Зия Буниятов

[Ашина]

Сообщение от Ziyadli

Ашина, я после этой темы разочарован в наших ребятах. Особенно в Пратере. Страшно разочарован.

Зия Буниятов ученый такого формата, что туда вместятся 1000 флоров да джавади. То, что он для историографии сделал - это грандиозно. Почитайте его книги.

А тепеъ из-за утверждений какого-то джавади наши его так сдали. Не проверили. Не сверили. А просто сдали и все...

А он блин, за этот народ отдал жизнь свою.

Пратер, этому Джавади (если знаешь) передай: Аббасгулу, а не "Аббас-голи". Слово все таки тюркское. И скажи, что адам киши олар.

Насчет ЯП-овской деятельности Зия муаллима скажу так: по сравнению с другими азербайджанскими партиями ЙАП и сегодня выглядит преферабельным, при всех ее громадных грехах. Ну блин, не Мусават ж надо было Зия муаллиму поддержать или гермофрадитического Керимли?

Аллах рехмет элесин. До того мужик был, что даже 10 лет после смерти враги его поносят и никак не могут на его имидже оставить царапины.

А то, что вспомнили дергание юбки Лейлы Юнус.... не знаю, не знаю даже что сказать

Это, брат, отдельный разговор, почему так происходит. Боюсь даже заикаться - начнутся обиды и фонтаны слёз. Я всё больше стараюсь по мелочам - очевидным.

[Ziyadli]

Сообщение от Ашина

Это, брат, отдельный разговор, почему так происходит. Боюсь даже заикаться - начнутся обиды и фонтаны слёз. Я всё больше стараюсь по мелочам - очевидным.

Чисто азербайджанский подход, брат. Вбивают себе в голову, что нашли истину, а все остальное фихня. И начинают защишать ту "истину".

В этом и Химет, и Пратер... настоящие азербайджанцы.

[Ашина]

Сообщение от Ziyadli

Чисто азербайджанский подход, брат. Вбивают себе в голову, что нашли истину, а все остальное фихня. И начинают защишать ту "истину".

В этом и Химет, и Пратер... настоящие азербайджанцы.

Я думаю, что не только "истина" в их понимании, но и рабская зависимость от чужого мнения.

Вот ситуация, вводная как на учениях: есть несколько предполагаемых неточностей перевода. Требуется выяснить, почему они произошли, если наточности действительно имели место.

1. Первое, что приходит на ум: спросить автора перевода. Где он? Убит...

2. Найти сам источник и перевести. Где он... Тишина, а вдали армянский визг.

3. Попытаться самим докопаться, каким мог быть оригинал, исходя из этого, второго, пятого - десятого....

4. При этом на армян ..... - глубоко и проникновенно. Чтобы не мешало сосредоточиться на решении проблемы.

Такой примерно должен быть алгоритм действий. Если этого нет, то ..... о чём говорить?

[Хикмет Гаджи-заде]

Сообщение от Ziyadli

Ашина, я после этой темы разочарован в наших ребятах. Особенно в Пратере. Страшно разочарован.

А я горжусь Пратером!

Молодец

[Scarlett]

Сообщение от Ашина

Если же можно достать текст самого Бакиханова, то нужно его посмотреть и не морочить голову - ни себе, ни людЯм.

Я уже два раза задавалась этим вопросом и еще один юзер спрашивал, но решивший что перевод Джавада-Флора истинна в последней инстанции в упор не замечает эти вопросы.....

[Scarlett]

Сообщение от Ziyadli

Чисто азербайджанский подход, брат. Вбивают себе в голову, что нашли истину, а все остальное фихня. И начинают защишать ту "истину".
В этом и Химет, и Пратер... настоящие азербайджанцы.

в этой дискуссии присутствуют много азербайджанцев, а Хикмет с Пратером тут в меньшинстве, почему тогда это азербайджанская черта?

[Arian]

Сообщение от Ziyadli

Зия Буниятов ученый такого формата, что туда вместятся 1000 флоров да джавади. То, что он для историографии сделал - это грандиозно. Почитайте его книги.

Насчет "флоров и джавади" судить не могу. Может быть, масштаб именно 1:1000. Но вот - "грандиозно". Чем это подтверждается, кроме личных впечатлений от прочтения его книг?

[Хикмет Гаджи-заде]

Сообщение от Scarlett

в этой дискуссии присутствуют много азербайджанцев, а Хикмет с Пратером тут в меньшинстве, почему тогда это азербайджанская черта?

Правильно, Скарлетт

Сами целыми днями народ ругают,

а потом скидывают это на демократов.

[Travis Bickle]

Spectator

Спектатор добавлю, что критическое издание рукописи - это адский труд. Ты должен сравнить все (или основные и наиболее полные) имеющиеся рукописи автора, определить наиболее раннюю и аутентичную (если повезет автограф - но это очень редкое явление), взять ее за основу, а все расхождения между имеющимися рукописями дать в сносках. Если текст восточный, ну например на персидском языке, тогда, чтобы датировать его ты должен не только знать все об авторе и его стране но и разбираться в особенностях персидской и арабской каллиграфии. Например иранист Болдырев датировал текст "Гулистана" шейха Саади 14 веком. А издатель его критического текста, друг и коллега Зии Буниятова, Рустам Алиев датировал 13 веком. Он основывался на графических особенностях письма. К примеру союз كي(чтобы, для того чтобы) уже к концу 13 века стал архаичной формой, и в 14 веке обозначася как كه, а в рукописи Саади он встречается - значит она была записана позднее.

Поэтому не сличив рукописи, не приняв во внимание те задачи которые ставил Бакиханов работая над обеими книгами, говорить о фальсификации несправедливо. Честно говоря, я редко встречал такой подход. Обычно пишут так:
"Ученый A издал рукопись средневековго автора, однако в ней отсутствуют интерполяции, есть ошибки переписчика и явные искажения. Рукопись более чем несовершенна, а ученому А следовало бы сличить с остальными рукопиями, тем более что наиболее древние рукописи использованы им не были..."

[Travis Bickle]

Ашина спасибо!

Подумал, что Зия и войну прошел, и с бюрократией бился и 90-ые пережил и вообще множество ударов и атак судьбы, и при все этом не обозлился. Сидел себе "тихой сапой" над арабскими рукописями и двигал науку. А эти один раз власть потеряли и злые на весь мир. И аксакгалы у них виноваты, и академики и молодое поколение...

[Scarlett]

Сообщение от Travis Bickle

Ашина спасибо!

Подумал, что Зия и войну прошел, и с бюрократией бился и 90-ые пережил и вообще множество ударов и атак судьбы, и при все этом не обозлился. Сидел сибе "тихой сапой" над арабскими рукописями и двигал науку.

тут вы правы.

А эти один раз власть потеряли и злые на весь мир. И аксакгалы у них виноваты, и академики и молодое поколение...

а выводы не правильные...

[Dismiss]

Сообщение от Ziyadli

Ашина, я после этой темы разочарован в наших ребятах. Особенно в Пратере. Страшно разочарован.

Гардаш, в тебе говорят эмоции. Разочаровываться в Пратере не из-за чего – нужно просто хорошо его знать, чтобы понять, что движет им в подобных ситуациях.

Пратер совсем не нуждается в моей защите, но я хочу, чтобы и ты, и другие знали, что столько, сколько сделал Пратер для Азербайджана в Википедии, мало кому из нас удавалось сделать.

Вот мы тут говорим, что Зия Буньятов дотошный и скрупулезный исследователь – пусть кому-то покажется кощунственным это сравнение, и пусть Пратер не имеет того вклада в науку, который сделал Зия Буньятов, но он не менее дотошный исследователь, чем кто бы то ни было, в том числе и Зия Буньятов. Он провел такую огромную и бесценную работу по Низами, что она может быть опубликована как самостоятельный научный труд, несмотря на то, что делалась эта работа в других целях. До него мы долгое время бились над этим вопросом, но наши источники проигрывали по авторитетности источникам наших оппонентов, и нам никак не удавалось доказать нашу точку зрения. И только после того, как за дело взялся Пратер, нам удалось добиться перелома в этом вопросе. Я избавлю вас от излишней детализации – но поверьте, это были дни и месяцы огромного труда , и каждый интересующийся может ознакомиться с его результатами – все они, как говорится, гёз габагында. Если нужно, позже дам ссылки. Пратер прекрасно знает, что за каждую небрежность в трудах азербайджанских ученых приходится расплачиваться днями и месяцами дискуссий и споров в целях доказать неправоту оппонентов, и именно этим и объясняется его повышенное внимание ко всем вопросам, которые вызывают в научном мире сомнения. Наши противники – не только армяне, и они меньше всего нас интересуют в таких вопросах – наши противники все, кто решает, в какой редакции будет публиковаться та или иная статья про Азербайджан. Через что пришлось пройти Пратеру прежде чем он поставил на форуме эти вопросы, можно увидеть, пройдя по ссылке - а их десятки и сотни!:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...D0.B8.D0.BA.29

Если кому есть что возразить – сделайте это не только тут, на форуме, но и там, где это пришлось делать Пратеру практически в одиночку. Там не нужна регистрация – любой может зайти и сказать свое слово, и если оно будет весомым, то к нему прислушаются, только нужно его сказать.

Я думаю, мало кто в этой теме знает, что на основании приведенных Пратером обвинений в адрес Зии Буньятова статья "Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании" была переименована в "Фальсификацию истории в Азербайджане" – т.е. предположения были заменены на утверждения, а те в свою очередь, были перенесены на всю азербайджанскую историческую науку.

Многие месяцы дискуссий ни к чему не привели, потому что оппонентам было за что зацепиться – в результате администраторы и посредники, взвесив все за и против, пришли к выводу о том, что статья должна быть переименована, что и было сделано.

Те, кому есть что возразить на это решение, могут перенаправить свои знания и способности на то, чтобы добиться правды не перед Пратером и всеми остальными, а перед теми, кто ставит точки в подобных вопросах. Уверяю вас – все, и в первую очередь Пратер, будут вам благодарны за это.

В свете всего этого обвинения в адрес Пратера в том, что он имеет личную неприязнь к Зие Буньятову, попросту несостоятельны. Пратер всего лишь хочет истины, а уж если он чего-то захочет, он этого обязательно добьется, пусть даже ценой утраты доверия к себе. Перед ним стоят более глобальные цели, чем просто победа в споре. Он не просто так затевает все эти обсуждения – он надеется вооружиться аргументами для того, чтобы оспорить подобные итоги – а в результате вызывает разочарование, хотя должно быть наоборот – он должен вызывать благодарность за то, что хочет докопаться до истины и делать свое дело дальше.

Для информации: именно благодаря Пратеру в Википедии 7 азербайджанских районов были названы оккупированными:

http://www.atc.az/forum/showpost.php...6&postcount=30

Те, кто думает, что это и без того ясно, а потому не стоило никакого труда, могут пройтись по ссылке и ознакомиться с историей вопроса. Тогда будет понятно, чего стоит этот итог.

П.С. Никого не хочу обидеть, но Пратера тоже в обиду не дам. На таких, как он, земля держится.

[Scarlett]

Я тоже считаю что разочаровываться не надо, истина дороже. Но истину искать надо в не переводах, а в рукописях Бакиханова сверяя персидский и русский вариант. Пратер их видел? Сверял ли он их с переводами? Он нам показал только разность в переводах. Но какой из них правильный не показал.

[Хикмет Гаджи-заде]

Сообщение от Dismiss

Гардаш, в тебе говорят эмоции. Разочаровываться в Пратере не из-за чего – нужно просто хорошо его знать, чтобы понять, что движет им в подобных ситуациях.

Пратер совсем не нуждается в моей защите, но я хочу, чтобы и ты, и другие знали, что столько, сколько сделал Пратер для Азербайджана в Википедии, мало кому из нас удавалось сделать.

а это и неважно, что Зиядлы его не любит

Главное, что я его уважаю и высоко ценю

А я редко кого высоко ценю ...

[Ашина]

Сообщение от Scarlett

Я тоже считаю что разочаровываться не надо, истина дороже. Но истину искать надо в не переводах, а в рукописях Бакиханова сверяя персидский и русский вариант. Пратер их видел? Сверял ли он их с переводами? Он нам показал только разность в переводах. Но какой из них правильный не показал.

А он сам не знает. Получил здесь заряд бодрости - узнает, какой перевод правильный и спросит, почему до сих пор не разыскан оригинал.

Впрочем, он и сам, по-моему, специально провоцировал здесь подъем. Если я правильно понял цель коллоквиума.

[spectator]

Сообщение от Ашина

А он сам не знает.

мне кажется, здесь никто не знает, просто верят, кто в одно, кто в другое

[Scarlett]

Сообщение от spectator

мне кажется, здесь никто не знает, просто верят, кто в одно, кто в другое

вера не улики, к делу не пришьешь (с)

[spectator]

Travis Bickle, мне кажется это будет интересно тебе: Murtazali Dugrichilov, Вспоминаю академика Зию Буниятова

... Мне было лестно слышать от Буниятова, что перевод ему понравился. Но особенно лестно было получить от него такое письмо:

«Поздравляю с выходом блестящей твоей повести «Последний газават». Будучи в Закаталах на открытии памятника имаму Шамилю, я рассказал об этой книге Джохару, он согласился, что ее не мешало бы переиздать в Чечне. Общая история чеченского и дагестанского народов обязывает нынешнее поколение жить в мире и во взаимном согласии, несмотря на разные политические ориентиры. А для этого, чтобы, знать эту историю, нужны такие книги, как «Последний газават».

[spectator]

Сообщение от Scarlett

вопросы кто и за что убил Буниятова

Есть официальная версия -- убийство было организовано членами бакинского филиала "Хезболлах", которые объявили Буниятова "членом израильской спецслужбы Мосад и в том, что он распространял сионизм в Азербайджане"

[Scarlett]

Сообщение от spectator

Есть официальная версия -- убийство было организовано членами бакинского филиала "Хезболлах", которые объявили Буниятова "членом израильской спецслужбы Мосад и в том, что он распространял сионизм в Азербайджане"

знаем мы официальные версии.... 3 граната, 5 патронов....

[Ziyadli]

Сообщение от Хикмет Гаджи-заде

а это и неважно, что Зиядлы его не любит

Главное, что я его уважаю и высоко ценю

А я редко кого высоко ценю ...

Бей, я его наверняка больше уважаю (любовь между мужиками... фии) чем многих других в Азнете. Отсюда и разочарование. Уман йерден кюсерлер.

Я разочарован тем, что он опираясь на "исследование" какого-то Флора распростроняет такое мнение о Буниятове.

Дися, насчет его деятельности в Вики я знаю и очень ценю. Но исследование для Вики и научное исследование разные вещи. Совсем разные. Первый опирается на опубликованное мнение других, а второй сам создает это мнение.

[Travis Bickle]

Сообщение от spectator

Travis Bickle, мне кажется это будет интересно тебе: Murtazali Dugrichilov, Вспоминаю академика Зию Буниятова

Я это читал. Но спасибо! Дугричилов близко знаком с Нури Османовым, а тот был другом Зии. Османов в предисловии к своему переводу Корана хвалил перевод Буниятова.

[thundergirl]

Сообщение от Prater

Сандер,
Я не буду спорить на эту тему, потому что бесмыссленно убеждать тех, кто не хочет быть убежден.
Пример который ты привела, некорректен. То что какой-то период граница Армении при Тигране проходила по правому берегу *Куры признавалась многими и не является чем-то "страшным".

Я приведу тебе примеры "редакции" Буниятова.

Пратер, моя цель не спорить, а разобраться.
Я нисколько не сомневаюсь в том, что текст под редакцией Бакиханова и перевод Джавади и Флор отличаются. А ведь ты только это показал.

Мне кажется надо разобраться в том, насколько текст перевода Джавади и Флор соответствует персидскому автографу Бакиханова, точно так же как и вариант в редакции Буниатова соответствует русскому автографу. Надо только иметь перед глазами оба автографа, перед глазами не предвзятых профессионалов.
Всего-то ничего

И только после этого можно с уверенностью говорить о фальсификациях или не точном переводе и т.п.

С другой стороны, я вижу резон в аргументе Зиядлы по поводу ВостЛита.
Ты говоришь, "известно, что Буниатов занимался фальсификациями", "удалял целые куски", в том числе и в "Гюлистан-и Ирам". Но работа Бакиханова по редакцией Буниатова давно висит на сайте этого достаточно авторитетного научного ресурса без всяких коментариев по поводу не только фальсификаций, но и даже неточностей перевода. А ведь редакции Востлита несомненно известны все перипетии этой истории. Как это объяснить? Не следует ли из этого факта, что они игнорирут подобные обвинения?

Или Глава II
В первом абзаце:
Флор и Джавади.
Most of the Armenians of Qarabagh, who are still living in inaccessible places, took refuge from the Arab army and did not want to oppose them.

Буниятов
Большая часть жителей Карабаха, скрываясь от неприятеля в укреплениях и неприступных местах, проживает там и поныне.

Я сомневаюсь, что это Бакиханов таким точечным образом менял свой текст, когда переводил с персидского. Ясно, что это сделал Буниятов. И для меня это малоприемлемо.

Вот весь абзац:

В летописи Табари, [сочинениях] Гузида, Раузат ас-сафа и прочих сказано, что второй [праведный] халиф Умар Ибн ал-Хаттаб 1 во время завоевания Персии повелел Сураке ибн Амру покорить Азербайджан. Он исполнил приказание халифа и двинулся далее к Ширвану, послав перед собою Букайра ибн Абдуллаха со стороны Арминии, а Абд ар-Рахмана ибн Раби'а со стороны Мугани. Они-то и покорили многие провинции, частью перешедшие к ним добровольно, частью же силою оружия 2. В это же время Букайр построил на Араксе Худаферинский мост. Большая часть жителей Карабаха, скрываясь от неприятеля в укреплениях и неприступных местах, проживает там и поныне. С этого времени начинает падать значение города Барды.

Интересно, как выглядит этот кусок в переводе Джавади и Флор?

[thundergirl]

Сообщение от Travis Bickle

Но если будет время посмотрю рукопись. .

Спасибо, это может помочь решить многие, возможно, недоразумения.

[Ашина]

Сообщение от thundergirl

Вот весь абзац:

Интересно, как выглядит этот кусок в переводе Джавади и Флор?

Спасибо, Сандер!

Здесь войска мусульман названы не "арабами", а по имени командира. А скрывающиеся от них названы так как положено: "жителями Карабаха". Здесь кто-то не такой неграмотный, как Дажвади-Флор, перевел все по уму. Как это и следовало понимать.