Демонтаж памятника 26-ти и наше отношение к прошлому и настоящему

[Captain Kidd]

Сообщение от Renata

я малословный человек и редко говорю безосновательно

Нокаутирующий аргумент! Особенно после:

похоже на то как Буш сказал, что он заглянул в глаза своему другу владимиру и увидел его душу. если вы антибушевец, то простите за сравнение, да и Елчибей не Путин, но метод похож.

Убедили - Эльчибей был прагматик до мозга костей!

Капитан Кидд, если бы мы встретились с вами в чьей-то гостиной на званом обеде и захотели бы поговорить на ети темы (скорее всего не захотели бы:-), то я могла бы Вам рассказать, как жили лауреаты Гос премий СССР и даже гос. премии Азербайджана, а Вы мне могли бы рассказать о романтизме Елчибея. но Капитан Кидд, если бы Вы знали, какая для меня пытка так много стукать по клавишам в одном посте!!:-)

Вы правильно подметили. Жизнь лауреатов госпремий интересует меня в последнюю очередь.

я никого не оправдываю и не обвиняю, потому что я ни с кем и мне все равно, кто возьмет откат за стоянку или что-то еще на Етом доходном городcком месте или как будут отмыты деньги одного определенного фонда-общака:-)

Мяня огорчает то, что многие "за деревьями не видят леса" (я не вас имею в виду)!
Когда речь заходит о коррупции, иные начинают вспоминать о взятках во времена Эльчибея. При этом, почему-то забывают (то ли по недомыслию, то ли умышленно) о том, что фурункулы и сепсис имеют одинаковую этиологию, только сепсис ведет к гибели организма. У нас, к сожелению, с 1997 г. правит бал коррупционная модель управления обществом.

Очевидно, что эти разговоры не для званых обедов и светских раутов.

[Dismiss]

Сообщение от Erkin

Наш закон в данном случае нелегитимен. Хикмет бей прав, когда говорит о подчиненни европейской конвенции. Однако, Вам решать. Вы можете иметь собственную политику на этом форуме, и вовсе не обязаны быть демократичными. Форум - не государство.

Эркин, я сама говорила о превалировании международных законов над азербайджанскими в случае соответствующих соглашений по этому поводу.
Я просила Хикмет-бея привести мне документ, согласно которому закон касательно оскорбления чести и достоинства главы государства утрачивает силу вследствие подчинения его европейской конвенции.
От вас я услышала пока только то, что и без того знала - о подчинении европейской конвенции В ПРИНЦИПЕ. Но о какой конвенции идет речь в данном случае, отменяет ли она именно вышеназванный закон, я так и не узнала.
Форум не государство, но противозаконную деятельность проводить не должен.

[Комментатор]

Сообщение от Ашина

Что личность президента не отличается от личности любого гражданина, знали ещё в Древнем Шумере. Там существовал ежегодный обряд ритуального унижения царя. Его дергали за уши, а жрецы на его голову... в общем относились к личности царя очень нелицеприятно. Чтобы помнил...

Хорошо бы восстановить это в современной практике инагуарации!

По теме: я не думаю, что существующее сейчас государство может удовлетворить кого-то из ответственных граждан - ответственных хотя бы за будущее своих детей. Но те, кто принимал участие в процессе возникновения и формирования этого государства не вправе себя изображать себя белыми и пушистыми, которых злодейски отстранили от власти, чтобы натворить бед. Их потому с такой легкостью и отстранили, что сами они оказались к июню 1993 года политическими банкротами. Июнь 1993 года - это просто завершение процесса распродажи имущества безнадежного банкрота каким оказалось наше государство под управлением НФА. Тот факт, что покупатели оказались сами морально не совершенными не снимает ответственности с менеджмента обанкротивших созданное ими же государство.

[Erkin]

Сообщение от Dismiss

Я просила Хикмет-бея привести мне документ, согласно которому закон касательно оскорбления чести и достоинства главы государства утрачивает силу вследствие подчинения его европейской конвенции.

Будь у нас справедливая судебная система, подобные вопросы не возникали бы.

Сообщение от Dismiss

Форум не государство, но противозаконную деятельность проводить не должен.

Никто не говорит о противозаконной деятельности. Я имел в виду, что на форуме могут быть свои законы. Администрация форума не обязана быть демократичной. Главное, чтобы она была честной, т.е. применяла свои же правила без дискриминации среди юзеров. А политика на форуме может быть какая угодно. Юзеры сами решат, принимать участие или нет.

[Erkin]

Сообщение от Комментатор

...те, кто принимал участие в процессе возникновения и формирования этого государства не вправе себя изображать себя белыми и пушистыми...

Совершенно верно.

[Pan]

Тема в очередной раз ушла в оффтоп, я постараюсь вернуть ее к обсуждаемому вопросу.
Сразу же скажу главное: азербайджанцы народ прагматичный, им не до политики.
Сейчас превалирует мнение, что комиссары были плохие. В таком случае, почему нет данных о борьбе против них? Или азербайджанцы, как всегда, "умны задним умом"? Нет, они прагматичны.
В 1991-ом пал "кровавый большевистский режим". Что же не снесли памятник тогда? А на фига? Кому надо было?
И сейчас его сносят не по политическим, а по экономическим причинам. Но кто-то почему-то видит в этом какой-то политический смысл. Нет его! Как нет политического или даже общественного сознания у населения Азербайджана.

[Oğuz]

Сообщение от Captain Kidd

У нас, к сожелению, с 1997 г. правит бал коррупционная модель управления обществом.

Если поменять места последних двух цифр и отнять 10 думаю, получится дата рождения коррупционной системы управления и начала колонизации Азербайджана по клановому признаку.

[Dismiss]

Сообщение от Erkin

политика на форуме может быть какая угодно. Юзеры сами решат, принимать участие или нет.

Эркин, вот об этом поподробнее - что означает "какая угодно"? Значит ли это, что мы можем действовать в нарушение закона?
Дело ведь не в демократичности или недемократичности администрации форума, а в необходимости придерживаться законов страны - я уже сказала выше, что если Хикмет-бею удастся доказать превалирование Европейской конвенции над азербайджанским законом, запрещающим оскорбление чести и достоинство президента, я удалю этот пункт из правил, и подобные высказывания останутся делом воспитания и убеждений юзеров.

[Dismiss]

Сообщение от Pan

И сейчас его сносят не по политическим, а по экономическим причинам. Но кто-то почему-то видит в этом какой-то политический смысл. Нет его! Как нет политического или даже общественного сознания у населения Азербайджана.

Пан, ты в своем амплуа. Ну, нельзя быть таким категоричным в оценке сознания населения страны, в которой ты не живешь.

[Pan]

Сообщение от Dismiss

Пан, ты в своем амплуа. Ну, нельзя быть таким категоричным в оценке сознания населения страны, в которой ты не живешь.

Dismiss, иногда большое видится на расстоянии. И чем ты можешь мне возразить?
P.S. Кстати, я поменял свое "амплуа". Больше никакой политики. Так, буду спокойно наблюдать за агонией.

[Dismiss]

Сообщение от Pan

Dismiss, иногда большое видится на расстоянии. И чем ты можешь мне возразить?
P.S. Кстати, я поменял свое "амплуа". Больше никакой политики. Так, буду спокойно наблюдать за агонией.

Поменял амплуа, но все же не упускаешь случая, чтобы не уколоть.

Ответом тебе являются наши обсуждения последних недель - неужели все участники этих обсуждений живут на Луне? И как можно говорить об отсутствии у них самосознания?

Агонии не будет.

[Captain Kidd]

Сообщение от Комментатор

Хорошо бы восстановить это в современной практике инагуарации!

По теме: я не думаю, что существующее сейчас государство может удовлетворить кого-то из ответственных граждан - ответственных хотя бы за будущее своих детей. Но те, кто принимал участие в процессе возникновения и формирования этого государства не вправе себя изображать себя белыми и пушистыми, которых злодейски отстранили от власти, чтобы натворить бед. Их потому с такой легкостью и отстранили, что сами они оказались к июню 1993 года политическими банкротами. Июнь 1993 года - это просто завершение процесса распродажи имущества безнадежного банкрота каким оказалось наше государство под управлением НФА. Тот факт, что покупатели оказались сами морально не совершенными не снимает ответственности с менеджмента обанкротивших созданное ими же государство.

Бесспорно это так. Но позволю сделать небольшую ремарку - НФА было движением, а не политической партией (таковой она стала лишь в 1994 г. или 1995 г. (точно не помню)). И свою миссию эта организация худо-бедно выполнила.
К тому же, ситуация в тот период была такая, что любая политическая сила исчерпала бы кредит доверия в короткие сроки. Поэтому желание некоторых, вешать всех дохлых кошек и собак на НФА неприемлемо.
Самое интересное, то, что эти люди пальцем не пошевилили, чтобы изменить, что-то в лучшую сторону, а критиканствуют...

А для возникновения нормальных политических партий, у нас к сожалению, пока нет условий.

[Pan]

Сообщение от Dismiss

Ответом тебе являются наши обсуждения последних недель - неужели все участники этих обсуждений живут на Луне? И как можно говорить об отсутствии у них самосознания?

Агонии не будет.

Dismiss, а где были эти участники 17 лет?
Самосознание личное есть и у меня, и у Эркин-бея, и у Хикмета-бея, и у тебя. Но вот у народа-то его нет!

[Комментатор]

В советские времена в УК были статьи - номера статей привожу по УК РСФСР - 70 (антисоветская пропаганда) и 190-1 (если не ошибаюсь - распространение заведомо ложных измышлений). Наличие этих статей в советских законах во всех демократических странах рассматривалось как попрание самой идеи законности.

Любые законы ограничивающие возможности граждан критиковать власти, вскрывать случаи некомпетентности и злоупотреблений властей всех уровны, бороться с нарушениями прав человека, законы устанавливающие дискриминацую будь то по расовому, этническому, религиозному или какому-то иному признаку - в современном мире рассматриваются как произвол и диктат, хоть и осуществляемой в форме нормативных положений - даже само слово "Закон" не хочется использовать.

Есть такое выражение - кажется, оригинальное на латыни - Право выше буквы закона. Оно относится именно к таким законам, попирающим основы права

[Комментатор]

Сообщение от Captain Kidd

К тому же, ситуация в тот период была такая, что любая политическая сила исчерпала бы кредит доверия в короткие сроки. Поэтому желание некоторых, вешать всех дохлых кошек и собак на НФА неприемлемо.

А на кого вешать - на тех, кто не был у власти? Что касается, жалоб - мол, почему не помогали... Это просто смешно - политики всегда и во всем мире опираются именно на лояльных граждан. И если они не смогли мобилизовать граждан на поддержку своей политики или не смогли ею использовать - то жаловаться им надо только на себя. Ибо искусство политики - это прежде всего искусство управления людьми.

Что касается роли НФА в обретениии независимости - ее просто не было. Туркмения стала независимой безо всякой оппозиции. Не было заметной оппозиции в Казахстане - после избрания Назарбаева Первым секретарем ЦК там оппозиционная деятельность упала до незаметного уровня.

И если бы НФА сидел бы и молчал или вообще бы не существовал, то все равно Азербайджан был стал бы независимым. Но было бы преимущество - у Гейдара Алиева не было бы такого инструмента расшатывания государственности и возврата к власти как НФА и его нахичеванско-ереванское крыло в составе Абульфаза Алиева (Эльчибея), Неймата Панахова, Эйтибара Мамедова и других.

За иллюзии и амбиции наиболее наивных членов НФА и за прислужничество Гейдару Алиеву наиболее циничных членов НФА из числа выходцев из Нахичевана и Армении и из числа партноменклатуры народ платит до сих пор. Но вместо раскаяния от этих политических банкротов мы слышим только обвинения - почему не поддержали.

Интересно, когда Абульфаз Алиев (Эльчибей) бежит в Келеки, то это ему ставится в заслугу - мол, не хотел противостояния, хотел избежать борьбы за власть. А когда рядовые граждане справшивают адептов НФА - почему вы так бездарно провалились, то в ответ слышатся обвинения почему не боролись?

Так что надо было делать - бежать в Келеки или бороться? Вы уж определитесь, господа фронтовики!

[Oğuz]

Сообщение от Pan

Dismiss, а где были эти участники 17 лет?
Самосознание личное есть и у меня, и у Эркин-бея, и у Хикмета-бея, и у тебя. Но вот у народа-то его нет!

Пан, вас четверо - уже народ!

[Scarlett]

Сообщение от Хикмет Гаджи-заде

Хорошо, хорошо

если Евросуд выполнит все, что вы от него требуете

вы согласитесь принять норму о которой я тут говорил?

Пусть Евросуд выполнит все, что обязан выполнить, и тогда я уверена, что наш народ имеет такой уровень культуры, что не будет необходимости принят нам ту норму, которая позволительно европейцам. И пусть Европа позволит нам остается такими какие мы есть. В конце концов мы имеем право отказаться от право ругаться.

[thundergirl]

Сообщение от Dismiss

Эркин, я сама говорила о превалировании международных законов над азербайджанскими в случае соответствующих соглашений по этому поводу.
Я просила Хикмет-бея привести мне документ, согласно которому закон касательно оскорбления чести и достоинства главы государства утрачивает силу вследствие подчинения его европейской конвенции.
От вас я услышала пока только то, что и без того знала - о подчинении европейской конвенции В ПРИНЦИПЕ. Но о какой конвенции идет речь в данном случае, отменяет ли она именно вышеназванный закон, я так и не узнала.
Форум не государство, но противозаконную деятельность проводить не должен.

Вопрос по существу.
Где прописан европейский закон о допустимости оскорбления должностных лиц? Неужели в Конвенции? Если я правильно поняла Хикмет бея, речь идет об отдельных случаях решений судов по таким вопросам. Но являются ли прецеденты обязательными для стран, присоеденившихся к Конвенции?

[Хикмет Гаджи-заде]

Сообщение от Dismiss

я уже сказала выше, что если Хикмет-бею удастся доказать превалирование Европейской конвенции над азербайджанским законом, запрещающим оскорбление чести и достоинство президента, я удалю этот пункт из правил, и подобные высказывания останутся делом воспитания и убеждений юзеров.

Доказываю

смотрим в Конституцию Азербайджана

Maddə 151. Beynəlxalq aktların hüquqi qüvvəsi

Azərbaycan Respublikasının qanunvericilik sisteminə daxil olan normativ hüquqi aktlar ilə (Azərbaycan Respublikasının Konstitusiyası və referendumla qəbul edilən aktlar istisna olmaqla) Azərbaycan Respublikasının tərəfdar çıxdığı dövlətlərarası müqavilələr arasında ziddiyyət yaranarsa, həmin beynəlxalq müqavilələr tətbiq edilir.

[Хикмет Гаджи-заде]

Сообщение от thundergirl

Вопрос по существу.
Но являются ли прецеденты обязательными для стран, присоеденившихся к Конвенции?

Да, прецеденты Европейского суда являются обязательными для стран присоединившихся к Конвенции,

поскольку Решения Европейского Суда являются обязательными для стран присоединившихся к Конвенции.

то есть если суд АР осудит человека, опубликовавшего оскорбительную карикатуру на президента, то Европейский Суд его оправдает

А Азербайджанское государство дожно будет подчиниться решению Евросуда и отменить свой приговор.

[Хикмет Гаджи-заде]

Сообщение от Комментатор

А на кого вешать - на тех, кто не был у власти? Что касается, жалоб - мол, почему не помогали... Это просто смешно - политики всегда и во всем мире опираются именно на лояльных граждан. И если они не смогли мобилизовать граждан на поддержку своей политики или не смогли ею использовать - то жаловаться им надо только на себя. Ибо искусство политики - это прежде всего искусство управления людьми.

Что касается роли НФА в обретениии независимости - ее просто не было. Туркмения стала независимой безо всякой оппозиции. Не было заметной оппозиции в Казахстане - после избрания Назарбаева Первым секретарем ЦК там оппозиционная деятельность упала до незаметного уровня.

И если бы НФА сидел бы и молчал или вообще бы не существовал, то все равно Азербайджан был стал бы независимым. Но было бы преимущество - у Гейдара Алиева не было бы такого инструмента расшатывания государственности и возврата к власти как НФА и его нахичеванско-ереванское крыло в составе Абульфаза Алиева (Эльчибея), Неймата Панахова, Эйтибара Мамедова и других.

За иллюзии и амбиции наиболее наивных членов НФА и за прислужничество Гейдару Алиеву наиболее циничных членов НФА из числа выходцев из Нахичевана и Армении и из числа партноменклатуры народ платит до сих пор. Но вместо раскаяния от этих политических банкротов мы слышим только обвинения - почему не поддержали.

Интересно, когда Абульфаз Алиев (Эльчибей) бежит в Келеки, то это ему ставится в заслугу - мол, не хотел противостояния, хотел избежать борьбы за власть. А когда рядовые граждане справшивают адептов НФА - почему вы так бездарно провалились, то в ответ слышатся обвинения почему не боролись?

Так что надо было делать - бежать в Келеки или бороться? Вы уж определитесь, господа фронтовики!

Муталлибов не вернётся (как политик)

и муталлибовцы не вернуться

зря себе нервы не портте

[Dismiss]

Сообщение от Хикмет Гаджи-заде

Доказываю

смотрим в Конституцию Азербайджана

Maddə 151. Beynəlxalq aktların hüquqi qüvvəsi

Azərbaycan Respublikasının qanunvericilik sisteminə daxil olan normativ hüquqi aktlar ilə (Azərbaycan Respublikasının Konstitusiyası və referendumla qəbul edilən aktlar istisna olmaqla) Azərbaycan Respublikasının tərəfdar çıxdığı dövlətlərarası müqavilələr arasında ziddiyyət yaranarsa, həmin beynəlxalq müqavilələr tətbiq edilir.

Хикмет-бей, вы меня убиваете!
Что нового вы сказали? Я уже несколько раз твердила о том, что прекрасно знаю о превалировании международных документов над местными в случае расхождений. Мой вопрос заключался в другом - перечитайте, плиз.

[Captain Kidd]

Сообщение от Комментатор

А на кого вешать - на тех, кто не был у власти? Что касается, жалоб - мол, почему не помогали...

Вы невнимательны. Я не жаловался "почему не помогали?", я спрашивал - почему не возражали?
Кто-то здесь ответил, мол "были культурными"! А я так понимаю: Bu mədəniyyətin gıcgirmasindan irəli gəlir!

Это просто смешно - политики всегда и во всем мире опираются именно на лояльных граждан. И если они не смогли мобилизовать граждан на поддержку своей политики или не смогли ею использовать - то жаловаться им надо только на себя. Ибо искусство политики - это прежде всего искусство управления людьми.

Ну, что за юношеский максимализм? Выходит и Уинстон Черчилль подал в отставку в 1955 г. из-за отсутствия "искусства управления людьми"? Ведь народ не хотел видеть его на посту премьер-министра.

Что касается роли НФА в обретениии независимости - ее просто не было. Туркмения стала независимой безо всякой оппозиции. Не было заметной оппозиции в Казахстане - после избрания Назарбаева Первым секретарем ЦК там оппозиционная деятельность упала до незаметного уровня.

Значит распад СССР был неминуем? Он произошел бы, даже если бы в странах Южного Кавказа, Балтии и России не было бы оппозиции? Здорово! Это явно не для средних умов!

Вообще, Вы помните как при каких обстоятельствах в Азербайджане стала зарождаться оппозиция? Что послужило детонатором для возникновения народного движения?

И если бы НФА сидел бы и молчал или вообще бы не существовал, то все равно Азербайджан был стал бы независимым. Но было бы преимущество - у Гейдара Алиева не было бы такого инструмента расшатывания государственности и возврата к власти как НФА и его нахичеванско-ереванское крыло в составе Абульфаза Алиева (Эльчибея), Неймата Панахова, Эйтибара Мамедова и других.

Вы вынуждаете меня повторяться. Если Вы считали действия НФА неправильными, авнтюрными, почему молчали, почему бездействовали? Ах да, культура не позволяла!

Вам не кажется, что Вы сегодня пожинаете сегодня плоды своего политического инфантилизма и иждевенчества?!

[Erkin]

По поводу соотношения международных договоров в области прав человека и законов Азербайджана статья 151 Конституции - неудачный пример. Больше подходит статья 12 Конституции, где говорится, что права и свободы человека применяются в соответствии с международными договорами, участниками которых Азербайджан является. Это означает, что положени Европейской Конвенции по правам человека, как их интерпретирует суд в Страсбурге, согласно статье 12 Конституции, автоматически инкорпорируются на конституционном уровне. Таким образом, они автоматически становятся выше национальных законов. Статья же 151 касается всех остальных международных договоров, но не договоров в области прав человека (для них есть статья 12).

[Scarlett]

Сообщение от Комментатор

Что касается роли НФА в обретениии независимости - ее просто не было. Туркмения стала независимой безо всякой оппозиции. Не было заметной оппозиции в Казахстане - после избрания Назарбаева Первым секретарем ЦК там оппозиционная деятельность упала до незаметного уровня.

И если бы НФА сидел бы и молчал или вообще бы не существовал, то все равно Азербайджан был стал бы независимым. Но было бы преимущество - у Гейдара Алиева не было бы такого инструмента расшатывания государственности и возврата к власти как НФА и его нахичеванско-ереванское крыло в составе Абульфаза Алиева (Эльчибея), Неймата Панахова, Эйтибара Мамедова и других.

За иллюзии и амбиции наиболее наивных членов НФА и за прислужничество Гейдару Алиеву наиболее циничных членов НФА из числа выходцев из Нахичевана и Армении и из числа партноменклатуры народ платит до сих пор. Но вместо раскаяния от этих политических банкротов мы слышим только обвинения - почему не поддержали.

Интересно, когда Абульфаз Алиев (Эльчибей) бежит в Келеки, то это ему ставится в заслугу - мол, не хотел противостояния, хотел избежать борьбы за власть. А когда рядовые граждане справшивают адептов НФА - почему вы так бездарно провалились, то в ответ слышатся обвинения почему не боролись?

Так что надо было делать - бежать в Келеки или бороться? Вы уж определитесь, господа фронтовики!

Ни в Казахстане, ни в Туркмении не были и попытки оккупации земли. И поэтому при развале страны они автоматически стали независимы. А если у нас не было бы народно освободительного движения, не то что независимости, а вообще Азербайджана уже могло бы не быть. Так что сравнение извините неуместное.
Что касается раскола в тот роковой момент для страны в рядах НФА, то это заслуга гениальности как политика ГА. И благодаря таким как Рагим Газийев, Сурат Гусейнов, Искендер Гамидов … ГА пришел к власти. Ни кто из них и не мог предположить в какую ловушку они сами попали и подвергли всю страну. Но Иса Гамбар в том собрании ММ предупреждал, чем может это закончиться. Но его голос не был услышан, потому что многие сами того не понимая, великолепно сыграли ту роль, которую им определил главный кукловод. А что касается Эльчибея, то вина его в том, что он не соизмерил свои возможности и взвалил на себя обязанности, которые ему были не по плечу.