Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Азербайджан: Карабахская проблема

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.01.2018, 16:53   #1
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,620
Сказал(а) спасибо: 4,498
Поблагодарили 4,412 раз(а) в 3,118 сообщениях
Вес репутации: 329
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

Копирайт НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ТЮРКСКО-АРМЯНСКОЙ КУХНИ.

НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ТЮРКСКО-АРМЯНСКОЙ КУХНИ. ЧАСТЬ I.


К сожалению, мой коллега из Еревана кулинар Սեդրակ Մամուլյան Седрак Мамулян так и не решился на дискуссию, к которой я его призывал несколько недель назад.
Поэтому я напишу то, что думаю о подлинном происхождении тех блюд, которые на сегодняшний день готовят и в Азербайджане, и в Армении. И пусть это будет открытое письмо Седраку и другим армянским кулинарам и пропагандистам.

Седрак, я узнал о Вашем существовании после нескольких статей и интервью, в которых Вы довольно раздраженно говорили о предстоящем признании в ЮНЕСКО долмы в качестве нематериального культурного наследия Азербайджана.
В тех статьях Вы повторяли те же самые аргументы в защиту армянского происхождения долмы, которые я за последние 20 лет слышал уже десятки тысяч раз. К сожалению, ничего нового.
Зато у меня есть, что сказать и это будет новым.
Простите, что я начну с больной для Вас темы. Вы, как армянин, признаете факт геноцида армянского народа в Турции? Я не буду сейчас спорить, было это на самом деле или нет, я только спрашиваю - признаете? Если да, то двигаемся дальше.
Значит, Вы признаете, что армяне жили в Турции, правильно? То есть, вот была империя, основным народом были турки, а армяне жили на ее территории, как и другие национальные меньшинства. Армяне среди турок, правильно? А не наоборот - не турки жили среди армян.
Теперь скажите, сколько столетий армяне исповедуют христианство? А турки сколько столетий, как мусульмане?
Вы знаете, что Ислам накладывает пищевые запреты - нельзя есть свинину или любое животное, которое зарезано без соответствующей молитвы?
Проживая в Турции армяне соблюдали мусульманские законы или питались по-своему? Разумеется, не соблюдали и ели, в том числе и свинину.
В этом случае могли ли турки-мусульмане прийти к армянам и хотя бы попробовать их еду? Нет, конечно!
И наоборот: а что мешало армянам есть турецкую еду? В христианстве никакого запрета на употребление халяльной еды нет! Можно есть все. Армяне могли есть турецкие блюда и ели их.
Поэтому обмен кулинарной информацией мог быть исключительно односторонним - от турков к армянам, от большого народа к малому, но не наоборот.
Я могу доказать это на примере евреев. Этот народ имеет древнейшую историю, дал миру десятки пророков, две мировые религии, множество деятелей искусств, крупнейших бизнесменов и политиков.
Одним словом, евреи - это народ, до которого по гениальности другим далеко. Давайте признаем это? Понимаю, что звучит обидно, но ведь это правда!
Евреи тоже многие века жили среди других народов, были национальными меньшинствами, как и армяне в Турции. И, несмотря на всю их гениальность, что именно происходило с их кулинарией в частности и культурой, вплоть до языка, если говорить в общем?
Во-первых, евреи в странах рассеяния практически утеряли иврит и они перешли на диалекты, образованные от языков тех народов, среди которых евреи жили. Восточно-европейские евреи говорили на идиш - диалекте немецкого, евреи, которые жили в Средней Азии, Иране и на Кавказе говорили на различных диалектах фарси. Почему мы говорим «диалекты»? Да потому что в их языках сохранялись некоторые слова из иврита, в основном, связанные с религией и традициями.
Ровно те же самые процессы происходили и с армянским языком! Посмотрите, сколько в армянском языке слов с тюркскими корнями? И в этом нет ничего позорного - в русском и других славянских языках тоже полно тюркизмов!
Но в азербайджанском и турецком языках нет слов с армянскими корнями! Ни одного! Если есть - скажите, назовите - какие? Из русского заимствовали, из европейских да, сколько угодно, много заимствований из фарси и арабского, что вполне естественно. Но армянских корней в тюркских языках нет, а в армянском наоборот!
Можно с уверенностью сказать, что если бы не историческая для армянского народа помощь Российской Империи, то на сегодняшний день армяне уже бы разговаривали на диалекте турецкого, с некоторыми вкраплениями подлинно армянских слов.
Во-вторых, за исключением религии, вся культура евреев, становилась все больше похожей на культуру народов, среди которых они жили. Они использовали те же самые музыкальные инструменты, ту же кухонную утварь и посуду, вели тот же уклад хозяйства и лишь одежда имела незначительные отличия, связанные прежде всего с религией.
В-третьих, самое главное для нашего сегодняшнего разговора - евреи со временем начинали готовить и есть те же самые блюда, что и коренные народы.
Я родился и долгое время жил в Узбекистане, где дружил с бухарскими евреями и подлинно знаю, что они готовили и ели. На 90% это была узбекская еда, но приготовленная по еврейским религиозным канонам. И лишь небольшая часть блюд были чисто бухарско-еврейскими. В основном эти блюда носили характер, связанный с их религией. Например, блюда, которые можно было начинать готовить в пятницу, а есть только в субботу, когда нельзя разводить огонь и делать какую-либо работу, либо блюда, которые готовились к еврейским праздникам.
И так было везде - марокканские евреи готовили блюда из магрибской кухни, европейские практически то же самое, что и окружающие их народы. А что готовят и сейчас евреи, уехавшие с Украины? Да тот же самый борщ, вареники и другие украинские блюда, плюс несколько десятков блюд, которые были заимствованы у немцев, поляков, литовцев итд.
Поскольку я дружил с евреями, я часто бывал у них в гостях. А мои сограждане-узбеки очень редко ходили к евреям и еще реже соглашались обедать у них. И знаете, что получилось? Узбеки и таджики прожили с евреями бок о бок не меньше тысячи лет, но ни одно чисто-еврейское блюдо не перешло в узбекскую кухню! Вот ни одного! Редко кто из узбеков хотя бы знал названия еврейских блюд. Часто единственное, что они могли сказать, это что евреи готовят плов в мешках.
Когда я научился готовить их блюда, и угощал ими моих друзей узбеков, то все поражались, насколько еврейские блюда вкусные. При этом блюда готовились из традиционных для Узбекистана продуктов - все знакомо, а результат другой. И многие мои друзья стали перенимать эти блюда уже из моих рецептов.
Понимаете теперь, что такое религиозные пищевые запреты? Насколько они разъединяют народы и создают непреодолимые препятствия для естественного обмена кулинарными идеями? Тогда почему мы должны думать, что в Турции, Иране, Сирии, Ливане, где прежде жили армяне, дело обстояло иначе и вдруг мусульмане что-то стали перенимать у христиан? Если даже у евреев не перенимали, хотя и евреям тоже запрещено употребление свинины и, по сути, их законы относительно питания напоминают мусульманские, только еще строже, то как бы стали перенимать у армян, если знали, что вчера в этой кастрюле свинину готовили?
Теперь почти все евреи из Средней Азии, Марокко, Йемена, Ирана, других восточных стран собрались в Израиле. Приехали и европейские евреи. И каждая семья продолжает готовить те блюда, к которым привыкли за столетия, тем самым обогащая кухню современного Израиля.
Присваивают ли они себе национальные блюда тех стран, откуда они выехали? Нет!
Да это же смешно будет, если бухарские евреи скажут, что они придумали узбекский плов, марокканские - кус-кус, а евреи из Львова присвоят себе создание борща! Да им этого и не надо - у них нет комплексов, и, самое главное, у них нет никаких притязаний к народам, среди которых они жили.
А у армянских пропагандистов такие притязания есть, и прежде всего территориальные. Для подкрепления этих притязаний им необходимо расчеловечить азербайджанский народ, убедить весь мир, что азербайджанцы не имеют собственной культуры, все создано армянами и добрые армяне всех вокруг научили, как готовить еду, как ткать ковры, как петь песни, как играть и сочинять музыку. А азербайджанцы - дикари, кочевники, приехали с Алтая, поэтому пусть туда и убираются. Правильно я говорю, Седрак? Так Вы рассуждаете?
Иначе, зачем все эти споры, в чем их причина? Ведь по сути, ничего страшного в заимствовании блюд из соседних кухонь нет! Так развивается кулинария всего мира. Очень многие кулинарные идеи пришли в мир из Китая, но посредниками в передаче этих рецептов были именно тюркские народы, которые жили на Великом Шелковом Пути. Ведь как происходил процесс? Никто не привез кулинарную книгу из Китая в Европу, нет! Но технологии передавались от соседа к соседу, зачастую вместе с товарами и ингредиентами.
Например, ключевой ингредиент кондитерского искусства - сахар - начали производить в Индии 1200 лет назад. Но европейцы покупали сахар не напрямую из Индии, а через мусульманские народы. Ислам запрещает делать наценку на товар выше 20%, поэтому, чтобы получить более высокую прибыль в крупных торговых центрах востока научились перерабатывать сахар и готовить сладости, начиная от простейших леденцов, халвы, пахлавы и так далее. Посмотрите шекинскую халву - она же не случайно появилась именно в Шеки - крупном торговом центре прошлого!
И кухни мусульманских народов обогащали друг друга. Многие кулинарные идеи родились именно здесь - в больших и богатых городах, в политических, финансовых и торговых центрах. А где еще у поваров есть возможность творить? Только там, где есть большие деньги и люди, готовые щедро платить за вкусную еду!
Неужели Вы думаете, что такие великие города и регионы, как Бухара, Самарканд, Коканд, Хорезм, Герат, Кашгар, Мерв и десятки других, вплоть до Тебриза, Шемахи и Гянджи были построены, процветали, там развивались науки, ремесла, искусства, но их жители без армян не знали, что поесть?
Вы понимаете вообще, что тюркские народы по общей численности примерно равны славянским народам, превосходят персов и сравнимы с народами германской группы и арабами? Да, сейчас мы разрозненны, нас разделяют границы и выдуманные национальности. Но всего сто с небольшим лет назад деления по национальностям среди народов нашего региона не было! Было деление по религиозному признаку, было деление по регионам, были разные языки, люди делились по роду деятельности и укладу, но люди просто не знали понятия «национальность». В очень многих городах одновременно сосуществовали два языка - тюркский и фарси. Даже и сейчас это имеет место в тех же Бухаре и Самарканде, где практически все говорят и на узбекском, и на таджикском. Многие люди имеют в паспорте запись «узбек», но в семье больше говорят на таджикском, хотя узбекский тоже знают отлично.
И точно так же было на Кавказе. Азербайджанцы и сейчас, когда хотят спросить «ты азербайджанец?» спрашивают «мусульман сан?»
Поэтому у нас, у тюрков, у мусульман - одна общая культура. И одна общая кухня, которая изменяется от региона к региону, но не от национальности поваров, указанной в паспорте. К примеру, в Ферганской долине, из которой я родом, все три главные национальности - узбеки, киргизы, таджики - готовят один и тот же плов. В Самарканде и узбеки, и таджики, готовят другой вид плова, но обе национальности одинаково! Точно так же в Бухаре, точно так же в Иране персы и азербайджанцы, где нас проживает в несколько раз больше, чем в самом Азербайджане, готовят одну и ту же еду и называют ее одинаковыми названиями.
Понимаете, что такое тюркская и мусульманская кухня? Это огромный, драгоценный ковер, узоры на котором плавно перетекают один в другой, и по узору на одном конце ковра можно понять, что находится на другом конце.
К примеру, я сейчас занимаюсь изучением марокканской кухни и готовлю книгу. Вы знаете, что за шесть с половиной тысяч километров от Азербайджана и почти девять тысяч километров от Узбекистана в Марокко готовят, по сути, те же блюда? Я показываю марокканцам мои книги, они тыкают пальцами в фотографии и говорят: это марокканское блюдо, и это!
Я в Париж на выставку приехал, мне надо было развесить на стенде мои фотографии еды. Прислали помощников, оказывается, марокканцы. Они говорят между собой по-арабски: Это же мусульманская еда, это же наше! И спрашивают у меня - мусульманские блюда, да? Понимаете, что это видно и понятно даже по фотографиям совершенно далеким от кулинарии людям, а не только нам, кулинарам? Ну, и кого мы можем обмануть?
Вы послушайте, что такое тюркская кулинария вообще и что она дала миру.
Мы всегда находились в постоянном контакте с двумя главными цивилизациями Востока - Китаем и Индией с одной стороны и Западом. Несколько тысячелетий происходит великое столкновение Турана и Ирана, мы покоряли пространства и народы, мы строили государства и империи, протяженностью от Китая до Европы. Мы жили на перекрестке караванных путей и таким образом являлись не только передатчиками кулинарных идей, но еще и их трансформаторами и генераторами.
Тюркские народы живут в Сибири, нынешнем Татарстане, Башкирии, но татарские деревни начинаются через 150 км от Москвы и распространены по всей восточной части Центральной России. Мы - это степи Казахстана и горы Киргизии, мы это благодатнейшие долины нынешнего Узбекистана, Таджикистана, Северо-западные регионы Китая, оазисы в Туркмении, мы в Афганистане и Иране, мы это все закавказские ханства, включая Иреванское и Карабахское, мы это нынешняя Турция и даже Крым.
Наш Амир Тимур покорил половину мира, бился со всеми мало-мальски значимыми городами, ханствами и правителями. Но что-то ничего не известно о его столкновениях с Великим Армянским государством. Как так получилось? Со своими мусульманами-же и воевал, на Россию ходил, а армян-христиан не тронул? Как-то не очень похоже на правду! Может быть, дело в том, что армяне во времена Амира Тимура не представляли собой противника, а жили рассеяно, среди других великих народов?
Послушайте дальше! Внук Амира Тимура - Шах Бабур наследовал Андижан - город в Ферганской долине, откуда он вынужден был бежать в Индию из-за преследования старших родственников. Ему было 15 лет, но что сделал этот человек в Индии? Он выстроил величайшую за всю историю Индии империю Великих Моголов. Только при нем и его династии Индия стала великой державой на несколько сотен лет, вплоть до прихода англичан.
Как Вы думаете, что принесли с собой тюрки, Великие Моголы в Индию, кроме крепкой государственности? Да культуру и в том числе кулинарную!
Вот Вы, Седрак, даже и кислое молоко - мацони -тоже приписываете армянской кухне. Вы вообще понимаете, что это такое? Это результат переработки лактозы двумя видами бактерий. Ну не изобрели же бактерии в Великой Древней Армении? В России кислое молоко получается за счет работы других бактерий, на Северном Кавказе кефир это результат сбраживания двумя другими видами бактерий и двумя грибками, но везде, где прошли тюрки распространены именно те две бактерии, из которых получается катык, мацони, йогурт, маст - как его не называй. Поэтому катык под разными названиями распространен везде, где живут тюрки и там, где тюрки правили хоть какое-то время - вплоть до Греции и Балкан. Эти бактерии на наших сапогах доехали до Европы, распространились по всей Индии и Северной Африке. В великой индийской кухне до сих пор сохранилось множество тюркских кулинарных терминов, наши блюда получили распространение и среди персов, и среди арабов. Что-то возвращалось от них к нам уже видоизмененным, но общие черты во всех наших блюдах - несомненны.
И вдруг теперь, маленький народ, всегда живший в рассеянии среди крупных мусульманских народов объявляет себя создателем едва ли не всех блюд!
Вы хоть понимаете, как это выглядит? Это и глупо, и смешно, и неправдиво.
Долма, говорите, армянское блюдо? В следующем рассказе я подробно докажу, что это не так!
А пока Вы еще раз, только очень внимательно прочитайте то, что я здесь написал. Это базис, фундамент для понимания того, что я буду писать в следующих статьях на эту тему.




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2018, 17:07   #2
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,620
Сказал(а) спасибо: 4,498
Поблагодарили 4,412 раз(а) в 3,118 сообщениях
Вес репутации: 329
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию

НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ТЮРКСКО-АРМЯНСКОЙ КУХНИ. ЧАСТЬ Iİ.




После публикации 1-й части этой статьи нашелся лишь один адекватно настроенный человек из Еревана, который вступил со мной в дискуссию. Но, к сожалению, это были не ответы на вопросы, поставленные перед армянскими кулинарами и пропагандистами, а… десять вопросов ко мне. Примерно, как ученик вышел к доске, показал отличные знания по предмету, а педагог, желая укрепиться во мнении, что ученик достоин твердой пятерки, задает дополнительные вопросы по предмету и, большей частью, вокруг него.



Я ответил и попросил все-таки ответить и на мои вопросы, заданные в статье. К сожалению, мой собеседник уклонился от продолжения дискуссии, поясняя, что он не обладает достаточными для этого знаниями.
Появлялся в комментариях и сам Седрак Мамулян, но ограничился ухмылками, и сказкой про то, что башмачник не должен судить выше стопы. То есть, завуалированно высказал мнение, что он всего лишь повар, и не может судить об истории, тем самым призывая и меня вернуться к кастрюлям и мангалам.

Ну, что же, Седрак, я не удивлен! Даже среди азербайджанской публики нашлись идиоты, которые попытались и меня загнать под поварской колпак – сиди, и не высовывайся. Что поделать? Зависть к хорошо сделанной другими работе явление не новое! Кроме того, псевдоинтеллигенты-неудачники всегда склонны к узурпированию права на размышления о «высоком», им удобнее видеть в поварах лишь обслуживающий их потребности персонал, и крайне дискомфортно осознавать, что даже дворники могут быть в разы образованнее офисных менеджеров.


Итак, выяснилась главное, практически непреодолимое препятствие для дальнейшего продолжения дискусии – недостаток знаний у моих армянских коллег-кулинаров и даже у тех, кто получает зарплату из тощего бюджета Армении на ведение пропаганды против азербайджанской культуры.

Говоря прямо, у них нет знаний, но есть глубокая вера в то, что вся кулинария целого региона создана исключительно Великим Армянским народом.

Вера в свой народ – дело хорошее, особенно, если верить, надеяться, что этот народ еще станет по-настоящему великим не на словах, а на деле. Но для того, чтобы народ мог двигаться вперед, ему необходимы знания о прошлом и о реальных источниках и составных частях его нынешней культуры.

Не желая обременять армянский народ непосильными расходами на обучение дармоедов-пропагандистов и журналяк за государственные деньги в престижных мировых ВУЗах я подготовил небольшой ликбез для публики, готовой на пространные интервью: это армянское, то армянское, абрикос, виноград и базилик – тоже армянские растения.



Небольшое отступление. Публика должна понять, что здесь происходит не очередной спор о долме, а сама долма взята лишь в качестве характерного примера механизма действия армянских фальсификаторов, приписывающих все культурные достижения армянам для того, чтобы оправдать агрессию и захват территорий.


Итак, долма! В этой части статьи я не буду ничего говорить сам, я предоставлю слово другим – как отдельным авторам, так и коллективам, авторам энциклопедий, научных работ и кулинарных книг. Для абсолютной чистоты выводов я не буду использовать турецкие и азербайджанские источники информации. А если кто из армянских коллег или пропагандистов захочет мне ответить, то, пожалуйста, не ссылайтесь на рукописные рецепты долмы царя Тиграна, ладно? Зачем смешить публику? Давайте серьезно!



1 Википедия

Первый источник информации, на который ссылаются дебютанты в кулинарных спорах. https://ru.wikipedia.org/wiki/Долма

Прошу ознакомиться с материалами по ссылке.

Пропуская мимо ушей все, что противоречит их вере, все, что свидетельствует об тюркской этимологии самого названия блюда, игнорируя факты о том, что это блюдо является региональным и характерным прежде всего для тюркских народов, сторонники армянского происхождения долмы сразу ухватываются за спасительную соломинку – «историка» Похлебкина. Я беру слово историк в кавычки потому, что В.В.Похлебкин являлся историком в совсем другой области - геральдики и скандинавистики, а что он написал о долме сейчас посмотрим.



С XVII до начала XIX в. Армения была поделена между Турцией и Ираном. В этот период хозяйство Армении, ее людские и материальные ресурсы пришли в упадок, но духовная и материальная культура не изменилась, не погибла и армянская кухня. Наоборот, армяне внесли свой вклад в кухню турок-сельджуков, так что многие истинно армянские блюда стали позднее известны в Европе через турок как якобы блюда турецкой кухни (например, долма).


Источник: «Национальные кухни наших народов», глава Армянская кухня. https://supercook.ru/pohlebkin-nknn/...n-nknn-25.html


А теперь смотрим, что написал тот же Похлебкин в другом месте, в главе о Литовской кухне, очевидно, позабыв написанное ранее.



ГОЛУБЦЫ Блюдо литовской, польской, белорусской и украинской кухни, в XIV—XV вв. заимствованное и «переделанное» литовскими и украинскими поварами из татарской и турецкой кухни, где оно называлось долма (см.). «Ославянивание» этого мусульманского блюда проявилось в том, что виноградные листья были заменены капустными, а баранье мясо — свининой, рис же — в первое время — пшеном. Название же (русское) было дано голубцам значительно позднее: в конце XVIII — начале XIX в. (см. крепинет).


Источник: «Кулинарный словарь от А до Я» http://www.rus-food-recipes.ru/P_00/4/37.htm


Чего-чего, Вильям Васильевич? XIV-XV век, говорите? А как же Армения, поделенная между Ираном и Турцией? Как же «истинно армянские блюда»?

Может быть, оговорился человек – мало ли чего случается? Тем более, что и про долму в капустном листе здесь какая-то пурга метет. Не надо было славянам заменять виноградные листья на капустные, эта долма и без того была распространена почти у всех тюркских мусульманских народов!

Давайте посмотрим, что он еще пишет про голубцы, как вариацию долмы.



В XIV-XVI вв. Литовское государство представляло собой одно из самых могущественных образований в Восточной Европе, имело сложную и разветвленную государственную структуру, обладало развитыми международными связями, особенно тесными с восточными государствами — Золотой Ордой, Крымом, Оттоманской империей.


Не только возможности торгового обмена с этими государствами и получение оттуда пряностей и другого специфического восточного пищевого сырья, но и длительное и систематическое проживание в Литве при великокняжеском дворе татарских ханов (в том числе Тохтамыша IV) и мурз, изгнанных из Орды, и переселенных из Крыма крымских татар и караимов с XIV в., а также вхождение так называемых львовских армян в литовское войско и охрану великого князя — все это создавало широкие возможности для влияния восточной кухни на старолитовскую кухню вельможеской знати и привело в конце концов к заимствованию восточной кулинарной технологии и к применению ее к иному пищевому сырью.


Так, на основе долмы возникли и распространились голубцы из капусты, свинины, грибов и сметаны (вместо виноградных листьев, баранины, кураги, гранатового сока и курдючного сала), а использование технологии приготовления мусак привело к появлению таких старолитовских блюд из рыбы, как щука с кислой капустой, щука с хреном и др.


Некоторые блюда были целиком заимствованы из восточной кухни (пельмени, хинкал).

Источник: Национальные кухни наших народов - http://supercook.ru/pohlebkin-nknn/p...n-nknn-35.html


Ну, как? Есть еще желающие апеллировать к Похлебкину, как непререкаемому авторитету в области кулинарной истории? Человек путается в показаниях в каждой новой главе и в каждой новой книге! Но даже если судить по его книгам, то счет уже 2:1 в пользу тюркской версии происхождения долмы.



2 Википедия,
но на этот раз – на английском языке.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dolma



Семейство блюд общие для Средиземноморской кухни и кухонь окружающих регионов, включая Балканы, Кавказ, Россию, Центральную (Среднюю) Азию и Средний восток.


Dolma is a verbal noun in Turkish for the word dolmak, "to be stuffed."[3][4][5][6] Dolma without meat is sometimes called yalancı dolma 'fake dolma' in Turkish.[7][8] Versions have been known in Persia since at least as early as the 17th century. Mīrzā ʿAlī-Akbar Khan Āšpaz-bāšī, chef to the court of Nāṣer-al-Dīn Shah (1264-1313/1848-96), recorded dolma as a category of Persian cuisine and gave recipes for stuffing grape leaves, cabbage leaves, cucumbers, eggplants, apples, and quinces.[9]

In some countries, the usual name for the dish is a borrowing of dolma and in others it is a calque, and sometimes the two coexist with distinct meanings: Albanian: japrak; Arabic: محشي‎ maḥshi ('stuffed'), محشي ورق عنب (maḥshī waraq 'inab, 'stuffed grape leaf'); Persian: دلمه‎,"dolme", برگ "barg"; Greek: ντολμάς dolmas (for the leaf-wrapped kind) and γεμιστά yemista 'stuffed'; Kurdish: dolma‎ (دۆڵمە), yaprakh (یاپراخ). In Aleppo, the word يبرق yabraq refers to stuffed vine leaves, while محشي maḥshī refers to stuffed cabbage leaves and stuffed vegetables.

An alternative etymology comes from Armenian տոլմա [tolˈmɑ] or դոլմա [dolˈmɑ], coming from the words toli, 'grape leaf', and ma, 'wrapped'.[10] Toli as a grape leave was recorded in the inscriptions of the Kingdom of Van (Urartu). Initially, in Classical Armenian, the dish was called Tolimis, meaning "meat in grape leaf". Over time, Tolimis turned into Tolim, followed by Tolima, and finally Tolma.


Прошу обратить внимание, что в словосочетании «Мирза Али-Акбар Хан Ашпаз-баши» именем является только часть Мирза Али-Акбар, а Ашпаз-баши – это должность, в буквальном переводе с тюркского Повар-руководитель, то есть шеф-повар. При чем, название должности написано не на фарси «Сэр-ашпез», а именно на тюркском, что вполне ясно указывает на язык, на котором общались на кухне при дворе Насир-аль-Дин шаха.


Об альтернативной этимологии названия блюда можно было бы отшутиться в стиле армянских пропагандистов, мол, она исходит от людей альтернативно-одаренных и предназначена для альтернативно-развитых. Но не будем уподобляться! Давайте всерьез.

Во-первых, такая этимология не предусматривает всех вариаций долмы – в перцах, в баклажанах, в капустных листьях итп.

Во-вторых, эта «этимология» относительно недавняя выдумка, созданная ради пропаганды армянского превосходства над всем регионом. Впервые такое толкование название появляется лишь в кулинарной книге 1960-го года, а гипотеза строится от древне-урартского (?!) удули – виноградная лоза. И вот лоза, а далее производное от нее «толи», и вдруг окончание (суффикс на самом деле), характерное для названий многих тюркских блюд – ма. Послушайте, ладно, древне-урартский! Но при чем здесь тюркское окончание? Ни в классическом, ни в современном армянском языке нет слов с суффиксом –ма, если только речь не идет о блюдах, «позаимствованных» у тюркских народов.


В-третьих, вот список литературы об армянском языке, в которой невозможно обнаружить ни слово долма, ни слова толма:


Mkrtich Awgerean (Aṛdzeṛn baṛaran Haykaznean lezui —

Словарь Армянского Языка) Venetik i Sovirk Gazar-Типография Св.

Лазаря 1865.


Г. Аветикян, Х Сиврмелеан, М. Авгереан (NOR BAGİRK HAYKAZEAN

LEZUII-НОВЫЙ СЛОВАРЬ АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА).в 2-

х томах Венеция. ТипографияСв. Лазаря 1836.

Не надо верить всему, что я пишу - проверяйте!

Зато термин долма толкуется в ТОЛКОВОМ СЛОВАРЕ АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА Степана Малхазянца, Ереван 1944, где он переводит ее значение от тюркского «набивка (лицк) и заворочивание, пеленание (лцман)».



3 Википедия
на немецком языке:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dolma


Dolma (übernommen aus osm.: طولمه dolma/türk.: dolma) ist eine Spezialität der orientalischen Küche: Weinblätter, die meist mit Reis, Lammhack, feingehackten Zwiebeln, Nüssen und Gewürzen gefüllt sind. Das gefüllte Weinblatt wird in Brühe oder Wein gekocht oder geschmort und mit Olivenöl und Zitronensaft beträufelt.

Опять то же самое! Основная версия этимологии названия этого блюда не просто тюркская, но даже конкретизировано – османская.

Одним словом, альтернативная, армянская этимология слова долма-толма не выдерживает никакой критики и сейчас я предоставлю информацию из более серьезных, чем несомненно полезная Википедия, источников.



4 Энциклопедия Ираника.

http://www.iranicaonline.org/articles/dolma


DOLMA (or dūlma), Turkish term (Doerfer, III, pp. 203-04) for stuffed vegetable or fruit dishes common in the Middle East and in Mediterranean countries.



5 Оксфордский словарь.


A dish consisting of ingredients such as meat and spiced rice wrapped in vine or cabbage leaves, popular in the Balkans, the Caucasus, and the eastern Mediterranean.

Origin


Late 19th century: from modern Greek ntolmas or its source, Turkish dolma, from dolmak ‘fill, be filled’.

Вдруг появляется еще одна версия происхождения долмы – из Греции. Знаете почему? Это в русскоязычном интернете идет спор о долме между азербайджанцами и армянами. А в Европе точно такой же спор происходит между греками и турками! Но и здесь этимология слова указана как тюркская.

А что еще знают в Оксфорде о долме?



6 The Oxford Companion to Food
стр.258
https://books.google.ru/books?hl=ru&...=dolma&f=false



Важное для объективного взгляда на вещи является примечание, что такие блюда могли и прежде появляться у других народов, но кулинарным явлением, семейством блюд, долма стала именно в Оттоманской империи. Таково мнение авторитетного автора! А насчет этимологии самого названия блюда нет никаких сомнений.

ОК, допустим, злые тюрки подкупили иранцев и алчных британцев, заставили их написать ложь. Давайте обратимся к источникам абсолютно неподкупным – к болгарским. Вся трагическая история болгарского народа говорит о том, что уж кого-кого, а их турки подкупить не смогли бы!



7 Толковый словарь болгарского языка

https://slovored.com/search/all/долма



долма


1. stuffed peppers/tomatoes


2. (чушки за пълнене) large green peppers


То есть – фаршированные перцы и томаты. Перцы заполненные, зафаршированные! А как же виноградный лист? А где же лист капустный? А вот они:



сарми


stuffed cabbage/vine leaves


свивам някому САРМИте bring s.o. to heel/to his knees


Слово сарми – это множественное число от сарма. Да, во многих тюркских и не только языках какие-либо листья с начинкой называются именно сарма!


Кстати, ведь эту нашу долму-сарму готовят не только тюркские народы, но и множество других народов, например, у арабов. Но у них есть и собственные названия для долмы и сармы – malfuf и mehshi. На арабском языке эти слова имеют ясные и понятные значения, точно такие же, как в тюркских языках. Это в армянском и греческом слово долма является вкусно звучащим, но бессмысленным набором звуков, под которые теперь пытаются хоть за уши, хоть волоком притянуть «научное, этимологическое» обоснования. Да нет его, хоть тресни!




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2018, 17:26   #3
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,620
Сказал(а) спасибо: 4,498
Поблагодарили 4,412 раз(а) в 3,118 сообщениях
Вес репутации: 329
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию

НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ТЮРКСКО-АРМЯНСКОЙ КУХНИ. ЧАСТЬ Iİİ.

А теперь давайте заглянем в еще один, очень надежный, проверенный временем источник информации – в книги. А то мало ли что понапишут в интернете, тем более, в Википедиях? Я, например, просто уверен, что после появления этой статьи начнутся дебаты о правках сначала в русской Википедии, а там и в английской, немецкой и далее по всем остановкам.

Я покажу страницы из книг, которых не читал Седрак Мамулян.



Книга о крымско-татарской кухне.





В относительно небольшой книге 4 рецепта долмы и 2 рецепта сармы.



А вот книга большая, серьезная, плод труда двух десятков авторов, фотографов, об узбекской кухне.
Седрак Мамулян в одном из своих интервью, доказывая, что долма создана именно армянским народом, утверждал, что другие тюркские народы, в частности узбеки, не готовят долму.












Седрак-джан! Узбекские кулинары щедро делятся со всем миром различными видами долмы!
Берите, пользуйтесь наработанным в узбекском народе опытом!



Смотрите, вот плов с долмой. Я встречал утверждения, что и плов тоже армянское изобретение.
Ну, а чего же не дошли руки до плова с долмой? Ведь просто, как все гениальное!



А вот шурпа с долмой. Ведь на поверхности лежит идея! А где "армянский бозбаш" с долмой?
А нет его! Потому что ни долма, ни бозбаш не являются результатом кулинарного генезиса армянской кухни.



Ладно, это все тюркские книги, ну их, пусть они не раздражают Вас, Седрак!
А это книга о еврейской кухне. Написана она землячкой многих ныне разбросанных по всему свету армян - еврейкой из Алеппо Клаудией Роден.
Последние 50 лет она живет в Лондоне и занимается изучением восточной вообще и еврейской кухни в частности.
Знаете, каков совокупный тираж ее книг? 14 миллионов!



У меня на полке примерно метр ее книг. Но я очень горд тем, что она на момент нашего очного знакомства уже знала меня и у нее было две моих книги!

А вот страницы только из одной ее книги о долме.





















Смотрите, не сосчитать рецептов долмы! И все очень оригинальные, именно так не готовят ни в Турции, ни в Армении, ни в Азербайджане.
Это еврейские рецепты и рецепты тех народов, среди которых жили евреи. Посмотрите, евреи не стесняются указывать происхождение блюда даже в названиях!



А вот этот рецепт меня просто порадовал! Рецепт плова в тыкве из Бухары. Ведь тоже долма, по сути?
Порадовал потому, что недавно я публиковал и рецепт аналогичного плова, и видео, а пришли армяне и стали оскорблять меня за то, что, мол де, присвоил их национальное блюдо. Мол, мы придумали, а ты про нас даже ничего и не вспоминаешь!
Послушайте, да вот посмотрите на тыкву. Что она напоминает? Казан! Горшок! И как же в ней не приготовить плов?!



Вот еще одна книга о кухне Ближнего Востока.



Долма в луке! Соган долма! Но очень оригинальный рецепт - с медом и тамариндом! Надо обязательно попробовать.



Чтобы показать Вам, Седрак, что такая простая идея, как завернуть в листья начинку, или использовать какие-то полые овощи и фрукты в качестве оболочки могла прийти в голову любому человеку в любой стране мира, я раскрываю перед Вами книгу о замечательной, великой кухне Корейского народа.



Долма? Голубцы? Да несомненно!



А вот то, что не готовят у нас - начиненные бамбуковые побеги. Побеги - очень вкусная штука. Я, было, сажал еще в Узбекистане бамбук, чтобы полакомитсья блюдами из его побегов, да у меня пес был, сукин сын, выкапывал эти побеги еще из под земли и лакомился ими! Но он еще и персики очень любил, инжир.
Знаете, что и в персиках, и в инжире тоже можно приготовить долму? Научить Вас?



Если скажете - научу. А посмотрите пока на это блюдо. Это что, не долма?



Знаете, где готовят? В Марокко!

Седрак, Вы не хотели спорить об истории, утверждая, что армянская долма это аксиома.
Ну, а теперь, после разноса Вашей аксиомы по косточкам всеми независимыми источниками информации, тоже будете говорить "аксиома, аксиома"?
Или хотите поспорить со мной? Тогда после этой статьи, Вам не со мной придется спорить, а с Оксфордом, с десятками словарей, со справочниками и, самое главное, с исторической правдой.

Я еще продолжу эту статью, мне есть, что сказать еще, Седрак. И поверьте, я не настроен враждебно ни лично к Вам, ни к армянскому народу, который ввели в заблуждение пропагандисты, убедили, заставили поверить в свою исключительность и ничтожность всех окружающих Армению народов. А это не так, Седрак!
Вот, на примере одного простого блюда я доказываю, что это ложь, что Вы (надеюсь, вынужденно) повторяете эту ложь, распространяете ее по свету.
Но я обещаю Вам: с этого дня, ни одного Ваше ложное утверждение не останется без моего ответа.




Ради перерыва посмотрите - что готовит турецкая женщина, которая слыхом не слыхивала о Карабахе и наших с вами спорах.




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2018, 17:30   #4
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,620
Сказал(а) спасибо: 4,498
Поблагодарили 4,412 раз(а) в 3,118 сообщениях
Вес репутации: 329
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию

30 дней бана за победу над Наполеоном

Вы же знаете, где самая лучшая в мире вода? Ну, ладно - в Сан-Франциско. А второе место - где? А где самый старый кувшин для вина? Кто самым первым принял христианство? У кого самый древний алфавит? А кем, на самом деле, по национальности, был первый космонавт? Кто придумал самый древний музыкальный инструмент? У кого самая вкусная и самая древняя долма?
Вот из-за долмы-то и разгорелся очередной спор. Скажете - глупый спор? Подумаешь, у одного небольшого, но очень древнего народа есть милая, забавная привычка приписывать слово «армянский» перед всем хорошим, что создали другие люди или даже Господь Бог с природой?
Ладно там «армянский лаваш» - пол континента, чуть ли не два миллиарда людей готовят такой же хлеб, но мы же знаем, ведь всем россиянам уже вдолбили в головы крепко-накрепко, что лаваш придумали армяне, потому что они же, гениальные, придумали простейшую печь - тандыр.
Но теперь… вы только полюбуйтесь на фотографию, которую мне прислали читатели из Чехии! Армянский Наполеон! Нет, это не очередной сумасшедший, объявил себя Бонапартом. Это было бы ничего - ведь психические заболевания могут случиться у человека любой национальности! Но здесь взяли хорошо знакомый любому из нас с самого детства торт и объявили его армянским!



Да-да, именно армянским. Надпись на этикетке «Армянский наполеон» несет под собой тот же самый смысл, что и «армянский лаваш» или «армянская долма». Не «по-армянски», что указывало бы на некоторые национальные особенности приготовления десерта, характерные только для Армении, а с прямым внушением покупателю, будто бы этот торт является традиционным для армянской кухни, а там и до армянского авторства рукой подать.
То есть, понимаете, да? Торт, который стал популярным в России после празднования 100-летия победы в Первой Отечественной войны 1812-го года, торт, который во Франции и Италии называется мильфей, в Британии ванилла слайс, то относительно простое угощение, которое учили готовить девочек на уроках труда и которое было любимым лакомством советских детей на протяжении нескольких поколений, в соседней Чехии объявляется армянским.
Смешно? Нет, не смешно. Это образец беспримерной наглости, хуцпы, как говорит другой древний народ - евреи, но так же и пример превратно понятого патриотизма. Объявляй все хорошее, что видишь вокруг армянским, и потихоньку-потихоньку, каманц-каманц, сначала над тобой будут посмеиваться, тебе что-то будут пытаться доказать, а потом поверят, как миленькие и, раз они уже любят все вот это хорошее, что ты назвал армянским, то полюбят и тебя, как носителя всего самого лучшего, древнего, придуманного армянами потому что «это все знают».
Это бы тоже ладно - каждому хочется немного любви и уважения от окружающих, ничего особенного.
Но когда культурное наследие народов целого региона используется для разжигания ненависти к соседям - это уже не смешно.

30 лет на Кавказе продолжается кровавый конфликт из-за Карабаха и семи оккупированных Арменией районов Азербайджана. Ни одна страна мира не признала захват азербайджанских территорий законным - ни Россия, ни даже сама Армения не осмелилась на такую наглость.
Чтобы оправдать захват, чтобы оправдать свои грядущие агрессивные планы, армянские пропагандисты ведут планомерную работу по убеждению людей в самых разных странах, но в первую очередь в России, что азербайджанцы - дикий, кочевой народ, не имеющий собственной культуры, не имеющий на этих землях корней, и потому должны убираться к себе на Алтай, освободив земли для Великой Армении от Черного моря и до нефтяных скважин.
Вы понимаете - 30 лет разжигания ненависти, расчеловечивания, бесконечных оскорблений, возбуждения вражды. И здесь для них все методы хороши! От объявления всех азербайджанских блюд армянскими (заодно и наполеон прихватили, раз плохо лежит), до травли в адрес всех мало-мальски заметных лиц азербайджанской национальности, если они хоть что-то возражают против территориальной и культурной экспансии.
В армянских СМИ, как в желто-сортирных, так и во вполне официальных и с виду цивильных, давно идет травля в мой адрес за то, что я смею называть азербайджанскими шашлык, люля-кебаб, долму и плов.

А недавно я обратил внимание на повара из Армении Седрака Мамуляна, который налево и направо раздает интервью, в которых врет-завирается так, что дух захватывает. И врет он как раз на тему в которой я немного разбираюсь - на тему кулинарии и ее истории.
В Фейсбуке я пригласил его к дискуссии. Он промолчал. Тогда я сел за работу над довольно большой статьей, в которой привожу десятки аргументов о том, что нет никаких доказательств, будто долма это изобретение армян и привел множество ссылок на авторитетные источники, доказывающие, что долма, как блюдо, как кулинарное явление, стало известным именно в Оттоманской империи и что само слово долма входит во все тюркские языки.
Я отсканировал с десяток книг о кулинарии самых разных народов, которые тоже готовят долму. Я привел аргументы, против которых у моих армянских оппонентов не нашлось возражений.
К слову, об оппонентах. Когда я опубликовал первую статью, содержащую только мои собственные рассуждения, то поставил тэг на страницу Седрака Мамуляна в Фейсбуке, что дало возможность комментировать запись в том числе и друзьям Седрака. Пришел в комментарии и сам Седрак, но дискутировать не стал, а высказался типично - мол, да откуда у кочевников на Алтае мог быть виноградный лист и рассказал сказку, что башмачник не должен судить выше башмака.
Зато его друзья, его коллеги, тоже повара, принялись оскорблять меня, писать какие-то гомосексуальные угрозы - с вазелином, без вазелина, в общем, все вполне типично. Как с ними разговаривать? На их языке? Не хочу, потому что тема очень важная. Я призывал к нормальной, цивилизованной дискуссии, без оскорблений, но с аргументами и фактами.
Лишь один человек написал нечто внятное и проявил хорошее воспитание. Но он не ответил ни на один поставленный в статье вопрос, зато задал десять контрольных вопросов мне. Я, как послушный ученик ответил на всё и попросил проявить ответное уважение и уделить внимание моим вопросам. Но этот молодой человек сослался на недостаток знаний и от дальнейшей дискуссии воздержался.
Зато не воздержались друзья Седрака Мамуляна - повара-башмачники. Не имея никаких контр-аргументов против моих статей они принялись… заваливать администрацию Фейсбука жалобами на мои статьи. Якобы, я в них разжигаю вражду и ненависть к социальной группе «армянский народ».
Послушайте меня! Если вы увидите, что я где-то хоть раз проявлю национализм, то есть стану относится к человеку другой национальности плохо только из-за его этнического происхождения, пожалуйста, я вас очень прошу - плюньте мне в рожу, чтобы я поскорее пришел в себя и снова стал нормальным человеком. Я ненавижу национализм и даже осуждаю тех азербайджанцев, которые его проявляют.
Несомненно, существует ответственность нации за коллективные действия, но наказуемы только действия индивидуума. Немцы виноваты в фашизме и агрессивной войне и геноциде? Несомненно! Но судили только военных преступников. Поэтому осуждать можно только конкретных людей, но за их поступки, а не за то, что у них какая-то там неугодная национальность.
И вот я говорю в лицо именно тем, кто писал клеветнические доносы в администрацию Фейсбука:
Господа, вы подонки! Вы жалкие, трусливые, глупые, необразованные и мелкие людишки. Вы не смогли спорить со мной цивилизованно, когда я вам это предлагал и вы решили победить меня подлостью. Вы добились своего - меня заблокировали на 30 дней. Но это не поражение мое, это - ПОБЕДА. Это признание того, что я прав, что вы не можете вынести мою правду, что вы боитесь ее, что пытаетесь ее уничтожить.
Дураки! Вы даже Библию не читали, хотя и называете себя христианами! Иисус Христос сказал: «Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царствие Небесное».
Я не тороплюсь попасть в Царствие на том свете, я еще молод, полон сил, и поработаю на радость моим телезрителям, моим подписчикам, моим читателям.
У меня в Фейсбуке 67 000 подписчиков и 5 000 взаимных друзей. Раньше мои статьи читали от силы 50-70 тысяч человек. А теперь я обращаюсь с просьбой к каждому из них, пожалуйста, помогите мне - на все время бана тиражируйте мои статьи на ваших страницах. И так их прочитают в десять, в пятьдесят, а то и в сто раз больше людей. Чего вы добились? На подлость люди всегда реагируют одинаково!

Одна проблема: у меня новая книжка вышла и я хотел, было, сделать объявление именно моим читателям, что вопрос с подарками на предстоящие праздники решен: http://shop.stalic.ru/knigi-stalika-...kaemaya-kniga/

Но, ничего! Может быть еще и отменят этот бан, если мои друзья обратятся с требованиями к администрации Фейсбука массово. Как это сделать, написал один человек на моей странице, найдите там, либо действуйте самостоятельно.


PS Вот эти статьи, слово в слово:
НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ТЮРКСКО-АРМЯНСКОЙ КУХНИ. ЧАСТЬ I.
2-я часть статьи "НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ТЮРКСКО-АРМЯНСКОЙ КУХНИ"
3-я часть статьи "НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ТЮРКСКО-АРМЯНСКОЙ КУХНИ"

Что там националистического? Что разжигающего? Если есть, если кто-то способен найти мои слова, которые хоть как-то нарушают Закон, то я готов ответить за свои действия по ст.282 УК РФ, а не то что каким-то там баном в Фейсбуке.
Еще раз утверждаю: это были не жалобы на неправомерный контент, это были клеветнические доносы. По таким доносам моего прадеда в 38-м году вообще расстреляли, за то, что правду о Сталине сказал. А что такое бан на 30 дней? Тьфу. Переживем!




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Г.К. (27.01.2018), Sazan (27.01.2018)
Старый 27.01.2018, 18:48   #5
Местный
 
Аватар для Г.К.
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 5,932
Сказал(а) спасибо: 1,911
Поблагодарили 1,400 раз(а) в 1,035 сообщениях
Вес репутации: 131
Г.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всем
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Очередная демонстрация армянской низости и скудоумия.За неимением аргументов -заткнуть оппоненту рот.




Г.К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2018, 20:06   #6
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scarlett Посмотреть сообщение
Армянский Наполеон! Нет, это не очередной сумасшедший, объявил себя Бонапартом.
Если оно лучше продается под названием армянский десерт Наполеон, то ничего удивительного в этом нет. Армянская кухня в Европе это бренд, поэтому любое блюдо можно назвать армянским. Главное, соблюсти чувство меры. Вот плов узбекский это нечто, но назвать гениальное азиатское блюдо армянским будет перебор.



Что говорил Наполеон про своих поваров, история умалчивает.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2018, 22:19   #7
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,620
Сказал(а) спасибо: 4,498
Поблагодарили 4,412 раз(а) в 3,118 сообщениях
Вес репутации: 329
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Гамлет, заговорила же у вас армянская кровь ))) она же засвидетельствовала словам Наполеона из 6-ой палаты




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2018, 22:53   #8
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scarlett Посмотреть сообщение
Гамлет, заговорила же у вас армянская кровь
Рестораны и кафе это стандартный и наиболее распространенный армянский бизнес во всех странах по всему миру. На память пришел аргентинский фильм про двух старых латиноамериканских друзей, один их них вдруг исчезает и другой друг с женой первого обращаются к ясновидящему армянину, владельцу кавказского ресторана. Такой кулинарный плагиат подобен исполнению эстрадными певцами чужих популярных песен, которые те называют эти песни своими. Например Шуфутинский исполняет шлягер "Снова гость к моей соседке.." гораздо выразительней и ярче, чем автор песни. От этого оригинал не становится хуже.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2018, 23:35   #9
Местный
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 1,185
Сказал(а) спасибо: 160
Поблагодарили 191 раз(а) в 160 сообщениях
Вес репутации: 111
Sazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гамлет Посмотреть сообщение
Если оно лучше продается под названием армянский десерт Наполеон, то ничего удивительного в этом нет. Армянская кухня в Европе это бренд, поэтому любое блюдо можно назвать армянским. Главное, соблюсти чувство меры. Вот плов узбекский это нечто, но назвать гениальное азиатское блюдо армянским будет перебор.

Сколько раз тебе говорил читай и смотри что тебе предлагают внимательно от начала до конца. Там Сталик говорит: можно сказать это блюдо по-армянски, проблем нет, все так делают. Но эти же пишут: армянское блюдо.

Это кто тебе сказал "армянская кухня ... бренд"? Сами армяне?

Когда-то познакомился с одним сирийцем. Тогда еще про Азербайджан мало знали. Спросил у меня: это где? Ну, я ему про географию, типа между Россией и Ираном, на востоке Каспий, на Западе Армения и Грузия. Тут у него шестеренки завертелись, лицо посветлело и он выложил: "оооо, армяне?! У нас в Сирии много армян. Они у нас самые лучшие мастера по ремонту холодильников!" И тут я вспомнил, как они в Баку точно также рекламировали друг друга и таким образом решали вопрос клиентуры: типа самые лучшие сапожники, портные, авторемонтники - они. А когда уезжали, говорили: ничего, без нас они(азербайджанцы) пропадут. Не пропали, даже лучше стало и воздух чище. А вот они без нас скурвились

Sazan вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Г.К. (28.01.2018), Dismiss (28.01.2018), Scarlett (28.01.2018)
Старый 27.01.2018, 23:39   #10
Местный
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 1,185
Сказал(а) спасибо: 160
Поблагодарили 191 раз(а) в 160 сообщениях
Вес репутации: 111
Sazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Кстати, откуда у тюрков-гагаузов рецепт приготовления долмы? У армян украли? Или православная церковь поделилась?

Sazan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2018, 00:18   #11
Местный
 
Аватар для Г.К.
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 5,932
Сказал(а) спасибо: 1,911
Поблагодарили 1,400 раз(а) в 1,035 сообщениях
Вес репутации: 131
Г.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всем
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sazan Посмотреть сообщение
Кстати, откуда у тюрков-гагаузов рецепт приготовления долмы? У армян украли? Или православная церковь поделилась?
Помилуйте,уважаемый,в православной церкви-нет мясных блюд.




Г.К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2018, 00:31   #12
Местный
 
Аватар для Г.К.
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 5,932
Сказал(а) спасибо: 1,911
Поблагодарили 1,400 раз(а) в 1,035 сообщениях
Вес репутации: 131
Г.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всем
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sazan Посмотреть сообщение
Сколько раз тебе говорил читай и смотри что тебе предлагают внимательно от начала до конца. Там Сталик говорит: можно сказать это блюдо по-армянски, проблем нет, все так делают. Но эти же пишут: армянское блюдо.

Это кто тебе сказал "армянская кухня ... бренд"? Сами армяне?

Когда-то познакомился с одним сирийцем. Тогда еще про Азербайджан мало знали. Спросил у меня: это где? Ну, я ему про географию, типа между Россией и Ираном, на востоке Каспий, на Западе Армения и Грузия. Тут у него шестеренки завертелись, лицо посветлело и он выложил: "оооо, армяне?! У нас в Сирии много армян. Они у нас самые лучшие мастера по ремонту холодильников!" И тут я вспомнил, как они в Баку точно также рекламировали друг друга и таким образом решали вопрос клиентуры: типа самые лучшие сапожники, портные, авторемонтники - они. А когда уезжали, говорили: ничего, без нас они(азербайджанцы) пропадут. Не пропали, даже лучше стало и воздух чище. А вот они без нас скурвились
Мне думается,что Гамлет лукавит ,говоря о армянской кухне как брендовой в Европе и во всем мире,ну если для него Европа и весь мир-это Россия,отдаю должное его патриотизму и вынуждена с ним согласиться,в России армянская кухня-это бренд,и кстати,хорошо раскрученный.




Г.К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2018, 01:26   #13
Местный
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 1,185
Сказал(а) спасибо: 160
Поблагодарили 191 раз(а) в 160 сообщениях
Вес репутации: 111
Sazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Г.К. Посмотреть сообщение
Помилуйте,уважаемый,в православной церкви-нет мясных блюд.
Вы имеете ввиду не едят мясные блюда во время постов?

Sazan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2018, 01:28   #14
Местный
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 1,185
Сказал(а) спасибо: 160
Поблагодарили 191 раз(а) в 160 сообщениях
Вес репутации: 111
Sazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Г.К. Посмотреть сообщение
Мне думается,что Гамлет лукавит ,говоря о армянской кухне как брендовой в Европе и во всем мире,ну если для него Европа и весь мир-это Россия,отдаю должное его патриотизму и вынуждена с ним согласиться,в России армянская кухня-это бренд,и кстати,хорошо раскрученный.

Ну, тогда получается как с тем сирийцем-арабом...

Sazan вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Г.К. (28.01.2018)
Старый 28.01.2018, 01:37   #15
Местный
 
Аватар для Г.К.
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 5,932
Сказал(а) спасибо: 1,911
Поблагодарили 1,400 раз(а) в 1,035 сообщениях
Вес репутации: 131
Г.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всем
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sazan Посмотреть сообщение
Вы имеете ввиду не едят мясные блюда во время постов?
И во время постов,которых у христиан -4 в году,включая каждую среду и пятницу,если нет особого разрешения на принятие мясной пищи(сплошные седьмицы),и во многих христианских церквях и монастырях- вообще не вкушается мясо.




Г.К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2018, 01:52   #16
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,620
Сказал(а) спасибо: 4,498
Поблагодарили 4,412 раз(а) в 3,118 сообщениях
Вес репутации: 329
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Г.К. Посмотреть сообщение
И во время постов,которых у христиан -4 в году,включая каждую среду и пятницу,если нет особого разрешения на принятие мясной пищи(сплошные седьмицы),и во многих христианских церквях и монастырях- вообще не вкушается мясо.
мдааа, не вкусно живут в монастырях. Нар, а как на счет мясо по монастырский?




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2018, 02:35   #17
Местный
 
Аватар для Г.К.
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 5,932
Сказал(а) спасибо: 1,911
Поблагодарили 1,400 раз(а) в 1,035 сообщениях
Вес репутации: 131
Г.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всемГ.К. - это имя известно всем
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scarlett Посмотреть сообщение
мдааа, не вкусно живут в монастырях. Нар, а как на счет мясо по монастырский?
Не хлебом единым жив человек(с)
"мясо по монастырски"-это гастрономический бренд, по аналогии с "хлеб бородинский".




Г.К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2018, 02:43   #18
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,369
Сказал(а) спасибо: 10,175
Поблагодарили 10,661 раз(а) в 6,729 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

"Армянский десерт "Наполеон" - это не бренд, а бред. Нужно убрать всего лишь одну букву, и все станет на свои места.
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Г.К. (28.01.2018), Sazan (28.01.2018)
Старый 28.01.2018, 11:53   #19
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dismiss Посмотреть сообщение
"Армянский десерт "Наполеон" - это не бренд, а бред.
Я понимаю, это делается не из тщеславия, а в коммерческих целях, чтобы придать значимость кулинарным традициям армянской кухни. Здесь главный аргумент древность и уникальность этноса, а потому трудно что-то доказать или опровергнуть. Название армянский лаваш в РФ или армянский десерт Наполеон в Чехии никому не придет в голову оспаривать. Наименование блюда долма , в отличие от коньяк, не запатентовано. Что не противозаконно, то ненаказуемо. Кулинарная мифология срони исторической, но не все ею пользуются.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2018, 18:04   #20
Местный
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 1,185
Сказал(а) спасибо: 160
Поблагодарили 191 раз(а) в 160 сообщениях
Вес репутации: 111
Sazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Г.К. Посмотреть сообщение
И во время постов,которых у христиан -4 в году,включая каждую среду и пятницу,если нет особого разрешения на принятие мясной пищи(сплошные седьмицы),и во многих христианских церквях и монастырях- вообще не вкушается мясо.
Итак! Через православную церковь гагаузы не могли получить рецепт долмы. Остается другая версия: "украли" у армян. Не имея контактов с ними.
Беник, а ну ка подсуетись! Придумай что нибудь! Не арменин что ли?

Sazan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2018, 18:14   #21
Местный
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 1,185
Сказал(а) спасибо: 160
Поблагодарили 191 раз(а) в 160 сообщениях
Вес репутации: 111
Sazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гамлет Посмотреть сообщение
Я понимаю, это делается не из тщеславия, а в коммерческих целях, чтобы придать значимость кулинарным традициям армянской кухни. Здесь главный аргумент древность и уникальность этноса, а потому трудно что-то доказать или опровергнуть. Название армянский лаваш в РФ или армянский десерт Наполеон в Чехии никому не придет в голову оспаривать. Наименование блюда долма , в отличие от коньяк, не запатентовано. Что не противозаконно, то ненаказуемо. Кулинарная мифология срони исторической, но не все ею пользуются.

Значит, армяне воруют. Ну, типа присваивают что плохо лежит. Так надо тебя понимать?

Sazan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2018, 18:54   #22
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sazan Посмотреть сообщение
Значит, армяне воруют.
Бизнес это, нет такого понятия ворует в либеральном обществе. Кому не нравится название, пусть не заказывает. Если армянский лаваш продается лучше, чем такой же, но с названием турецкий лаваш, то всякие обвинения в плагиате по боку. Русские валенки, скорее всего, не русские изобрели, русская водка тоже наверно поляками, но это ничего не меняет. Данные атрибуты ассоциируются с конкретной культурой. Важно не кто изобрел, а кто продвинул на потребительский рынок.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2018, 20:49   #23
Местный
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 1,185
Сказал(а) спасибо: 160
Поблагодарили 191 раз(а) в 160 сообщениях
Вес репутации: 111
Sazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личностьSazan - просто великолепная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гамлет Посмотреть сообщение
Бизнес это, нет такого понятия ворует в либеральном обществе. Кому не нравится название, пусть не заказывает. Если армянский лаваш продается лучше, чем такой же, но с названием турецкий лаваш, то всякие обвинения в плагиате по боку. Русские валенки, скорее всего, не русские изобрели, русская водка тоже наверно поляками, но это ничего не меняет. Данные атрибуты ассоциируются с конкретной культурой. Важно не кто изобрел, а кто продвинул на потребительский рынок.

Кажется начинает доходить: если воруют культуру, это не воруют, это делают бизнес.

Все как здесь только наоборот и поет Джигарханян

Умницу мы наречем уродкой,
Добрую объявим сумасбродкой.
Ласковая - стало быть, липучка,
Держит себя строго - значит, злючка. (с)

Из серии вор вора не подставит

Sazan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2018, 21:33   #24
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sazan Посмотреть сообщение
Кажется начинает доходить: если воруют культуру, это не воруют, это делают бизнес.
Лаваш, валенки, водка это не культура, а обычные атрибуты ежедневного потребления. Культура это когда в каком-то обществе достигают определенного уровня массового производства и потребления чего-либо.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2018, 22:47   #25
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,411
Сказал(а) спасибо: 590
Поблагодарили 878 раз(а) в 672 сообщениях
Вес репутации: 73
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sazan Посмотреть сообщение
Кажется начинает доходить: если воруют культуру, это не воруют, это делают бизнес.

Все как здесь только наоборот и поет Джигарханян

Умницу мы наречем уродкой,
Добрую объявим сумасбродкой.
Ласковая - стало быть, липучка,
Держит себя строго - значит, злючка. (с)

Из серии вор вора не подставит
Присвоением нашего культурного наследия армяне закладывают основу для территориальных притязаний.
https://www.facebook.com/rizvan.guseynov?ref=br_rs

https://www.facebook.com/centreofcau...685740/?type=3
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.


Последний раз редактировалось Molla Nəsrəddin; 28.01.2018 в 23:08.
Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Sazan (29.01.2018)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
100 лучших блюд традиционной русской кухни Sadix Кухня Азербайджана и мира 65 22.12.2014 01:29
Некоторые замечания о термине «тат» Farroukh Этнография 65 19.06.2011 02:37
Кухни Мира QafqazWolf Кухня Азербайджана и мира 24 19.11.2008 04:30
Некоторые сведения о Коране Mon sher ami Религия 1 12.01.2007 17:44


Текущее время: 05:24. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон