Новруз Байрамы.

[IuM]

Ашина. Прошу вас, приведите мне хоть один парфянский текст. И чтобы я прочел и проникся – он тюркский. И не будем больше тревожить Новруз этой парфянской падалью… Например, когда я читал рунические надписи, сразу проникся… Коротенький, ма-аленькой такой, со ссылочкой, откуда он взят. Можно даже из трех слов. Всего один текст. Иначе я подумаю, что ваши парфянские всадники были тупорылые варвары, тупее в сто раз тюркютов, которые ничего, кроме эпитафических надписей не оставили… Талантливых надписей, куда там новрузовским светозарцам… И откуда они смогли притащить в Иран Новруз со всеми его крутейшими цивилизационными наворотами, непонятно… Да еще с таким жутко тюркским названием: «но» и «руз» – йани, «новый день» на тюрко-фарсидском языке.

Тупее ахеменидских ариев в пору их зажранности, которые только валялись на коврах, пили и ели… Они ж все-таки какой-то писк на Бехистунской надписи оставили, из которого понятно, хоть кто они были… Разработали кодекс против дэвов. Правда в официальный учебник Древнего мира не попали. Культура не та: куда им до египтян, жителей Поднебесной, семитов Междуречья и греков…

Ну и парфянские имена тоже очень тюркские, право. Например, Сурена – победитель Красса при Каррах. Или Михран. Тот же Карен. Артаваз, Ардабан, Аршак ([i]ну... сейчас начнется... эр, сак, Алп Эр Тунга), Вологез.

Чёрт, а ведь метод! Например, Артаваз - Эр (муж) и Тава (сковородка). Сложим вместе и получаем: "Муж-Сковородка" (с) метод Алипаши. Тут как раз знаменитый Газан-хан на помощь подоспеет... или Ардабан - Эр (муж) и Дабан (пятка). Опять сложим вместе и снова получаем: "Муж-пятка"... Вологез - ВОЛ-ВЕЛ-ВЕЛИ (случаем, слово не фарсидское?) и ГЁЗ - глаз. Получается - "Может, в глаз?" или по иному "Может по глазу?"... А! Ведь есть еще Тепегёз в Китаби-Деде-Горгуд! Явный двоюрный брат Вологёза...

Все ужасно тюркские имена; тюркскость прямо прет из них, особенно из Михрана… Вы это ловко придумали - спереть парфян… Согласен – в жилах огузов текло немало парфянской крови; ну, в жилах азери также течет немало крови туркоманской, арабской, сирийской, арийской, кавказской и еще черт-те знает какой….

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 22.4.2008, 23:55) [snapback]130017[/snapback]</div>

"...Это было наследием парфянского времени, восточноиранской традицией, которая осталась неизменной, поскольку причины первой сасанидской реформы календаря были, как кажется, более практическими, нежели религиозными"

Вот и все, что я вычитал, просмотрев свою же ссылку вторично. То есть речь идет не о привнесении праздника Новруз парфянами в Иран, а дате этого праздника.

Обраатите внимание - восточноиранской. Мэри Бойс так считает; Мэри Бойс для Ашины, знающего парфянский, шумерский хурритский, албанский, мидийский (все - сплошь диалекты анатолийского турецкого) - дура, идиотка, нет ее.
[/b]

Ну вот и славно! Именно это я и хотел сказать. Мэри Бойс не дура. Но у неё, бедняжечки, нет иных источников по Сасанидам, кроме исламских (посмотрите на её ссылки). Почему? А потому что их нет в природе. Начиная с Аббасидов, и в пику Омейядам исламские историки и писатели сознательно культивировали "Великую Историю Ирана". Нужно было выйти за пределы исламских канонов, чтобы "поговорить по душам".

Теперь о "восточно-иранском". Это, конечно, весьма сомнительно. По Парфии и происхождении парфян ничего внятного нет. Есть указания, что над ними властвовали два степных клана (совсем как два аланских рода над вандалами). Сасаниды почему-то сознательно выкорчевывали из своей державы всё парфянское. Странно, да? Если это тоже иранский народ, откуда такая ненависть? Есть ещё некоторые детали военного дела, которые к иранцам (ну совершенно!) никакого отношения иметь не могут.

В общем, там много забавных деталей. Лучше в них не углубляться. Можете оказаться в положении славного Сколота. Ах, как я тогда с удовольствием оттянулся!

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 1:09) [snapback]130024[/snapback]</div>

Ну вот и славно! Именно это я и хотел сказать. Мэри Бойс не дура. Но у неё, бедняжечки, нет иных источников по Сасанидам, кроме исламских (посмотрите на её ссылки). Почему? А потому что их нет в природе. Начиная с Аббасидов, и в пику Омейядам исламские историки и писатели сознательно культивировали "Великую Историю Ирана". Нужно было выйти за пределы исламских канонов, чтобы "поговорить по душам".

Теперь о "восточно-иранском". Это, конечно, весьма сомнительно. По Парфии и происхождении парфян ничего внятного нет. Есть указания, что над ними властвовали два степных клана (совсем как два аланских рода над вандалами). Сасаниды почему-то сознательно выкорчевывали из своей державы всё парфянское. Странно, да? Если это тоже иранский народ, откуда такая ненависть? Есть ещё некоторые детали военного дела, которые к иранцам (ну совершенно!) никакого отношения иметь не могут.

В общем, там много забавных деталей. Лучше в них не углубляться. Можете оказаться в положении славного Сколота. Ах, как я тогда с удовольствием оттянулся!
[/b]

Вы знаете, у меня такое ощущение создалось, что это Сколот тогда славно оттянулся на вас.

Ой, надо же... Правда, у меня такой текстик есть. Не бог весть что; но все же… Он у меня за занавесочкой сидит, ждет своего времени…

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 0:57) [snapback]130018[/snapback]</div>

Арии свалили не по моим словам, а из-за осетин. Нет у них Новруза! Не-е-е-е-ету!!! Ну что я могу поделать? Ещё раз: следовательно, он не мог возникнуть до того, как осетины отделились от остальных иранцев. Это хоть понятно? Если непонятно, ещё раз объясню.
[/b]

У вас жар, Ашина. Модифицированные арии сидят и здравствуют по всему Ирану, Афганистану, Таджикистану и прочим "...станам"

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 0:57) [snapback]130018[/snapback]</div>

Я старательно избегаю возможности оскорбить чьи-то религиозные верования, а весь этот "иранизм" я откровенно считаю мифологией, которая не выдерживает столкновения с фактами. Ну, так уж случилось, придётся с этим смириться. Я - смирился и стараюсь лишь обозначить опасные для "иранистов" места, чтобы не вызывать у них эмоций. Как с этими парфянами.
[/b]

Надо же. Какие религиозные верования? Я не арий, Ашина. И Ахурамазде не поклоняюсь. Весь наш спор имеет исключительно этический оттенок. Вдобавок, у меня нет желания, чтобы мои дети учили этот бред – ибо тюркисты неуклонно и неугомонно наступают, стремясь стереть исторически азери с лица земли и превратить нашу страну в зачуханную провинцию соседа, который западнее. О разжигании самой чёрной ненависти к ираноязычным народам не говорю: конец этого злого дела вам видать, плохо виден, в отличие от меня, ходящему по реальным Азербайджану и Ирану.

Вот уж и азербайджанизм объединили с шиизмом. А вроде сказано было, что надо гордиться, что ты азербайджанец (с) Гейдар Алиев. У покойного Хозяина был здравый смысл… Эхе-хе…

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 0:57) [snapback]130018[/snapback]</div>

1. Итак, мы определили временнЫе рамки возникновения праздника Новруз: 6 в. до н.э. и до 2 в. н.э.

Не мы, а вы (с) "Операция Ы".

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 0:57) [snapback]130018[/snapback]</div>

2. Новруз возник по какой-то дьявольской случайности именно там, где народы, говорящие на тюркских языках, контачили с иранцами. [/b]
[/b]

И по какой-то дьявольской случайности персы сидят сейчас на шее у азери в Иране. И будут сидеть. С такими-то амбициями, не подкрепленными никакой базой...

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 0:57) [snapback]130018[/snapback]</div>

Если вы не согласны с этими двумя положениями, то совершенно не о чем говорить. Если согласны, поищем внимательней, что и как. Потом уже найдём, как Новруз попал в другие районы.
[/b]

Ах, какая жалость, совершенно несогласен. Сойдите с кафедры, уважаемый проповедник.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 0:57) [snapback]130018[/snapback]</div>

И постарайтесь дышать глубже. Слово "идиотский" вы сами употребили в предыдущем цитируемом мной посте.
[/b]

Да, верно, употребил. Не отношении лично вас: что вы, что вы! Мы все в идиотском положении... Настаиваю на этом.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.4.2008, 0:47) [snapback]130028[/snapback]</div>

У вас жар, Ашина. Модифицированные арии сидят и здравствуют по всему Ирану, Афганистану, Таджикистану и прочим "...станам"
[/b]

Да пусть себе здравствуют. Они мне очень нравятся. Вопрос же не в этом, а в том, что если осетины не празднуют Новруза, то... и т.д. - смотрите выше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Надо же. Какие религиозные верования? Я не арий, Ашина. И Ахурамазде не поклоняюсь. Весь наш спор имеет исключительно этический оттенок. Вдобавок, у меня нет желания, чтобы мои дети учили этот бред – ибо тюркисты неуклонно и неугомонно наступают, стремясь стереть исторически азери с лица земли и превратить нашу страну в зачуханную провинцию соседа, который западнее. О разжигании самой чёрной ненависти к ираноязычным народам не говорю: конец этого злого дела вам видать, плохо виден, в отличие от меня, ходящему по реальным Азербайджану и Ирану.[/b]

Вот с этическим оттенком я чуток не согласен. Почему-то и кем-то решено, что всё навороченное сталинскими убийцами этично, а просто задать наоводящий вопросец - не этично. Мне приходится очень осторожно выбирать выражения, а эти недоумки имеют право срать мне на голову, потому что это "этично".

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вот уж и азербайджанизм объединили с шиизмом. А вроде сказано было, что надо гордиться, что ты азербайджанец (с) Гейдар Алиев. У покойного Хозяина был здравый смысл… Эхе-хе…
Не мы, а вы (с) "Операция Ы".
И по какой-то дьявольской случайности персы сидят сейчас на шее у азери в Иране. И будут сидеть. С такими-то амбициями, не подкрепленными никакой базой...
Ах, какая жалость, совершенно несогласен. Сойдите с кафедры, уважаемый проповедник.[/b]

Мы же с вами не воюем с глупой пропагандой? Правда же? Я по крайней мере мере на это надеюсь.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Да, верно, употребил. Не отношении лично вас: что вы, что вы! Мы все в идиотском положении... Настаиваю на этом.[/b]

То есть, вы меня милостиво выделяете из остальных, т.е. идиотов. И меня лично так не называете. В общем, приглашете в клуб не идиотов. Но при этом в моём присутсвтии называете моих единомышенников идиотами. Спасибо! Я очень воспитанный человек, поэтому смиряю своё желание пройтись ногайкой по задам "неидиотов". Вы тоже должны оценить мою толерантность.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 2:21) [snapback]130031[/snapback]</div>

Да пусть себе здравствуют. Они мне очень нравятся. Вопрос же не в этом, а в том, что если осетины не празднуют Новруза, то... и т.д. - смотрите выше.
[/b]

То в лоб, то по лбу. Я н-не понял, что вы имели в виду под фразой: "арии свалили"?. В смысле, свалили осетины, которые арии? А когда они свалили-то, Ашина? И какое это имеет отношение к арийскому характеру Новруза? Гагаузы тоже не празднуют Новруз. А это - огузы. Новруз также не празднуют чукчи (эва, куда меня занесло...)

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 2:21) [snapback]130031[/snapback]</div>

Вот с этическим оттенком я чуток не согласен. Почему-то и кем-то решено, что всё навороченное сталинскими убийцами этично, а просто задать наоводящий вопросец - не этично. Мне приходится очень осторожно выбирать выражения, а эти недоумки имеют право срать мне на голову, потому что это "этично".
[/b]

Какой Бодров, какой плейер (с)? Чуть что - "...и припомнят усатого горца". Уважаемый Ашина, я устал вам повторять, что сталинские убийцы не имеют никакого отношения к современному азербайджанизму.

Его автор - наш уважаемый президент, покойный Гейдар Алиев. Именно он произнес историческую фразу о азербайджанстве. И именно он лично поддержал академика Играра Алиева, заявив, что все его выкладки - верны. Так сказать, благословил первый том «Истории Азербайджана» на плаванье…

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 2:21) [snapback]130031[/snapback]</div>

Мы же с вами не воюем с глупой пропагандой? Правда же? Я по крайней мере мере на это надеюсь.
То есть, вы меня милостиво выделяете из остальных, т.е. идиотов. И меня лично так не называете. В общем, приглашете в клуб не идиотов. Но при этом в моём присутсвтии называете моих единомышенников идиотами. Спасибо! Я очень воспитанный человек, поэтому смиряю своё желание пройтись ногайкой по задам "неидиотов". Вы тоже должны оценить мою толерантность.
[/b]

Э нет, она не такая глупая. Некоторое количество времени тому назад она угробила миллионы по всему миру. И называлась нацизмом…

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 2:21) [snapback]130031[/snapback]</div>

То есть, вы меня милостиво выделяете из остальных, т.е. идиотов. И меня лично так не называете. В общем, приглашете в клуб не идиотов. Но при этом в моём присутсвтии называете моих единомышенников идиотами. Спасибо! Я очень воспитанный человек, поэтому смиряю своё желание пройтись ногайкой по задам "неидиотов". Вы тоже должны оценить мою толерантность.
[/b]

Нда... Вообще-то такая позиция ставит в идиотское положение весь азербайджанский народ, вместе со мной лично. Но вас я из него выделяю, вместе с единомышленниками. Вы шумеры, которые тюрки. Вас эти оскорбления не касаются.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.4.2008, 1:41) [snapback]130032[/snapback]</div>

То в лоб, то по лбу. Я н-не понял, что вы имели в виду под фразой: "арии свалили"?. В смысле, свалили осетины, которые арии? А когда они свалили-то, Ашина? И какое это имеет отношение к арийскому характеру Новруза? Гагаузы тоже не празднуют Новруз. А это - огузы. Новруз также не празднуют чукчи (эва, куда меня занесло...)
Какой Бодров, какой плейер (с)? Чуть что - "...и припомнят усатого горца". Уважаемый Ашина, я устал вам повторять, что сталинские убийцы не имеют никакого отношения к современному азербайджанизму.

Его автор - наш уважаемый президент, покойный Гейдар Алиев. Именно он произнес историческую фразу о азербайджанстве. И именно он лично поддержал академика Играра Алиева, заявив, что все его выкладки - верны. Так сказать, благословил первый том «Истории Азербайджана» на плаванье…
Э нет, она не такая глупая. Некоторое количество времени тому назад она угробила миллионы по всему миру. И называлась нацизмом…
Нда... Вообще-то такая позиция ставит в идиотское положение весь азербайджанский народ, вместе со мной лично. Но вас я из него выделяю, вместе с единомышленниками. Вы шумеры, которые тюрки. Вас эти оскорбления не касаются.
[/b]

Давайте так: отделим всё-таки историю и факты от покойного Гейдара Алиева. Я говорю о фактах, иногда их сопоставляю.

Об осетинах мне, видимо придется объяснить отдельно. Прямо так иранизированному сознанию это не доходит. Мне нужно будет придумать какое-то простенькое объяснение, чтобы дошло.

Вы постоянно придумываете - то "этику", то современный Азербайджан, то необходимость не оскорблять не-тюркских жителей Азербайджана....

О чём мы говорим вообще!!! Об истории или о политике? Так давайте тогда переместим тему в "Политику" и поговорим о необходимости врать "во благо".

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 3:10) [snapback]130035[/snapback]</div>

Давайте так: отделим всё-таки историю и факты от покойного Гейдара Алиева. Я говорю о фактах, иногда их сопоставляю.
[/b]

Да нет, просто вы упомянули о "сталинских убийцах" и я указал на некорректность использования такого термина. Как я уже сказал, покойный был здравомыслящий человек; вот в этом ему нельзя было отказать.

Будем считать, что тему о "убийцах" мы закрыли. Пока. До опубликования опуса Играра Алиева. ОК'ми?

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 3:10) [snapback]130035[/snapback]</div>

Об осетинах мне, видимо придется объяснить отдельно. Прямо так иранизированному сознанию это не доходит. Мне нужно будет придумать какое-то простенькое объяснение, чтобы дошло.
[/b]

Началось. "Иранизированное сознание..." Откройте тему "Осетины" и там объясняйте, я с удовольствием присоединюсь к дисскуссии. Ашина, вы вероятно, вполне не осознаете, насколько провокационны ваши снобисткие высказывания а-ля "иранизированное сознание", "простенькое объяснение"; как они подталкивают ваших оппонентов на соответствующее подпевание вам... в противоположном смысле. А если сознаете... Ваши тезисы отличаются одной любопытной особенностью: вы не сколько доказываете, сколько проповедуете и вместо вполне уместных терминов "возможно"... "не исключено, что" по-барски, снисходительно выкладываете: "ну, а теперь, когда мы неопровержимо доказали, что шумеры - тюрки и парфяне тюрки; и негры в Абхазии тюрки же перейдем к...". Уважаемый Ашина, я тут не подлодку выдумываю, а выкладываю данные академической науки; возможно, она неверна, но тем более "убойными" фактами должен оперировать ее опровергающий, тем более осторожен он должен быть в выводах, особенно когда речь идет о народах бесписьменных, вроде кочевников античности и раннего средневековья (за исключением тюркютов) и иранских оседлых народов, имеющих письменную традицию в очень усеченном виде...

Особенно это касается таких личностей, как г-жа Бойс в парфянском вопросе. Верно, она широко оперировала исламскими источниками. Вполне корректный прием; чем же, допустим, оперировать исследователю движения Бабека, как не "исламским Тацитом" - сиречь Табари? Между прочим, систему ссылок впервые придумали мусульмане; так что источники неплохие, а других по региону попросту нет.

(это - первое) Второе - уже посерьезней. Второе - явное передергивание. Мэри Бойс оперирует не только исламской, но античной, доисламской и послеисламской пехлевийской литературой тоже.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 3:10) [snapback]130035[/snapback]</div>

Вы постоянно придумываете - то "этику", то современный Азербайджан, то необходимость не оскорблять не-тюркских жителей Азербайджана....
[/b]

Я ничего не придумываю. Я просто констатирую. Сие есть медицинский факт, как говорил Остап Бендер. Пока я не услышал от вас ничего, что опровергало бы арийские корни Новруза; и немудрено, поскольку фольклористикой вы владеете слабо, а то бы давно пустили в ход против меня мощнейший фольклорный "тюркский пласт" в Новрузе, на 99% огузского происхождения. Пока что я вижу как вы аккуратно меряете карту Сасанидской империи; парфян причиляете к тюркам без хороших доказательств; а то привлекаете к делу господ осетин, безусловно, славных людей, но к Новрузу имеющих в сто раз более отдаленное отношение, чем тюрки Ирана и Азербайджана, Туркменистана и Узбекистана...

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 3:10) [snapback]130035[/snapback]</div>

О чём мы говорим вообще!!! Об истории или о политике? Так давайте тогда переместим тему в "Политику" и поговорим о необходимости врать "во благо".
[/b]

Верно! Да! Не лги! (с) Даже во благо! Как вы замечательно сказали! Перейдем к многострадальному Новрузу.

P. S. Текста на парфянском от вас, как и ожидалось, я не узрел.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.4.2008, 0:55) [snapback]130017[/snapback]</div>

"...Это было наследием парфянского времени, восточноиранской традицией, которая осталась неизменной, поскольку причины первой сасанидской реформы календаря были, как кажется, более практическими, нежели религиозными"

Вот и все, что я вычитал, просмотрев свою же ссылку вторично. То есть речь идет не о привнесении праздника Новруз парфянами в Иран, а дате этого праздника.

Обраатите внимание - восточноиранской. Мэри Бойс так считает; Мэри Бойс для Ашины, знающего парфянский, шумерский хурритский, албанский, мидийский (все - сплошь диалекты анатолийского турецкого) - дура, идиотка, нет ее.
[/b]

Парфяне... это скифы, саки, самоназвание "дайи", жили на восточном берегу Каспия... там и по сей день живут адаи и туркмены. И еще никто никогда не доказывал, что парфяне ираноязычны.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 23.4.2008, 11:03) [snapback]130061[/snapback]</div>

Парфяне... это скифы, саки, самоназвание "дайи", жили на восточном берегу Каспия... там и по сей день живут адаи и туркмены. И еще никто никогда не доказывал, что парфяне ираноязычны.
[/b]

Кажись, Сакасена (апгрейтанутая Закатала) находится на западном берегу. Но - не буду спорить, вполне возможно, на восточном; а вполне возможно - и на западном.

Я просто жду адекватных доказательств тюркоязычия парфян и прошу привести мне коротенькую фразу на парфянском языке... Что это за странный язык, не понимаю... Люди целую империю создали - и на тебе, ни одного слова... Не могли же Сасаниды все спалить; хотя бы три слова должно было остаться; вот от бесписьменных ацтеков, переживших испанских геноцид остался "Пополь-Вух" которые записали парочка крещеных индиос. Тюркютское наследие довольно значительно; разумеется для народа, находящегося на конкретной исторической стадии развития.

А вот текста я не вижу. Где он, текст?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.4.2008, 9:49) [snapback]130055[/snapback]</div>

Да нет, просто вы упомянули о "сталинских убийцах" и я указал на некорректность использования такого термина. Как я уже сказал, покойный был здравомыслящий человек; вот в этом ему нельзя было отказать.
[/b]

Не нужно передёргивать (этот термин тоже не я первый употребляю - он там внизу по тексту). Вся "академическая наука" по этому вопросу формировалась в условиях жесточайшего террора, поэтому она тенденциозна. А западная часть "иранистики" кормилась от "достижений" сталинской.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Будем считать, что тему о "убийцах" мы закрыли. Пока. До опубликования опуса Играра Алиева. ОК'ми?
Началось. "Иранизированное сознание..." Откройте тему "Осетины" и там объясняйте, я с удовольствием присоединюсь к дисскуссии. Ашина, вы вероятно, вполне не осознаете, насколько провокационны ваши снобисткие высказывания а-ля "иранизированное сознание", "простенькое объяснение"; как они подталкивают ваших оппонентов на соответствующее подпевание вам... в противоположном смысле. А если сознаете... Ваши тезисы отличаются одной любопытной особенностью: вы не сколько доказываете, сколько проповедуете и вместо вполне уместных терминов "возможно"... "не исключено, что" по-барски, снисходительно выкладываете: "ну, а теперь, когда мы неопровержимо доказали, что шумеры - тюрки и парфяне тюрки; и негры в Абхазии тюрки же перейдем к...". Уважаемый Ашина, я тут не подлодку выдумываю, а выкладываю данные академической науки; возможно, она неверна, но тем более "убойными" фактами должен оперировать ее опровергающий, тем более осторожен он должен быть в выводах, особенно когда речь идет о народах бесписьменных, вроде кочевников античности и раннего средневековья (за исключением тюркютов) и иранских оседлых народов, имеющих письменную традицию в очень усеченном виде...[/b]

Вы не в состоянии понять самых простых доводов. Чему это приписать? Пока я это объясняю индоктринированностью, повреждением сознания... Можно ещё что-то такое же придумать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Особенно это касается таких личностей, как г-жа Бойс в парфянском вопросе. Верно, она широко оперировала исламскими источниками. Вполне корректный прием; чем же, допустим, оперировать исследователю движения Бабека, как не "исламским Тацитом" - сиречь Табари? Между прочим, систему ссылок впервые придумали мусульмане; так что источники неплохие, а других по региону попросту нет.[/b]

Вот например, здесь. Я не говорил, что пользоваться исламскими источниками зазорно. Это вы уже сами от себя (от иранизированного сознания) придумали. Речь у меня шла о том, что исламские источники именно, конкретно в этом вопросе тенденциозны. Они склонны преувеличивать славность сасанидской истории по вполне понятным внутри-халифатским политическим причинам.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

(это - первое) Второе - уже посерьезней. Второе - явное передергивание. Мэри Бойс оперирует не только исламской, но античной, доисламской и послеисламской пехлевийской литературой тоже.
Я ничего не придумываю. Я просто констатирую. Сие есть медицинский факт, как говорил Остап Бендер. Пока я не услышал от вас ничего, что опровергало бы арийские корни Новруза; и немудрено, поскольку фольклористикой вы владеете слабо, а то бы давно пустили в ход против меня мощнейший фольклорный "тюркский пласт" в Новрузе, на 99% огузского происхождения. Пока что я вижу как вы аккуратно меряете карту Сасанидской империи; парфян причиляете к тюркам без хороших доказательств; а то привлекаете к делу господ осетин, безусловно, славных людей, но к Новрузу имеющих в сто раз более отдаленное отношение, чем тюрки Ирана и Азербайджана, Туркменистана и Узбекистана...[/b]

Теперь об аргументе "осетины". Всё очень и очень просто. Но вы этого не поняли. Почему? Чему это приписать? Осетины относятся по языку к восточно-иранской ветви. Есть только один небольшой народец с похожим языком - это ягнобцы, малочисленный реликтный народ на Памире. Видимо, осетины оттуда. Сюда же относится и согдийский язык, что могло бы нам помочь в дальнейших поисках Новруза, но, к сожалению я вынужден прекратить поиск - во избежание дальнейшего морализирования.

Если у осетин нет Новруза, это означает, что в те времена, когда осетины отделились от остальных иранцев, Новруза не было и у "материнского народа". Праздник появился у оставшихся в Средней Азии иранцев, но обязательно после ухода осетин. Таким образом мы определяем самую раннюю дату появления Новруза у иранцев.

Уфф! По этому вопросу всё. Выдохся.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

P. S. Текста на парфянском от вас, как и ожидалось, я не узрел.[/b]

Текстов на парфянском нет - ни тюкоязычных, ни ираноязычных. За неимением прямых улик я по совокупности косвенных улик пришел к выводу, что парфяне тюркоязычны. Но мне не хочется развивать и эту тему, опять же во избежание очередного взрыва эмоций.

[Hunerli]

Iu.M., вы предвзято относитесь к Ашине. Если хотите быть объективным, прислушайтесь к нему, не отвлекаясь на мифологию, а так сказать, научным подходом. Иначе вы на этой теме сами того не желая, окажетесь продолжателем нездорового хай-хуйа, поднятого пару дней назад не вами.
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.4.2008, 1:41) [snapback]130032[/snapback]</div>

То в лоб, то по лбу. Я н-не понял, что вы имели в виду под фразой: "арии свалили"?. В смысле, свалили осетины, которые арии? А когда они свалили-то, Ашина? И какое это имеет отношение к арийскому характеру Новруза? Гагаузы тоже не празднуют Новруз. А это - огузы. Новруз также не празднуют чукчи (эва, куда меня занесло...)
[/b]

Про гагаузов я уже писал в этой теме: http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=125288
У них тоже есть "огненный" праздник, отмечаемый в день весеннего равноденствия, но несколько модифицированный в соответствии с христианской традицией.
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 22.4.2008, 13:39) [snapback]129934[/snapback]</div>

: когда был в Иране (в отличие от вас) наблюдал странную привычку жителей выставлять семь предметов на Новруз, начинающихся с буквы сад (так что ли? боюсь ошибится в букве) (сирке, сумах, сэмэни, сябзи и прочее; уже забыл). Но вот цифирьку "семь" запомнил точно. Эта цифра сильно смахивает на шесть амеша спента и Хормуза.
[/b]

Якуты в день весеннего равноденствия, который они (заметьте, также, как и хакасы, алтайцы) отмечают в качестве Нового года, приносят в жертву семь кобылиц белой масти. Мы же не будем и якутов обвинять в сотрудничестве с Сасанидской Персией? В целом вывод такой: сасаниды отдыхают. Кое-как можно к Новрузу приплести зороастрийцев, но на мой взгляд, они просто на каком-то этапе вынуждены были с ним смириться и адаптировали уже имевшийся до них праздник. Причем адаптировали не ахти как удачно: я уже говорил, что в зороастризме отношение к огню весьма трепетное, а празднующие Новруз вовсю "оскверняют" его (с точки зрения зороастрийца), прыгая через него с заявленной целью очищения (про очищение огнём у тюркутов я тоже писал).

[thundergirl]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.4.2008, 0:06) [snapback]130022[/snapback]</div>

Ашина. Прошу вас, приведите мне хоть один парфянский текст. И чтобы я прочел и проникся – он тюркский. [/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

P. S. Текста на парфянском от вас, как и ожидалось, я не узрел.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я просто жду адекватных доказательств тюркоязычия парфян и прошу привести мне коротенькую фразу на парфянском языке... Что это за странный язык, не понимаю... Люди целую империю создали - и на тебе, ни одного слова... Не могли же Сасаниды все спалить; хотя бы три слова должно было остаться; вот от бесписьменных ацтеков, переживших испанских геноцид остался "Пополь-Вух" которые записали парочка крещеных индиос. Тюркютское наследие довольно значительно; разумеется для народа, находящегося на конкретной исторической стадии развития.[/b]

Iu.M., сюдя по настойчивости, с которой Вы требуете привести парфянские тексты, а также по Вашим сомнениям насчет отсутствия таковых, надо полагать у Вас эти тексты есть. Мало того, прочитав их, Вы убедились в ираноязычности парфян. Не могли бы Вы продемонстрировать нам эти тексты?

А если все же их у Вас нет, то на каком основании Вы убеждены в ираноязычности парфян?
Действительно, непосредственно доказать языковую принадлежность могли бы только сами тексты. А их отсутствие делает обе теории совершенно равноправными - далее следует логика Вашей подписи.

[Ашина]

Самое удивительное во всей этой истории, что у карачаевцев этот праздник есть. Называется что-то вроде "голлу". Странно, что у осетин нет такого праздника. Народ ираноязычный, весеннее равноденствие - знаменательное событие. Почему бы в осетинском языке не сохраниться исконно иранскому названию Новруз? Но нет - ни праздника, ни названия нового года.

Странно.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2008, 13:43) [snapback]130084[/snapback]</div>

Не нужно передёргивать...[/b]

Мне нужно поразмыслить над вашими словами. Честное слова, после вчерашних событий я и не знаю, что думать...

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.4.2008, 18:27) [snapback]130170[/snapback]</div>

Iu.M., вы предвзято относитесь к Ашине. Если хотите быть объективным, прислушайтесь к нему, не отвлекаясь на мифологию, а так сказать, научным подходом. Иначе вы на этой теме сами того не желая, окажетесь продолжателем нездорового хай-хуйа, поднятого пару дней назад не вами.

Про гагаузов я уже писал в этой теме: http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=125288
У них тоже есть "огненный" праздник, отмечаемый в день весеннего равноденствия, но несколько модифицированный в соответствии с христианской традицией.

Якуты в день весеннего равноденствия, который они (заметьте, также, как и хакасы, алтайцы) отмечают в качестве Нового года, приносят в жертву семь кобылиц белой масти. Мы же не будем и якутов обвинять в сотрудничестве с Сасанидской Персией? В целом вывод такой: сасаниды отдыхают. Кое-как можно к Новрузу приплести зороастрийцев, но на мой взгляд, они просто на каком-то этапе вынуждены были с ним смириться и адаптировали уже имевшийся до них праздник. Причем адаптировали не ахти как удачно: я уже говорил, что в зороастризме отношение к огню весьма трепетное, а празднующие Новруз вовсю "оскверняют" его (с точки зрения зороастрийца), прыгая через него с заявленной целью очищения (про очищение огнём у тюркутов я тоже писал).
[/b]

Вы знаете, Hunerli, я смущен и растерян. Дело в том, что вчера у меня состоялась встреча с крупным британским ученым, который очень аргументированно доказал, что той самой знаменитой "Страной мертвых" и отправной точкой странствований египтян был Азербайджан. Интереснейший человек, его материалы я обязательно выложу; все в офисе были поражены и растеряны, как и я.

Да, верно, всякое могло быть... Очевидно, Ашина прав. Приношу свои извинения.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.4.2008, 0:21) [snapback]130226[/snapback]</div>

Iu.M., сюдя по настойчивости, с которой Вы требуете привести парфянские тексты, а также по Вашим сомнениям насчет отсутствия таковых, надо полагать у Вас эти тексты есть. Мало того, прочитав их, Вы убедились в ираноязычности парфян. Не могли бы Вы продемонстрировать нам эти тексты?

А если все же их у Вас нет, то на каком основании Вы убеждены в ираноязычности парфян?
Действительно, непосредственно доказать языковую принадлежность могли бы только сами тексты. А их отсутствие делает обе теории совершенно равноправными - далее следует логика Вашей подписи.
[/b]

Вообще-то текст есть, но сомнительный. Его приводил Играр Алиев. Когда дойду (до этого места), выложу. Но уже, честно говоря, и не хочется, ибо Ашина убедил меня...

[Volkan]

Зачем спорят - непонятно. Праздник ПРИРОДНЫЙ - его отмечали все кто был связан с изменением сезонов.

Как его обозвала та или иная власть, цивилизация или правитель - дело десятое. А уж доказывать его "пренадлежность" вообще смешно.

Вот вам пример - 200 лет назад водки на свадьбах не было. А теперь если без нее уже считается "не то чтобы...". Ну так не будем же доказывать что напиток угрского племени водь есть незыблемый элемент культуры Кавказа. ))))))

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 24.4.2008, 7:23) [snapback]130245[/snapback]</div>

Вы знаете, Hunerli, я смущен и растерян. Дело в том, что вчера у меня состоялась встреча с крупным британским ученым, который очень аргументированно доказал, что той самой знаменитой "Страной мертвых" и отправной точкой странствований египтян был Азербайджан. Интереснейший человек, его материалы я обязательно выложу; все в офисе были поражены и растеряны, как и я.

Да, верно, всякое могло быть... Очевидно, Ашина прав. Приношу свои извинения.
[/b]

Ничего, кстати смешного.

Египетские пирамиды уж очень смахивают на стилизованные и доведённые до геометрического совершенства курганы.

Если этот британец указывает в качестве Странны мертвых восточный берег озера Урмия, то я - целиком "за"!

1. Там озеро, потом дельта, далее на восток мини-степь, предгорья и горы. Здесь зарождение.

2. Следующая волна миграций на север - это восточные склоны Карабаха, степь, слияние Араза и Куры, дальше дельта южнее Абшенона. Такой же примерно ландшафт, но наоборот - с запада (от озера до гор на востоке).

3. Потом миграции в двух направлениях: на север вдоль Каспия через Дагестан (скифы) и другой рукав "течения" южнее Каспия в Центральную Азию и - только потом любимый Алтай!!!

4. Обратная волна с тюрками Ашина (изрядно монголизированными), которые легко ассимилировали родственное по языку население нынешнего Турана.

Для подтверждения этой схемы нужно составить подробную генетическую карту пород лошадей. Установить их генетическое "дерево" - кто от кого произошёл и когда происходили развилки пород. Наложить эту карту на карту Турана - должно получиться очень забавно.

Но тогда придётся забыть об арийской легенде. Если, конечно, моё предположение окажется правильным.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Volkan @ 24.4.2008, 10:21) [snapback]130294[/snapback]</div>

Зачем спорят - непонятно. Праздник ПРИРОДНЫЙ - его отмечали все кто был связан с изменением сезонов.

Как его обозвала та или иная власть, цивилизация или правитель - дело десятое. А уж доказывать его "пренадлежность" вообще смешно.

Вот вам пример - 200 лет назад водки на свадьбах не было. А теперь если без нее уже считается "не то чтобы...". Ну так не будем же доказывать что напиток угрского племени водь есть незыблемый элемент культуры Кавказа. ))))))
[/b]

Да на самом деле я не спорю о "принадлежности" Новруза. В том виде, в котором он существует в Азербайджане и на территории бывшей Сасанидской империи - праздник иранский. Но этот праздник в его официальной и стандартизированной сасанидской версии легко накладывался на местные традиции празднования весеннего равноденствия, там где они были, и не остался там, где такого праздника не было, т.е. у арабов. Нет его и у иранцев за пределами Сасанидской империи.

Следовательно, праздник позамствован (скорее всего у тюрков) в сравнительно позднее время и пошёл уже дальше под названием Новруз.

Это - моё предположение. Привожу факты, подтверждающие мои предположения, и готов выслушать факты, его опровергающие. Только, хорошо бы без долмы, Низами и т.д....

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.4.2008, 13:08) [snapback]130316[/snapback]</div>

Ничего, кстати смешного.
[/b]

Я попозже выложу его выкладки.

[Volkan]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.4.2008, 12:21) [snapback]130319[/snapback]</div>

Да на самом деле я не спорю о "принадлежности" Новруза. В том виде, в котором он существует в Азербайджане и на территории бывшей Сасанидской империи - праздник иранский. Но этот праздник в его официальной и стандартизированной сасанидской версии легко накладывался на местные традиции празднования весеннего равноденствия, там где они были, и не остался там, где такого праздника не было, т.е. у арабов. Нет его и у иранцев за пределами Сасанидской империи.

Следовательно, праздник позамствован (скорее всего у тюрков) в сравнительно позднее время и пошёл уже дальше под названием Новруз.

Это - моё предположение. Привожу факты, подтверждающие мои предположения, и готов выслушать факты, его опровергающие. Только, хорошо бы без долмы, Низами и т.д....
[/b]

А можно узнать что в нем именно такого иранского чтобы конкретно говорило бы что "он такой"?????
Сколько не споминал - все что используется в празднике есть у других народов. Четыре стихии, очищение огнем, магия плодородия (хонча и семени) - все есть у других.
И насколько помню единственные "иранцы" вне Сасанидской империи - осетины, историческая обособленность которых сформировала им собственные праздники и культуру.

Если по названию - не будете же вы утверждать что алфавит и образование у нас появилось с арабами т.к. слова китаб, мектеб, гелем, медениййет арабские. )))

П.С. Особенно на юг я бы идти не стал и арабов бы не вспоминал - земля там скудная, климат по сезонам меняется не сильно, т.е. исторических оснований для праздников подобного рода мало.

[kinza]

Надо полагать, что все понимают, что Новруз завязан именно на астрономическом факте - весеннем Солнцестоянии, и никак на сезонном изменении климата.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Volkan @ 24.4.2008, 19:06) [snapback]130359[/snapback]</div>

А можно узнать что в нем именно такого иранского чтобы конкретно говорило бы что "он такой"?????
Сколько не споминал - все что используется в празднике есть у других народов. Четыре стихии, очищение огнем, магия плодородия (хонча и семени) - все есть у других.
И насколько помню единственные "иранцы" вне Сасанидской империи - осетины, историческая обособленность которых сформировала им собственные праздники и культуру.

Если по названию - не будете же вы утверждать что алфавит и образование у нас появилось с арабами т.к. слова китаб, мектеб, гелем, медениййет арабские. )))

П.С. Особенно на юг я бы идти не стал и арабов бы не вспоминал - земля там скудная, климат по сезонам меняется не сильно, т.е. исторических оснований для праздников подобного рода мало.
[/b]

Видите ли, интенсивность переживаний, связанных с Новрузом, у народов иранского круга намного больше, резко больше, чем у тех тюрков, которые в ни в одно иранское государство не входили. В смысле такого обряда, который выделяет группу народов, Новруз - символ.

Теперь что касается мусульманскости. Я Сасанидов упомянул как время, когда вероятнее всего Новруз стал частью государственного культа. Всего лишь как время, ранее которого Новруз не мог появиться у иранцев (ну, может быть от парфян - как вариант). Однако, полностью обрядность сложилась уже в исламское время. Поэтому я и назвал его не исламским, но мусульманским праздником. Собственно по-настоящему культурным народом иранцы стали только после принятия Ислама. Название праздника иранское, но даже если бы празднику дали какое-то арабское название, то всё равно он был бы иранским в том смысле, что он сложился в иранской культурной общности.

В общем так... персы его позаимствовали скорее всего у тюрков, потому что никаких других народов поблизости не было. У кавказцев и семитов его нет. Следовательно, он взят у тюрков, у которых нечто подобное есть. Но Новруз как именно такой праздник Нового Года - это уже иранский феномен.

Я так думаю...

[Volkan]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.4.2008, 3:47) [snapback]130394[/snapback]</div>

Видите ли, интенсивность переживаний, связанных с Новрузом, у народов иранского круга намного больше, резко больше, чем у тех тюрков, которые в ни в одно иранское государство не входили. В смысле такого обряда, который выделяет группу народов, Новруз - символ.

Теперь что касается мусульманскости. Я Сасанидов упомянул как время, когда вероятнее всего Новруз стал частью государственного культа. Всего лишь как время, ранее которого Новруз не мог появиться у иранцев (ну, может быть от парфян - как вариант). Однако, полностью обрядность сложилась уже в исламское время. Поэтому я и назвал его не исламским, но мусульманским праздником. Собственно по-настоящему культурным народом иранцы стали только после принятия Ислама. Название праздника иранское, но даже если бы празднику дали какое-то арабское название, то всё равно он был бы иранским в том смысле, что он сложился в иранской культурной общности .

В общем так... персы его позаимствовали скорее всего у тюрков, потому что никаких других народов поблизости не было. У кавказцев и семитов его нет. Следовательно, он взят у тюрков, у которых нечто подобное есть. Но Новруз как именно такой праздник Нового Года - это уже иранский феномен.

Я так думаю...
[/b]

"Нет, не все понятно, Но что конкретно" (с) гр."Несчастный случай".

Насчет "переживаний" - ни один праздник у татар, казахов, башкир не значит столько сколько значит НАУРЫЗ. А они как известно ни в какое персидское образование никким местом не входили. Даже христиане чуваши празднуют его. И дата не уникальна - один из солнцеворотов у славян.

Незнаю зачем привязывать сюда Ислам? Он тут конкретно не в тему - это все равно что партийное руководство АзССР объявить родоначальниками празднования Новруза.

А теперь вопрос - Хыдыр празднуют только тюрки, причем именно огузы, с включением крымчаков (из персоязычных только курды), но он привязан к Новрузу (бывает строго до него определенное время). И неужели это тоже иранский праздник? Он совпадет со славянской Масленницей и похож по смыслу и некоторым обрядам.

Ну так почему он именно иранский? Что в нем такого что "вот только такой, и никакой больше"?????