Новруз Байрамы.

[wisdom]

Хотим, чтоб в честь Меджнуновой любви

Гранил, как жемчуг, ты слова свои. . .

Арабской ли, персидской ли фатой

Украсишь прелесть новобрачной той. . .

Мы знаем толк в речениях людских,

Мы замечаем каждый новый стих.

Но к тюркским нравам непричастен двор,

Нам тюркский неприличен разговор.

Раз мы знатны и саном высоки,

То и в речах высоких знатоки! Прочел я.

- Кровь мне бросилась в лицо,

- Так, значит, в ухе рабское кольцо!


Если речь именно об этом, выскажу свое личное мнение...

"Хотим, чтоб в честь Меджнуновой любви

Гранил, как жемчуг, ты слова свои. . ."

То есть, - Мы хотим слов, наполненных любовью бессмертной.
Говоря на ты, понимаем, что разговор как правило происходит в присутствии Бога.

"Мы знаем толк в речениях людских,

Мы замечаем каждый новый стих."

Подтверждение к вышеуказанному.

"Но к тюркским нравам непричастен двор,

Нам тюркский неприличен разговор."

Но к словам как таковым, в смысле обличающим словам, двор(в смысле Мы) непричастен.

"Раз мы знатны и саном высоки,

То и в речах высоких знатоки! Прочел я."

Здесь великий автор как бы обличает собственно самого читателя и переходит на личное Я.

"- Кровь мне бросилась в лицо,

- Так, значит, в ухе рабское кольцо!"

От первого лица, а вернее "первому лицу" серьга на ухо...

Но и здесь впрочем не указаны различия сакральности "огня" в среде царских скифов...

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(wisdom @ 26.4.2008, 23:13) [snapback]130626[/snapback]</div>

Если Вы, уважаемый, прониклись смыслом вышеуказанного письма шаха Ахситана своему подданому, будьте же так добры, своими словами передать ответ по существу вопроса, если возможно. В любом ином случае это всего лишь пример обычного философствования.
[/b]

Восхищен вашим глубоким знанием классической персоязычной литературы в русском переводе; но приведеный мною источник касался совсем другого автора, что нашло отражение в моем предыдущем посте.

[IuM]

Ашина, знаете, у вас пророческие сновидения. Но поскольку они чрезвычайно интересные и разноцветные, навроде индейцев озера Атабаски - предков армян у Алипаши, то я продолжаю следить за вашими изысканиями с все более возрастающим интересом. Продолжайте в том же духе, умоляю вас.

[wisdom]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 27.4.2008, 19:46) [snapback]130684[/snapback]</div>

Восхищен вашим глубоким знанием классической персоязычной литературы в русском переводе; но приведеный мною источник касался совсем другого автора, что нашло отражение в моем предыдущем посте.
[/b]

Благодарю за речь, и это взаимно! Не могли бы привести соответствующие цитаты в пример, если не затруднит? В общем нам очень интересно, каким образом столь уважаемый поэт очутился вдруг в ширванской тюрьие. Что гласит нам письмо?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 27.4.2008, 19:01) [snapback]130689[/snapback]</div>

Ашина, знаете, у вас пророческие сновидения. Но поскольку они чрезвычайно интересные и разноцветные, навроде индейцев озера Атабаски - предков армян у Алипаши, то я продолжаю следить за вашими изысканиями с все более возрастающим интересом. Продолжайте в том же духе, умоляю вас.
[/b]

Всегда к услугам толкователей снов.

Жаль только, что им обычно всё понятно заранее - без занимательных вопросов.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 27.4.2008, 22:43) [snapback]130729[/snapback]</div>

Всегда к услугам толкователей снов.

Жаль только, что им обычно всё понятно заранее - без занимательных вопросов.
[/b]

Э, нет. Не лукавьте. Какой я интерпретатор, да ишо снов чужих. Я и в своих-то не могу разобраться.

"Скажем так: порядочный человек разбирается в четырех вещах и очень деликатно отрицает, что разбирается в чем-то помимо этого..." (с) Фридрих Ницше. Я разбираюсь в некоторых областях биологии и вполне в них компетентен; вот почему я стал все более пристально вглядываться в ваши постинги после вашего героического спича насчет европеоидных тюрков. Ибо в это вопросе я вполне компетентен; даже специалист по молекулярной биологии и говорю вам: то что вы там проповедовали, была страшнейшая дичь. И это еще очень мягко сказано. Говорю вам, как человек, проведший интерпретацию не одного результата ПЦР-реакции и в этом предмете разбирающемся достаточно хорошо...

А остальное - более или менее. Я сопоставляю ваши выкладки и выкладки мировой науки; она мне не кажется тупорылой. Ведь, в отличие от вас, эту мировую науку представляют специалисты, знающие эти самые кости назубок (с) Джохансон, первооткрыватель "Люси".

Повторяю - ответы на вопросы я не знаю. Но авторитетом в этой области ни вы, ни Кесреви Тебризи для меня быть не можете; а может быть, к примеру, Мэри Бойс или тот же Дьяконов.

Добавлю еще: ценность ваших выкладок вообще сводит на нет ваша предвзятость, склонность не истину искать, а рассуждать в рамках идеологических моделей. Я недаром выложил, что конечная цель ваша - "присвоить" Новруз у ираноязычных народов, "подарив" его татарским братьям; это уж даже не смешно. а грустно, Ашина; и наводит на весьма невеселые рассуждения о будущем нашей исторической науки.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 27.4.2008, 22:55) [snapback]130741[/snapback]</div>

Э, нет. Не лукавьте. Какой я интерпретатор, да ишо снов чужих. Я и в своих-то не могу разобраться.

"Скажем так: порядочный человек разбирается в четырех вещах и очень деликатно отрицает, что разбирается в чем-то помимо этого..." (с) Фридрих Ницше. Я разбираюсь в некоторых областях биологии и вполне в них компетентен; вот почему я стал все более пристально вглядываться в ваши постинги после вашего героического спича насчет европеоидных тюрков. Ибо в это вопросе я вполне компетентен; даже специалист по молекулярной биологии и говорю вам: то что вы там проповедовали, была страшнейшая дичь. И это еще очень мягко сказано. Говорю вам, как человек, проведший интерпретацию не одного результата ПЦР-реакции и в этом предмете разбирающемся достаточно хорошо...

А остальное - более или менее. Я сопоставляю ваши выкладки и выкладки мировой науки; она мне не кажется тупорылой. Ведь, в отличие от вас, эту мировую науку представляют специалисты, знающие эти самые кости назубок (с) Джохансон, первооткрыватель "Люси".

Повторяю - ответы на вопросы я не знаю. Но авторитетом в этой области ни вы, ни Кесреви Тебризи для меня быть не можете; а может быть, к примеру, Мэри Бойс или тот же Дьяконов.

Добавлю еще: ценность ваших выкладок вообще сводит на нет ваша предвзятость, склонность не истину искать, а рассуждать в рамках идеологических моделей. Я недаром выложил, что конечная цель ваша - "присвоить" Новруз у ираноязычных народов, "подарив" его татарским братьям; это уж даже не смешно. а грустно, Ашина; и наводит на весьма невеселые рассуждения о будущем нашей исторической науки.[/b]

Вот вы опять вернулись к "моим целям". Если бы я хоть на минуту мог предположить, что вы можете поверить, что бывает и без "целей", то сообщил бы вам, что никаких целей, которые вы мне приписываете, у меня нет. Цели были у тех, кто в течение столетия уродовал историческую науку ради "целей".

Поэтому - лучше не о целях говорить, а ставить вопросы и отвечать на них. Если, конечно, есть хотя бы предположительные ответы. А на пыльные тома всей той макулатуры, наляпанной в 20 веке, мне действительно наплевать. Вот такой я нахал. Поэтому пострайтесь искать ответы на мои вопросы - без "целей" или задавайте вопросы сами, а я уже буду пыхтеть в посках своих ответов. Я постараюсь при этом отвечать на ваши вопросы без поисков ваших "целей".

[IuM]

Ну вот, вы опять вернулись к "сталинским палачам"...

Бесцельным бывает рассеянное треньканье на каноне... :-)

[thundergirl]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 24.4.2008, 7:28) [snapback]130246[/snapback]</div>

Вообще-то текст есть, но сомнительный. Его приводил Играр Алиев. Когда дойду (до этого места), выложу. Но уже, честно говоря, и не хочется, ибо Ашина убедил меня...
[/b]

А кто сомневается? Вы? Играр Алиев?

И все же, хотелось бы поскорее дойти бы до этого места! :smile:

[thundergirl]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 28.4.2008, 6:04) [snapback]130755[/snapback]</div>

Ну вот, вы опять вернулись к "сталинским палачам"...

Бесцельным бывает рассеянное треньканье на каноне... :-)
[/b]

Очень интересно читать вашу дискуссию.
И оффтопы занимательны.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Какой Бодров, какой плейер (с)? Чуть что - "...и припомнят усатого горца". Уважаемый Ашина, я устал вам повторять, что сталинские убийцы не имеют никакого отношения к современному азербайджанизму.[/b]

Йорулмайасыз!
Еще немного и Вы скажете, что эти самые «сталинские убийцы», вообще к «азербайджанизму» не имеют никакого отношения. Народ сам пришел к этому, вынес, так сказать, в муках.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Его автор - наш уважаемый президент, покойный Гейдар Алиев. Именно он произнес историческую фразу о азербайджанстве. [/b]

Так он был автором «азербайджанизма» или всего лишь произнес фразу об «азербайджанстве»? Вы полагаете, что это одно и то же? Я подозреваю, какую фразу Вы имеете ввиду, но все же, не могли бы Вы сами повторить ее, чтобы все могли бы еще раз убедиться в том, что именно Г.Алиев является автором «современного азербайджанизма»?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

И именно он лично поддержал академика Играра Алиева, заявив, что все его выкладки - верны. Так сказать, благословил первый том «Истории Азербайджана» на плаванье…[/b]

Прям так и заявил?! Верны, причем все, и баста! Ну, тогда, заявление в студию,плз.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 28.4.2008, 6:04) [snapback]130755[/snapback]</div>

Ну вот, вы опять вернулись к "сталинским палачам"...

Бесцельным бывает рассеянное треньканье на каноне... :-)
[/b]

Ну, чтобы совсем не было целей, я такого не говорил. Смотрите-смотрите-смотрите:

<div class='quotetop'>Цитата</div>

никаких целей, которые вы мне приписываете, у меня нет[/b]

Кроме того, бывает же добросовестное заблуждение. Вот Сколот (удивительно простодушный для монголоида юзер) в соседней теме начал с того, что я "заражен пантюркизмом". А его миссия - меня вылечить. Это же прогресс!!! Раньше заражённых пантюркизмом просто расстреливали, а теперь лечат.

Кроме того, есть такая цель: любопытство. Каюсь!!! Любопытен. Таких тоже отстреливали.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 28.4.2008, 11:43) [snapback]130784[/snapback]</div>

Ну, чтобы совсем не было целей, я такого не говорил. Смотрите-смотрите-смотрите:
[/b]

Маленький добрый светлячок Дав (с) Дав. :-)

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 28.4.2008, 11:43) [snapback]130784[/snapback]</div>

Кроме того, бывает же добросовестное заблуждение. Вот Сколот (удивительно простодушный для монголоида юзер) в соседней теме начал с того, что я "заражен пантюркизмом". А его миссия - меня вылечить. Это же прогресс!!! Раньше заражённых пантюркизмом просто расстреливали, а теперь лечат.
[/b]

Он что, казах? Видать, защищает таким образом от вас свой онгон. Не бойтесь, не расстреляют. Теперь пришла очередь "расстреливать" сторонников альтернативной теории.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 28.4.2008, 11:43) [snapback]130784[/snapback]</div>

Кроме того, есть такая цель: любопытство. Каюсь!!! Любопытен. Таких тоже отстреливали.
[/b]

Охо-хо... По мне, лучше три раза проспрягать глагол "zadən" :-)

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 28.4.2008, 18:28) [snapback]130832[/snapback]</div>

Он что, казах? Видать, защищает таким образом от вас свой онгон. Не бойтесь, не расстреляют. Теперь пришла очередь "расстреливать" сторонников альтернативной теории.
[/b]

Да. Он так говорил. Но при этом проявил настоящую левантийскую настойчивость в исследовании моих мотивов, а не существа вопроса. Не только выяснил мою зараженность пантюркизмом, но и мой расизм и закомплексованность от того, что мои предки монголоиды. Проявив несвойственную представителям благородной монголоидной расы беспечность, он попался на неровозности, когда я его пригласил на поле, где ему самому пришлось мне доказывать недостоверность армянских источников.

Вы почитайте. Там есть очень забавные моменты. Вообще лучше не оффтопить (я и сам в этом преуспел), а вернуться к содержательным вопросам, оставив в стороне причины, по которым я защищаю тот или иной тезис.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 28.4.2008, 11:15) [snapback]130775[/snapback]</div>

Очень интересно читать вашу дискуссию.
И оффтопы занимательны.
[/b]

Всегда мерси :-)

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 28.4.2008, 11:15) [snapback]130775[/snapback]</div>

Йорулмайасыз!
[/b]

Çox saq olun.

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 28.4.2008, 11:15) [snapback]130775[/snapback]</div>

Еще немного и Вы скажете, что эти самые «сталинские убийцы», вообще к «азербайджанизму» не имеют никакого отношения. Народ сам пришел к этому, вынес, так сказать, в муках.
[/b]

Разумеется, скажу. Об этом ишо покойный Мирза Дж. Мамедкулизаде писал.

Ба, да мы кажись о разных вещах говорим! Вы что, меня сопричисляете к сторонникам "древних азербайджанцев", отважно сражающихся с халифатскими войсками под предводительством славного атамана Бабека? Или героически сбрасывающих ассирийцев со стен крепости Кишессу?

Тогда торжественно заявляю - я не эст сторонник. Вот это, действительно, было прописано в параноидальных "сталинских" книжонках. Кстати - не с неба взято, а вполне официальная доктрина империи.

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 28.4.2008, 11:15) [snapback]130775[/snapback]</div>

Так он был автором «азербайджанизма» или всего лишь произнес фразу об «азербайджанстве»? Вы полагаете, что это одно и то же? Я подозреваю, какую фразу Вы имеете ввиду, но все же, не могли бы Вы сами повторить ее, чтобы все могли бы еще раз убедиться в том, что именно Г.Алиев является автором «современного азербайджанизма»?
[/b]

Я ее неоднократно озвучивал. Если хотите прослушать вживую - прошу к музыкальному фонтану на бульваре.

А остальное... насчет остального мне придется смолчать, уважаемая Thundergurl. В Риме был некий закон, принятый во времена принципата Тиберия; я еще с ума не сошел.

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 28.4.2008, 11:15) [snapback]130775[/snapback]</div>

Прям так и заявил?! Верны, причем все, и баста! Ну, тогда, заявление в студию,плз.
[/b]

Да, прямо так и заявил. Разумеется, об этом утверждает покойный Играр Алиев. Учитывая его невероятную преданность трону, этому сооружению на четырех ножках - склонен верить. Впрочем, сами почитаете сию сагу.

"Не гони - не машина ведь!" (с) :-)

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 28.4.2008, 19:55) [snapback]130835[/snapback]</div>

Да. Он так говорил. Но при этом проявил настоящую левантийскую настойчивость в исследовании моих мотивов, а не существа вопроса. Не только выяснил мою зараженность пантюркизмом, но и мой расизм и закомплексованность от того, что мои предки монголоиды. Проявив несвойственную представителям благородной монголоидной расы беспечность, он попался на неровозности, когда я его пригласил на поле, где ему самому пришлось мне доказывать недостоверность армянских источников.

Вы почитайте. Там есть очень забавные моменты. Вообще лучше не оффтопить (я и сам в этом преуспел), а вернуться к содержательным вопросам, оставив в стороне причины, по которым я защищаю тот или иной тезис.
[/b]

Ашина, вы думаете, что он из индейцев Атабаски? :-)

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 28.4.2008, 11:05) [snapback]130773[/snapback]</div>

А кто сомневается? Вы? Играр Алиев?

И все же, хотелось бы поскорее дойти бы до этого места! :smile:
[/b]

Я. Играр Алиев утверждал, что это парфянский. Я же видел перед собой элементарный пехлеви.

[thundergirl]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 28.4.2008, 19:21) [snapback]130839[/snapback]</div>

Я. Играр Алиев утверждал, что это парфянский. Я же видел перед собой элементарный пехлеви.
[/b]

Ну да, перефразируя Бернарда Шоу: "Что скажет историк?" - "Историк, сэр, солжет, как всегда".

Так об чем речь? О вкусах?

[thundergirl]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 28.4.2008, 19:07) [snapback]130836[/snapback]</div>

Ба, да мы кажись о разных вещах говорим! Вы что, меня сопричисляете к сторонникам "древних азербайджанцев", отважно сражающихся с халифатскими войсками под предводительством славного атамана Бабека? Или героически сбрасывающих ассирийцев со стен крепости Кишессу?

Тогда торжественно заявляю - я не эст сторонник. Вот это, действительно, было прописано в параноидальных "сталинских" книжонках. Кстати - не с неба взято, а вполне официальная доктрина империи.
[/b]

Да Боже упаси! В этом случае я просто прошла бы мимо. Я грешным делом, подумала, что Вы перепутали автора. Ну, теперь я спокойна.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я ее неоднократно озвучивал. Если хотите прослушать вживую - прошу к музыкальному фонтану на бульваре.

А остальное... насчет остального мне придется смолчать, уважаемая Thundergurl. В Риме был некий закон, принятый во времена принципата Тиберия; я еще с ума не сошел.[/b]

Совсем не по себе становится от Ваших слов. Неужто я затронула тааакие опасные струны? :smile:

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Да, прямо так и заявил. Разумеется, об этом утверждает покойный Играр Алиев. Учитывая его невероятную преданность трону, этому сооружению на четырех ножках - склонен верить. Впрочем, сами почитаете сию сагу.[/b]

Ну знаете, как грится, один раз соврамши.... Я не верю.
"Верить - значит отказываться понимать" (с).

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 29.4.2008, 0:52) [snapback]130884[/snapback]</div>

Ну да, перефразируя Бернарда Шоу: "Что скажет историк?" - "Историк, сэр, солжет, как всегда".

Так об чем речь? О вкусах?
[/b]

Нет, Thundergurl. О правде.

О истории и вообще о профанационной науке: Являясь ее представителем, добавлю: "и вообще, ученый...". У сей породы есть нестерпимая привычка мыслить в рамках моделей: поэтому то неясное, туманное, скрытую тайну они стараются игнорировать, выстраивая некую подель, более или менее приближенную к реальности, - но никогда, - реальную.

Однако даже внутри этой проклятой породы есть люди старой, религиозной закалки, которые некоторые, самые сложные моменты обходят уважительным молчанием. Я стараюсь вникать именно в таких авторов.

Но, пожалуй, самой опасной породой являются люди уже от науки далекие, но полностью усвоившие ее главный принцип: познать все без остатка, даже если познать все невозможно. Это вполне объяснимо, ибо сознание таких людей находится в пределах идеологического мифа. Вот этот миф и порождает татарский Новруз, кукурузу и горцев, стреляющих бегло с плеча по степнякам в ущельях Азербайджана, легендарных индейцев Атабаски, которые армяне; шумеро-тюрков и хуррито-татар и прочий бред.

Вывод номер один: к писаниям Играра Алиева отношусь критически. Вивод номер два: к писаниям Ашины отношусь как к мифу. Довольно интересному с культурологической точки зрения.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 29.4.2008, 1:19) [snapback]130888[/snapback]</div>

Да Боже упаси! В этом случае я просто прошла бы мимо. Я грешным делом, подумала, что Вы перепутали автора. Ну, теперь я спокойна.
[/b]

:-)

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 29.4.2008, 1:19) [snapback]130888[/snapback]</div>

Совсем не по себе становится от Ваших слов. Неужто я затронула тааакие опасные струны? :smile:
[/b]

В Узбекистане людей, много болтающих, варят живьем в кипятке, а инакомыслящих женщин насилуют и бросают в пустырях; в Туркменистане запрещены художественные фильмы и закрыт театр... Нас и Среднюю Азию разделяет всего лишь Каспийское море. Всего лишь...

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 29.4.2008, 1:19) [snapback]130888[/snapback]</div>

Ну знаете, как грится, один раз соврамши.... Я не верю.
"Верить - значит отказываться понимать" (с).
[/b]

Всякое может быть. Я, как раз-таки вполне это допускаю. Это логично. Для конца девяностых - вполне. Сейчас уже - нет.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 29.4.2008, 6:06) [snapback]130893[/snapback]</div>

Нет, Thundergurl. О правде.

О истории и вообще о профанационной науке: Являясь ее представителем, добавлю: "и вообще, ученый...". У сей породы есть нестерпимая привычка мыслить в рамках моделей: поэтому то неясное, туманное, скрытую тайну они стараются игнорировать, выстраивая некую подель, более или менее приближенную к реальности, - но никогда, - реальную.

Однако даже внутри этой проклятой породы есть люди старой, религиозной закалки, которые некоторые, самые сложные моменты обходят уважительным молчанием. Я стараюсь вникать именно в таких авторов.

Но, пожалуй, самой опасной породой являются люди уже от науки далекие, но полностью усвоившие ее главный принцип: познать все без остатка, даже если познать все невозможно. Это вполне объяснимо, ибо сознание таких людей находится в пределах идеологического мифа. Вот этот миф и порождает татарский Новруз, кукурузу и горцев, стреляющих бегло с плеча по степнякам в ущельях Азербайджана, легендарных индейцев Атабаски, которые армяне; шумеро-тюрков и хуррито-татар и прочий бред.

Вывод номер один: к писаниям Играра Алиева отношусь критически. Вивод номер два: к писаниям Ашины отношусь как к мифу. Довольно интересному с культурологической точки зрения.
[/b]

Феномен Iu.M. описан очень уважительно: к этому он относится так, к другому - этак. Интереснейшее явление этот Iu.M.! Заслуживает отдельной темы для анализа. Настолько интересный, что заслонил собой всё, что хоть как-то имело отношение к предмету обсуждения.

У нас есть ещё шанс обсудить хоть что-нибудь по теме?

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.4.2008, 10:37) [snapback]130915[/snapback]</div>

У нас есть ещё шанс обсудить хоть что-нибудь по теме?
[/b]

При таком подходе как у Юлиуса, сумлеваюсь однако

[Ашина]

Хорошо. Но я всё-таки позволю себе невежливо вернуться к одному из затронутому здесь вопросов (по существу) - к парфянам.

Я уже говорил в другой теме "Скифо-тюркские праллели", что с трудом читаю "Римскую историю" Аммиана Марцеллина. В основном пытаюсь разобраться, кто такие скифы-сарматы-аланы по его мнению. Пусть не прямо, но как-то на полях. Кто на кого похож и т.д. Эту часть своих недоумений я надеюсь изложить в скифской или аланской теме.

Поскольку здесь были упомянуты парфяне, в памяти всплыл эпизод из Аммиана Марцеллина, на который я тогда обратил внимание, но потом, посмотрев на примечание, решил, что не по теме. Вот этот эпизод, его очень любят цитировать "иранисты" из-за явно красивого облика алан, которые (ну конечно же - иранцы!):

<div class='quotetop'>Цитата</div>

17. Аланы, разделенные по двум частям света, раздроблены на множество племен, перечислять которые я не считаю нужным. Хотя они кочуют, как номады, на громадном пространстве на далеком друг от друга расстоянии, но с течением времени они объединились под одним именем и все зовутся аланами вследствие единообразия обычаев, дикого образа жизни и одинаковости вооружения. 18. Нет у них шалашей, никто из них не пашет; питаются они мясом и молоком, живут в кибитках, покрытых согнутыми в виде свода кусками древесной коры, и перевозят их по бесконечным степям. Дойдя до богатой травой местности, они ставят свои кибитки в круг и кормятся, как звери, а когда пастбище выедено, грузят свой город на кибитки и двигаются дальше. В кибитках сходятся мужчины с женщинами, там же родятся и воспитываются дети, это – их постоянные жилища, и куда бы они не зашли, там у них родной дом. 19. Гоня перед собой упряжных животных, они пасут их вместе со своими стадами, а более всего заботы уделяют коням. Земля там всегда зеленеет травой, а кое-где попадаются сады плодовых деревьев. Где бы они ни проходили, они не терпят недостатка ни в пище для себя, ни в корме для скота, что является следствием влажности почвы и обилия протекающих рек. 20. Все, кто по возрасту и полу не годятся для войны, держатся около кибиток и заняты домашними работами, а молодежь, с раннего детства сроднившись с верховой ездой, считает позором для мужчины ходить пешком, и все они становятся вследствие {493} многообразных упражнений великолепными воинами. Поэтому-то и персы, будучи скифского происхождения, весьма опытны в военном деле1062 21. Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые, взгляд если и не свиреп, то все-таки грозен; они очень подвижны вследствие легкости вооружения, во всем похожи на гуннов, но несколько мягче их нравами и образом жизни; в разбоях и охотах они доходят до Меотийского моря и Киммерийского Боспора с одной стороны и до Армении и Мидии с другой. 22. Как для людей мирных и тихих приятно спокойствие, так они находят наслаждение в войнах и опасностях. Счастливым у них считается тот, кто умирает в бою, а те, что доживают до старости и умирают естественной смертью, преследуются у них жестокими насмешками, как выродки и трусы. Ничем они так не гордятся, как убийством человека, и в виде славного трофея вешают на своих боевых коней содранную с черепа кожу убитых. 23. Нет у них ни храмов, ни святилищ, нельзя увидеть покрытого соломой шалаша, но они втыкают в землю по варварскому обычаю обнаженный меч и благоговейно поклоняются ему, как Марсу, покровителю стран, в которых они кочуют. 24. Их способ предугадывать будущее странен: связав в пучок прямые ивовые прутья, они разбирают их в определенное время с какими-то таинственными заклинаниями и получают весьма определенные указания о том, что предвещается. 25. О рабстве они не имели понятия: все они благородного происхождения, а начальниками они и теперь выбирают тех, кто в течение долгого времени отличался в битвах. Но возвращаюсь к повествованию о дальнейших событиях.[/b]

http://www.fictionbook.ru/author/marcellin...ya.html#note242
Книга ХХХ1, Гл.2, пункт 17.

Когда я прочитал выделенные слова:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Поэтому-то и персы, будучи скифского происхождения, весьма опытны в военном деле[/b]

то аж вздрогнул! Ну, думаю - вот оно! Теперь понеслась - доказывать, кто от кого произошёл или почему Марцеллин так сказал.

Потом немного успокоился и пошел по ссылке №1062. И что же вы думаете?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

1062. Этнические термины «персы» и «парфяне» автор не различает; в данном месте он должен был бы назвать именно парфян.[/b]

Я, пардоньте меня великодушно, ни хрена не понимаю! Марцеллин описывает события середины 4 века. Многое он описывает как современник и очевидец. Парфян, извините, уже нет более столетия. Может быть редактор этого не знает? Нет, знает прекрасно, что видно по другому его комментарию в сноске:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

691. Прим. ред.: Аршак (Арсак), основатель парфянской династии Аршакидов, владевшей Персией с 228 г. до н. э., по 226 г. н. э., и в итоге свергнутой и замененной исконной персидской династией Сасанидов, происходил из кочевого племени парнов, вторгшихся в древнюю Парфию.[/b]

Здесь всё нормально. Арсак - нормальный тюркский гагаш, всё путём!

Тогда почему он же поправляет Марцеллина, когда тот производит персов от скифов. Надо сказать, что сам редактор придерживается теории иранского происхождения скифов и алан. Современниые описываемым событиям "персы" - это Сасаниды. Тогда почему Кулаковский поправляет римлянина и предлагает под персами Марцеллина понимать парфян? Загадка....

Сасанидов он называет "исконно персидской династией". Стало быть, парфяне - не исконно песидская династия. Однако Марцеллин упорно путает персов с парфянами, а парфян с сасанидами, хотя он - в отличие от Кулаковского современник и очевидец событий.

Одним словом, так: свидетельство Марцеллина, что "персы" (парфяне или Сасаниды) происходят от скифов утонуло в невнятных комментариях. Но я так и остался озадаченным. Либо Марцеллин врёт, либо он всё говорит правильно: прафяне произошли от скифов (по моей версии - прото-тюрков). А почему тогда не говорится о Сасанидах?

Моё предположение: смена династии в 226 г. н.э. не повлияла на состав войска, оно для римлян как было скифской конницей, так и теперь скифская. Что там в верхнемесопотамской столице варилось, на каких бычьих шкурах спешно переписывали Авесту - римялянам было совершенно до фонаря. Перед ними была проклятая и непобедимая конница, а она как была парфянской, так и осталась.

[thundergirl]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 29.4.2008, 6:06) [snapback]130893[/snapback]</div>

Нет, Thundergurl. О правде.

О истории и вообще о профанационной науке: Являясь ее представителем, добавлю: "и вообще, ученый...". У сей породы есть нестерпимая привычка мыслить в рамках моделей: поэтому то неясное, туманное, скрытую тайну они стараются игнорировать, выстраивая некую подель, более или менее приближенную к реальности, - но никогда, - реальную.

Однако даже внутри этой проклятой породы есть люди старой, религиозной закалки, которые некоторые, самые сложные моменты обходят уважительным молчанием. Я стараюсь вникать именно в таких авторов.

Но, пожалуй, самой опасной породой являются люди уже от науки далекие, но полностью усвоившие ее главный принцип: познать все без остатка, даже если познать все невозможно. Это вполне объяснимо, ибо сознание таких людей находится в пределах идеологического мифа. Вот этот миф и порождает татарский Новруз, кукурузу и горцев, стреляющих бегло с плеча по степнякам в ущельях Азербайджана, легендарных индейцев Атабаски, которые армяне; шумеро-тюрков и хуррито-татар и прочий бред.

Вывод номер один: к писаниям Играра Алиева отношусь критически. Вивод номер два: к писаниям Ашины отношусь как к мифу. Довольно интересному с культурологической точки зрения.
[/b]

О правде?!! Однако Вы хватили, Iu.M.! :smile:

Вам ли не знать, как нередко защита так называемой истинной науки оборачивалась тривиальной защитой догмы. "Альмагест" Птолемея, его модель Вселенной, полторы тысячи лет считалась вершиной научной мысли, а все что высказывалось против нее - профанацией. Эта, наверное, первая научная модель, и могла вполне толково ответить почти на все, возникающие тогда, вопросы. Со временем она превратилась в догму, в том числе возможно и потому, что взята, как Вы выражаетесь, "не с неба". И, что же? В результате оказалось, что все как раз наоборот. А как все красиво сходилось! :smile:

Это пример из астрономии, науки, модели которой, хотя и не позволяют ставить эксперименты в строгом смысле этого слова, но могут, в конце концов, быть проверены расчетом. Что же говорить об истории, если даже в естествознании очень многое зависит от аксиоматики. Идеологичность истории, ее ангажированность, это не миф, а печальная ( на взгляд ученого - экспериментатора) реальность, ее непременный атрибут. И этим все сказано.

С чего Вы решили, что модели вне "татарского Новруза" (хотя Ашина, насколько мне помнится, утверждал вовсе не это), это не идеологически миф? Только потому, что об этом говорят уважаемые Вами авторы? Говорю так, потому, что Вы не можете проверить со всей тщательностью их высказывания, да это в принципе не возможно, с такой "наукой", как история. Так что Вам остается (или Вы это делаете с удовольствием, не важно) только верить им, что Вы и делаете. Или не верить, что делает Ашина.

На самом деле к историческим моделям можно подходить только как к более или менее убедительным рассуждениям. И тут конечно многое зависит от того, насколько известен автор модели, и для многих, - насколько он признан большинством. Но в любом случае эти модели разрабатываются в определенных идеологических рамках, как бы тщательно и профессионально это не скрывалось. И как следствие , далее следует «внедрение» в массы. Конечно с учетом эстетических, конфессиональных, культурологических и иных пристрастий публики. Главная задача - убедить, а не доказать. Но убедительность не есть приближение к истине или как Вы выразились, к правде. Известно, например, что аферисты очень убедительны. Убедить и доказать далеко не всегда одно и тоже.

Так что любителям исторических опусов остается или верить, что случается с Вами и со мной, и (или же) быть снисходительным, что Вам, я вижу, не грозит.
В общем, как не крути, наш разговор как раз о вкусах, пристрастиях и вере.

[IuM]

Ашина, вы были настолько убедительны, что я чуть было не отступил. Даже подверг сомнению текст Играра Алиева.

Текст - подлинный. На парфянском языке ираноязычной группы. Это я выянил у специалиста (их еще не всех пришили).

Чтобы разрешить наш маленький спор, обещаю после восьмого числа представить еще несколько текстов на парфянском с транскрипцией и, возможно, транслитерацией. Источники постараюсь тоже выставить.