Азербайджанская оппозиция

[Xan]

кстати, интересное интервью в данный момент идет по радио азадлыг.
Говорит Рауф бей (не знаю кто такой.. Миркадыров чтоли?) и еще кто-то, картавящий.
Обсуждают российско-азербайджанский форум. Я не знал, что Рамиз Мехдиев во время форума выступил и поднял вопрос незаконной передачи азербайджанских земель Армении и Грузии несколько десятилетий назад. Территориальные претензии к Грузии на официальном уровне???

[Natiq Ceferli]

Сообщение от Xan

не грузится (( постараюсь еще из дома послушать.
а есть распечатка передачи?

Пока распечатки нет, но наверняка будет.

кстати, интересное интервью в данный момент идет по радио азадлыг.
Говорит Рауф бей (не знаю кто такой.. Миркадыров чтоли?) и еще кто-то, картавящий.


Обсуждают российско-азербайджанский форум. Я не знал, что Рамиз Мехдиев во время форума выступил и поднял вопрос незаконной передачи азербайджанских земель Армении и Грузии несколько десятилетий назад. Территориальные претензии к Грузии на официальном уровне???

Да, это Миркадыров, а второй, не по своей воле картавит. Это журналист "Зеркало", Ибрагим Баяндурлу, который был ранен в Карабахе в лицо, и как последствие этого ранение, ему трудно говорить.

Да, Мехтиев говорил такое, наехал на Грузию, что бы России понравиться. НЕ исе, глупо все это, совсем уже приплыли к Кремлю.

[Prater]

Сообщение от Natiq Ceferli

Дорогой друг, я Ашине 100 раз это объяснял, а толку то....

Всегда ему говорю, что у нас нет, и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "голладской болезни", а он не верит!

Эта болезнь, не смотря на свой негатив, ЭКОНОМИЧЕСКАЯ БОЛЕЗНЬ, то есть, должна быть СРЕДА для этой болезни, а такая среда, это нормальная экономика, рынок ценных бумаг, и другие атрибуты либеральной, рыночной экономики. А у нас НЕТ всего этого, и поэтому, нет и не будет этой болезни.

не совсем в этом дело я думаю. у нас не может быть голландской болезни, потому что у нас нет предприятий и компаний, которые подвержены эффектам голландской болезни. А те предприятия что есть, эффективно защищены протекционисткой политикой государства.

Это все частично перекликается с тем о чем писал Мугаб, то есть если вдруг Алиев захочет одномоментно либерализовать экономику и открыть границы, то эффект голландской болезни даст о себе знать и моментально подавит бизнес.

Но, почему то говоря о голландской болезни, мы забываем о способах его преодоления - Голландия кстати до сих пор экспортер газа и на их экономику это влияет только позитивно.

То есть тезис Мугаба, что нормальное развитие экономики возможно только после того как у нас упадет добыча нефти - на самом деле неверен и Голландия тому доказательство.

[Ашина]

Сообщение от Prater

не совсем в этом дело я думаю. у нас не может быть голландской болезни, потому что у нас нет предприятий и компаний, которые подвержены эффектам голландской болезни. А те предприятия что есть, эффективно защищены протекционисткой политикой государства.

Это все частично перекликается с тем о чем писал Мугаб, то есть если вдруг Алиев захочет одномоментно либерализовать экономику и открыть границы, то эффект голландской болезни даст о себе знать и моментально подавит бизнес.

Но, почему то говоря о голландской болезни, мы забываем о способах его преодоления - Голландия кстати до сих пор экспортер газа и на их экономику это влияет только позитивно.

А какие способы "преодоления"? Я не знаю. По-моему, голландская болезнь сама рассосалась. Не успели спецы даже пару раз собраться и провести тучные конференции, как она себе куда-то тихо делась.

В Голландии тогда была уже очень плотная интегрированность в европейский рынок, но ещё был свой гульден, поэтому всё так и случилось. Если бы экономика была особняком, или в Голландии тогда ещё была бы единая европейская валюта, то никакой "болезни" не было бы.

Просто за неимением другого "умного" термина стали применять "голландскую болезнь" к странам, не имеющим никакого отношения к условиям в Голландии.

То есть тезис Мугаба, что нормальное развитие экономики возможно только после того как у нас упадет добыча нефти - на самом деле неверен и Голландия тому доказательство.

А почему ты думаешь, что у нас и при нефти невозможно нормальное развитие экономики? И в чем "ненормальность" нынешнего развития?

[Ашина]

Сообщение от Natiq Ceferli

Ашина, когда я говорю, что ты совсем не знаком с внутренней ситуацией в стране, ты даже не представляешь эту ситуацию, ты обижаешься. Ты настолько далеко, что не можешь делать правильных выводов, и это тебе НЕ ДАЕТ возможностей, сделать правильные выводы и насчет внешней политики.

Причем здесь оппозиция? Властям начихать на мнение оппозиции.

Эти дорогие скотины, которых купили за 10.000 евро, просто СДОХЛИ в наших условиях. 30% из них дохли в первый же месяц, а остальные не смогли приспособиться к климату, или же, за ними не смогли нормально ухаживать, и поэтому, результата не было. И в этом деле, наше правительство, все сделала через одно место. Вместо того, что бы с начало подготовить места и самое важное, квалифицированный персонал за уходом, они ТУПО закупили дорогую скотину. Да и СМЫСЛ этой операции не было в том, что бы помочь сельскому хозяйству, смысл этой операции было ЗАРАБОТАТЬ на закупках, этот принцип действует ВО ВСЕХ сферах экономики и государственных инвестициях.

Насчет спутника, я не раз писал и давал комментарии по этому поводу. Если это тебя не сильно убедила, прочти комментарии другого человека, Османа Гюндуза, он повторил все то, что я несколько раз говорил в своих интервью, и писал в статьях:


Будущее за сферой ИКТ,

но нужен ли Азербайджану собственный спутник?

Суббота, 23.01.2010

http://www.zerkalo.az/2010-01-23/eco...sat-aliabbasov

Насчет скота, если это не свистёж, а часть скота действительно погибла, напиши в блоге - с фактами и цифрами.

Насчёт спутника - всё нормально. Те, кто против, просто замшелые совковые пеньки. Это не значит, что спутник обязательно станет коньком экономики, но даже если он не окупится, то будет польза всё равно. И стоит не очень дорого.

[Mugab]

Сообщение от Prater

Но, почему то говоря о голландской болезни, мы забываем о способах его преодоления - Голландия кстати до сих пор экспортер газа и на их экономику это влияет только позитивно.

То есть тезис Мугаба, что нормальное развитие экономики возможно только после того как у нас упадет добыча нефти - на самом деле неверен и Голландия тому доказательство.

Пратер вы абсолютно не уловили суть моего сообщения . Обясняю почему у нас такое развитие невозможно на данный момент. КОнечно замечательно сравнивать Азербайджан и с Голландией и с Норвегией, а затем содрагаться, что если там было возможно почему здесь невозможно и принять их способы преодоления. Это невозможно в силу ряда причин, как знание, квалификация, географическое положение, история и т.д. Но я не буду остановливаться на всех этих причинах, а скажу лишь следующее если бы в Норвегии не было бы нефти, то её экономика всё равно бы была на высоком уровне, примерно на там же уровне, что и другие европейские страны, скажем на уровне Швеции или Дании, то есть нефть была лишь катализатором, а не причиной экономического развития. Историческое развитие Голландии тоже показательное, голландский синдром был лишь эпизодом.

Возвращаюсь теперь к Азербайджану. Вот у меня к вам вопрос господа экономисты : что же такого Азербайджан производил до так называемого нефтяного бума и "голландского синдрома"? Может мы производили самолёты, ракеты, или автомобили, холодильники или даже стиральные машины? так, что же мы такого производили раньше? Предвижу уже самых нетерпиливых, как пыхтят и недовольствуют на этом месте и говорят, а как же кондиционеры? Во первых это было советское время, уровень кадров был намного выше, чем сегодня. Но и это не самое главное, главное - это то, что Советский Союз был закрытой экономикой, и происходил всего лишь бартер между республиками. То есть в сегодняшних условиях тот кондиционер, который как трактор журчал, никто бы не купил. Да да товарищи экономисты в условиях рыночной экономики даже эти продукты были бы неконкурентоспособны и сметены с рынка.

Теперь я возвращаюсь к сути свего предыдущего сообщения. Кроме всего перечисленного Азербайджан всегда специализировался на сельскохозяйственных продуктах, так было и в начальный период независимости : мы производили фрукты, овощи и т.д. Но с приходом нефтяных доходов маржа (по прежним ценам) от этих отраслей стала не очень привлекательной, потому что, по определению она была низкой. Дальше цитирую предыдуще сообщение :
Вторая - это то, что традиционные сектора тоже постепенно сдают позиции. Например, если посмотреть на рынок овощей и фруктов, наши фрукты и овощи заметно стеснены иностранными. Почему? Потому что, Азербайджан перешагнул на новый уровень доходов, где эти сектора не достаточны прибыльны, а новые сектора трудно создать. В общем короче говоря уровень доходов азербайджанцев вырос и не позволяет дальнейшее сохранение и развитие определённых сфер. Единственных спасением для этих секторов является поднятие цен, что и происходит, но тогда они проигрывают в конкуренции с теми же иранскими фруктами. Но тогда надо вводить протекционнисткие меры, а это всё мы уже проходили и история показывает, что это не выход.
Одним словом старые сектора неинтересны и неконкурентоспособны, а новые невозможны в сегодняшних условиях (условия = издержки, квалификация, рынок, конкурентноспособность).

То есть желание есть перейти на новые отрасли, сделать качественный скачок, с большей маржей доходов, но нет для этого достаточных условий.

[Хикмет Гаджи-заде]

КОРРУПЦИЯ - ОБЩЕПРИНЯТЫЙ ЭЛЕМЕНТ ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ АЗЕРБАЙДЖАНА

25.01.09 TURAN / ( Интервью вашингтонского корреспондента Turan с американским аналитиком в области коррупции, директором Международных программ университета Колорадо Кристофом Стивсом (Christoph H. Stefes). Он является автором книги "Понимание постсоветского переходного периода", где анализируется системная коррупция, ее влияние на политику и экономику постсоветских государств).

Вопрос: Как Вы оцениваете экономическую ситуацию в Азербайджане и уровень коррупции в стране?

Ответ: Существуют два противоположных взгляда на бизнес-риски, связанные с коррупцией в этой стране. Так, Всемирный банк оценивает Азербайджан, как место, где относительно легко начать бизнес. Преграды на получение документации и разрешений достаточно низки. Проблемы возникают уже после того, как бизнес запущен.
Предприниматели постоянно сталкиваются с вымогательством полиции и налоговых органов. По этой причине Transparency International поместила Азербайджан в число наиболее коррумпированных стран. В то же время, давление на западных предпринимателей несколько ниже, чем на местных и представителей Турции и Ирана. Это объясняется тем, что западные компании не могут так открыто платить взятки, ибо их правительства (прежде всего США и Великобритании) строже следят за фактами коррупции и постоянно усиливают законодательство в этой сфере. Власти Азербайджана, конечно же, знают об этом.
Во вторых, роль и влияние западных компаний на экономику Азербайджана достаточно велико, и власти не заинтересованы в их уходе. Трудно сказать, какое именно место занимает коррупция в экономике Азербайджана, однако дело чешского бизнесмена Виктора Кожени свидетельствует, что коррупция в стране всепроникающая.
Заплатив однажды взятку, компания может уладить конфликт, однако это не означает, что не придется платить другим чиновникам за решение каких-то дополнительных вопросов, или чтобы просто протолкнуть нужный вопрос.

Вопрос: Учитывая описываемую Вами ситуацию, каковы риски для иностранного бизнеса в Азербайджане?

Ответ: Вопрос несколько расплывчат. Вероятно, международные компании могут завоевать расположение правительства при сочетании взяток, особых подарков и лести. Однако в случае с международными энергетическими компаниями не каждый госчиновник рискнет пойти на это. Только очень высокопоставленный госчиновник может обеспечить протекцию многомиллионным инвестициям. Хотя мы и не имеем конкретных свидетельств, но знаем, что крупные иностранные компании меньше страдают от коррупции на среднем уровне. Здесь работает так называемая "крыша". Как и в Грузии при Шеварднадзе, системная коррупция в Азербайджане максимально централизована. Аналогичная централизованная коррупция действует сегодня и в Армении.
Что касается энергетических компаний, то они крайне заинтересованы в стабильности, ибо политические изменения заставят их заключать новые неофициальные соглашения.

Вопрос: Если учитывать, что система коррупции в Азербайджане максимально централизована, значит ли это, что она управляется с самого верха? И как объяснить то, что при наличии анти-коррупционного закона он не работает?

Ответ: Большинство бюрократов не живут на зарплату, получая доходы от взяток. В то же время, они не подотчетны в этих вопросах. У них нет беспокойства по поводу прозрачности. Все делается скрыто, и нет возможности проверить элементарный денежный перевод. Если бы власти хотели бороться с коррупцией, им следовало бы изменить подобную ситуацию. Государство должно стать более прозрачным и подотчетным. Но как заметил мой коллега из Йельского университета Кейт Дарден, коррупция может быть очень эффективным инструментом, чтобы держать в повиновении бюрократию и потенциальные угрозы.
Наследственная власть и вымогательство держатся рука об руку. Отказ от этого механизма и введение более подотчетной системы серьезно подорвало бы власть нынешнего правительства Азербайджана. Таким образом, коррупция, похоже, останется общепринятым элементом политической и экономической системы Азербайджана. -25B-

[Mugab]

Сообщение от Ашина

Хорошо, Мугаб.

Скажи мне вот что: будут ли возвращаться трудовые мигранты домой, если продолжится рост доходов в стране - в виде зарплат или в какой-то другой форме?

Вопрос на самом деле неоднозначный. Есть мнение, что трудовой мигрант втягивается в такую жизнь - на два дома, а иногда и на две семьи, на две страны, на два окружения друзей и близких - и уже не может сидеть дома. Возвращается, проходит месяц и его начинает трясти, хочет опять уехать, согласен жить в бытовке или в подвале, но - уехать. Это первое.

А второе то, что рост доходов вовсе не всегда ведет к росту доходов в его профессии или привычном роде деятельности.

Вот поэтому я бы хотел послушать, как ты на это смотришь: есть ли связь между ростом доходов и репатриацией?

Я думаю есть связь в первую очередь между доходами и эммиграцией, с репатриацией такая связь тоже есть, но более слабая на мой взгляд. Хочу также разделить твой вопрос на две части, потому что, это два разных контингента :

1. Уехавшие в Россию. В основной массе сельские жители с низкой квалификацией. Мне кажется этот процесс чуть остановился, даже в кругу людей , которых я знаю меньше людей, которые уезжают в Россию, некоторые возвращаются. То есть по крайней мере темп ослабился. Это конечно связано с комплексом фактором и с сутацией в самой России, но также это связано с ростом доходов в Азербайджане. Мне кажется репатриация по этому контингенту вполне возможна при улучшении экономического положения и с учётом также фактора, который очень значим : семьи многих из них находятся ещё в Азербайджане. Конечно будут всегда те, кому будет тяжело заново перестраиваться и психологические барьеры, я не говорю об этих.

2. Новая волна эммиграции на Запад. Уезжают в основном молодые, высококвалифицированные. С этими будет посложней. Во первых уровень доходов в Азербайджане ещё долго будет ниже западных, во вторых доходы это не единственная причина их отезда. Здесь комплекс других факторов от среды бытия до запросa профессиональных качеств этих молодых людей в Азербайджане. В некоторых просто нет реальной необходимости на сегодняшний день, потому что, уровень знаний и проф. компетентности на таком уровне, что их негде применить в АЗербайджане. В других экономика действительно нуждается, но есть другие барьеры : монополия, коррупция и т.д. А некоторые проживя на Западе не хотят возвращаться, хотят жить в более демократических обществах. В общем надежда их репатриация на сегодня не реальна, но если условия игры поменяются, то думаю некоторые переедут.

[Prater]

Сообщение от Mugab

Пратер вы абсолютно не уловили суть моего сообщения . Обясняю почему у нас такое развитие невозможно на данный момент. КОнечно замечательно сравнивать Азербайджан и с Голландией и с Норвегией, а затем содрагаться, что если там было возможно почему здесь невозможно и принять их способы преодоления. Это невозможно в силу ряда причин, как знание, квалификация, географическое положение, история и т.д. Но я не буду остановливаться на всех этих причинах, а скажу лишь следующее если бы в Норвегии не было бы нефти, то её экономика всё равно бы была на высоком уровне, примерно на там же уровне, что и другие европейские страны, скажем на уровне Швеции или Дании, то есть нефть была лишь катализатором, а не причиной экономического развития. Историческое развитие Голландии тоже показательное, голландский синдром был лишь эпизодом.

Возвращаюсь теперь к Азербайджану. Вот у меня к вам вопрос господа экономисты : что же такого Азербайджан производил до так называемого нефтяного бума и "голландского синдрома"? Может мы производили самолёты, ракеты, или автомобили, холодильники или даже стиральные машины? так, что же мы такого производили раньше? Предвижу уже самых нетерпиливых, как пыхтят и недовольствуют на этом месте и говорят, а как же кондиционеры? Во первых это было советское время, уровень кадров был намного выше, чем сегодня. Но и это не самое главное, главное - это то, что Советский Союз был закрытой экономикой, и происходил всего лишь бартер между республиками. То есть в сегодняшних условиях тот кондиционер, который как трактор журчал, никто бы не купил. Да да товарищи экономисты в условиях рыночной экономики даже эти продукты были бы неконкурентоспособны и сметены с рынка.

Теперь я возвращаюсь к сути свего предыдущего сообщения. Кроме всего перечисленного Азербайджан всегда специализировался на сельскохозяйственных продуктах, так было и в начальный период независимости : мы производили фрукты, овощи и т.д. Но с приходом нефтяных доходов маржа (по прежним ценам) от этих отраслей стала не очень привлекательной, потому что, по определению она была низкой. Дальше цитирую предыдуще сообщение :
Вторая - это то, что традиционные сектора тоже постепенно сдают позиции. Например, если посмотреть на рынок овощей и фруктов, наши фрукты и овощи заметно стеснены иностранными. Почему? Потому что, Азербайджан перешагнул на новый уровень доходов, где эти сектора не достаточны прибыльны, а новые сектора трудно создать. В общем короче говоря уровень доходов азербайджанцев вырос и не позволяет дальнейшее сохранение и развитие определённых сфер. Единственных спасением для этих секторов является поднятие цен, что и происходит, но тогда они проигрывают в конкуренции с теми же иранскими фруктами. Но тогда надо вводить протекционнисткие меры, а это всё мы уже проходили и история показывает, что это не выход.
Одним словом старые сектора неинтересны и неконкурентоспособны, а новые невозможны в сегодняшних условиях (условия = издержки, квалификация, рынок, конкурентноспособность).

То есть желание есть перейти на новые отрасли, сделать качественный скачок, с большей маржей доходов, но нет для этого достаточных условий.

а по мне вы не уловили то что я сказал, потому что повторили то что я сказал.

Производство в Азербайджане было разрушено частично еще до прихода нефтяных доходов, в связи с коллапсом Советского Союза, а нефтяные прибыли окончательно вколотили гвоздь в крышку гроба ненефтяной экономики.
Сегодняшнее производство существует только благодаря высоким таможенным пошлинам и налоговым льготам.

Но сейчас мы говорим не о прошлом. мы говорим о будущем.

И вот на эту фразу

а новые невозможны в сегодняшних условиях (условия = издержки, квалификация, рынок, конкурентноспособность).

То есть желание есть перейти на новые отрасли, сделать качественный скачок, с большей маржей доходов, но нет для этого достаточных условий.

я хочу ответить, что это булшит.


Интересно получается.
Нормальное социально-политическое устройство у нас невозможно изза общества и менталитета
Нормальная экономика у нас невозможна из-за условий - квалификации населения и наличия нефтяных доходов
Коррупцию мы не можем искоренить изза менталитета и народных традиций


Переведя вас всех на простой язык, у нас невозможно построить нормальное социально-ответственное государство, с нормальной прозрачной экономикой и правовой системой, только потому что мы азербайджанцы и живем в Азербайджане. (армяне высунув языки шумно апплодируют).


Причем никто на этом форуме себя не включает в число лиц обладающих этим особым азербайджанским менталитетом, низкой квалификацией и страстью к коррупции.

Ребята, булшит все это.

Саакашвили в течении 4 лет добился снижения уровня коррупции вдвое.
Сингапур в течении 20 лет опередил европейские страны по уровню развития экономики, с населением состоящим из полуграмотных китайцев и малайцев, большинтво из которых с трудом могли написать свое имя.

А мы даже не пытаемся чего то достичь. Просто проедаем нефтяные ресурсы как бараны ожидая когда они закончатся.

Под лежачий камень вода как известно не течет.

У нас осталось 20 лет. Но на самом деле часы текут намного быстрее. Если в течении следующих 3-4 лет мы не начнем двигаться, через 5 лет уже будет слишком поздно.

Вот так то вот.

[Ашина]

Сообщение от Prater

а по мне вы не уловили то что я сказал, потому что повторили то что я сказал.

Производство в Азербайджане было разрушено частично еще до прихода нефтяных доходов, в связи с коллапсом Советского Союза, а нефтяные прибыли окончательно вколотили гвоздь в крышку гроба ненефтяной экономики.
Сегодняшнее производство существует только благодаря высоким таможенным пошлинам и налоговым льготам.

Но сейчас мы говорим не о прошлом. мы говорим о будущем.

И вот на эту фразу


я хочу ответить, что это булшит.


Интересно получается.
Нормальное социально-политическое устройство у нас невозможно изза общества и менталитета
Нормальная экономика у нас невозможна из-за условий - квалификации населения и наличия нефтяных доходов
Коррупцию мы не можем искоренить изза менталитета и народных традиций


Переведя вас всех на простой язык, у нас невозможно построить нормальное социально-ответственное государство, с нормальной прозрачной экономикой и правовой системой, только потому что мы азербайджанцы и живем в Азербайджане. (армяне высунув языки шумно апплодируют).


Причем никто на этом форуме себя не включает в число лиц обладающих этим особым азербайджанским менталитетом, низкой квалификацией и страстью к коррупции.

Ребята, булшит все это.

Саакашвили в течении 4 лет добился снижения уровня коррупции вдвое.
Сингапур в течении 20 лет опередил европейские страны по уровню развития экономики, с населением состоящим из полуграмотных китайцев и малайцев, большинтво из которых с трудом могли написать свое имя.

А мы даже не пытаемся чего то достичь. Просто проедаем нефтяные ресурсы как бараны ожидая когда они закончатся.

Под лежачий камень вода как известно не течет.

У нас осталось 20 лет. Но на самом деле часы текут намного быстрее. Если в течении следующих 3-4 лет мы не начнем двигаться, через 5 лет уже будет слишком поздно.

Вот так то вот.

Да-а-а-а-а.... Ну ты и нагородил, я тебе скажу! Уж не знаю, с чего и начать. Перл на перле.

Ну парочку вопросов для начала:

1. Скажи мне, почему Саакашвили стал искоренять коррупцию, а на Украине все так и осталось? Ведь и там, и там демократия.

2. Ты где вычитал, что в Сингапуре население состоит из полуграмотных китайцев и малайцев? Во-первых, ты забыл об индийцах, коих не меньше, чем малайцев, но это неважно. А во-вторых, если ты мне сможешь доказать, что к 1980 году 70% населения Сингапура не были грамотными во втором поколении, все мои экономические теории - полная чушь, т.е. ты круто вправишь мне мозги.

Говорю это на полном серьёзе, поскольку считаю, что это условие - conditio sine qua non для любого экономического чуда. Все остальные условия могут способствовать или притормаживать процесс, но это условие: 70% грамотных во втором поколении - обойти никак невозможно.

============================

Обо всём остальном - потом.

[Mugab]

а по мне вы не уловили то что я сказал, потому что повторили то что я сказал.
Производство в Азербайджане было разрушено частично еще до прихода нефтяных доходов, в связи с коллапсом Советского Союза, а нефтяные прибыли окончательно вколотили гвоздь в крышку гроба ненефтяной экономики.
Сегодняшнее производство существует только благодаря высоким таможенным пошлинам и налоговым льготам.

Это что же такое было таинственная ненефтяная экономика, никак осязать её не можем. Не было у нас значимой ненефтяной экономики, было только в советский период и только благодаря закрытым границам и некокнурентоспособной экономике.

Интересно получается.
Нормальное социально-политическое устройство у нас невозможно изза общества и менталитета
Нормальная экономика у нас невозможна из-за условий - квалификации населения и наличия нефтяных доходов
Коррупцию мы не можем искоренить изза менталитета и народных традиций

Переведя вас всех на простой язык, у нас невозможно построить нормальное социально-ответственное государство, с нормальной прозрачной экономикой и правовой системой, только потому что мы азербайджанцы и живем в Азербайджане. (армяне высунув языки шумно апплодируют).

Причем никто на этом форуме себя не включает в число лиц обладающих этим особым азербайджанским менталитетом, низкой квалификацией и страстью к коррупции.

Не надо только говорить то, чего я не говорил. Считаю :

Коррупция, если даже не искоренить, но на разы её уменьшить возможно причём в короткий период
Нормальное социально-политическое устройство возможна только при сильной воле всех политических сил (в том числе и оппозиции) и то возможна только в средний период, не меньше 10 лет, если за это время политическая стабильность будет сопровождать все эти процессы, вот тут и можно проверить наш менталитет.
Нормальная экономика, то есть с развитием тяжёлой промышленности невозможна в нынешних условиях, возможна только в условиях снижения издержек, то есть заработной платы и в тоже время увеличение квалификации и т.д. Второе условие долгий процесс.

Остальное эмоции.

[Ашина]

Пратер, по Сингапуру можно не напрягаться, я быстренько нашел, потому что был просто поражен твоим заявлением о неграмотных китайцах и малайцах.

Вот чуток статистики количества учащихся:

Table 5. School Enrollment, Selected Years, 1972-88School 1972 1980 1985 198 8
Primary schools 354,748 299,252 278,060 259,270
Secondary schools 161,371 173,693 190,328 201,755
Technical and vocational institutes 5,841 12,542 18,894 26,911
Universities and colleges 15,206 22,511 39,693 46,904

TOTAL 537,166 507,998 526,975 534,840

http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/singapo...en.html#table5

Табличка не переносится, но важна последняя строчка - всех учащихся. Я их удобнее расположу по годам:

1972г - 537,166
1980г - 507,998
1985г - 526,975
1988г - 534,840

Некоторое уменьшение количества учащихся в начале 80-х вызвано завершением демографического перехода и уменьшения числа детей.

Итак, полмиллиона учащихся в 1970-х года на 2,074,507 человек населения в 1970 году и на 2,413,945 - в 1980 году.

Вот это и есть поголовная грамотность во втором поколении как небоходимая предпосылка для экономического чуда.

[Prater]

Сообщение от Ашина

2. Ты где вычитал, что в Сингапуре население состоит из полуграмотных китайцев и малайцев? Во-первых, ты забыл об индийцах, коих не меньше, чем малайцев, но это неважно. А во-вторых, если ты мне сможешь доказать, что к 1980 году 70% населения Сингапура не были грамотными во втором поколении, все мои экономические теории - полная чушь, т.е. ты круто вправишь мне мозги.

Говорю это на полном серьёзе, поскольку считаю, что это условие - conditio sine qua non для любого экономического чуда. Все остальные условия могут способствовать или притормаживать процесс, но это условие: 70% грамотных во втором поколении - обойти никак невозможно.

============================

Обо всём остальном - потом.

Ок. Ли Куан Ю как ты знаешь начал править с 1959 года. Посмотри эту статистику. Когда Ли Куан Ю начал, только половина страны могла писать свое имя.
Fзлет экономики начался в 70-х годах, но когда Ли Куан Ю начал править, ровно половина населения не было грамотным, и 70-му году он достиг прогресса в 20%, т.е. к 70-м годам 70% стало грамотным, причем половина из них в первом поколении.
К 90-му году грамотность достигла 89% а к 2000-му году 93%. Сейчас кол-во грамотных составляет 96%.

Итак перед нами 30-летний промежуток правления Ли Куан Ю (1959-1990) в течении первой декады (60гг), была частично ликвидирована безграмотность (грамотность поднялась с 50% до 70%), в течении второй декады (70гг) (хотя начало было заложено в первой) были ликвидированы коррупция и начата постройка новой экономики, которая уже к концу 70х была сопоставима с европейскими, а в течении третьей декады (80гг) Сингапур опередил европейцев.

Посмотри на сравнительную экономическую статистику.

Сколько лет прошло с 1994 года? 15? Какова была грамотность населения? 99%?
ну-ну. а воз и ныне там.

[Prater]

Нет Ашина, ты что-то не то нашел.

Посмотри мои данные, там готовые данные - не нужно ничего экстраполировать.

[Ашина]

Сообщение от Prater

Нет Ашина, ты что-то не то нашел.

Посмотри мои данные, там готовые данные - не нужно ничего экстраполировать.

Что значит "не то нашел"? Я тебе сказал о 1980 годе, а ты привел цифры за 1957. Не вижу никакого противоречия. Как раз одно поколение и прошло.

Сколько лет прошло с 1994 года? 15? Какова была грамотность населения? 99%?
ну-ну. а воз и ныне там.

Воз ныне совсем уже нет там, но по Азербайджану - это долгий разговор. Я сказал, что грамотность во втором поколении подавляющего большинства населения, входящшего в трудоспособный возраст - это непременное условие, но не добавил (хоть и подразумевал) что не совсем достаточное.

Если сложить все плюсы-минусы специфики истории АР, то можно сказать, что страна вошла в период "экономического чуда" где-то в 2003-5 годах. И оно уже работает, просто нефтяной бум наложился на естественный процесс, который привел бы к экономическому рывку и без нефти. Пожалуй, это один из немногих случаев в мировой практике, когда эти два фактора совпали.

Что из этого получится? Хорошо или плохо, когда у правительства, управляющего таким народом, есть халявные деньги - сказать не могу. Будем смотреть.

[Prater]

То есть за 20 лет (1959-1980) Ли Куан Ю с нуля создал экономику сопоставимую с европейскими странами (опережая к 80-му году такие страны как Португалия, Мальта, Ирландия и на одном уровне с Испание), причем когда он начал (1959г) только 50% населения могло читать и писать.

в следующие 10 лет (1980-1990) он опережает среднеразвитые европейские страны (например Великобританию, Италию, Испанию, и т.д.), а в следующие 10 лет (1990-2000) Сингапур опережает практически все европейские страны, даже самые развитые.

Смотри статистику

[Prater]

Сообщение от Ашина

Что значит "не то нашел"? Я тебе сказал о 1980 годе, а ты привел цифры за 1957. Не вижу никакого противоречия. Как раз одно поколение и прошло.

Нет Ашина - экономическое развитие Сингапура началось не в 80-м году.
К 80-му году Сингапур уже достиг уровня европейских стран. Оно началось с 1959 года, когда население было грамотным только наполовину. И за 20 лет оно достигло европейцев.

[Ашина]

Сообщение от Prater

То есть за 20 лет (1959-1980) Ли Куан Ю с нуля создал экономику сопоставимую с европейскими странами (опережая к 80-му году такие страны как Португалия, Мальта, Ирландия и на одном уровне с Испание), причем когда он начал (1959г) только 50% населения могло читать и писать.

в следующие 10 лет (1980-1990) он опережает среднеразвитые европейские страны (например Великобританию, Италию, Испанию, и т.д.), а в следующие 10 лет (1990-2000) Сингапур опережает практически все европейские страны, даже самые развитые.

Смотри статистику

Сингапур и Гонконг - две отдельные истории городов-государств. Стопроцентная урбанизация ускоряет все демографические процессы. Недостающую рабсилу они берут путем иммиграции роственных по культуре китайцев. Отбор тоже происходит (не специально, но естественно) из грамотных и ориентированных на экономическую предприимчивость.

Кроме того, нужно учитывать особенности элитогенеза. Британские традиции менеджмента и всё такое.

===========================================

Давай успокоимся на том, что "неграмотных китайцев и малайцев" там было очень мало.

[Prater]

Сообщение от Ашина

Давай успокоимся на том, что "неграмотных китайцев и малайцев" там было очень мало.

50%. Я разве это не доказал?

[Prater]

Ашина, какие британские традиции менеджмента? в 59-м году реально ведь только половина умела читать и писать, а ты о традициях менеджмента говоришь. Плюс внешнеполитических проблем до кучи, не лучше чем у нас.

История Сингапура доказывает только одно - при желании, всегда можно добиться замечательных результатов, вне зависимости от уровня образования, менталитета, традиций, экономических и внешнеполитических условий.

Поверь у Сингапура было намного больше угроз и проблем, чем у Азербайджана. И несмотря на все эти сложности, они выбились в люди. А у Азербайджана я боюсь несмотря на все наши подаренные Аллахом ресурсы, будет обратный результат.

[Xan]

Сообщение от Ашина

Насчет скота, если это не свистёж, а часть скота действительно погибла, напиши в блоге - с фактами и цифрами.

Насчёт спутника - всё нормально. Те, кто против, просто замшелые совковые пеньки. Это не значит, что спутник обязательно станет коньком экономики, но даже если он не окупится, то будет польза всё равно. И стоит не очень дорого.

а может вы тоже блог откроете и там будете от собственного имени писать цифрами и фактами?

[Natiq Ceferli]

Сообщение от Ашина

Насчет скота, если это не свистёж, а часть скота действительно погибла, напиши в блоге - с фактами и цифрами.

Насчёт спутника - всё нормально. Те, кто против, просто замшелые совковые пеньки. Это не значит, что спутник обязательно станет коньком экономики, но даже если он не окупится, то будет польза всё равно. И стоит не очень дорого.

Ашина, я не виноват, что ты не можешь следить за событиями в стране, об этом многие писали, говорили, и даже было официальное подтверждение. Если понимаешь на тюркском (на нашем, государственном), читай:

Büdcə vəsaitləri hesabına xarici ölkələrdən Azərbaycana gətirilən damazlıq inəklərdən tələf olanlar var . Almaniyadan Azərbaycana gətirilən və 3 milyon manata başa gələn 770 inəkdən 74-ünün öldüyü iddia edilir. Kənd təsərrüfatı nazirliyinin heyvandarlıq şöbəsinin müdiri Çingiz Fərəcov isə tələf olan inəklərin sayının təqribən 50 olduğunu deyir. O, heyvanların ölməsinin əsas səbəbini onların iqlimə uyğunlaşmaması ilə əlaqələndirir. /xəzər xəbər/

“İndiyədək Almaniyadan Azərbaycana 770 baş cins inək gətirilib ki, bunların 90-a qədəri tələf olub. Bununla bağlı nazirliyin geniş toplantısı olub və bu işdə günahı olan mütəxəssislər cəzalandırılıb”. Bu sözləri Kənd Təsərrüfatı Nazirliyi yanında Dövlət Baytarlıq Xidmətinin rəisi İsmayıl Həsənov dövlət vəsaiti hesabına Almaniyadan gətirilmiş cins inəklərin tələf olmasına münasibət bildirirkən deyib. Xidmət rəisi xaricdən gətirilən cins inəklərin tələf olmasına görə təkcə baytarlıq orqanlarını günahlandırmağı doğru saymayıb: “Bu məsələdə həmin heyvanları alan sahibkarların da günahı var. Onlar xarici ölkələrdən, yad iqlim şəraitindən gətirilmiş inəkləri tələb olunan şəraitdə saxlaya bilmirlər”.

А самое интересное, вот это:

Xaricdən Azərbaycana biri 8 min manata gətirilmiş inəklərin 74 ədədi tələf olub




http://deyerler.org/38238-xaricdjjn-...in-manata.html


А насчет спутника, Ашина, и здесь все через попу сделали, сам увидешь. И цель опять была сорвать куш во время работы от бюджета проекта, а не потом! Как всегда.


П.С. И еще, Ашина, за последние 2 года, испольнительной власти города Баку, из бюджета, президент своим указом отдал 50 миллинов манат для подготовки города к зиме, для закупок техники, песка, соли, и т.д. и т.п. Сегодня первый раз за эту зиму, в Баку выпал небольшой объем снега, ночью было холодно. И об этом уже 3 дня назад, предупреждали синоптики, то есть, ВСЕ знали, что будет холодно и снежно. Но, сегодня в городе все дороги (кроме "президентской" трассы) не пригодны для автомобилей. Нет ни одной снегоуборочной машины, нет машин для того, что бы поссыпать песок, или соль, одним словом, НЕЧЕГО не делается! Ни кто не видел ни одной техники, которую закупили за 60 млн. долларов! Да за эти деньги, 1000 китайцев, лопатами весь город почистили бы в течение 60 лет! Понимаешь? И здесь сработали по старой схеме, ЗАРАБОТАЛИ и СЪЕЛИ деньги во время закупок! А все остальное, ДЛЯ НИХ не важно. Важно почистить только президентскую трассу! Вот так и работает эта система. Везде и во всем!

[Natiq Ceferli]

Сообщение от Prater

50%. Я разве это не доказал?

Ему? Доказать? Это фантастика, этого не может быть. Уже 4 года обшаюсь, знаю.

[Xan]

Сообщение от Natiq Ceferli

П.С. И еще, Ашина, за последние 2 года, испольнительной власти города Баку, из бюджета, президент своим указом отдал 50 миллинов манат для подготовки города к зиме, для закупок техники, песка, соли, и т.д. и т.п. Сегодня первый раз за эту зиму, в Баку выпал небольшой объем снега, ночью было холодно. И об этом уже 3 дня назад, предупреждали синоптики, то есть, ВСЕ знали, что будет холодно и снежно. Но, сегодня в городе все дороги (кроме "президентской" трассы) не пригодны для автомобилей. Нет ни одной снегоуборочной машины, нет машин для того, что бы поссыпать песок, или соль, одним словом, НЕЧЕГО не делается! Ни кто не видел ни одной техники, которую закупили за 60 млн. долларов! Да за эти деньги, 1000 китайцев, лопатами весь город почистили бы в течение 60 лет! Понимаешь? И здесь сработали по старой схеме, ЗАРАБОТАЛИ и СЪЕЛИ деньги во время закупок! А все остальное, ДЛЯ НИХ не важно. Важно почистить только президентскую трассу! Вот так и работает эта система. Везде и во всем!

Как очевидец подтверждаю. Снега выпало не так много, мороз не сильный был. Если бы необходимые меры были предприняты с 6 утра, то движение не было бы парализовано.
То, что я увидел сегодня на дорогах было самым настоящим обезьянником.
На баиловской дороге была страшная гололедица. Трое полицейских толкали (без толку) какую-то семерку.. Занесенные автобусы блокировали дорогу. Между двумя занесенными автобусами стоял автобус МЧС и пожарная машина. Пожарники без толку бродили вокруг. Граждане толкали один из автобусов. МЧС-овцы ходили, что-то талдычили, махали руками. Народ вылезал из автобусов и валил пешком на работу - кто на баилово, а кто в сторону азнефти. Я последовал тому же примеру. У баиловского управления ГАИ увидел как одна машина дорожной полиции стоит в пробке. Другие 4-5 машин были во дворе ДЙП и выехать не могли. Время было около 8:40 утра. Т.е. ГАИ не были заранее подготовлены, как и МЧС. Все вышли на работу как в обычный день - в 9 утра. Никакого усиленного режима. Никакого плана очистки дорог и действий в пробках. Ни хрена. Вот такие вот у нас службы.
Тут кое-кто ранее сказал "посмотрите что стало с Гаити". Мне страшно подумать, что будет здесь, если долбанет землетрясение в 6.5-7 баллов с массивными разрушениями и сотней тысяч смертей... Гаити похоже будет по сравнению с нами раем на земле...

[Ашина]

Сообщение от Prater

50%. Я разве это не доказал?

Хорошо, считай, что доказал. Я же увидел то, что хотел.

Цифры от МВФ сопоставления экономики Сингапура с развитыми странами построены ретроспективно, т.е. они составлены сейчас, со взглядом отсюда - в прошлое. Это не значит, что они не верны, но в 1980 году они могли выглядеть иначе.

Данные о грамотности тогда - тоже нужно корректировать. Там сказано, что речь о "старше 10 лет", т.е. без учета начального образования на каждый год.

Я специально не интересовался хронологией образования в Снгапуре и Гонконге, а больше - по Тайваню, Корее Маньчжурии и Восточному Китаю. Там современый экономический рост напрямую связан с распространением японской школы в первой половине 20 века, и хронологияески тоже. По Гонконгу и Сингапуру всё понятно и без деталей.

Ещё нужно учесть, что всё это в Сингапуре начиналось ещё при англичанах. Теперь апологетика режима склонна приписывать все успехи правящему клану, хотя при англичанах он был всего лишь премьером по самоуправлению. Знакомая картина - неправда ли?

В Сингапуре тогда была чисто английская система управления, весь штат чиновников получил образование по английским образцам.

Вот если у нас всё сложится под властью этого клана, то будет и у нас легенда, что все были неграмотными или "половина", а великий вождь ещё под иноземной властью начал великие реформы и т.д. и т.п.

Ещё раз: ты доказал, что хотел, а я увидел то, что меня интересовало.

ПС. Реплика в дополнение. Я полагаю, что при сложившихся условиях к 60-м годам прошлого века Сингапур и без диктатуры Ли Куан Ю добился бы того, что есть сейчас. Смотри на Гонконг. Примерно то же самое - с поправкой на исторические детали. Полагаю (я об этом уже говорил), что действия власти сами по себе на экономику не очень влияют, есть факторы более фундаментальные. Главное - чтобы власть не делала роковых ошибок.

Теперь об этом:

Интересно получается.
Нормальное социально-политическое устройство у нас невозможно изза общества и менталитета
Нормальная экономика у нас невозможна из-за условий - квалификации населения и наличия нефтяных доходов
Коррупцию мы не можем искоренить изза менталитета и народных традиций

Это кто здесь такое говорил? Особенно про "невозможность" всего упомянутого. Я таких мнений здесь не видел. Может быть, ты с кеми-то другим споришь?

И ты не ответил на предыдущий вопрос о том, что считать нормальной экономикой. Что есть норма для страны на данном уровне развития?