Азербайджанская оппозиция

[Ziyadli]

Насчет менталитета:

Тут надо различать: менталитет одно, а традиции общественной жизни другое дело.

"Менталитет народа" такое же дебильный термин как "счастье народа" или "честь народа". Все эти понятия субьективные.

А вот "традиции общественных институций" это уже более конкретный. У нас (у всех пост-советских республик, которым довелось побывать в роли колоний у русских) с этим делом туго. Мы жили себе в мусульманском востоке и вдруг оказались в стране, которую считают Европой.

Например, русский исследоатель описывая власть хана в Азербайджане писал так: он первый среди равных и суд независим. А суды у нас какие были? Шариатские. Даже хан был пред ним равным как и остальные.

А потом мы оказались в среди русской державы: суды на непонятном нам языке, нас за людей не считают, но мы сохранили те общественные институции, которые у нас были. По крайней мере, попытались. И вуаля... начали жить двойной жизнью, двойными стандартами. Этого не было ни у южных азербайджанцев, ни у турков.

Это не изменилось и до сих пор. Мы все еще живем двойными стандартами: не Европа, но и на Азия. Не демократия, но и не монархия. Не мусульмане, но и не кафиры. Итд, итп.

Сильная структура правительства, которая желает внедрить это все помогла бы... но тут-то такая загогулина: мы к несчастью не Вануату, которая находится посреди океана. Вокруг нас одни враги. Стоит расслабиться и заниматься медитацией, то нас свалят и за волосы таскать будут. Поэтому приходится медитировать между делами. В свободную минуту

[Ашина]

Итак, к числу западных контор, считающих нашу экономику успешной, наряду с МВФ, ВБ и «International Living», прибавилась четвёртая организация: Европейский Банк Реконструкции и Развития:

Локомотивами экономического возрождения в Восточной Европе и Центральной Азии в 2010 году станут Россия, Казахстан и Азербайджан - выводы ЕБРР

Надо им тоже написать, что они ошибаются.

[Ziyadli]

Сообщение от Captain Kidd

Вот именно! Мы не сможем быть местами плановыми, местами, коррупционными, местами инновативными и т.д. Масштабы не те! Так, что будет, что-то одно. Но что?

Если дела и дальше пойдут также, то боюсь, сбудутся самые пессемистичные прогнозы.

А мы такая экономика. Местами плановая, местами свободная, местами корруптная (по большей части), местами итд итп... Так как масштабы не те у нас как у Китая, резултаты тоже такие... не такие масштабные как у Китая. Но нам хватает. Пока. А наше дело не спать и развиваться дальше. Например, такими дискуссиями :без революционных истерий, но в масштабе всего общества.

Кстати, сейчас только подумал о дискуссии на Диспуте "есть ли у нас элита?". Она у нас есть! Те, которые нас ведут. Ведут так, как могут. Потенциал для улучшений велик. А это уже зависит оит нас с вами. Надо на минутку отвлечься от псевдо-революционно-демократической истерии и подключиться к более важным вопросам.

[Ziyadli]

Сообщение от Ашина

Итак, к числу западных контор, считающих нашу экономику успешной, наряду с МВФ, ВБ и «International Living», прибавилась четвёртая организация: Европейский Банк Реконструкции и Развития:

Локомотивами экономического возрождения в Восточной Европе и Центральной Азии в 2010 году станут Россия, Казахстан и Азербайджан - выводы ЕБРР

Надо им тоже написать, что они ошибаются.

Ашина, просто вопрос "успеха" тут на форуме дефинируют по разному.

Для твоих оппонентов "успех" это социальная сторона вопроса. Тут надо давать им должное и сказать, что "да, в социальном плане мы отстаем".

[Captain Kidd]

Сообщение от Ziyadli

Насчет менталитета:

Тут надо различать: менталитет одно, а традиции общественной жизни другое дело.

"Менталитет народа" такое же дебильный термин как "счастье народа" или "честь народа". Все эти понятия субьективные.

А вот "традиции общественных институций" это уже более конкретный. У нас (у всех пост-советских республик, которым довелось побывать в роли колоний у русских) с этим делом туго. Мы жили себе в мусульманском востоке и вдруг оказались в стране, которую считают Европой.

Например, русский исследоатель описывая власть хана в Азербайджане писал так: он первый среди равных и суд независим. А суды у нас какие были? Шариатские. Даже хан был пред ним равным как и остальные.

А потом мы оказались в среди русской державы: суды на непонятном нам языке, нас за людей не считают, но мы сохранили те общественные институции, которые у нас были. По крайней мере, попытались. И вуаля... начали жить двойной жизнью, двойными стандартами. Этого не было ни у южных азербайджанцев, ни у турков.

Это не изменилось и до сих пор. Мы все еще живем двойными стандартами: не Европа, но и на Азия. Не демократия, но и не монархия. Не мусульмане, но и не кафиры. Итд, итп.

Сильная структура правительства, которая желает внедрить это все помогла бы... но тут-то такая загогулина: мы к несчастью не Вануату, которая находится посреди океана. Вокруг нас одни враги. Стоит расслабиться и заниматься медитацией, то нас свалят и за волосы таскать будут. Поэтому приходится медитировать между делами. В свободную минуту

Во всем с Вами согласен, кроме одного - загогулины. Даже находясь в окружении дружественных стран (а такое, в принципе редкость - как правило, страны-соседи не очень дружественны) наша власть не из таких, которые уж очень расположены к релаксации и медитированию!
В этом-то и вся проблема!

[Ziyadli]

Сообщение от Captain Kidd

Во всем с Вами согласен, кроме одного - загогулины. Даже находясь в окружении дружественных стран (а такое, в принципе редкость - как правило, страны-соседи не очень дружественны) наша власть не из таких, которые уж очень расположены к релаксации и медитированию!
В этом-то и вся проблема!

Кстати, все те демократии появились в враждебной, но развивались в дружественной среде. Начиная от Америки кончая всеми европейскими странами.

а насчет оценки нашего правительства не согласен. Оно местами совковая, местами современная, местами тираническая.... но все же не самое плохое правительство в истории нашего народа.

Демократические мечтания гуманиста Хикмета Гаджизаде всего лищь мечтания. Не более. Ведь его правительство при первом же нажиме бросило вверенную им властъ. А на Западе частп говорят "мы демократия, но мы защишаюшиеся демократия". Т.е. случчего мы готов дать отпор.

Сейчас у руля не демократы... но защишать то, что у них в руках умеют неплохо

[Captain Kidd]

Сообщение от Ziyadli

А мы такая экономика. Местами плановая, местами свободная, местами корруптная (по большей части), местами итд итп... Так как масштабы не те у нас как у Китая, резултаты тоже такие... не такие масштабные как у Китая. Но нам хватает. Пока. А наше дело не спать и развиваться дальше. Например, такими дискуссиями :без революционных истерий, но в масштабе всего общества.

Кстати, сейчас только подумал о дискуссии на Диспуте "есть ли у нас элита?". Она у нас есть! Те, которые нас ведут. Ведут так, как могут. Потенциал для улучшений велик. А это уже зависит оит нас с вами. Надо на минутку отвлечься от псевдо-революционно-демократической истерии и подключиться к более важным вопросам.

НЕ согласен! Наша экономика несвободная и тотально коррумпированная.

Что касается подключения важным вопросам, то подключайтесь! Как говорится, назвался груздем - полезай в кузов. А мы посмотрим, что из этого выйдет.

[Ашина]

Сообщение от Ziyadli

Ашина, просто вопрос "успеха" тут на форуме дефинируют по разному.

Для твоих оппонентов "успех" это социальная сторона вопроса. Тут надо давать им должное и сказать, что "да, в социальном плане мы отстаем".

Ну, просто тут меня допекали (Хан, по-моему) сказать, какие же западные институты считают успешной именно экономику. Я отказался специально искать, а тут просто просматривал новости и снова наткнулся.

А в социальном... Это долгий разговор. И об элите, как ты сказал постом выше. Тут вот какая штука. Я наверное, покажусь смешным (не привыкать), но элита должна быть моральной.

Если человек багополучный, грамотный, успешный и во власти или в оппозиции, но так или иначе претендует на власть или влияние, то он должен думать обо всём народе как "о своих". И прежде всего его должно волновать, что не всем хорошо, что есть нуждающиеся - такие же как он соотечественники.

Нет! Почему-то положение самых бедных соотечественников их не волнует. А между тем, такой подход повышает моральный уровень элиты, делает её лучше. Настоящую элиту должно волновать не то, что экспорт не такой или что-то там ещё, а бедственное положение беднейшей части. Иначе - элита так и останется жлобской.

[Prater]

Сообщение от Ziyadli

Абсолютно правильно.

Пратер говорит в пессимистическом варианте через 20 лет у нас может кончится нефть и этим доходы.

20 лет это немного и немало. Но в любом случае это достаточный период, за который можно создавать новые отрасли экономики. И главное, создавать придется не на пост-советской пустыне.

Пратер исходит из двух вещей:

а) он говорит о 20-летнем периоде, но не принимает во внимание за эти 20 лет будет развиваться и общество, и экономика, и инфраструктура. Т.е. он экстраполирует сегодняшную ситуацию на будушее без учета развития до этого будущего

б) он исходит оттого, что либеральный рынок гарантия развития и в будущем. В принципе, его понять могу: это пункт зубрили мы все в западных бизнес-скулах. Но это не единственный правильный путь. Путей много. Тому пример, тот же Китай. Там местами плановая, местами либеральная, местами корруптная, местами абсолютно инновативная, местами же дремучий совок... и вроде имеют успех. Мы конечно, не Китай, но и нам не надо кормить полтора миллиaрда людей

В общем то все верно. Только когда я говорю о том, что я думаю что через 20 лет мы придем к большому Г, я беру статистику ненефтяного ВВП 2004-2009 года, экстраполирую ее на 20 лет вперед и то что получается, мне абсолютно не нравится.

А для того, чтобы в течении 20-30 лет произошло полностью замещение нефтяного ВВП ненефтяным ВВП, нефтяные излишки следует вкладывать во внутренние инвестиции.

А они инвестируются только на 10% из которых, половина также уходит в сторону.

Зиядлы, за последние 5 лет никаких особых подвижек в ненефтяном секторе нет. И я с полным основанием имею право считать, что следующие 4 раз по 5 лет будет тоже самое.

[Captain Kidd]

[QUOTE=Ziyadli;307166]Ведь его правительство при первом же нажиме бросило вверенную им властъ. [QUOTE]
Есть иная точка зрения на эти события, с которой вы впрочем вправе не соглашаться. Власть была сдана Алиеву с целью сохранит государственность.

А на Западе частп говорят "мы демократия, но мы защишаюшиеся демократия". Т.е. случчего мы готов дать отпор.

Сейчас у руля не демократы... но защишать то, что у них в руках умеют неплохо

От безоружной оппозиции? Не сомневаюсь!
От Ирана или России? Не верю! Где этот азербайджанский Отто Маннергейм? В упор не вижу!

[Ziyadli]

Сообщение от Captain Kidd

НЕ согласен! Наша экономика несвободная и тотально коррумпированная.

Что касается подключения важным вопросам, то подключайтесь! Как говорится, назвался груздем - полезай в кузов. А мы посмотрим, что из этого выйдет.

Какая уж есть. Кстати, замечу, что новые компании нежду собой строят отношения очень даже в прозрачном виде. Сам свидетель. А вот отношения власть-фирмы хреновые.

А груздем... мы все вроде в кузове.

[Ziyadli]

Сообщение от Ашина

Иначе - элита так и останется жлобской.

Времена трудные. )))

Согласен. Я об этом писал на Диспуте. Должны быть твердые линии

[Ашина]

Сообщение от Prater

В общем то все верно. Только когда я говорю о том, что я думаю что через 20 лет мы придем к большому Г, я беру статистику ненефтяного ВВП 2004-2009 года, экстраполирую ее на 20 лет вперед и то что получается, мне абсолютно не нравится.

А для того, чтобы в течении 20-30 лет произошло полностью замещение нефтяного ВВП ненефтяным ВВП, нефтяные излишки следует вкладывать во внутренние инвестиции.

А они инвестируются только на 10% из которых, половина также уходит в сторону.

Зиядлы, за последние 5 лет никаких особых подвижек в ненефтяном секторе нет. И я с полным основанием имею право считать, что следующие 4 раз по 5 лет будет тоже самое.

А ты что берёшь? Долю в экспорте? Долю в ВВП? Или абсолютный рост ненефтяного производства товаров и услуг?

[Ziyadli]

Сообщение от Prater

Зиядлы, за последние 5 лет никаких особых подвижек в ненефтяном секторе нет. И я с полным основанием имею право считать, что следующие 4 раз по 5 лет будет тоже самое.

А помоему ты ошибаешся. За последние 5 лет как раз таки на ненефтянном секторе есть движения. Правда, они недостаточные. Но они есть.

Я бы на месте правительства четырехкратно повысил бы усилия.

Но местами, (ты прав) мешает им тот "живот", о котором ты писал

[Ziyadli]

Сообщение от Captain Kidd

Есть иная точка зрения на эти события, с которой вы впрочем вправе не соглашаться. Власть была сдана Алиеву с целью сохранит государственность.

Чтобы сохранить государственность, нужно еще уметь сохранить себя и свою власть. И он это сделал более чем успешно. Да и государственность все там же. Вроде Азербайджан не обьявил о банкроте государственности. А если речь о Карабахе, то... сами же видим

От безоружной оппозиции? Не сомневаюсь!

А где вообще бывает вооруженная оппoзиция? Разве только в Габоне

От Ирана или России? Не верю! Где этот азербайджанский Отто Маннергейм? В упор не вижу!

Что за Маннергейм? Генерал что ли?

[spectator]

Сообщение от Captain Kidd

Вы уверены, что погромщикам должен противостоять народ? Может все-таки, это обязанность силовых структур?

Уверен.

Как силовые структуры выполняют такого рода обязанности, мы как раз и увидели 20 января.

А так, и похороны должны организовывать похоронные бюро.

[Prater]

Сообщение от Ашина

А ты что берёшь? Долю в экспорте? Долю в ВВП? Или абсолютный рост ненефтяного производства товаров и услуг?

возьми ненефтяной торговый баланс за последние 3 года. охренеешь.

а вообще лучше всего судить по ВВП.

[Prater]

Сообщение от Ziyadli

А помоему ты ошибаешся. За последние 5 лет как раз таки на ненефтянном секторе есть движения. Правда, они недостаточные. Но они есть.

Зиядлы, недостаточные движения по тому и недостаточные, что в тренде приводят в задницу.

[spectator]

Сообщение от Prater

В общем то все верно. Только когда я говорю о том, что я думаю что через 20 лет мы придем к большому Г, я беру статистику ненефтяного ВВП 2004-2009 года, экстраполирую ее на 20 лет вперед и то что получается, мне абсолютно не нравится.

А для того, чтобы в течении 20-30 лет произошло полностью замещение нефтяного ВВП ненефтяным ВВП, нефтяные излишки следует вкладывать во внутренние инвестиции.

А они инвестируются только на 10% из которых, половина также уходит в сторону.

Зиядлы, за последние 5 лет никаких особых подвижек в ненефтяном секторе нет. И я с полным основанием имею право считать, что следующие 4 раз по 5 лет будет тоже самое.

Не дело государства инвестировать в производство. Нефтеденьги инвестировались внутри страны (что, кстати, и вызывло наибольшую критику со стороны МФИ), но, в основном, в инфраструктуру (дороги, водопроводы и т.п.). Что, я думаю, правильно -- создавались условия для развития частного бизнеса и одновременно решались какие-то социальные проблемы.

[Captain Kidd]

Сообщение от Ziyadli

Чтобы сохранить государственность, нужно еще уметь сохранить себя и свою власть.

Т.е. Буш не должен был покидать "Белый дом", а сохранить свою власть любой ценой?
Т.е Буш совершил государственное преступление, поскольку не сохранив свою власть, он поставил под угрозу государственность США?

А если речь о Карабахе, то... сами же видим

По Карабаху пока ничего не видим.

Что за Маннергейм? Генерал что ли?

Прошу прощения! Не Отто Маннергейм, а Карл Густав Эмиль Маннергейм - создатель финской армии, фельдмаршал Финляндии, президент Финляндии.
Под его руководством финские войска сумели успешно вести боевые действия против превышающей ее по численности Красной армии.

[Хикмет Гаджи-заде]

Сообщение от Ziyadli

И главное, как все громадные по значению дела, это требует подвига.

Подвига как у Узеира Гаджибекова: создавать из ничего национальную оперу во враждебной среде не имея на это средств, собрать вокруг себя выдаюшихся интелектуалов и оставить следущим поколениям школу.

Гойурсуз ки???

[Ziyadli]

Сообщение от Prater

Зиядлы, недостаточные движения по тому и недостаточные, что в тренде приводят в задницу.

Может быть, может быть

[Captain Kidd]

Сообщение от spectator

Уверен.

Как силовые структуры выполняют такого рода обязанности, мы как раз и увидели 20 января.

А так, и похороны должны организовывать похоронные бюро.

Раз так, то нечего пенять на народ.

[Ziyadli]

Сообщение от spectator

Не дело государства инвестировать в производство. Нефтеденьги инвестировались внутри страны (что, кстати, и вызывло наибольшую критику со стороны МФИ), но, в основном, в инфраструктуру (дороги, водопроводы и т.п.). Что, я думаю, правильно -- создавались условия для развития частного бизнеса и одновременно решались какие-то социальные проблемы.

Спектатор, можно лучше. Т.е. потенциал для улучшения велик

[Ашина]

Сообщение от Prater

возьми ненефтяной торговый баланс за последние 3 года. охренеешь.

а вообще лучше всего судить по ВВП.

Я не думаю, что это правильно. Ненефтяной торговый баланс - совсем не показатель. При таком бешенном темпе роста внутреннего потребления никакой рост экспорта не поспеет.

И доля в ВВП тоже - не очень.

Лучше посмотреть на рост в абсолютных цифрах. Для ненефтяных отраслей темпы роста 5% в год - вполне достаточны. Например, среднегодовые росты по всем отраслям в мире - около 3%:

128 Lithuania 3.00 2008 est.

129 Botswana 2.90 2008 est.

130 Namibia 2.90 2008 est.

131 World 2.90 2008 est.

132 Greece 2.90 2008 est.

133 Antigua and Barbuda 2.80 2008 est.

134 French Polynesia 2.70 2005

135 Swaziland 2.70 2008 est.

https://www.cia.gov/library/publicat.../2003rank.html

Если что-то растет медленнее 3%, то можно задавать вопросы - почему? А уж если что-то за пределами нефти и газа растёт 5% и более, то следует признать рост успешным, не обращая внимания на то, какую долю это занимает в ВВП.