Азербайджанская оппозиция

[Prosecutor]

Сообщение от Xan

я не согласен с выделенным. Воровство и насилие не есть ценность этой страны.

п.с. если ценность в воровстве, насилии, коррупции - такая страна не заслуживает перемен.

Хан - оглянитесь вокруг и вспомните знакомых и соседей, которые кичаться тем, что кого-то "кинули", где-то что-то недоплатили и это им сошло с рук, всунули ширван за то, чтобы им списали три ширвана за потребление электроэнергии и т.д. и т.п. Все это было и есть часть нашего повседневнего быта и поведения, и причем давно, еще в советских времен. Все это тоже правительство Алиева придумало?

P.S. Тябрикляр, бёюк оглан олсун!

[Prosecutor]

Сообщение от Erkin

Весной 2008 года была учреждена Конфедерация Юристов Азербайджана. Возглавляет ее Али Гусейнов, председатель парламентского комитета по правовой политике. В правление входят многие из лучших правительственных юристов.

За пару месяцев до учреждения некоторые влиятельные правительственные юристы не раз беседовали со мной на предмет моего возможного участия. Я им говорил, что вам же известна моя позиция, которая по многим вопросам не соответствует проводимой политике. Меня стали заверять, что это не проблема, что меня все уважают и давно знают, так что давай с нами. Предстоит большая работа по правовым реформам и т.п. Я согласился. Меня приняли не просто в члены Конфедерации, но и включили в состав правления.

Когда появилась инициатива о конституционных поправках, членов правления Конфедерации стали записывать в агитационную группу по поддержке этой иницативы (группа называлась "Hüquq və Demokratiya"). Я заявил, учтиво пожелав им успеха, что по данному вопросу у меня кардинально противоположная позиция, и что я не смогу учавствовать в такой агитационной группе, поскольку не согласен с проектом поправок. Мне было заявлено, что мое мнение и меня лично очень уважают (это, кстати, правда), тем не менее из Конфедерации исключили.

Никаких личных последствий я не испытал, по прежнему поддерживаю уважительные отношения со всеми, однако система меня все же отвергла, хотя и уверяла, что моя позиция проблем для нее (системы) не создаст.

Я это написал для иллюстрации того, как система влияет на отношения к делу даже в среде уважающих друг друга людей.

Я, вообще-то, про Форум писал, который был учрежден, но не прошел регистрацию намного раньше - 2004-2005 гг.

И дело не в системе, а элементарно, способности людей сесть вместе и придумать правила поведения для себя, потом их пропагандировать и надеяться, что через какое-то они станут общеобязательными для всех в профессии и не через государственную санкцию, а через саморегуляцию.

[Prosecutor]

Сообщение от Ашина

Просто отношение к оппозиции - как выжившим из ума пенсионерам. Что, кстати, тоже неправильно и не продуктивно. А точнее деструктивно, даже если бы оппозиция вся состояла из идиотов. Всё равно нужно было относиться к ней с уважением.

Можно даже не уважать реально, но терпеть надо.

[Erkin]

Сообщение от Prosecutor

Я, вообще-то, про Форум писал, который был учрежден, но не прошел регистрацию намного раньше - 2004-2005 гг.

И дело не в системе, а элементарно, способности людей сесть вместе и придумать правила поведения для себя, потом их пропагандировать и надеяться, что через какое-то они станут общеобязательными для всех в профессии и не через государственную санкцию, а через саморегуляцию.

Я прекрасно понял, что Вы писали о Форуме.

Просто Ваше неверие в систему побудило меня привести пример с конфедерацией.

Дело именно в системе, а не в людях.

[Natiq Ceferli]

Сообщение от Prosecutor

Все это тоже правительство Алиева придумало?

P.S. Тябрикляр, бёюк оглан олсун!

Ок, допустим, это не Алиевы придумали, но, они эту ситуацию уже 16 лет держат ТАК ЖЕ, как было, и что прикажешь делать, ждать, когда у них охота будет на перемены? Вот что конкретно ты предлогаешь, мне очень интересно, можно? Спасибо.

П.С. Хан, бутун тебриклере мен де гошулурам.

[Prosecutor]

Сообщение от Erkin

Я прекрасно понял, что Вы писали о Форуме.

Просто Ваше неверие в систему побудило меня привести пример с конфедерацией.

Дело именно в системе, а не в людях.

Не согласен. Систему, в том числе и альтернативную, строят люди. Ничто не мешает людям организовать свою систему, альтернативную, не воюющей с официальной. Если же альтернативная, в конце концов, окажется полнее, продуманнее и эффективнее, то к ней проявят интерес. Что мешает 10-20-30 юристам самоорганизоваться по типу саморегулятивной организации по типу любой американской Bar Association? Не для государства, а хотя бы, для начала, для себя.

[Erkin]

То, что систему строят люди - это труизм, обсуждать тут нечего, ибо и так ясно.
Но система надличностна!
Человеческие отношения и характеры формируются в зависимости от типа системы.
От системы же зависит и целеполагание, и все остальное.

[Prosecutor]

Сообщение от Natiq Ceferli

Ок, допустим, это не Алиевы придумали, но, они эту ситуацию уже 16 лет держат ТАК ЖЕ, как было, и что прикажешь делать, ждать, когда у них охота будет на перемены? Вот что конкретно ты предлогаешь, мне очень интересно, можно? Спасибо.

П.С. Хан, бутун тебриклере мен де гошулурам.

А что ты у меня спрашиваешь? Ты же знаешь, что надо делать, вот и делай.

[Xan]

Сообщение от Ашина

Вопрос о мотивации поднял не я, а Молла Насреддин. Вот вы ему и расскажите, что мотивация, на которую он упирал - не имеет никакого значения.

Молла Насреддин - говорю Вам, мотивация не имеет значения В ДАННОЙ СИСТЕМЕ.

Ашина - повторяю, в ДАННОЙ СИСТЕМЕ (на случай, если вдруг потом будете меня цитировать).

[Erkin]

Сообщение от Prosecutor

Что мешает 10-20-30 юристам самоорганизоваться по типу саморегулятивной организации по типу любой американской Bar Association?

Американской Bar Association не было бы, ни будь там такой судебной системы.

[Prosecutor]

Сообщение от Erkin

То, что систему строят люди - это труизм, обсуждать тут нечего, ибо и так ясно.
Но система надличностна!
Человеческие отношения и характеры формируются в зависимости от типа системы.
От системы же зависит и целеполагание, и все остальное.

Эркин, это 2-way road - точно также люди оказывают влияние на систему.

Задам вопрос еще раз - что мешает юристам, даже не всем, не нужно гнаться за массовостью - сесть и придумать (или перекопировать и подогнать под свои условия) систему саморегуляции, которая, для начала, будет иметь чисто моральную силу внутри маленькой части профессии?

[Erkin]

Сообщение от Prosecutor

Эркин, это 2-way road - точно также люди оказывают влияние на систему.

Задам вопрос еще раз - что мешает юристам, даже не всем, не нужно гнаться за массовостью - сесть и придумать (или перекопировать и подогнать под свои условия) систему саморегуляции, которая, для начала, будет иметь чисто моральную силу внутри маленькой части профессии?

Нет профессии, вот в чем дело!

Можно, правда, любительский клуб создать. что тоже может быть важным.

[Prosecutor]

Сообщение от Erkin

Американской Bar Association не было бы, ни будь там такой судебной системы.

Так я не про взаимодействие с судебной системой - я про моральные стандарты, стандарты образования - CLE, работа по развитию профессии, систематизация опыта, обмен опытом и т.д. - все то, чего качественно не хватает в межпрофессиональном общении юристов.

[Prosecutor]

Сообщение от Erkin

Нет профессии, вот в чем дело!

Можно, правда, любительский клуб создать. что тоже может быть важным.

Я знаю, что нет профессии - так ее нужно создавать. Так чтобы, потом можно было гордиться тем, что ты юрист.

[Erkin]

Сообщение от Prosecutor

Я знаю, что нет профессии - так ее нужно создавать. Так чтобы, потом можно было гордиться тем, что ты юрист.

Согласен!

Только, без системных изменений (суды и универы, как минимум) профессию создать не получится.

[Prosecutor]

Сообщение от Erkin

Согласен!

Только, без системных изменений (суды и универы, как минимум) профессию создать не получится.

Ну так надо же откуда-то начинать? Думаем глобально - действуем локально. Хотя бы с шагов, которые повысят уровень профессиональных услуг, дадут людям чувство корпоративного цеха, принадлежности к профессии, ее моральным требованиям, элементарно, организации - всего того, что не в состоянии дать Коллегия адвокатов в силу ее отсталости и излишней политизированности, чтобы все захотели быть такими и лет через 10 там были и судьи и прокуроры и даже студенты.

[Molla Nəsrəddin]

Сообщение от Xan

Молла Насреддин - говорю Вам, мотивация не имеет значения В ДАННОЙ СИСТЕМЕ.

А разве я оспаривал это?

Вы лучше Просекютеру объясните, что первично все же яйцо (яйцеклетка), а не курица.

[Xan]

Сообщение от Ашина

Ну и отлично!

Никто никого не изжарил на костре и не съел. Они вас знают, вы их знаете. Значит, есть группа юристов, которые могут сформулировать задачу и пути её достижения. То есть, есть ресурс для решения одной из узко поставленных задач, если таковая будет поставлена.

1. Поставлена кем?

2. Приведите пример задачи, которую поставили бы юристы из этой организации и решили. Приведите пример узко поставленной задачи. Мне стало интересно.

[Xan]

Сообщение от ZSJ

Natiq Ceferli,мне всегда было интересно насколько улучшилась гобстановка с коррупцией в Грузии реально. Информации то практически никакой от людей от туда.

И еще этот молодой парень вместо того чтобы попытаться зарабатывать своим трудом и умом халал хлеб, решил пойти в полицию...наверное это тоже что-то говорит о его способностях и морали

Помоему о том, как грузины борятся с коррупцией было несколько постов на форуме, и еще я как раз таки слышал очень много от тех, кто оттуда. Как сами грузины, так и тамошние азербайджанцы.

Основной фишкой борьбы с коррупцией в грузинской правохранительной системе стали три вещи:
1. Хороший оклад служащих
2. Строжайшие меры
3. И самое важное государственный контроль. Чинуш знает, что от ответственнен, и за ним следят.

[Xan]

Сообщение от Natiq Ceferli

У нас уже есть сайт:


http://respublikaci.org/


Правда, пока не полный но, на днях уже доработаем все.

Мои поздравления! Успехов.

[Xan]

Сообщение от Ашина

А это трудно сказать, кто больше виноват - власть или небольшая группа интеллигенции, истерично навязывающая обществу отношение к власти как к оккупационной и заведомо вражеской.

Объясните пожалуйста, каким образом небольшая группа интеллигенции способна НАВЯЗЫВАТЬ что-либо в условиях авторитаризма?

[Natiq Ceferli]

Сообщение от Prater

1. на мой вопрос так никто и не ответил. Хикмет бей, Натик, Хан и другие уважаемые люди. Допустим я не прав. Это в конце концов только мое видение. Я его строю исходя из того, что мне кажется самым осуществимым. Ведь любую работу следует оценивать по результату. Мне кажется, что то что я описал имеет больше шансов дать какой-то результат, пусть даже небольшой. Опишите что представляете вы. Свое видение.

2. Если оценивать методы старой оппозиции то их результат - пшик. Никакого результата за 15 лет оппозиционирования. А значит методы не верны.

3. Так что вы представляете? Продолжать в духе "старой оппи"?
Или все же оппозиция должна измениться, должна модернизироваться? Если да, то как?

4. Мой вариант вам не по нраву. Ок, согласен. Так ответьте, что представляете себе вы? Какой должна быть "новая оппозиция". Опишите вначале ее стратегию, а потом можно обсудить тактические вопросы. В качестве примера возможных стратегий. Можно предложить радикальный террор. Как народовольцы в 19-м веке, или эсеры в начале 20-го.Глубокое подполье, взрывы, убийства чиновников и т.д. Финансы добывают посредством ограблений, шантажа и киднэппинга (также поступали большевики, а из последнего времени ИРА). Хотя я думаю такая стратегия вам не понравится. Мне тоже.

5. Так предложите свою. И обоснуйте, почему вы считаете, что она даст результат.

1. Дорогой друг, то, что ты написал, или описал, уже испробовали. Даже есть уже свой клуб избранных, которые близки к властям, работают во власти, или для власти, и, типа, ждут "когда же вымрут динозавры". То есть, есть и такое точка зрения, которая, несомненно, имеет право на жизнь. Беда в том, что, попадая в эту систему, человек должен играть по тем же правилам, и это уже отнимает у человека все стимулы к переменам. Понимаешь?

2. Согласен, они обижаются на меня, когда я говорю, что у них есть своя доля ответственности за то, что твориться сегодня, за то, что пришли к такому положению. Очень хотелось бы, что они осознали свои ошибки и не повторяли их.

3. Да, согласен, в конце попытаюсь ответить на это.

4. Конечно же, эти методы не приемлемы для нас. Об этом и речи быть не может. Но, если ты смотрел то видео, что я повесил здесь, на счет того, как разгоняет полиция шествие исламистов, то, должен понять, что власть своими действиями, делает общество (людей) радикальным.

5. А сейчас самое важное. Что же хотим мы? То есть, я могу говорить от своего имени, и надеюсь, что те, с кем мы идем по одной дороге, поддерживают эти тезисы.

- ни когда, не при каких обстоятельствах не идти на под коверные сделки с властью. Это не означает, что не идти на диалог с ними, не говорить с ними. Можно и нужно с ними говорить, но, открыто и честно. Не играя, или не заигрывая с ними.


- по любому острому вопросу, по любой проблеме, создать и распространить свое видение вопроса "мовге сенедлери", то есть, на все острые вопросы иметь свои ответы, а не только говорить, что власть плохая (эта и так ясно).

- работать с населением, особенно с регионами, привлекать молодежь, образованных людей, которые УЖЕ добились каких-то результатов в жизни, получили не плохое образование, работают, зарабатывают сами.

- менять образ оппозиционера. Сейчас этот образ голодного, почти нищего человека, который и ждет момента, что бы дорваться до власти и что-то сделать для себя. Есть такой образ, или же, власти создали такой образ недовольного человека. Пора это менять. Недовольный не означает нищий, или плохо живущий человек. У меня есть и машина, и хорошая квартира, зарабатываю нормально, работаю в нескольких проектах, хорошо одеваюсь, и т.д. и т.п. То есть, образ должен быть именно таким. Правда, у этого образа есть свои и минусы, но, плюсов больше.

- создавать «нетворги» (шебекелер) по разным направлениям и интересам. Это сложный момент, но, можно реализовать. Уже есть хорошие примеры, да и Интернет (социальные сети) тоже в этом помогают и играют немало важную роль.


Если очень коротко, то, так. Конечно же, есть и другие идеи, но, хочется, что бы получить побольше идей от общество, от тех, кто хочет реальных перемен.

А что касается того, даст ли это результат, ну что сказать, надеюсь, что даст. В любом случае, это наш выбор, наша миссия.

[Natiq Ceferli]

Сообщение от Prosecutor

А что ты у меня спрашиваешь? Ты же знаешь, что надо делать, вот и делай.

Я что-то делаю, но, тебе это не нравиться, вот и спрашиваю, что же надо сделать? Можешь сказать?

[Xan]

Сообщение от Prosecutor

Хан - оглянитесь вокруг и вспомните знакомых и соседей, которые кичаться тем, что кого-то "кинули", где-то что-то недоплатили и это им сошло с рук, всунули ширван за то, чтобы им списали три ширвана за потребление электроэнергии и т.д. и т.п. Все это было и есть часть нашего повседневнего быта и поведения, и причем давно, еще в советских времен. Все это тоже правительство Алиева придумало?

P.S. Тябрикляр, бёюк оглан олсун!

Иногда вы говорите охватывая широкий круг проблем, а иногда уходите в узкие примеры, как в данном случае. Нельзя на основе нескольких соседей судить об остальных. Кидалы на "три ширвана" есть в любой стране, в любом обществе. И чем более необразованы эти круги, тем больше этого дерьма. В свободном обществе, образованная элита имеет доступ к ним (к этому дну общества), и может влиять на часть этого слоя. Более того, уровень жизни такой прослойки так же влияет на их поведение. Мелкие воришки, кидалы негодники - это мелочь. Нам стараются навязать коррупцию в среднем классе и высшем классе - а это уже трагедия. То, что кол-во кидал у нас растет - это трагедия общества. Это признак падения уровня образования, это признак отсутствия линка между "дном" и элитой (или интеллигенцией), это признак несвободного и нездорового общества. В оздоровлении общества большую роль играет государство. У нас государство не способствует оздоровлению общества, а наоборот система ведет общество к провалу. Да, в советские времена у нас были кидалы и воры. Ну и что? А кто сказал, что советская система была хорошей? Она тоже вела общество к краху. Посмотрите на Россию. Это же бандитское государство. А что, большинство русских бандюги? Нет. Нормальный народ. Просто авторитарная система издевается над бедными гражданами и ведет страну и общество к краху. Результат: в России скинхеды, у нас религиозные фанатики (обратите внимание, в 2009 и 2010 годах, столкновения с полицией происходят в 90% случаев у религиозных общин. Избитых и арестованных оппозиционеров меньше, чем их).

П.С. Чох сагол.

[Prosecutor]

Сообщение от Natiq Ceferli

Я что-то делаю, но, тебе это не нравиться, вот и спрашиваю, что же надо сделать? Можешь сказать?

Ты не отвлекайся на мелочи - у тебя много работы, надо победить на выборах и доказать властям, что тебя можно пускать в парламент. Работай.