиям в Грузии.

“Надо отметить, что в период войны в Южной Осетии было отмечено обострение ситуации на линии соприкосновения ВС Азербайджана и Карабаха. Давно уже разработан пакет урегулирования, который предусматривает одновременное фактическое признание независимости НКР и освобождение прилегающих к Карабаху семи районов», - подчеркнул директор Института стран СНГ. По его словам, до и после визита президента РФ в Ереван было сделано очень много заявлений о том, что на высшем уровне речь идет о конкретных вариантах по урегулированию карабахского конфликта, который в течение определенного времени был заморожен.

“Необходимо исключить всякого рода насилие в регионе, нужно исключить вмешательство третьих стран, которые по каким-то причинам захотят растравить еще свежие раны”, - отметил Константин Затулин.[/b]

[Borat]

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 24.10.2008, 10:58) [snapback]158234[/snapback]</div>

Константин Затулин в своем амплуа - если, конечно, ПанАрмениан не врет:
[/b]

Уж лучше так, чем воевать по грузински...Чем дальше, тем афганцы и иракцы вызывают большее во мне уважение...

[Dismiss]

<div class='quotetop'>Цитата(Borat @ 24.10.2008, 11:13) [snapback]158237[/snapback]</div>

Уж лучше так, чем воевать по грузински...Чем дальше, тем афганцы и иракцы вызывают большее во мне уважение...
[/b]

Чем?

[spectator]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Давно уже разработан пакет урегулирования, который предусматривает одновременное фактическое признание независимости НКР и освобождение прилегающих к Карабаху семи районов[/b]

Обратите внимание на слово "фактическое". Разве это не то, о чем говорят наши употребляя термин "самая широкая автономя"?

[Scarlett]

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 24.10.2008, 12:02) [snapback]158239[/snapback]</div>

Чем?
[/b]

Наверное, партизанской войной.

[Scarlett]

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 24.10.2008, 12:05) [snapback]158240[/snapback]</div>

Обратите внимание на слово "фактическое". Разве это не то, о чем говорят наши употребляя термин "самая широкая автономя"?
[/b]

Вряд ли, фактически оттого, что одна сторона согласна на независимость, а другую уговорим, если не получиться уговорить, заставим.

[Borat]

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 24.10.2008, 12:02) [snapback]158239[/snapback]</div>

Чем?
[/b]

Все хотят жить, но в отличии от нас, в первую очередь от меня, и грузинов, афганцы и иракцы оставили сытыу и беспечную жизнь и преодолели животный страх в пользу идеи освобождения Родины и успешно противостоят силе, во много раз превосходящая пару российских дивизий...

[Scarlett]

<div class='quotetop'>Цитата(Borat @ 24.10.2008, 12:20) [snapback]158243[/snapback]</div>

Все хотят жить, но в отличии от нас, в первую очередь от меня, и грузинов, афганцы и иракцы оставили сытыу и беспечную жизнь и преодолели животный страх в пользу идеи освобождения Родины и успешно противостоят силе, во много раз превосходящая пару российских дивизий...
[/b]

Не думайте, что мы на это не способны. Для этого необходимо единение власти и народа вокруг освободительной идеи.

[Borat]

<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 24.10.2008, 12:47) [snapback]158245[/snapback]</div>

Не думайте, что мы на это не способны. Для этого необходимо единение власти и народа вокруг освободительной идеи.
[/b]

Список необходимых условий могу продолжить еще страниц 5...а воз и ныне там...

[ZIDANE]

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 24.9.2008, 14:39) [snapback]155465[/snapback]</div>

:laugh:
Вот тут-то собака и зарыта. Им не права нужны, а земли. А все остальное - бла-бла-бла...
[/b]

Права , тем более право этнические в Азербайджане как нарушались всегда , также нарушаются и сегодня. В годы уже независимости накат на права жителей АР идет по всем фронтам. Но не туркским народам еще тяжелее. Права в вашей стране есть только у Клана...

О чем говорить ? Достаточно посмотреть на процесс над Новрузали Мамедовым, над эксвладельцем Реалазера . Я уж не говорю о том, что АР стабильно входит во все рейтинги правозащитных организаций как одно из самых деспотичных государств в мире.

Вообщем путь к позитивным переговрам с НКР лежит через демократизацию, федерализацию ....
Что в принципе нужно в первую очередь самим простым азербайджанцам.

[Prosecutor]

<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 12.11.2008, 4:07) [snapback]159247[/snapback]</div>

Права , тем более право этнические в Азербайджане как нарушались всегда , также нарушаются и сегодня. В годы уже независимости накат на права жителей АР идет по всем фронтам. Но не туркским народам еще тяжелее. Права в вашей стране есть только у Клана...

О чем говорить ? Достаточно посмотреть на процесс над Новрузали Мамедовым, над эксвладельцем Реалазера . Я уж не говорю о том, что АР стабильно входит во все рейтинги правозащитных организаций как одно из самых деспотичных государств в мире.

Вообщем путь к позитивным переговрам с НКР лежит через демократизацию, федерализацию ....
Что в принципе нужно в первую очередь самим простым азербайджанцам.
[/b]

Зидан, перестань. Умный вид тебе не идет, честное слово.

[ZIDANE]

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 12.11.2008, 13:09) [snapback]159248[/snapback]</div>

Зидан, перестань. Умный вид тебе не идет, честное слово.
[/b]

Тебе есть что ответить по существу ?
Или самое разумное что ты можешь сделать - это вместо контраргумента переводить стрелки на обсуждение оппонента. Умник мляха нашелся ...))))

Так и скажи что крыть нечем.