Золотая Орда - Московия

[Prosecutor]

На эту тему пишут все больше и больше, но тон у татар в последнее время стал достаточно уверенный:

Муфтий Равиль Гайнутдин: "Благодаря политической воле золотоордынских ханов началось собирание разрозненных русских княжеств вокруг Москвы"

Председатель Совета муфтиев России шейх Равиль Гайнутдин в своем выступлении на конференции "Россия и исламский мир: партнерство во имя стабильности", открывшейся 24 сентября в Москве, заявил, что без Золотой Орды не было бы и современной России.

"Можно согласиться с мнением выдающегося российского историка XIX века Карамзина, который сказал: "Москва обязана своим величием хану". Это касается и России в целом", - цитирует муфтия "Regions.Ru".

Равиль Гайнутдин отметил, что самое масштабное государственное объединение русского православного и тюркских народов произошло в XIII-XIV веках в составе мусульманской Золотой Орды. По его словам, именно тогда "благодаря политической воле золотоордынских ханов началось собирание разрозненных русских княжеств вокруг Москвы".

Муфтий сообщил также, что мусульмане России намерены обратиться к руководству страны с просьбой об открытии исламского телеканала. Как считает Равиль Гайнутдин, открытие телеканала позволит показать, что такое настоящий ислам, а также его нравственные ценности.

Заявление председателя Совета муфтиев России вызвало негативную реакцию в Московском патриархате. "Безусловно, есть историки, которые оценивают положительно пребывание русских княжеств в рамках Золотой Орды, и многие склонны считать, что это было время расцвета для русских земель. Но я думаю, что если бы это было так, и русские княжества чувствовали себя вполне удовлетворительно в рамках этого государственного образования, то они бы не вели национальную борьбу за освобождение от ига Золотой Орды", - заявил корреспонденту сайта "Интерфакс-религия" иеромонах Филипп (Рябых), зампред Отдела внешних церковных связей. http://www.portal-credo.ru/site/prin...=news&id=73149

Русские, естественно, недовольны:

Институт востоковедения РАН выпустил специальное заключение по поводу недавнего заявления главы "совета муфтиев России" Равиля Гайнутдина о роли Золотой Орды в российской истории. В Институте считают, что Русь объединилась сама - без помощи золотоордынских ханов.

"Отмечая известную преемственность принципов государственного устройства Московской Руси от государственности Золотой Орды, нельзя утверждать, что Россия объединением своих земель обязана золотоордынским ханам", - цитирует Интерфакс заявление института.

Таким образом институт РАН прокомментировал слова Гайнутдина, который на конференции, посвященной взаимодействию РФ и исламского мира, заявил, что благодаря политической воле золотоордынских ханов началось собирание разрозненных русских княжеств вокруг Москвы и что без Золотой Орды не было бы современной России.

Гайнутдин отметил, что самое масштабное государственное объединение русского православного и тюркских народов произошло в XIII-XIV веках в составе мусульманской Золотой Орды. По его словам, именно тогда "благодаря политической воле золотоордынских ханов началось собирание разрозненных русских княжеств вокруг Москвы".

Но против этого мнения, как по команде, выступила вначале РПЦ, а затем и востоковеды из РАН. По мнению ученых, заявление муфтия "хорошо вписывается в общую схему евразийской идеи", которая впервые была сформулирована группой российских эмигрантов-историков в 1920-е годы "и весьма популярна ныне у части российских мусульман". Эта идея, как сказано в документе, сводится к исторической преемственности великих континентальных держав Средневековья - Тюркского каганата, Монгольской и Российской империй, "которые объективно передавали друг другу функцию собирания народов в общих границах".

При такой трактовке, отмечается далее в заявлении, Российская империя, СССР и Российская Федерация выступают в качестве наследниц "объединительной миссии предыдущих "сверхдержав" Евразии, в первую очередь Золотой Орды".

По словам востоковедов, русские земли, хотя и "далеко не все", входили в состав Монгольской империи, "и не стоит видеть в этом что-то унизительное для русского народа или российской государственности". Они считают, что связь с Ордой в чем-то "и обогатила русскую культуру" в отличие от "однозначно отрицательных последствий собственно монгольского нашествия XIII века".

В институте полагают, что "любые абсолютизации, уместные для исторической науки XIX - начала XX веков, сейчас выглядят довольно примитивными".

"Скорее можно говорить о том, что кочевые степи и Русь в XIII-XV веках существовали параллельно, соприкасаясь и взаимодействуя лишь по формально-государственным поводам", - говорится в документе. http://www.islamnews.ru/news-20558.html

[Ziyadli]

Сообщение от Prosecutor

На эту тему пишут все больше и больше, но тон у татар в последнее время стал достаточно уверенный:

Русские, естественно, недовольны:

[Prosecutor]

русские земли, хотя и "далеко не все", входили в состав Монгольской империи

Это смотря что называть "русскими землями" Если это Киев, то он входил в состав Великого Княжества Литовского, а потом и Речи Посполитой.

[Hunter]

Сообщение от Prosecutor

Это смотря что называть "русскими землями" Если это Киев, то он входил в состав Великого Княжества Литовского, а потом и Речи Посполитой.

Не знаю как насчёт "русских земель"...
Но вот насчёт земель славянских...

[Arian]

Сообщение от Prosecutor

Это смотря что называть "русскими землями" Если это Киев, то он входил в состав Великого Княжества Литовского, а потом и Речи Посполитой.

Великое Княжество Литовское - это просто одно из русских княжеств. В периоде феодальной раздробленности.

[Ашина]

Сообщение от Паровоз

Великое Княжество Литовское - это просто одно из русских княжеств. В периоде феодальной раздробленности.

Нет, Литва получала отдельный от Московии ярлык. А потом Речь Посполитая (уния Литвы и Польши) была тоже отдельным вассалом Крыма, как и Московия, когда власть во всей Восточной Европе перешла к Крыму.

[Arian]

Сообщение от Ашина

Нет, Литва получала отдельный от Московии ярлык. А потом Речь Посполитая (уния Литвы и Польши) была тоже отдельным вассалом Крыма, как и Московия, когда власть во всей Восточной Европе перешла к Крыму.

Да, я знаю. Там, в Левадии, была летняя резиденция русских царей.

[Ашина]

Сообщение от Паровоз

Да, я знаю. Там, в Левадии, была летняя резиденция русских царей.

Да, это потом, когда османы в союзе в калмыками разгромили Крым. А потом русские просто истребили его население.

Я имею в виду, с 14 до начала 17 века.

[Arian]

Сообщение от Ашина

Да, это потом, когда османы в союзе в калмыками разгромили Крым. А потом русские просто истребили его население.

Я имею в виду, с 14 до начала 17 века.

Там и в 14-м веке была резиденция русских царей. Которые тогда назывались князьями. Или ханами...

[Ашина]

Сообщение от Паровоз

Там и в 14-м веке была резиденция русских царей. Которые тогда назывались князьями. Или ханами...

ОК. Пусть будет так. Но в следующий раз, прежде чем пороть такую чушь:

Сообщение от Паровоз

Великое Княжество Литовское - это просто одно из русских княжеств. В периоде феодальной раздробленности.

нужно срочно чё-нить почитать по теме.

Особенно про "феодальную разробленность" .

[Arian]

Сообщение от Ашина

ОК. Пусть будет так. Но в следующий раз, прежде чем пороть такую чушь:
нужно срочно чё-нить почитать по теме.

Особенно про "феодальную разробленность" .

Не "разробленность", а "раздробленность". Пора уже отличать. Не второклассник, чай...

А так... Подите почитайте че-нить...

[Ашина]

Сообщение от Паровоз

Не "разробленность", а "раздробленность". Пора уже отличать. Не второклассник, чай...

Ну хоть "феодальная" она, эта "разробленность"?

А так... Подите почитайте че-нить...

Как раз сейчас и читаю. И на форум посматриваю, как тут грамотеи борзеют.

[Arian]

Сообщение от Ашина

Ну хоть "феодальная" она, эта "разробленность"?



Как раз сейчас и читаю. И на форум посматриваю, как тут грамотеи борзеют.

Читайте-читайте. Вам полезно. И на форум одним глазом поглядывайте, чтобы слишком не перечитаться. А насчет "разробленности" Вам лучше знать. Опять, видать, увлеклись очередной книжкой с очепятками...

[thundergirl]

Но я думаю, что если бы это было так, и русские княжества чувствовали себя вполне удовлетворительно в рамках этого государственного образования, то они бы не вели национальную борьбу за освобождение от ига Золотой Орды", - заявил корреспонденту сайта "Интерфакс-религия" иеромонах Филипп (Рябых), зампред Отдела внешних церковных связей. http://www.portal-credo.ru/site/prin...=news&id=73149

Лексика у русских попов в точь коммунистическая. Начитались...

[Arian]

Сообщение от thundergirl

Лексика у русских попов в точь коммунистическая. Начитались...

Не то чтобы начитались, а сами участвовали в сочинении текстов.

[thundergirl]

Сообщение от Паровоз

Великое Княжество Литовское - это просто одно из русских княжеств. В периоде феодальной раздробленности.

Действительно, просто.

[Arian]

Сообщение от thundergirl

Действительно, просто.

Ну да. Проще некуда.

[thundergirl]

Сообщение от Паровоз

Не то чтобы начитались, а сами участвовали в сочинении текстов.

Ааа, не читатели, значит, писатели.
Вы, случайно, не Иосифа Виссарионовича имеете ввиду? Он готовился стать грузинским попом. Хотя, это почти одно и то же.

P.S. Опечатка исправлена.

[Dismiss]

Сообщение от thundergirl

сучайно

Сандер, срочно исправляйте опечатку, пока Паровоз не увидел!!!

[thundergirl]

Сообщение от Паровоз

Ну да. Проще некуда.

Давно, в детстве, была в Тракае, водили меня на экскурсию в тамошний замок.
Что-то русских имен не помню. Все Миндовги, да Гедиминасы.
Националист-экскурсовод должно быть попался нам.

[Arian]

Сообщение от thundergirl

Давно, в детстве, была в Тракае, водили меня на экскурсию в тамошний замок.
Что-то русских имен не помню. Все Миндовги, да Гедиминасы.
Националист-экскурсовод должно быть попался нам.

Да нет. Просто истории своей не знают и знать не хотят. Или знают, но туристам не до конца все выдают. Даже детям-туристам.

[Arian]

Сообщение от Dismiss

Сандер, срочно исправляйте опечатку, пока Паровоз не увидел!!!

Спасибо за то, что обратили внимание. Я запомнил и теперь тоже не буду стесняться в выражениях.

[thundergirl]

Сообщение от Паровоз

Да нет. Просто истории своей не знают и знать не хотят. Или знают, но туристам не до конца все выдают. Даже детям-туристам.

Вот еще один такой неуч:

Образование Великого Княжества Литовского

Совершенно другое положение наблюдается в 1183 г., когда литовцы, разбив полоцких князей, вторгаются даже во Псков, а позже самостоятельно совершают дальние походы в Ливонию, Новгород и другие области. Такое внезапное увеличение мощи Литвы указывает на значительные перемены внутри Литвы, но это обсудим позже. Теперь попробуем ответить на вопрос, как случилось, что эта на фоне усобиц полоцких князей еле заметная Литва смогла внезапно стать силой, представляющей угрозу для самих полочан?

XII в. – время раздробления Руси. Усобицы князей, особенно усилившиеся во II половине XII в., подорвали мощь и Полоцка, и всей Руси. В связи с этим, казалось бы, начало экспансии Литвы следует связывать в первую очередь с ослаблением Руси. Однако такое объяснение логично только с первого взгляда. На самом деле литовская экспансия началась не в самый критический для Руси момент. Едва ли не самым большим кризисом в истории Полоцкого княжества была война Борисовичей и Глебовичей 1158–1167 гг. Однако литовцы этим не воспользовались и не представили угрозы для Полоцка. Небыли использованы и беспокойства на Руси. В 1169 г. владимирский князь Андрей Боголюбский опустошил Киев, значение которого после этого окончательно пало. Беспокойства продолжались целое десятилетие. Как уже говорилось, в 1179–1180 гг. между Рюриком и Святославом шла борьба, в которую были втянуты и литовцы. Эта борьба закончилась установлением дуумвирата Святослава и Рюрика. Святослав примирился с Ростиславичами и их поддерживавшим великим князем владимирским Всеволодом III (1176–1212). Усобицы русских князей на некоторое время прекратились. Но как раз в это время, когда и в Полоцке, и во всей Руси положение стабилизировалось, началась литовская экспансия. Следовательно, она не была прямо связана с ослаблением Руси. Ее причин надо искать не в ослаблении Руси, а в усилении самой Литвы.

Как уже упоминалось, между 1180 и 1183 гг. военная мощь Литвы значительно выросла. Это один из наиболее ярких переломов в истории Литвы. С ним, по моему мнению, и следует связывать образование ВКЛ. Это, конечно, косвенный признак образования ВКЛ, но прямых данных об образовании ВКЛ в источниках нет. Это следует сказать и о попытках искать начало ВКЛ во времена Миндаугаса – источники не содержат прямых данных, обосновывающих такие построения.
В настоящее время исследователи согласны, что с середины XIII в. ВКЛ (Литовское государство) уже несомненно существует

Томас Баранаускас, Истоки Литовского государства; Vilnius: "Vaga", 2000 (viduramziu.lietuvos.net)

[Arian]

Сообщение от thundergirl

Вот еще один такой неуч:
Образование Великого Княжества Литовского
Томас Баранаускас, Истоки Литовского государства; Vilnius: "Vaga", 2000 (viduramziu.lietuvos.net)

А можно историю ВКЛ не от "ускасов"? А то, знаете ли, на языке вертится что-то вроде "конфликт интересов"... Кстати, Вы точно так же верите в историю армян, которую армяне пишут? Надеюсь, что да, и Вы, будучи честным и беспристрастным человеком, верите и им....

[thundergirl]

Можно.
А вот другой взгляд, правильный, по Паровозу, не по Карамзину

Это карамзинская схема.
Карамзин был выдающийся писатель, и он гениально препарировал материалы истории и сложил такую схему. Она дожила и до наших дней. Ни в одной своей точке, ни в одной своей несущей конструкции эта схема не согласуется с современным научным знанием истории. Древняя Русь не была единым государством, удельный период не был периодом упадка, монгольское «иго» не было двухсотлетним погромом. И самый важный пункт карамзинской схемы: будто на этапе образования национальных государств русский народ создал один-единственный вид государственности — Московскую Русь. Другого у него нет и не было, и это единственная возможная для него форма государственного бытия. На самом же деле, русский народ сложил на этом этапе, по крайней мере, три государства совершенно разной политической конструкции. Была ещё Новгородская Русь и Русь Литовская.

— Но мы выбираем Московию… Именно после того как монголо-татарское иго так или иначе прекратило своё существование в период Ивана III, в тот момент, когда пала Византия, в московском государстве возникло второе достаточно серьёзное противоборство. Я говорю о нестяжателях и иосифлянах и о сложном, не вдруг, выборе в пользу Волоцкого. И как результат — Иван IV, опричнина, рост холопского самосознания, в конечном итоге формирование самодержавного государства. Ведь и здесь была развилка...

— Важная развилка, мне кажется, была пройдена немного раньше. Уже в XIV столетии, в начале процесса строительства Московского государства. Ведь чем отличается Литовская Русь от Московской? Двумя вещами. Всякий литовец вам и сейчас скажет с гордостью, что княжество Литовское в XIV в. простиралась от моря до моря, но не всякий честно признает, что это было русское государство. Здесь был распространён русский язык, русское право и законодательство.
Это было второе русское государство, такое же, как Московское. Отличий в его устройстве было два: первое — на Москве сидели варяги Рюриковичи, а на Литве — Гедиминовичи.
Второе отличие важнее — в социально-политическом устройстве. Главная социальная фигура Московского государства — помещик. Это государев холоп, очень часто несвободный, которого сажали во вновь приобретаемых землях, разрушая тем самым местную землевладельческую корпорацию и непосредственно привязывая её к Москве. Этот служилый человек был полностью зависим от московского князя, с местной корпорацией никакой связи не имел, никакими интересами с последней не был связан. Таким образом, закладывалась жёсткая централизованная модель, при которой всё решалось в Москве. Буквально через 50 лет появилось выражение «московская волокита».
Совершенно иначе строилось великое княжество Литовское. Его фундаментальный принцип сформулировал князь Ольгерд — «мы старины не рухаем и новин не вводим». Всякая земля, входившая в великое княжество Литовское, сохраняло значительную автономию, свои прежние права и привилегии, особенности законодательства и управления. Единственно, что они были обязаны — признавать авторитет великого князя Литовского, платить налоги и посылать послов-депутатов на общий сейм. Совершенно другая политическая конструкция.
Нам же со времён Карамзина Литву представляют как абсолютно чуждое, враждебное государство.