Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Международная панорама > Армения

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.10.2007, 17:42   #26
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,747 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 128
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 13.10.2007, 17:19) [snapback]85680[/snapback]</div>
Цитата:
вот и я о том же, зятек. Турки все равно не поддадутся нашим провокациям и не станут со всеми ссориться. покричат и успокоятся. так что можно грузить дальше.
[/b]
Конечно, можно. Только то, что вы называете "грузить" для турков тоже самое, что армяне "покричат и успокоятся". Прошло вроде около 90 лет после тех событий, приняли разные резолюции начия от Европы кончая Парагваем, а "воз и ныне там". И Европа и даже Парагвай рады сотрудничать с турками, если те захотят, конечно. Вот в Европу хотят, а армянский вопрос это просто ширма, вернее один из многих. Просто европейцы понимают, что вступление Турции в ЕС изменит многое в нем. И берутся за всякие резолюции.

И вот сейчас вы покричите и успокоитесь. Примут резолюцию или нет... туркам до лампочки, а америкосам этот шаг навредит на Востоке еще больше. А вам вообще кирдык, ибо за вами должок и платить будете все равно по счетам.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2007, 17:43   #27
Местный
 
Аватар для NAUTILUS
 
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 2,611
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 424 раз(а) в 300 сообщениях
Вес репутации: 41
NAUTILUS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для NAUTILUS с помощью Skype™

По умолчанию

Было бы чего грузить дальше,папенька.Дальше слов дело то не пойдет.Пусть покричат маленько ,вреда от этого нет.Да собирают бумажки с признаниями на полочках,авось пригодится как макулатура.

NAUTILUS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2007, 21:14   #28
Местный
 
Аватар для Fireland
 
Регистрация: 06.08.2006
Сообщений: 8,496
Сказал(а) спасибо: 770
Поблагодарили 451 раз(а) в 303 сообщениях
Вес репутации: 99
Fireland на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 13.10.2007, 11:15) [snapback]85650[/snapback]</div>
Цитата:
игрушки и макдональдс- кстати хорошо, дети будут здоровее, только бы потом не открыли вновь.
[/b]
Правильно. Вот в Греции редко увидишь грека в McDonald's. У них есть Goody's . Так почему же туркам не усовершенствовать свои лейблы?

Fireland вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2007, 21:16   #29
Местный
 
Аватар для Fireland
 
Регистрация: 06.08.2006
Сообщений: 8,496
Сказал(а) спасибо: 770
Поблагодарили 451 раз(а) в 303 сообщениях
Вес репутации: 99
Fireland на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 13.10.2007, 10:51) [snapback]85639[/snapback]</div>
Цитата:
1000 раз говоришь? Ну ну. Но сдаётся мне что ты лукавишь..

Я тебе давал например ссылку на документы, хранящиеся в немецких архивах. В немецких, а не в турецких, где уже ничего давно и нет. Ты их читала? Нет конечно.
Воспоминания очевидца Лепсиуса тоже не помнишь?
А слова Кемаля-Ататюрка, которые ты обещала найти? Что же не ищешь?
А суд и смертный приговор над Талаатом, Энвером и Назимом наверное тоже я придумал? И Тейлиряна тоже наверное армянское лобби освободило?

Отдыхай Фаерланд, у вас своих проблем невповорот. )
Тебе угодно так думать? Твоё право, мне от этого ни тепло нни ни холодно.
[/b]
Я тебе ничего не обещала. Старый номер не пройдет. Перестань вешать ярлыки. :smile:

Ты не ответил на заданные Ашиной вопросы. А вместо конкретных ответов начал мусолить тему.
Отдыхай, Ардани.

Fireland вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2007, 02:19   #30
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 13.10.2007, 18:16) [snapback]85702[/snapback]</div>
Цитата:
Я тебе ничего не обещала. Старый номер не пройдет. Перестань вешать ярлыки. :smile:

Ты не ответил на заданные Ашиной вопросы. А вместо конкретных ответов начал мусолить тему.
Отдыхай, Ардани.
[/b]
))
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2007, 03:44   #31
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 117
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 13.10.2007, 1:30) [snapback]85585[/snapback]</div>
Цитата:
странная просьба.. Вам скопировать из Википедии на русском или на английском?
Вот пара линков.

http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_definitions

http://www.isg-iags.org/references/def_genocide.html

more
[/b]
Я нашел определение геноцида из конвенции ООН о геноциде (1951).

Статья II В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: 1. Убийство членов такой группы; 2. Причинение серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; 3. Предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение её; 4. Внедрение мер, направленных на предотвращение рождаемости внутри определенной группы. 5. Насильственная передача детей ил одной человеческой группы в другую.

Я хотел бы, чтобы вы как человек занимаюшийся этим давно просветили нас вот по какому вопросу:

Вышеприведеная конвенция родилась как ответ на уничтожение евреев в гитлеровской Германии (холокост). При обсуждении как конвенции, так и холокоста с особой важностью указывалось на то, что уничтожение евреев было задумано и проведено в жизнь против представителей етнической (или религиозной) группы лишь только по причине того, что они евреи - то есть уничтожалось невинное население никоем образом не связанное с враждебными или преступными действиями против Германии. Простите меня за грубые высказывания - то есть евреи уничтожались НИ ЗА ЧТО, а просто в силу того, что немцы их невзлюбили и БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО СЧИТАЛИ ИХ ВИНОВНИКАМИ СВОИХ БЕД. Такие дествия гитлеровцев естсественно рассматривались как чудовищные и все тут с этим согласны.

Но массовая гибель мирного населения в ходе войн или гражданских войн событие в истории нередкое.

Вот например, рассмотрим следующее:

Бомбардировка Дрездена союзниками, в ходе которой этот город и десятки тысяч его жителей были стерты с лица земли. Эта бамбардировка руководством союзничвеских армий характеризовалась как АКЦИЯ УСТРАШЕНИЯ И ВОЗМЕЗДИЯ. Мол, мы убиваем массы мирных жителей Дрездена, чтобы гитлеровские лидеры содрогнулись, деморализовались, прекратили бомбардировать Лондон и прекратили бы, в итоге, сопротивление.

Как по вашему - можно ли назвать такое уничтожение мирных жителей геноцидом?

Таких трагических событий в истории масса - я уже не говорю тут о Хиросиме и Нагасаки - абсолютно тот же случай.

"Мы бомбили мирных жителей, в отместку за действия японского милитаризма и с целью принуждения их к капитуляции" - говорили официальные лица, военные историки и проправительственные правоведы США.

Является ли Дрезден и Хиросима, по вашему, геноцидом?

Пожалуста ответьте нам на этот вопрос, тогда может нам станет все тут яснее...









Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2007, 14:25   #32
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Хикмет Гаджи-заде, я понимаю к чему Вы клоните.

Хочу Вам напомнить, что Первая Мировая война закончилась в 1918 году. Действия же Турции в отношении армян, которые подпадают под термин - геноцид, продолжались и после 1918 года. Так что этот Ваш аргумент давно уже отвергнут.

Далее.
1) Во время боевых действий бомбёжка населённого пункта не редкость, к сожалению. Бомбы убивают всех жителей данного населённого пункта, не делая разницы в национальности, цвета кожи или религиозной принадлежности своих жертв.

2) Немцы же, как Вы знаете, целенаправленно уничтожали только евреев по спискам, заранее составленным. Т.е. действия были направлены целенаправленно против людей, отвечающим определённым признакам. В данном случае по этнической принадлежности.
То же самое происходило и в Турции.
Осмелюсь Вам напомнить, что похожие акции происходили и в самом Азербайджане в мирное ещё время: Сумгаит, Баку, Кировабад.

И встречный вопрос, чтоб понять Вашу позицию.
К первому или второму пункту Вы отнесёте Агдамскую трагедию, которая произошла во время боевых действий по взятию Ходжалы?
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2007, 15:55   #33
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 117
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.10.2007, 13:25) [snapback]85948[/snapback]</div>
Цитата:
Хикмет Гаджи-заде, я понимаю к чему Вы клоните.

Хочу Вам напомнить, что Первая Мировая война закончилась в 1918 году. Действия же Турции в отношении армян, которые подпадают под термин - геноцид, продолжались и после 1918 года. Так что этот Ваш аргумент давно уже отвергнут.
[/b]
Да, как говорили бакинские армяне, с которыми мы до конфликта жили в дружбе и согласии: "вы правильно поняли мою мысль"!

Имеено, еврейское население может, с точки зрения философии международного права в области конфликтов, рассматриваться как "невинное". В то время как "мирное население Дрездена", "мирное население Хиросимы" и "мирное население армянских городов" в соответствующие периоды НЕВИННЫМ НЕ СЧИТАЮТСЯ. Они были уничтожены НЕ ПРОСТО ПО ИХ ПРИНАДЖЕЖНОСТИ К ЭТНИЧЕСКОЙ ГРУППЕ, а в отместку за их "поддержку" вражеских сил или с целью устрашения противника.

Я считаю это бесчеловечным. Однако я не считаю это геноцидом. Эти прискорбные события следут считать массовыми убийствами, резней, но не геноцидом.

Точно также следует рассматривать и жертвы среди мирного мусульманского населения от армянских вооруженных формирований как в начале века, так и в карабахском конфликте.

Армяне в Османской Турции не уничтожались "просто так" как евреи в Германии. В Турции армяне занимали всевозможные государственный посты. занимались бизнесом. интеллектуальным трудом. Никакой ненависти к армянам со СТОРОНЫ ТУРЕЦКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА НЕБЫЛО! все началось с крававого армянского терроризма и армянского партизанского движения в тылу Турецкой армии.

Вот что и я, и наши форумчане, и турецкое правительство хочет вынести на суд истории.

Что скажете?


Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2007, 16:39   #34
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Уважаемый Хикмет Гаджи-заде,
Все Ваши умозаключения стоятся на обратном принципе. У Вас цель обелить Турцию и возложить виновность (надуманную) на армян. И все Ваши выводы Вы стараетесь основывать исходя из Вашего принципа. На мой взгляд это неправильный и антинаучный принцип.

Вы сами привели определение геноцида. Прочтите пожалуйста его внимательнее. Неужели Вы заметили там какие-либо оговорки про виновность или невиновность целого народа? И какой суд в мире берёт на себя такую ответственность определения виновности всего народа?

Виновными могут быть признаны правителъства, их политика, отдельные личности или организации. Но ни в коем случае не весь народ. И если Вы так уверены, что если например у басков есть террористические организации и поэтому можно всех басков обьявить террористическим народом о оправдать идею искоренения всего народа басков, то это уже паталогия. Надеюсь Вы этим не страдаете, и я неправильно понял Вашу мысль.
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2007, 16:54   #35
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 258
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.10.2007, 16:39) [snapback]85957[/snapback]</div>
Цитата:
Уважаемый Хикмет Гаджи-заде,
Все Ваши умозаключения стоятся на обратном принципе. У Вас цель обелить Турцию и возложить виновность (надуманную) на армян. И все Ваши выводы Вы стараетесь основывать исходя из Вашего принципа. На мой взгляд это неправильный и антинаучный принцип.
[/b]
Вы нечестно спорите, Ардани.


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2007, 17:01   #36
Местный
 
Аватар для Fireland
 
Регистрация: 06.08.2006
Сообщений: 8,496
Сказал(а) спасибо: 770
Поблагодарили 451 раз(а) в 303 сообщениях
Вес репутации: 99
Fireland на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.10.2007, 14:54) [snapback]85959[/snapback]</div>
Цитата:
Вы нечестно спорите, Ардани.
[/b]
Welcome on Board!

Fireland вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2007, 18:52   #37
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.10.2007, 13:54) [snapback]85959[/snapback]</div>
Цитата:
Вы нечестно спорите, Ардани.
[/b]
А конкретнее?
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2007, 19:33   #38
Местный
 
Регистрация: 11.04.2007
Сообщений: 156
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 16
lawyer на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Обратите внимание на такую деталь.
1) в конце 19-го-нач.20-го не было того, что сейчас принято называть гуманитарным правом.
2) сам термин "геноцид" появился лишь в конце 30-х и в 40-е гг. 20 века, с подачи польского юриста. Опять же в связи с преступлениями против евреев.

И только в 1948 г. был юридически закреплен в конвенции оон.

выводы делайте сами.
__________________
www.legal.az

lawyer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2007, 19:50   #39
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 258
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.10.2007, 18:52) [snapback]85974[/snapback]</div>
Цитата:
А конкретнее?
[/b]
Конкретнее - армяне, населяющие северо-восточные области Турции, устроили войну против Турции, уничтожали турков, оказывая тем неоценимую помощь армиям стран - противников Турции. Именно армяне. Восставшие почему-то были этой национальности. У Турции не было возможности в этот момент разбираться с каждым конкретным армянином - насколько он лоялен, поскольку было достаточно массовое восстание. Восстание армян, как ни крути. Было принято нормальное решение. Переселить их из прифронтовой зоны туда, где они существенного вреда не нанесут. При этом максимально обезвредив. А поскольку происходило это не в центре Европы, а на Ближнем Востоке, то переходом армян на новое место жительства заинтересовались и ближайшие соседи. Ну, курдские племена там... Вот и все составляющие "геноцида". В общем, если на меня набросятся двое здоровых мужиков и к ним присоединится еще один подросток, то у меня не будет возможности бережно подростка успокаивать. Я от него тоже отмахнусь, и если при этом руку ему сломаю или глаз выбью - не моя вина. Не надо было во взрослую разборку влезать...

То, что произошло в Хиросиме и Нагасаки... Япония уже была абсолютно истощена и ее поражение было безусловным. Тем не менее США уничтожили несколько сотен тысяч японцев. Гражданского населения. Ты пишешь, что бомба не выбирает по национальности... Не выбирает, конечно. Только вот в Хиросиме и Нагасаки никого кроме японцев не было.

Хикмет, по-моему, нормально объяснил. А ты стараешься его "не понять"



Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2007, 20:49   #40
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Это обычная турецкая трактовка содеянного. Она мне известна. Известна и всем тем историкам и политикам, которые признают Геноцид 1915 года. Известна была и юристу Р. Лемкину, который ввёл в оборот сам термин "геноцид", основываясь именно на фактах геноцида армян и евреев.

Теперь ты попробуй вникнуть в то, что я говорю.

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу путём:

* убийства членов этой группы;
* причинения тяжкого вреда их здоровью;
* насильственного воспрепятствованию деторождению;
* принудительной передачи детей;
* либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на уничтожение этой группы (т.н. этноцид).
(Википедиа)

Где вы видите там какие-либо исключения как то: ссылки на войну, на террористические организации и тому подобное?

Спорить же о том КАК выполнялось "перенаселение" армян, с вами не считаю нужным и не намерен. Для этого есть достаточно документальных фактов и очевидцев. То, что вы все придерживаетесь турецкой версии мне известно и каких-либо надежд ма изменения вашего мнения не питаю. Да и безразлично мне это.

__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2007, 21:30   #41
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 258
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.10.2007, 20:49) [snapback]85983[/snapback]</div>
Цитата:
Это обычная турецкая трактовка содеянного. Она мне известна. Известна и всем тем историкам и политикам, которые признают Геноцид 1915 года. Известна была и юристу Р. Лемкину, который ввёл в оборот сам термин "геноцид", основываясь именно на фактах геноцида армян и евреев.

Теперь ты попробуй вникнуть в то, что я говорю.

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые undefined уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу путём:

* убийства членов этой группы;
* причинения тяжкого вреда их здоровью;
* насильственного воспрепятствованию деторождению;
* принудительной передачи детей;
* либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на уничтожение этой группы (т.н. этноцид).
(Википедиа)

Где вы видите там какие-либо исключения как то: ссылки на войну, на террористические организации и тому подобное?

Спорить же о том КАК выполнялось "перенаселение" армян, с вами не считаю нужным и не намерен. Для этого есть достаточно документальных фактов и очевидцев. То, что вы все придерживаетесь турецкой версии мне известно и каких-либо надежд ма изменения вашего мнения не питаю. Да и безразлично мне это.
[/b]
Ключевые слова - "с целью". "С целью уничтожения". Зачем армян надо было уничтожать? Переместили, чтобы под ногами не путались и за ноги не кусали. И без армян у турков проблем навалом было...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2007, 23:39   #42
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.10.2007, 18:30) [snapback]85985[/snapback]</div>
Цитата:
Ключевые слова - "с целью". "С целью уничтожения". Зачем армян надо было уничтожать? Переместили, чтобы под ногами не путались и за ноги не кусали. И без армян у турков проблем навалом было...
[/b]
Про кусание и путание под ногами опять спишу на твои комплексы, usher. Но речь ведь не об этом. Даже не о том, что мEжду ногами путается...

Тут обсуждалось (пока довольно корректно) понятие юридического термина.
Как я понял на мои доводы у тебя возражений нет, поэтому пошла лирика в надежде увести дискуссию в другое русло, а в лучшем случае в перепалку.. Испробованный приём. Но не со мной плз.
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2007, 23:48   #43
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 117
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.10.2007, 15:39) [snapback]85957[/snapback]</div>
Цитата:
Уважаемый Хикмет Гаджи-заде,
Все Ваши умозаключения стоятся на обратном принципе. У Вас цель обелить Турцию и возложить виновность (надуманную) на армян. И все Ваши выводы Вы стараетесь основывать исходя из Вашего принципа. На мой взгляд это неправильный и антинаучный принцип.

Вы сами привели определение геноцида. Прочтите пожалуйста его внимательнее. Неужели Вы заметили там какие-либо оговорки про виновность или невиновность целого народа? И какой суд в мире берёт на себя такую ответственность определения виновности всего народа?

Виновными могут быть признаны правителъства, их политика, отдельные личности или организации. Но ни в коем случае не весь народ. И если Вы так уверены, что если например у басков есть террористические организации и поэтому можно всех басков обьявить террористическим народом о оправдать идею искоренения всего народа басков, то это уже паталогия. Надеюсь Вы этим не страдаете, и я неправильно понял Вашу мысль.
[/b]
Уважаемый Ардани. Вы не прочли мой пост внимательно и обвиняете меня в обелении турок и возложении вины на армян.

Неправда, я писал следующее (см. мой пост):

Они (мирные армяне) были уничтожены НЕ ПРОСТО ПО ИХ ПРИНАДЖЕЖНОСТИ К ЭТНИЧЕСКОЙ ГРУППЕ, а в отместку за их "поддержку" вражеских сил или с целью устрашения противника.

Я считаю это бесчеловечным.

Однако я не считаю это геноцидом.

Эти прискорбные события следут считать "массовыми убийствами", "резней", но не геноцидом,

потому, что подобного рода трагедий случалась в истории войн очень много и они назывались массовым убийством мирного населения, резней В ХОДЕ ВОЕННЫХ И ГРАЖДАНСКИХ ВОЙН...

И ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ЕВРЕЕВ НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ ПОЯВИЛАСЬ НЕОБХОДИМОСТЬ ВВЕСТИ НОВОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ - ГЕНОЦИД, который обозначал массовое уничтожение мирного населения безо всяких военных причин, а лишь из-за ненависти к ним.

Если то что произошло в Турции НАЗЫВАТЬ ГЕНОЦИДОМ (то есть беспричинным истреблением мирного населения), то тогда следует признать геноцидом и

а) бомбардировку Дрездена и

б) Атомную бомбардировку Хиросимы и массу подобных случаев

ОСОБО ОТМЕЧУ, ЧТО МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ ДРЗДЕНА И ХИРОСИМЫ ПОСТРОДАЛИ ОТ БОМБАРДИРОВКИ НЕ СЛУЧАЙНО: американске и британские военные СПЕЦИАЛЬНО СПЛАНИРОВАЛ ЭТУ БОМБАРДИРОВКУ ТАК, ЧТОБЫ УБИТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ С ЦЕЛЬЮ УСТРАШЕНИЯ И ПРИНУЖДЕНИЯ ПРОТИВНИКА К КАПИТУЛЯЦИИ.

Итак,

а) если принять мою трактовку геноцида то, геноцидом Нового Времени является лишь истребление евреев. А истребление армян в начале века следует назвать по другому - массовой резнёй мирного насления в ходе гражданской воны, например.

И Я ОСУЖДАЮ ЭТИ ДЕЙСТВИЯ.

б) Если же принять трактовку, защищамую вами, то тогда.

ГЕНОЦИДОМ следует назвать и Дрезден,

и Хиросиму,

и французские репресии против мирного алжирского населения,

и российские репресии против мирного насления Кавказа в 19 веке,

и российское истребление чеченцев в конце 20 века

и УНИТОЖЕНИЕ АРМЯНСКИМИ ПАРТИЗАНСКИМИ ОТРЯДАМИ МИРНОГО ТУРЕЦКОГО И АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ В НАЧАЛЕ ВЕКА

И КАФАН

И СУМГАИТ

И ХОДЖАЛЫ...

Не слишком ли много геноцидов?

Но если. всёже, мировое сообщество поддержит приводимую тут вами трактовку геноцида.

ТО ТОГДА ПОЧЕМУ ОДНА ТУРЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ОСУЖДЕНА ПО ЭТОМУ СЛУЧАЮ?

ПУСТЬ И АРМЕНИЯ, И США, И БРИТАНИЯ, И ФРАНЦИЯ, И РОССИЯ БУДУТ НАЗВАНЫ В ЧИСЛЕ СТРАН СОВЕРШАВШНИХ ГЕНОЦИД.

ВЫ СОГЛАСНЫ С ТАКОЙ ПОСТАНОВКОЙ ВОПРОСА?

ДУМАЮ ЧТО В АЗЕРБАЙДЖАНЕ И ТУРЦИИ МНОГИЕ БЫ ЭТИМ СОГЛАСИЛИСЬ.


Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2007, 00:32   #44
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Я внимательно прочитал Ваш пост и ответил. Повторю мои доводы детальнее.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Они (мирные армяне) были уничтожены НЕ ПРОСТО ПО ИХ ПРИНАДЖЕЖНОСТИ К ЭТНИЧЕСКОЙ ГРУППЕ, а в отместку за их "поддержку" вражеских сил или с целью устрашения противника. [/b]
Я Вас попросил указать мне, где Вы в юридическом определении "геноцида" увидели "смягчающие" обстоятельства? Где говорится, что "в отместку" чего-то можно истребить этническую группу и избежать ответственности за геноцид ?
Я также Вам привёл пример народа басков. По Вашей логике, истребив басков можно избежать обвинения в геноциде, ведь существуют бакские терр. организации...
Вы проигнорировали этот пример.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
И ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ЕВРЕЕВ НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ ПОЯВИЛАСЬ НЕОБХОДИМОСТЬ ВВЕСТИ НОВОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ - ГЕНОЦИД[/b]
"История термина

Сам термин «геноцид» был впервые введён в обиход лишь в начале 30-х гг. XX века польским юристом Рафаэлем Лемкиным (в описании армянской и еврейской резни),[1] а международный правовой статус получил только после второй мировой войны в декабре 1948 г. («Конвенция о преступлении, предупреждении преступления геноцида и наказании за него») как понятие, определяющее тягчайшее преступление против человечества."

"Coining of the term genocide

The term "genocide" was coined by Raphael Lemkin (1900-1959), a Polish-Jewish legal scholar, in 1943, from the roots γένος genos (Greek for family, tribe or race) and -cide (Latin - occido - to massacre).

In 1933, Lemkin made a presentation to the Legal Council of the League of Nations conference on international criminal law in Madrid, for which he prepared an essay on the Crime of Barbarity as a crime against international law. The concept of the crime, which later evolved into the idea of genocide, originated with the experience of the Assyrians[2] massacred in Iraq on 11 August 1933. To Lemkin, the event in Iraq evoked "memories of the slaughter of Armenians" during World War I.[2] He presented his first proposal to outlaw such "acts of barbarism" to the Legal Council of the League of Nations in Madrid the same year. The proposal failed, and his work incurred the disapproval of the Polish government, which was at the time pursuing a policy of conciliation with Nazi Germany.[2]"

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
б) Если же принять трактовку, защищамую вами, то тогда.

ГЕНОЦИДОМ следует назвать и Дрезден,

и Хиросиму, ...[/b]
Вы невнимательны. Наоборот, в моей трактовке (вернее в трактовке самого термина) так НЕ выходит.
Я уже указал разницу между жертвами мирного населения во время бомбардировки и целенаправленным уничтожения определённой части населения по какому-либо признаку.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Если то что произошло в Турции НАЗЫВАТЬ ГЕНОЦИДОМ (то есть беспричинным истреблением мирного населения),...[/b]
Опять же. Где Вы узрели в определении термина причинность или беспричинность? Кто по Вашему должен решать достаточна ли причина, есть ли она или нет? Что за подход?

Или по Вашему нацисты не смогли бы придумать причину истребления евреев? И тогда Вы бы были бы против признать Холокост?

Я стараюсь отвечать на Ваши вопросы, что к сожалению не делаете Вы.
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2007, 01:20   #45
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 69
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

usher совершенно прав. Ключевым словом в этой статье, составленной на возможное осуждение правительства той или иной страны, является слово " с НАМЕРЕНИЕМ".

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Статья II В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: 1. Убийство членов такой группы; 2. Причинение серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; 3. Предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение её; 4. Внедрение мер, направленных на предотвращение рождаемости внутри определенной группы. 5. Насильственная передача детей ил одной человеческой группы в другую.[/b]
Депортация армян в 1915 году никоим образом не имела такого НАМЕРЕНИЯ уничтожить их. Нет ни одного документа, потверждающего такое НАМЕРЕНИЕ. Армянами были распространены "телеграммы" Андояна на этот счет, и теперь нет ни одного серьезного исследователя, кто не считал бы эти "документы" фальшивками. Да и армяне уже молчат об этом. С тех пор они не привели ни одного документа, подтверждающего намерения турецкого правительства уничтожить армян, как народ.
В Германии же евреи уничтожались именно с таким намерением. На Нюнбергском процессе были представлены многочисленные документы, подтверждающие именно это.

Армяне, конечно же, будут делать вид, что это не важно.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2007, 01:57   #46
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 258
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.10.2007, 23:39) [snapback]86010[/snapback]</div>
Цитата:
Про кусание и путание под ногами опять спишу на твои комплексы, usher. Но речь ведь не об этом. Даже не о том, что мEжду ногами путается...

Тут обсуждалось (пока довольно корректно) понятие юридического термина.
Как я понял на мои доводы у тебя возражений нет, поэтому пошла лирика в надежде увести дискуссию в другое русло, а в лучшем случае в перепалку.. Испробованный приём. Но не со мной плз.
[/b]
Ты неправильно понял. Я тебе объяснял, что с предателями не церемонятся в критических случаях - их давят - а ты считаешь, что их нужно стимулировать, и одеть, и накормить, как минимум в хорошем бутике... Но, пардон, вы, армяне, хорошего бутика не приготовили... В то время...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2007, 02:07   #47
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 117
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.10.2007, 23:32) [snapback]86019[/snapback]</div>
Цитата:
Я внимательно прочитал Ваш пост и ответил. Повторю мои доводы детальнее.
Я Вас попросил указать мне, где Вы в юридическом определении "геноцида" увидели "смягчающие" обстоятельства? Где говорится, что "в отместку" чего-то можно истребить этническую группу и избежать ответственности за геноцид ?
Я также Вам привёл пример народа басков. По Вашей логике, истребив басков можно избежать обвинения в геноциде, ведь существуют бакские терр. организации...
Вы проигнорировали этот пример.
"История термина

Сам термин «геноцид» был впервые введён в обиход лишь в начале 30-х гг. XX века польским юристом Рафаэлем Лемкиным (в описании армянской и еврейской резни),[1] а международный правовой статус получил только после второй мировой войны в декабре 1948 г. («Конвенция о преступлении, предупреждении преступления геноцида и наказании за него») как понятие, определяющее тягчайшее преступление против человечества."

"Coining of the term genocide

The term "genocide" was coined by Raphael Lemkin (1900-1959), a Polish-Jewish legal scholar, in 1943, from the roots γένος genos (Greek for family, tribe or race) and -cide (Latin - occido - to massacre).

In 1933, Lemkin made a presentation to the Legal Council of the League of Nations conference on international criminal law in Madrid, for which he prepared an essay on the Crime of Barbarity as a crime against international law. The concept of the crime, which later evolved into the idea of genocide, originated with the experience of the Assyrians[2] massacred in Iraq on 11 August 1933. To Lemkin, the event in Iraq evoked "memories of the slaughter of Armenians" during World War I.[2] He presented his first proposal to outlaw such "acts of barbarism" to the Legal Council of the League of Nations in Madrid the same year. The proposal failed, and his work incurred the disapproval of the Polish government, which was at the time pursuing a policy of conciliation with Nazi Germany.[2]"
Вы невнимательны. Наоборот, в моей трактовке (вернее в трактовке самого термина) так НЕ выходит.
Я уже указал разницу между жертвами мирного населения во время бомбардировки и целенаправленным уничтожения определённой части населения по какому-либо признаку.
Опять же. Где Вы узрели в определении термина причинность или беспричинность? Кто по Вашему должен решать достаточна ли причина, есть ли она или нет? Что за подход?

Или по Вашему нацисты не смогли бы придумать причину истребления евреев? И тогда Вы бы были бы против признать Холокост?

Я стараюсь отвечать на Ваши вопросы, что к сожалению не делаете Вы.
[/b]
Ну, давайте еще раз...

1. Я и не утверждал, что моя трактовка геноцида верная, а ваша нет, но я лишь привел, причины и время появления понятия геноцид.

2. Я второй раз пишу тут о том, что мирные жертвы в Дрездене и Хиросимы НЕ БЫЛИ СЛУЧАЙНЫМИ, НО ОНИ БЫЛИ ИССТРЕБЛЕНЫ НАМЕРЕННО!!!

Союзники НАМЕРЕННО бомбили МИРНЫЕ КВАРТАЛЫ а не военные цели с целью возмездия и устрашения.

Считаете ли вы это геноцидом?

Если да, то тогда и все перечисленные мною случаи (в том числе и Алжир, Чечню, Ходжалы) следует рассматривать как геноцид.

Если же бомбардировка Хиросимы не является геноцидом

ТОГДА И СОБЫТИЯ 1915 ГОДА НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ГЕНОЦИДОМ

Надеюсь, что я был предельно ясен

Что скажете?





Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2007, 02:11   #48
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

У вас всех поставлена цель - отрицание Геноцида 1915 года. Для вас важно не сама истина, а поставленная цель. Именно поэтому с азербайджанцами (как и с турками) не имеет абсолютно никакого смысла вступать в полемику в этом вопросе. Скажу больше. Даже с турком можно безпристрастнее обсудить эту проблему, чем с азербайджанцем.

Ребята считайте, что ничего такого не было. Весь мир куплен и введён в неведение. Лишь вы знаете правду. Талаата, Энвера и Надима сам турецкий суд приговорил к смертной казни за кражу американского баблгама в соседнем магазине; берлинский суд оправдал Тейлиряна за взятку в 100 манатов главному судье; армянская диаспора - это выдумка и результат тяги армян к завоеванию новых земель; парламенты и конгрессы разных стран - это игрушка в руках всесильного армянского лобби; все документы и архивы, кроме турецких и азербайджанских, ложны; турков любят все кроме этих непонятных армян; мой дед, спасшийся из всей своей большой семьи всё придумал, а сам был террористом как и его все братья и сёстры...

Я привёл свою аргументацию насчёт понимания юридического термина "геноцид".
Соглашаться или нет ваше дело. Bсё остальное о том, что вы думаете или нет меня абсолютно не интересует и спорить в этом вопросе я не намерен.

Поэтому извините, если не буду в этой теме более отвечать на ваши вопросы, тем более, что на мои вопросы никто не попытался ответить..
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2007, 02:33   #49
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 117
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 1:11) [snapback]86042[/snapback]</div>
Цитата:
У вас всех поставлена цель - отрицание Геноцида 1915 года. Для вас важно не сама истина, а поставленная цель. Именно поэтому с азербайджанцами (как и с турками) не имеет абсолютно никакого смысла вступать в полемику в этом вопросе. Скажу больше. Даже с турком можно безпристрастнее обсудить эту проблему, чем с азербайджанцем.

Ребята считайте, что ничего такого не было. Весь мир куплен и введён в неведение. Лишь вы знаете правду. Талаата, Энвера и Надима сам турецкий суд приговорил к смертной казни за кражу американского баблгама в соседнем магазине; берлинский суд оправдал Тейлиряна за взятку в 100 манатов главному судье; армянская диаспора - это выдумка и результат тяги армян к завоеванию новых земель; парламенты и конгрессы разных стран - это игрушка в руках всесильного армянского лобби; все документы и архивы, кроме турецких и азербайджанских, ложны; турков любят все кроме этих непонятных армян; мой дед, спасшийся из всей своей большой семьи всё придумал, а сам был террористом как и его все братья и сёстры...

Я привёл свою аргументацию насчёт понимания юридического термина "геноцид".
Соглашаться или нет ваше дело. Bсё остальное о том, что вы думаете или нет меня абсолютно не интересует и спорить в этом вопросе я не намерен.

Поэтому извините, если не буду в этой теме более отвечать на ваши вопросы, тем более, что на мои вопросы никто не попытался ответить..
[/b]
Простите, но то что вы написали на азербайджанском языке называется джигаллыг

а нас русском - чего говорить когда нечего говорить...

Я вам сказал, что осуждаю убийство мирного аомянского населения в ходе 1 мировой войны

Я ничего не отрицаю

Но как назвать все это - мы сейчас обсуждаем именно это

Я привел вам 2 подхода к событиям

вы должны выбрать


"Я второй раз пишу тут о том, что мирные жертвы в Дрездене и Хиросимы НЕ БЫЛИ СЛУЧАЙНЫМИ, НО ОНИ БЫЛИ ИССТРЕБЛЕНЫ НАМЕРЕННО!!!

Союзники НАМЕРЕННО бомбили МИРНЫЕ КВАРТАЛЫ а не военные цели с целью возмездия и устрашения.

Считаете ли вы это геноцидом?

Если да, то тогда и все перечисленные мною случаи (в том числе и Алжир, Чечню, Ходжалы) следует рассматривать как геноцид.

Если же бомбардировка Хиросимы не является геноцидом

ТОГДА И СОБЫТИЯ 1915 ГОДА НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ГЕНОЦИДОМ

Надеюсь, что я был предельно ясен


Пожалуста выберете один из этих вариантов



Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2007, 02:42   #50
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 27
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Уважаемый Хикмет бей

Ваша трактовка событий безусловно имеет право на жизнь. Но есть один нюанс - в Дрездене (кстати. чудовищнейшее преступление англичан) уничтожались граждане госсударства со стороны другого госсударства. Точно так же в Хиросиме с прочими Вашими примерами. Это по сути война двух госсударств и эти акты можно назвать военными преступлениями. Кстати, лично для меня военные преступления не являются менее чудовищными, чем геноциды. Но мы говорим о терминологии.

В Германии и Турции внутри госсударства уничтожалась этническая группа. Это не было войной двух и более госсударств. Евреи уничтожались вовсе не из-за ненависти, как Вы тут заявили. Вернее, ненависть - это лишь следствие. Причину немцы приводили другую - евреи мол прибрали к рукам всю экономику, банки, наносили ущерб национальным интересам немцев и безопасности госсударства. Расизм лишь оправдывал эти обвинения своими теориями о предрасположенности евреев к подобному поведению внутри немецкого общества.
Вы как-то однобоко подходите к вопросу - приводите точку зрения турков на проблему с армянами, а точку зрения нацистов на проблему с евреями почему-то игнорируете, называя в качестве причины банальную ненависть и отмахиваясь от "объяснительной" Гитлера и Ко. Не иначе как двойные стандарты счас вам припаяю.

К слову сказать, турки были союзниками немцев и тоже пытались примазаться к расовым теориям, выгораживая себя с помощью "горных турков" (курдов) и доказывая семитскую принадлежность армян (есть масса документов такого лоббирования со стороны турков). но не суть.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Европарламент принял резолюции по Азербайджану и Армении Royal Политика в Азербайджане 186 11.05.2012 01:21
Комитет конгресса США утвердил резолюцию о геноциде армян Turku Kettola США 370 26.12.2010 11:52
проект резолюции по освобождению Ф. Р. Алиевых Mortima СМИ и все, что с ними связано 13 28.07.2007 12:22


Текущее время: 10:36. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон