Демократия

[Travis Bickle]

Согласен, проблема в капитализме.

[Murad Gassanly]

Вот именно. Помимо Либерти, есть ешё Fraternity and Equality. Демократия возможнa лишь при условиях социального государства...

Поетому наша демократическая революция в Азербайджане возможно лишь при её метаморфозе в социальную... Т.е. борьба с правяшим кланом, есть борьба с правяшим классом. Наша цель не просто обеспечить минимальные частные права и свободы, но и обеспечить коллективные интересы населения - мы должны предоставить народу не просто альтернативу Алиевскому режиму, а економическую модель полномасшатбного перевоплошения Азербайджанского государства - строительство азербайджанского welfare state (не знаю пока как по русски и азербайджански назвать). Государствo должно одновременно стать механизмом максимизации индивидуальных возможностей граждан и гарантom социального благополучия всего населения. Оно должно стать механизмом перераспределения богатств нашей земли и из карманов воров-чиновников - всему населению.

[Prater]

Сообщение от Murad Gassanly

Вот именно. Помимо Либерти, есть ешё Fraternity and Equality. Демократия возможнa лишь при условиях социального государства...

Поетому наша демократическая революция в Азербайджане возможно лишь при её метаморфозе в социальную... Т.е. борьба с правяшим кланом, есть борьба с правяшим классом. Наша цель не просто обеспечить минимальные частные права и свободы, но и обеспечить коллективные интересы населения - мы должны предоставить народу не просто альтернативу Алиевскому режиму, а економическую модель полномасшатбного перевоплошения Азербайджанского государства - строительство азербайджанского welfare state (не знаю пока как по русски и азербайджански назвать). Государствo должно одновременно стать механизмом максимизации индивидуальных возможностей граждан и гарантom социального благополучия всего населения. Оно должно стать механизмом перераспределения богатств нашей земли и из карманов воров-чиновников - всему населению.

На самом деле любая система идущая взразрез с человеческой психологией обречена на перерождение. Я наблюдаю как в социальных государствах Европы, у меня в Австрии, во Франции, в скандинавских государствах, постепенно бюрократический аппарат перерождается в нечто вредное обществу.

Про Азербайджан и СНГ я не говорю - это вообще обратная сторона Луны.

Но даже в социальных государствах Европы мы имеем на руках больше шоу, чем реальной демократии, власть паразитов, а не народа.
Я далек от симпатий к леворадикалам, но тем не менее дело Ассанжа явилось отличным прямым зеркалом отразившим реальное положение дел.

В Европе и в Лондоне в первую очередь радикальные настроения будут расти. И первоочередной задачей властей будет перевод любых радикальных настроений в правую сторону.

[Ашина]

Сообщение от Murad Gassanly

Вот именно. Помимо Либерти, есть ешё Fraternity and Equality. Демократия возможнa лишь при условиях социального государства...

Поетому наша демократическая революция в Азербайджане возможно лишь при её метаморфозе в социальную... Т.е. борьба с правяшим кланом, есть борьба с правяшим классом. Наша цель не просто обеспечить минимальные частные права и свободы, но и обеспечить коллективные интересы населения - мы должны предоставить народу не просто альтернативу Алиевскому режиму, а економическую модель полномасшатбного перевоплошения Азербайджанского государства - строительство азербайджанского welfare state (не знаю пока как по русски и азербайджански назвать). Государствo должно одновременно стать механизмом максимизации индивидуальных возможностей граждан и гарантom социального благополучия всего населения. Оно должно стать механизмом перераспределения богатств нашей земли и из карманов воров-чиновников - всему населению.

Загадочно как-то...

То есть, вы не можете победить, если целью не будет перераспределение богатства нашей земли - всему населению. Следовательно, сами вы не можете победить, а только если всё население поддержит вас, поскольку увидит в вас тех, кто это прераспределение сможет осуществить. Но до победы вы не будете говорить о том, что собираетесь делать.

Надеюсь, что у вас настолько выразительные глаза, что народ и без слов понимает, насколько вы честны и щедры - просто по глазам. Я пока ни в одном - ни эволюционном, ни революционном выступлении - не видел ни слова ни полслова, что собираются делать будущие власти с явно халявными деньгами, свалившимися на эту власть.

[Turku Kettola]

Сообщение от Prater

...

В Европе и в Лондоне в первую очередь радикальные настроения будут расти. И первоочередной задачей властей будет перевод любых радикальных настроений в правую сторону...

Вы правы. Настроение европейцев ухудшается. Ведь все тяготы и последствия системного кризиса либерастической финансово-спекулятивной экономики "мозговые центры" взвалили на простых людей.
А теперь это растущее недовольство будут направлять в сторону "современных евреев" (мусульман,иммигрантов в целом). Дескать, они виноваты во всем. Процесс уже пошел. Процесс перепрофилирования общественного недовольства Европы и выпускания пара.

[Erkin]

Турку Кеттола,

Европой правят левые.
Отстаньте от либерализма и перестаньте коверкать его название с грязными намеками.

[Prater]

Сообщение от Erkin

Турку Кеттола,

Европой правят левые.
Отстаньте от либерализма и перестаньте коверкать его название с грязными намеками.

В Европе правит бюрократия под флагом левых. Действительно левых там мало, что демонстрируют события во Франции. Соответственно значительная часть общества радикализуется. Чтобы предотвратить усиление леворадикальных позиций, общественное возмущение туннелизируется в правую сторону. Именно с этим связан рост праворадикальных партий.

[Erkin]

Сообщение от Prater

В Европе правит бюрократия под флагом левых.

Бюрократия в Европе беспартийна, каковой и должна быть.
Я имел в виду партии и идеологии.
Крен в правую сторону почти закономерен, поскольку за последние десятилетия левые слишком перегрузили государство, задавили экономику, зарегулировали частную жизнь.
Смена левых-правых курсов при демократии - вполне нормальный процесс.
К тому же, между левыми и правыми тоже стираются различия, вернее они сводятся к некоторым фундаментыльным целям и ценностям, а в деталях все больше походят и заимствуют друг у друга.
Более того, внутри самих левых появляются свои правые, как и внутри самих правых - свои левые.
Впрочем, уверен, что Вы и так это прекрасно знаете.

[Turku Kettola]

Сообщение от Erkin

...
К тому же, между левыми и правыми тоже стираются различия, вернее они сводятся к некоторым фундаментыльным целям и ценностям, а в деталях все больше походят и заимствуют друг у друга.
..

Это правильно. С небольшой поправкой (ИМХО) - никаких различий в фундаментальных ценностях современных "истеблишментарных" левых и правых по большому счету и нет. А есть антагонизм между праящими элитами (неважно под какой театральной ролью они себя позиционируют) и огромными массами простых людей, которым постоянно предлагают роль болванов в старом польском преферансе.

[Prater]

Сообщение от Erkin

Бюрократия в Европе беспартийна, каковой и должна быть.
Я имел в виду партии и идеологии.
Крен в правую сторону почти закономерен, поскольку за последние десятилетия левые слишком перегрузили государство, задавили экономику, зарегулировали частную жизнь.
Смена левых-правых курсов при демократии - вполне нормальный процесс.
К тому же, между левыми и правыми тоже стираются различия, вернее они сводятся к некоторым фундаментыльным целям и ценностям, а в деталях все больше походят и заимствуют друг у друга.
Более того, внутри самих левых появляются свои правые, как и внутри самих правых - свои левые.
Впрочем, уверен, что Вы и так это прекрасно знаете.

В общем то, Турку Кетолла в своем ответе на этот пост всё описал. А если учитывать, что частенько правительства коалиционные между левыми и правыми, а также сплетение левых и правых на муниципальных уровнях, то грани полностью стираются и мы имеем на руках одну сплоченную правящую группировку. Которая в свою очередь сливается с бюрократическим образом, таким образом подтверждая мой тезис - в Европе правит бюрократия.

[Ziyadli]

Сообщение от Prater

В общем то, Турку Кетолла в своем ответе на этот пост всё описал. А если учитывать, что частенько правительства коалиционные между левыми и правыми, а также сплетение левых и правых на муниципальных уровнях, то грани полностью стираются и мы имеем на руках одну сплоченную правящую группировку. Которая в свою очередь сливается с бюрократическим образом, таким образом подтверждая мой тезис - в Европе правит бюрократия.

И не только: сплетения бюрократии, лоббистов, экономических боссов.

Недавно был принят в Германии закон о НДС, где отели платят не как все 19%, а всего лищь 8%. Типа туризму помогают. От этого отели не стали дешевле, но просто лищние 8% доходов в карманы владельцев отелей. Закон давил вице-канцлер и МИД Вестервелле, друг обладателя отелей Мовенпик, который финансировал его предвыборную кампанию.

Демокраси эт гланс)))

[Murad Gassanly]

Сообщение от Ашина

Загадочно как-то...

То есть, вы не можете победить, если целью не будет перераспределение богатства нашей земли - всему населению. Следовательно, сами вы не можете победить, а только если всё население поддержит вас, поскольку увидит в вас тех, кто это прераспределение сможет осуществить. Но до победы вы не будете говорить о том, что собираетесь делать.

Надеюсь, что у вас настолько выразительные глаза, что народ и без слов понимает, насколько вы честны и щедры - просто по глазам. Я пока ни в одном - ни эволюционном, ни революционном выступлении - не видел ни слова ни полслова, что собираются делать будущие власти с явно халявными деньгами, свалившимися на эту власть.

Ашина, я согласен. Необходимо разработать детальную программу. Но я здесь обсуждаю чисто теоретический вопрос. Тема такая...

[Erkin]

А я верю в демократию!

[Ziyadli]

Сообщение от Erkin

А я верю в демократию!

Я тоже... она лучше чем другие системы, но не идеальна

[Erkin]

Сообщение от Ziyadli

Я тоже... она лучше чем другие системы, но не идеальна

Идеальной демократия могла бы быть только в рамках города-государства Гянджа.

[Ziyadli]

Сообщение от Erkin

Идеальной демократия могла бы быть только в рамках города-государства Гянджа.

Там у нас, ай лэлэ, все идеально. Даже авторитаризм. ))))

[Murad Gassanly]

Сообщение от Prater

На самом деле любая система идущая взразрез с человеческой психологией обречена на перерождение. Я наблюдаю как в социальных государствах Европы, у меня в Австрии, во Франции, в скандинавских государствах, постепенно бюрократический аппарат перерождается в нечто вредное обществу.

Про Азербайджан и СНГ я не говорю - это вообще обратная сторона Луны.

Но даже в социальных государствах Европы мы имеем на руках больше шоу, чем реальной демократии, власть паразитов, а не народа.
Я далек от симпатий к леворадикалам, но тем не менее дело Ассанжа явилось отличным прямым зеркалом отразившим реальное положение дел.

В Европе и в Лондоне в первую очередь радикальные настроения будут расти. И первоочередной задачей властей будет перевод любых радикальных настроений в правую сторону.

То что ты называешь "человеческой психикой" меняется каждое поколение. То что происходит в Британии сегодня результат культурных перемен с 1979 года, и в частности, тетчеризма. Большинство населения против студентов и за приватизацию выcшего образования. Радикальные настроения будут расти, но серьёзную
угрозу государству не представляют, так как большинство согласно жить в рыночном государстве.

Либерализм играет здесь ключевую роль - индивидуализм против коллективизма. Когда в 1982 году Маргарет Тетчер заявила что "Нет такого понятия как обшетсво, есть индивидуалы и семьи", она не шутила. Сейчас так думает подавляюшее большинство.

Но это ведь та же самая Британия, которая создала универсальную систему здравохранения, социального обеспечения и т.д. Другое поколение, другие ценности. То поколение было другое - ветераны войны, прошедшие через Блитз и т.д. Они верили во что-то больше. А что сегодня можно требовать от поколения потребителей,вырасшее под лозунг "Greed is Good".

Соответственно либеральная демократия, как на Западе, непременно приводит к концентрации власти в руках економических елит.

[Хикмет Гаджи-заде]

Сообщение от Erkin

Идеальной демократия могла бы быть только в рамках города-государства Гянджа.

Ала, ала, ала...

сказал ээээ ты

ты еще скажи - Дашкесен

Щеки - еще куда не шло, ито... ну, в общем, больше подходит

(смайлик - Хаджи даи - )

[Хикмет Гаджи-заде]

Сообщение от Murad Gassanly

То что ты называешь "человеческой психикой" меняется каждое поколение. То что происходит в Британии сегодня результат культурных перемен с 1979 года, и в частности, тетчеризма. Большинство населения против студентов и за приватизацию выcшего образования. Радикальные настроения будут расти, но серьёзную
угрозу государству не представляют, так как большинство согласно жить в рыночном государстве.

Либерализм играет здесь ключевую роль - индивидуализм против коллективизма. Когда в 1982 году Маргарет Тетчер заявила что "Нет такого понятия как обшетсво, есть индивидуалы и семьи", она не шутила. Сейчас так думает подавляюшее большинство.

Но это ведь та же самая Британия, которая создала универсальную систему здравохранения, социального обеспечения и т.д. Другое поколение, другие ценности. То поколение было другое - ветераны войны, прошедшие через Блитз и т.д. Они верили во что-то больше. А что сегодня можно требовать от поколения потребителей,вырасшее под лозунг "Greed is Good".

Соответственно либеральная демократия, как на Западе, непременно приводит к концентрации власти в руках економических елит.

Да нет, уже доказано, что она приводит к рассредоточению власти. акционированию капитала и, соответственно, к контролю за всякими пох емиш турадж кими гезен элитами.

государственный социализм - мёртв.

[Natiq Ceferli]

Сообщение от Erkin

Идеальной демократия могла бы быть только в рамках города-государства Гянджа.

— У нас в Дилижане на кухне воду открываешь — второе место в мире занимает!
— А первая в Ереване, да?
— Нет, в Сан-Франциско.
— А Боржом? Сначала подумай, потом говори.

[Ziyadli]

Сообщение от Natiq Ceferli

— У нас в Дилижане на кухне воду открываешь — второе место в мире занимает!
— А первая в Ереване, да?
— Нет, в Сан-Франциско.
— А Боржом? Сначала подумай, потом говори.

Пахыллыгын тутур?

[Prater]

Сообщение от Erkin

А я верю в демократию!

не воспринимай критику того, что происходит в Европе с точки зрения хороша или плоха демократия. Это единственная возможная система, как я уже сказал, а то что в Азербайджане, России, Зимбабве или Нигерии - это по другую сторону луны.

[Ашина]

Сообщение от Prater

не воспринимай критику того, что происходит в Европе с точки зрения хороша или плоха демократия. Это единственная возможная система, как я уже сказал, а то что в Азербайджане, России, Зимбабве или Нигерии - это по другую сторону луны.

Слушайте, ну хватит о Нигерии... В Нигерии уже давно (более полутора десятка лет, если мне не изменяет память) демократия, права человека, не говоря уже о свободе слова.

Что ещё нужно? Свободные и конкурентные выборы - есть! Свободная пресса - есть! Федерализм - есть! Свободный суд - есть!

Нет всеобщего процветания? Так это же ясно, что демократия - не для процветания и развития.

[Хикмет Гаджи-заде]

Сообщение от Ашина

Так это же ясно, что демократия - не для процветания и развития.

Это утверждение, часто, также, приводимое Спектатором и Ашером, тянет на Нобелевкую.

Вы открыли, новый общественный закон!

и теперь вся система образования и науки должна измениться...

у меня лишь одно сомнение тут - это когда Спектатор сравнивал демократическую Индию и авторитарный Китай - мол Китай хуже, но лучше.

Я так скромно хотел бы спросить авторов новой гипотезы, а не сравнить ли нам развитие более схожих стран, например

Китай и Гонконг

Китай и Тайвань

Северную и Южную Корею

ГДР и ФРГ

"открытые зоны" в КНР и коммунистические зоны в КНР.


Когда Спектатор пишет, что права человека и развитие никак не связаны (а это - Нобелевская) и Китай этому доказательство, то я предлагаю рассмотреть, что же тут подразумевается под правами человека?

Права человека делятся, условно, на личные, политически и экономические права (ограничимся пока этими правами).

Далее пишется в Китае нет прав человека и он развиватся

И у нас в стране тоже самое - прав нет и это вовсе не препятствует развитию.

но ведь очевидно, что в Китае хоть и нет политических прав (выборы и пр.) но экономические права соблюдаются

А у нас нет ни того, ни другого - собственность не является неприкосновенной, свободного рынка и честной конкуренции нет...

Для получения Нобелевской нужно прокомментировать нижеприведенную известную статистику:

Наиболее развитые страны - это те, где на деле горантированы как политические, так и экономические свободы

Далее идут страны, где гарантированы лишь экономические свободы (полицейское государство и свободный рынок - типа Чили при Пиночете или Сингапур)

И замыкают список страны где нет никаких свобод и есть лишь рэкет и крышевание (где мы и находимся)

как только это маленькое препятствие (в виде этой таблицы) будет устранено

вы получите Нобелевскую (одну на троих).

[spectator]

Хикмет,

Сообщение от Хикмет Гаджи-заде

Я так скромно хотел бы спросить авторов новой гипотезы, а не сравнить ли нам развитие более схожих стран, например

Китай и Гонконг

Китай и Тайвань

Северную и Южную Корею

ГДР и ФРГ

"открытые зоны" в КНР и коммунистические зоны в КНР.

Во всех приведенных парах главное отличие -- в степени экономических свобод. Политические тут совершенно неважны.

Политические свободы, наоборот, дают реальный шанс популистам (сторонникам сильного государства: "отобрать и поделить", на форуме представлены Мурадом Гасанлы) придти к власти. И если уровень благосостояния общества невысок, получается Третий Рейх или СССР.