Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Религия

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 29.11.2006, 12:26   #26
Администратор
 
Аватар для emil
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: M*A*S*H 4077th
Сообщений: 4,905
Сказал(а) спасибо: 112
Поблагодарили 50 раз(а) в 41 сообщениях
Вес репутации: 1
emil отключил(а) отображение уровня репутации
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для emil с помощью ICQ Отправить сообщение для emil с помощью Skype™

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 29.11.2006, 11:14) [snapback]18292[/snapback]</div>
Цитата:
Наверно, действительно, для иудеев времен Христа традиции человеческого жертвоприношения были если не нормой, то по крайней мере знакомы.
[/b]
При чём тут иудеи??? Распятие на кресте - это вид казни, распространённый в Римской империи!!! Иудаизм ПРОТИВ принесения в жертву ЧЕЛОВЕКА!!! Ведь Аврааму во время принесения им в жертву своего сына (не будем впадаться в подробности кого именно, ведь это не есть суть вопроса, т.к. суть сводилась к тому, что он ради веры в Б-га, готов был принести в жертву своего сына), Б-г повелел ему принести в жертву барана.
Ни одна из трёх мировых религий не допускает человеческой жертвы!
__________________

Azerbaijan Rugby Union

emil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 12:48   #27
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

emil, я наверно, неправильно высказался.
Вернее сказать, для жителей Ближнего востока тех времен.
Кстати, у финикийцев их жертвоприношения продолжались и в нашей эре.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 13:24   #28
Администратор
 
Аватар для emil
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: M*A*S*H 4077th
Сообщений: 4,905
Сказал(а) спасибо: 112
Поблагодарили 50 раз(а) в 41 сообщениях
Вес репутации: 1
emil отключил(а) отображение уровня репутации
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для emil с помощью ICQ Отправить сообщение для emil с помощью Skype™

По умолчанию

Казнь всегда у всех была изощрённой, но причеслять это к ритуальному жертвоприношению у иудеев или христиан и мусульман - неверно!
__________________

Azerbaijan Rugby Union

emil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 13:33   #29
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

КСТАТИ, давным давно я слышал о таком противоречии: если Христос - сам господь (или его инкарнация), то как он самого себя приносит в жертву себе? Какой от этого смысл?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 13:40   #30
Местный
 
Регистрация: 24.07.2006
Сообщений: 3,215
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 47
Mortima на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
традиции человеческого жертвоприношения были если не нормой, то по крайней мере знакомы. [/b]
казнь и жертва - это не одно и тоже. Само по себе жертвоприношение - очень древняя традиция, уходящая корнями в язычество. Как было сказанно в начале темы - было делом довольно кровавым и жестоким. Как сказал Эмиль, 3 монорелигии отрицают человеческое жертвоприношение, а в иудаизме и исламе кровь к тому же еще и некошерн/харам.
в христианстве жертвоприношения нет, если я не ошибаюсь, он заменен ритуалом причащения. Если рассматривать научную точку зрения - то обряд причащение уходит корнями в языческий ритуал, когда считалось что кровь и плоть человека съеденная или выпитая приобщает к этому человеку. Сейчас в это вкладывается духовный смысл "принятия Христа" и его само-жертвы.

но мне очень интресно в чем глубокий смысл жертвоприношения. Я не думаю, что это просто в напоминание Авраама и его сына, тут должен быть еще смысл. И потом, как я уже упоминала, жертвы Создателю приносили еще во времена адама,
И почему животное как жертва более ценно чем растения и плоды?
__________________

Занятие ерундой на рабочем месте развивает боковое зрение, слух и
бдительность в целом

Mortima вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 14:06   #31
Администратор
 
Аватар для emil
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: M*A*S*H 4077th
Сообщений: 4,905
Сказал(а) спасибо: 112
Поблагодарили 50 раз(а) в 41 сообщениях
Вес репутации: 1
emil отключил(а) отображение уровня репутации
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для emil с помощью ICQ Отправить сообщение для emil с помощью Skype™

По умолчанию

Я постараюсь узнать у раввина на счёт разницы в жертвоприношении.
Но ещё раз напомню, что в иудаизме есть возможность вместо жертвы сказать специальную молитву.
__________________

Azerbaijan Rugby Union

emil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 14:32   #32
Администратор
 
Аватар для emil
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: M*A*S*H 4077th
Сообщений: 4,905
Сказал(а) спасибо: 112
Поблагодарили 50 раз(а) в 41 сообщениях
Вес репутации: 1
emil отключил(а) отображение уровня репутации
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для emil с помощью ICQ Отправить сообщение для emil с помощью Skype™

По умолчанию

Вот объяснение РАМБАМа:
"...жертвоприношения были нужны в древности, поскольку люди были к этому склонны, а теперь, поскольку жертвоприношения заменены молитвами, то и не нужно их восстанавливать."
__________________

Azerbaijan Rugby Union

emil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 14:48   #33
Администратор
 
Аватар для emil
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: M*A*S*H 4077th
Сообщений: 4,905
Сказал(а) спасибо: 112
Поблагодарили 50 раз(а) в 41 сообщениях
Вес репутации: 1
emil отключил(а) отображение уровня репутации
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для emil с помощью ICQ Отправить сообщение для emil с помощью Skype™

По умолчанию

Книга Бытие / Недельный раздел Берешит "Ведь если будешь добро творить, простится" (Бытие гл. 4:7) 4:8
И СКАЗАЛ КАИН АВЕЛЮ, БРАТУ СВОЕМУ... И БЫЛО, КОГДА ОНИ БЫЛИ В ПОЛЕ, И ВОССТАЛ КАИН НА БРАТА СВОЕГО АВЕЛЯ И УБИЛ ЕГО.



Вот что совершилось во втором поколении сынов человеческих. Сынов человеческих или сынов Адама?

Наши мудрецы немало размышляли над этим, стремясь найти внутренние, психологические причины случившегося. Вот что говорится об этом в Мидраше Берешит Раба :

"И сказал Каин Авелю, брату своему... И было, когда они были в поле…" О чем они спорили? Сказали: давай разделим мир. Один взял землю, другой взял имущество. Один сказал: "Земля, на которой ты стоишь – моя она!" Другой сказал: "То, что на тебе надето – мое оно!" Один сказал: "Сними!" Другой сказал: "Взлети!" И потому – "И восстал Каин на брата своего, Авеля, и убил его". Раби Йеhошуа из Сахнина от имени раби Леви сказал: оба они получили землю и оба получили имущество. О чем же они спорили? Один сказал: "В моих владениях будет построен Храм!"; и другой сказал: "В моих владениях будет построен Храм!" Ведь написано: "И было, когда они были в поле", а "поле" это – не что иное, как Храм, ибо сказано: "Из-за вас, как поле, будет вспахан Сион и Иерусалим руинами станет" (Миха, 3:12). И вот почему "Восстал Каин на брата своего Авеля и убил его". Раби Йеhуда сказал: "О Хаве, Первой Женщине, они спорили".

Размышляя над этим мидрашем, мы видим, что речь здесь идет не о Первом Человеке и не о первом и единственном случае, когда брат убивает брата. Мидраш ставит проблему шире: каков истинный мотив, какова самая глубокая причина, приводящая людей к спору и к братоубийственной войне?

Кстати говоря, здесь следует отметить одну важную особенность мировосприятия и стиля мидрашей, о которой писал И.Гайнеман в своей книге "Пути Агады". Мидраш никогда не переводит конкретное на уровень абстракции; напротив, он стремится показать общее через особенное и конкретное, через выразительную деталь, обходясь при этом без общих слов и теоретических рассуждений. Эта черта мидрашистского мышления приводит к конкретизации абстрактных понятий. Это касается прежде всего общефилософской проблематики. Она постоянно присутствует в Писании как, например, в книге Иова, и характерно, что общие проблемы формулируются через описание конкретных человеческих судеб и ситуаций.

Каковы были мотивы убийства? О чем спорили в поле Каин и Авель? Мидраш дает три варианта ответа на этот вопрос.

Первый ответ: причина спора – экономическая, имущественная. Во все времена главная причина войн и кровопролития – собственность. "Один сказал: "Земля, на которой ты стоишь – моя она!" Другой сказал: "То, что на тебе надето – мое оно!" Один сказал: "Сними!" Другой сказал: "Взлети!"

Второй ответ: спор идет об идеологии, о вере. Во имя веры освещают мир своим блеском обнаженные клинки. "Один сказал: "В моих владениях будет построен Храм!"; и другой сказал: "В моих владениях будет построен Храм!" (Есть, правда и другая точка зрения, согласно которой здесь речь идет о чести и о престиже, ради которых люди готовы убивать друг друга и жертвовать собой.)

Третье мнение: причина спора – женщина. "Раби Йеhуда сказал: "О Хаве, Первой Женщине, они спорили". И эти слова также исполнены глубокого смысла. Но, однако, таково ли прямое значение разбираемого нами текста?

Мы уже говорили, что мудрецов интересуют не только эти двое, Каин и Авель, сыновья Первого Человека, но вообще сыны человеческие. Мидраш здесь не дает толкования, не пытается разъяснить смысл текста из контекста. Цель мидраша в данном случае – увидеть в свете этого отрывка некое общее положение, некую всеобщую истину. Вот почему мидраш не пытается ответить на вопрос "О чем они спорили?" исходя из данных, содержащихся в самом тексте.

Мы же, как всегда, вернемся к нашему отрывку и постараемся выяснить причину убийства, понять, что означает это "восстание" Каина на брата в контексте дальнейшего развития событий.

4:3
И ПРИНЕС КАИН ОТ ПЛОДОВ ЗЕМЛИ ДАР ГОСПОДУ.

4:4
И АВЕЛЬ, ПРИНЕС ТАКЖЕ И ОН ОТ ПЕРВОРОДНЫХ СТАДА СВОЕГО И ОТ ИХ ТУКОВ. И СОБЛАГОВОЛИЛ ГОСПОДЬ К АВЕЛЮ И ЕГО ДАРУ,

4:5
А К КАИНУ И ЕГО ДАРУ НЕ СОБЛАГОВОЛИЛ.



Почему же не соблаговолил Господь к Каину? Комментаторы видят в тексте отрывка два намека на разгадку этой тайны.

О первом намеке говорилось уже в древности:

"И принес Каин от плодов земли" – из худшего.

(Раши, со ссылкой на мидраш Танхума ).

Раши всегда учит нас обращать внимание на параллельные соответствия и несоответствия в стихах Писания. Об Авеле сказано: "из первенцев своих овец" – то есть отборное, самое лучшее. В параллельном стихе о Каине этому нет соответствия, сказано только: "из плодов земли", не самое лучшее. И еще одно наблюдение: об Авеле сказано: "от первородных стада своего", то есть подчеркнуто, что это было "свое": Авель дал "от себя", как бы идентифицировался со своим даром. О Каине сказано: "от плодов земли" – здесь нет личностного аспекта, дар не замещает самого дарителя. И тогда становится понятно, отчего 4:4 СОБЛАГОВОЛИЛ ГОСПОДЬ К АВЕЛЮ И ЕГО ДАРУ,

4:5 А К КАИНУ И ЕГО ДАРУ НЕ СОБЛАГОВОЛИЛ.



Как ведет себя человек, который совершил ошибку и знает об этом? Ведь в его силах все исправить и повернуть к добру. "И досадно стало Каину." На кого он досадует? Не на самого себя. И тут ему преподносится великий урок: 4:6 И СКАЗАЛ ГОСПОДЬ КАИНУ: ПОЧЕМУ ДОСАДНО ТЕБЕ И ПОЧЕМУ ПОНИКЛО ТВОЕ ЛИЦО?



Замечательное толкование этого отрывка дает комментарий Сфорно:

"Почему досадно тебе": почему ты завидуешь своему брату, как будто тебе жаль, что Я благосклонно принял его жертву? "Почему поникло твое лицо": если можно все поправить, то к чему печалиться о том, что прошло; надо постараться исправить ошибку на будущее.

Дальше идут слова Всевышнего, составляющие главный смысл всей этой главы. И именно этот самый стих наиболее труден для понимания. Некоторые комментаторы считают, что он принадлежит к самым загадочным стихам в Торе: 4:7 ВЕДЬ ЕСЛИ БУДЕШЬ ДОБРО ТВОРИТЬ, ПРОСТИТСЯ тебе, А ЕСЛИ НЕ БУДЕШЬ ТВОРИТЬ ДОБРО, ПРИ ВХОДЕ ГРЕХ ЛЕЖИТ И К ТЕБЕ ЕГО ВЛЕЧЕНИЕ -- ТЫ ЖЕ ВЛАСТВУЙ НАД НИМ!



Прежде всего надо понять, что означает слово 'сэт' [у нас оно переведено как "простится"]. Что это такое – глагол или существительное?

Мальбим считал, что это слово – синоним одного из значений слова ['масэт'] – "подарок", "дар", "жертва". В этом случае трудный для понимания текст получает следующее толкование:

[Всевышний] открыл ему, что нет у Него нужды в дарах, но "послушание лучше тука овнов" (Шмуэль I, 15:23). Главное – добро в поступках, а не в жертвах и дарах. Жертвы [сами по себе] не встретят у Него благосклонности: принесешь ли ты добрые ['тейтив'] жертвы ['сэт'] – нет в том [никакого] преимущества, если при входе грех лежит и обвиняет тебя. И из этого можно понять три вещи:

1. Что злое начало лежит при входе; и потому человек должен вдумываться в причины своих поступков, чтобы не властвовал раб над хозяином, – а оно подстерегает у входа, и каждую минуту, как только приоткроется ему щелочка – проскользнет оно к тебе и отравит тебя ядом страстей и грехов.

2. И еще открыл [Он] ему, что с одной стороны – [злое] побуждение вожделеет к тебе, стремясь склонить тебя к греху и сбросить вниз.

3. И что, с другой стороны, – ты сам, и есть у тебя мощь и крепость властвовать над ним силой свободы, которая есть в каждом человеке – и тогда только называется человек свободным, когда он может властвовать над животным [в себе самом], но не тогда, когда животное властвует над ним.

Согласно Мальбиму, этот стих разъясняет в чем смысл и роль жертвоприношений, какова связь между жертвой и поступками, образом жизни человека. Если так, то мотив, снова и снова повторяющийся у пророков, звучит в начале всей Торы.

Однако этот комментарий представляется не вполне убедительным, в особенности то, как Мальбим толкует дважды употребленное слово ['им'], "если": это как бы два взаимоисключающих условия, из которых вытекает единое следствие. По этому поводу Кассуто справедливо замечает:

Вряд ли этот отрывок можно интерпретировать как "сотворишь ли ты добрую жертву или не сотворишь добрую жертву..." Если принять интерпретацию ['тейтив сэт'] как "сотворишь добрую, хорошую жертву", то в таком случае было бы недостаточно дважды повторить слово ['тейтив'] – "сотворишь добро". Эту мысль можно было бы выразить одним из двух возможных способов – или во второй раз полностью повторить выражение ['тейтив сэт'] и сказать: ['hало им тейтив сэт ваим ло тейтив сэт'] – "сотворишь ли ты хорошую жертву или не сотворишь хорошую жертву", – или во второй раз опустить все выражение целиком и сказать: ['hало им тейтив сэт ваим ло'] – "сотворишь ли ты хорошую жертву или нет..." – [в любом случае это не так важно]. Но грамматическая форма этой фразы в Писании свидетельствует о том, что речь идет именно о двух взаимоисключающих возможностях: или ты ['тейтив'] – "сотворишь добро" или же ['ло тейтив'] ["не сотворишь добро"]. Слово же ['сэт'] означает не условие, а следствие. Если ты ['тейтив'] – "сотворишь добро", то тогда будет это самое ['сэт']; но в том случае, если ты не ['тейтив'] то вот тогда-то – "при входе грех лежит".

Приходится принять мнение тех комментаторов, которые считают, что этот стих ритмически и грамматически разделен на две противопоставленные части:1) условие и следствие и 2) противоположное условие и его следствие. Но прежде чем мы приступим к расшифровке всего стиха, следует выяснить, что же такое это самое ['сэт']. Ряд комментаторов, вслед за Таргумом Онкелоса и Раши, толкуют его как "прощение". Другие (раби Авраhам ибн Эзра, hаБиур) толковали его по аналогии с выражением ['сэт паним'] – "вознесение лица", то есть "гордость", нечто противоположное тому, что сказано о Каине: "И поникло его лицо".

Вот комментарий Раши, основанный на Таргуме Онкелоса :

['hа-ло им тейтив'] – согласно Таргуму толкование: если будешь творить добро, совершать добрые поступки, простится тебе. "При входе грех лежит" – при входе в твой склеп хранится твой грех. "И к тебе его влечение" – [влечение] греха, то есть дурного побуждения. Он всегда стремится и жаждет сбить тебя с пути. "Ты же властвуй над ним" – если пожелаешь, одолеешь его.

А вот что говорит об этом комментарий hа-Биур:

['hа-ло им тейтив'] "Если будешь творить добро" – тогда поднимешь лицо [то есть "сможешь быть гордым"].

"Если не будешь творить добро", при входе грех лежит" – грех всегда охотится за твоей душой и беспрерывно усердствует, стремясь совратить тебя. И это замечательное иносказание – "при входе грех лежит" словно бы грех постоянно ждет у запертой двери и бодрствует, пока не улучит время войти... Он, словно разъяренный медведь, вожделеет к человеку и алчет растерзать его, если только не победит его человек еще до того, как встретит.

Грех всегда жаждет совратить тебя, но ты, если захочешь, сможешь возобладать над ним, ибо дана тебе свобода. И в этом смысле сказал я, что в твоих силах творить добро и быть гордым, а досадовать и унывать лицом – значит демонстрировать свою порочность.

Итак, в самом начале Торы подчеркнута и выделена мысль о том, что у человека есть возможность обуздать злое начало в себе еще до того, как оно подтолкнет его к поступку. Человеку дана возможность раскаяния, возможность поднять "поникшее лицо". Вот что возвещает Всевышний Каину: тому дана сила и могущество власти, подлинной власти, а если так, то 4:6 И ПОЧЕМУ ПОНИКЛО ТВОЕ ЛИЦО?



Но Каин не захотел. Возвышенная речь Бога, заканчивающаяся прославлением чести и достоинства человека, – "ты же властвуй над ним" – не встречает ответа у Каина. Каин молчит: с его стороны нет ни решения, ни обещания, ни хотя бы попытки. Но только: 4:8
И СКАЗАЛ КАИН АВЕЛЮ, БРАТУ СВОЕМУ И БЫЛО, КОГДА ОНИ БЫЛИ В ПОЛЕ, И ВОССТАЛ КАИН НА АВЕЛЯ, БРАТА СВОЕГО, И УБИЛ ЕГО.



Первый человек провинился перед Богом. Каин, принадлежавший ко второму поколению человеческого рода, согрешил перед братом и убил его. Так началась человеческая история.
__________________

Azerbaijan Rugby Union

emil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 23:31   #34
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Итак, выполняю свое обещание. Вот ссылка на статью о жертвоприношениях в Мезоамерике. Статья популярная, но написана очень грамотно.

http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/ar...s/?item_id=2566

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 23:46   #35
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Эмиль, слов нет, респект, респект и снова респект!!!

Ваш постинг просто великолепен. Классика. Было бы желательно, чтобы вы и дальше продолжали просвещать нас о тысячелетней мудрости еврейского народа.

Вопросы по этом постингу я задам позже, я должен его перечесть несколько раз и полностью осмыслить. Все очень глубоко...

Кстати, меня всегда поражала легенда о Иове. Как по-вашему, Эмиль, почему Господь, задав свои вопросы Иову, и наголову его "разгромив", тем не менее простил его, хотя Иов богохульстовал, а друзей Иова, защищавших Его, осудил? Мне было бы интересно знать ваше мнение.

Кстати, вопрос (простите мое невежество, я всего лишь дилетант): в чем принципиальная разница между Ветким Заветом и Торой?

И чему посвящена Каббала?

Могли бы открыть отдельную тему, посвященную Торе? И отдельную - Каббале? Если вас не затруднит.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 01:23   #36
Администратор
 
Аватар для emil
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: M*A*S*H 4077th
Сообщений: 4,905
Сказал(а) спасибо: 112
Поблагодарили 50 раз(а) в 41 сообщениях
Вес репутации: 1
emil отключил(а) отображение уровня репутации
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для emil с помощью ICQ Отправить сообщение для emil с помощью Skype™

По умолчанию

Спасибо за тёплые слова.
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 29.11.2006, 22:46) [snapback]18467[/snapback]</div>
Цитата:
Кстати, меня всегда поражала легенда о Иове. Как по-вашему, Эмиль, почему Господь, задав свои вопросы Иову, и наголову его "разгромив", тем не менее простил его, хотя Иов богохульстовал, а друзей Иова, защищавших Его, осудил? Мне было бы интересно знать ваше мнение.
[/b]
Я постараюсь дать Вам ответ завтра утром (сейчас 00:17)
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 29.11.2006, 22:46) [snapback]18467[/snapback]</div>
Цитата:
Кстати, вопрос (простите мое невежество, я всего лишь дилетант): в чем принципиальная разница между Ветким Заветом и Торой?
[/b]
Ветхий завет и есть Тора вместе с Книгой Пророков и Писаниями, а Новый завет - это уже евангелие.
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 29.11.2006, 22:46) [snapback]18467[/snapback]</div>
Цитата:
И чему посвящена Каббала?
Могли бы открыть отдельную тему, посвященную Торе? И отдельную - Каббале? Если вас не затруднит.
[/b]
Каббала посвящена строению мира и вселенной. Во всём мире есть всего несколько человек, которых можно назвать каббалистами. Это люди, которые знают наизусть томы книг, свободно могут оперировать цитатами из них и многое другое.
Раздел открыть, конечно же, можно. Но я не считаю себя компетентнымдавать ответы по теологии. Ятолько учусь
Постараюсь поговорить с раввином, может у него будет время ответить на ваши вопросы.
__________________

Azerbaijan Rugby Union

emil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 02:12   #37
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 22
Sadix на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(emil @ 29.11.2006, 1:04) [snapback]18280[/snapback]</div>
Цитата:
Тогда, как вы относитесь к тому, что животное приносят в жертву в угоду, грубо говоря, вашему животу?(я надеюсь Вы поняли очём я?)

В нынешнее время, у нас, иудеев, жертву можно заменить молитвой.

[/b]
а вы не видите как эволюционируют форма жертвоприношения ? сначала были человеческие жертвоприношения, потом их заменили на жертвенных животных, потом можно заменить молитвой, собственно последнее наиболее распространенное в религиях. А есть еще понятие коллективной молитвы , то же жертвоприношение ?

ЧТо касается меня лично я просто интересуюсь причиной возникновения этого феномена. в угоду моему желудку вряд ли кто принесёт жертву (бесплатно). А я рассамтриваю на этой теме именно религиозное а не общее значение этого термина.
__________________
Нужны ли мы нам ? (С)

Sadix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 02:17   #38
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 22
Sadix на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 29.11.2006, 0:30) [snapback]18276[/snapback]</div>
Цитата:
Мне один пожилой мясник говорил, что у барашка есть осознание что он жертвенное животное и под нож он идет покорно.
[/b]
интересный мясник, возможно и прав а возможно и нет ? а как проверить?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
тогда встречный вопрос - у животного есть душа?[/b]
тут неплохо было бы определится - а что такое душа ? слово одно, а вот люди всегда подразумевают разное.
__________________
Нужны ли мы нам ? (С)

Sadix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 04:42   #39
Местный
 
Регистрация: 20.09.2006
Сообщений: 2,494
Сказал(а) спасибо: 233
Поблагодарили 59 раз(а) в 55 сообщениях
Вес репутации: 39
GEBER на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 28.11.2006, 2:20) [snapback]17898[/snapback]</div>
Цитата:
честно говоря меня в данной теме больше занимает причина возникновения института жертвы во всех религиях. Майя перерезали глотки, Аврааму предложили принести в жертву своего сына Исака, потом трасформировали в барана, Ислам предлагает то же животных резать и выпускать кровь из них и животное бьется в конвульсиях. Христианство продвинулось в этом план - говорит что надо приносить в жертву не только тело но и душу. Как обстоят дела с жертвоприношением в буддизме, там что конкретно приностя богам в жертву, я не в курсе ?
Но везде одно и то же, что бы отмытся от грезхов, что бы вымолиить прощение надо обязательно кого то убить ? какая то кровожадная система получается. Зачем? Что происходит когда живая тварь принимает мучения ?
[/b]
Уважаемый Sadix! Очень релко можно встретить человека как вы , который хочет разобратся в сути жертвоприношения. 25 лет из своих сознательных лет я посветил изучению религии. Скажу вам чесно за все время встретил пару-тройку людей кого действительно интересовала инстрекция религии. Обычно все останавливаются на уровне запоминания всего того ,что написано где пересказано. Точно могу сказать не в одной литературе или ссылке вы не найдете точного ответа в чем смысл и суть жертвоприношения.Так же не в одной литературе и религиозном комментарии никто не сможет нвйти основополагаюшие разъеснения про ритуалы и обряды.Так как кто сможет разобратся в этих вещах эти люди обязательно создают новые течения в религии или организовывают свои секты.
П.С.То что Каин убил своего брата (Каин по азербайджански Хаин, обычно в народе часто говорят фланкяст Хаин адамдыр или же мяня хаинлик етдиляр , или же вятян хаини.)
История Каина и Абеля для тех , кто понимает тонкости и как подарок от меня , хотя несколько раз зарекался не писать ничего религиозного в форумах азнета , но все же изза уважения к вам.История Каина и Авеля описана ,эта история просвещенного, пророка рище , брахмана , как угодно назовите , это история из области инструкции религии , она на детском языке означает первой попыткой обозначить дециметр мозгового пространства варвара , показать ему потолок и табу его хаинства , обозначить верх и низ , север и запад , чтобы закончить одну спетую просвещенную песню. И действительно как только сегодня женится два брата в Азербайджане или в Китае нет разницы , история Абеля и Каина сановится востребованной. Эта истори универсальная она гвоздь любой религиозной программы , это история ихпространства и динамизма который не один человек не сможет предотвратить живой воли и знанием ибо ... Кажись язык зачесался.
__________________
Никогда не держите кошку , цвет не важен . Беняминяудай Бедный Факир с Азии.

GEBER вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 05:31   #40
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Geber, я не понял. Можно расшифровать для меня отдельно?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 06:12   #41
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 22
Sadix на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(GEBER @ 29.11.2006, 18:42) [snapback]18495[/snapback]</div>
Цитата:
Уважаемый Sadix! Очень релко можно встретить человека как вы , который хочет разобратся в сути жертвоприношения. 25 лет из своих сознательных лет я посветил изучению религии. Скажу вам чесно за все время встретил пару-тройку людей кого действительно интересовала инстрекция религии. Обычно все останавливаются на уровне запоминания всего того ,что написано где пересказано. Точно могу сказать не в одной литературе или ссылке вы не найдете точного ответа в чем смысл и суть жертвоприношения.Так же не в одной литературе и религиозном комментарии никто не сможет нвйти основополагаюшие разъеснения про ритуалы и обряды.Так как кто сможет разобратся в этих вещах эти люди обязательно создают новые течения в религии или организовывают свои секты.
П.С.То что Каин убил своего брата (Каин по азербайджански Хаин, обычно в народе часто говорят фланкяст Хаин адамдыр или же мяня хаинлик етдиляр , или же вятян хаини.)
История Каина и Абеля для тех , кто понимает тонкости и как подарок от меня , хотя несколько раз зарекался не писать ничего религиозного в форумах азнета , но все же изза уважения к вам.История Каина и Авеля описана ,эта история просвещенного, пророка рище , брахмана , как угодно назовите , это история из области инструкции религии , она на детском языке означает первой попыткой обозначить дециметр мозгового пространства варвара , показать ему потолок и табу его хаинства , обозначить верх и низ , север и запад , чтобы закончить одну спетую просвещенную песню. И действительно как только сегодня женится два брата в Азербайджане или в Китае нет разницы , история Абеля и Каина сановится востребованной. Эта истори универсальная она гвоздь любой религиозной программы , это история ихпространства и динамизма который не один человек не сможет предотвратить живой воли и знанием ибо ... Кажись язык зачесался.
[/b]
Салам Гебер
я пытаюсь найти истоки этого, на первый взгляд несложного, действа. Кто и зачем ? Каковы причины ? Я то же изучал некоторые ветви религий, и сейчас когда позволяет время что то читаю. Но нигде и никогда не было ответа на мой вопрос. То есть акт жертвоприношения является как бы постулатом любой религии и принимается без обсуждений и лишь потом к нему дается интерпретация в контексте выстроенной системы.
К примеру история Каина - Авеля имеет несколько интерпретаций, к примеру три даны в посте Эмиля. Но это всего лишь интерпретации, и к чести раввинов толкующих Тору, они то же оставляют пространство для маневра. Налицо расплывчатое множество ответов. То есть твердого понимания причины этого вопроса нет даже у религиозных дейтелей. И есть еще один момент - ацтеки , майа, инки не знали о Месопотамских (предположительно) Авеле / Каине, но жертвоубийство человека у них было в ходу.
Сам феномен очень странный для меня.

Даже если разберусь обещаю секту/религию не создавать, из меня не получится деятель типа как в моей подписи.
__________________
Нужны ли мы нам ? (С)

Sadix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 10:38   #42
Администратор
 
Аватар для emil
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: M*A*S*H 4077th
Сообщений: 4,905
Сказал(а) спасибо: 112
Поблагодарили 50 раз(а) в 41 сообщениях
Вес репутации: 1
emil отключил(а) отображение уровня репутации
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для emil с помощью ICQ Отправить сообщение для emil с помощью Skype™

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 30.11.2006, 1:12) [snapback]18480[/snapback]</div>
Цитата:
А есть еще понятие коллективной молитвы , то же жертвоприношение ?
[/b]
Существуют различные молитвы. Молитва вместо жертвоприношение - отдельная, как и молитва на росу, и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 30.11.2006, 1:12) [snapback]18480[/snapback]</div>
Цитата:
ЧТо касается меня лично я просто интересуюсь причиной возникновения этого феномена. в угоду моему желудку вряд ли кто принесёт жертву (бесплатно). А я рассамтриваю на этой теме именно религиозное а не общее значение этого термина.
[/b]
Наврят ли Вы найдёте ответ на этот вопрос. Что касается НАШИХ желудков, то и я люблю поесть мясцо
И ещё, жертву приносим нашему создателю, он всё-таки рангом высше нас, смертных Мы не просим его купить, мы просим его ПРИНЯТЬ нашу жертву
__________________

Azerbaijan Rugby Union

emil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 10:42   #43
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Мы не просим его купить, мы просим его ПРИНЯТЬ нашу жертву
[/b]
Хорошо сказал. Вот только 90% верующих все-таки пытаются продать. :D
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 13:54   #44
Местный
 
Регистрация: 24.07.2006
Сообщений: 3,215
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 47
Mortima на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ребята, огромное спасибо за интересную дискуссию, Эмиль вам особое

<div class='quotetop'>Цитата(emil @ 30.11.2006, 9:38) [snapback]18519[/snapback]</div>
Цитата:
Существуют различные молитвы. Молитва вместо жертвоприношение - отдельная, как и молитва на росу, и т.д.[/b]
а можно об этом по подробнее? Разве молитва кому-либо кроме Создателя не запретна?

А я видела однажды в самолете потрясающее зрелище - рядом друг с другом сидела супружеская пара из ирана и паренек с пейсами из израиля (все летели в штаты) - перед едой они молились все трое, и после еды одновременно произнесли благодарную молитву. Я сидела в параллельном ряду, было незабываемое зрелище )))


Обратно к теме: - мне кажется что первоначальным (еще языческим) смыслом жертвоприношения были две причины -
задобрить - поделится своей добычей, урожаем
получить искупление - помните жертвенного козла - козла отпущения.

При более осознанных верованиях смысл жертвоприношения возможно приобрел смысл демонстрации готовности добровольного отказа от каких либо благ в знак благодарности и покорности Создателю, не знаю как выразить мысль, не в обмен на что-то а как символ поклонения.
__________________

Занятие ерундой на рабочем месте развивает боковое зрение, слух и
бдительность в целом

Mortima вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 14:08   #45
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Возможно, действительно, задобрить было одной из причин.

Когда после жертвоприношений ничего не получалось (дождь не переставал лить, или наоборот, засуха не прекращалась), люди это понимали как то, что Бог не доволен их жертвами, и потому происходила "инфляция" - т.е. преподносились все более и более ценные жертвы - вплоть до людей.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 15:44   #46
Администратор
 
Аватар для emil
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: M*A*S*H 4077th
Сообщений: 4,905
Сказал(а) спасибо: 112
Поблагодарили 50 раз(а) в 41 сообщениях
Вес репутации: 1
emil отключил(а) отображение уровня репутации
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для emil с помощью ICQ Отправить сообщение для emil с помощью Skype™

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 30.11.2006, 12:54) [snapback]18583[/snapback]</div>
Цитата:
Ребята, огромное спасибо за интересную дискуссию, Эмиль вам особое
а можно об этом по подробнее? Разве молитва кому-либо кроме Создателя не запретна?
[/b]
Эти молитвы - благадарность создателю за его блага ДАРУЕМЫЕ нам!
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 30.11.2006, 12:54) [snapback]18583[/snapback]</div>
Цитата:
А я видела однажды в самолете потрясающее зрелище - рядом друг с другом сидела супружеская пара из ирана и паренек с пейсами из израиля (все летели в штаты) - перед едой они молились все трое, и после еды одновременно произнесли благодарную молитву. Я сидела в параллельном ряду, было незабываемое зрелище )))
[/b]
Это нормальное явление. Так оно, в принципе, и должно быть. Как-то на религиозном форуме кто-то спросил у рава "Как вы относитесь к Исламу?". На что он ответил: "Если Вы имеете в виду отношение к факту его существования, то с исторической точки зрения в прошлом приверженцы ислама чаще всего более терпимо относились к евреям, чем христиане. В последнее время, как известно, это изменилось в худшую сторону. А с философской т.з. Маймонид (РАМБАМ - моё примечание) предлагает видеть в гегемонии монотеизма некоторую подготовку мира к пришествию машиаха (мессии)."
__________________

Azerbaijan Rugby Union

emil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 22:39   #47
Местный
 
Регистрация: 20.09.2006
Сообщений: 2,494
Сказал(а) спасибо: 233
Поблагодарили 59 раз(а) в 55 сообщениях
Вес репутации: 39
GEBER на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Даже если разберусь обещаю секту/религию не создавать, из меня не получится деятель типа как в моей подписи.Sadix

Охотно верю уважаемый Sadix , я много встречал бедняков , которые говорили , что если они разбогатеют , будут такими добрыми и ласковыми , что все будут помогать и раздавать деньги , но я не встретил ни одного такого человека богатого , так как в тот список можно попасть лишь только через сито , а сито есть знание богатого человека , это скупердяйство , алчность вкупе с жадностью , чтоб стать богатым , надо сперва выработать эти качества , если у вас нет этих качеств , даже если вы выграете в лотерее миллион долларов , через год вы опять будете нищими , ибо главное составляющее богатства не деньги как многие глупцы считают , а жадность , скупердяйство и алчность.
Любой пропаведник , кто не смог дойти или добратся до инструкции религии , он кажется таким ласковым и пушистым благочестивым , но как только ему будет разрешено , то есть кто то сжалится над ним и покажет ему инструкцию , первой буквой инструкции , не говоря о понятиях , так тот человек обязательно и сразу преобразится , от было благочестивости у него ничего не останется , Лао Цызы описывает это так: "Д появляется после утраты Дао , после утраты Д , появляется человеколюбие , после утраты человеколюбия появляется справедливость , ритуал - это отсутствие справедливости."
Чтобы найти ключ или тропинку , например мне пришлось перелопатить около шести тысяч книг , чтобы найти вот это. Это обошлось мне годы времени средства здоровья и усилия. Когда я был начинающим праповедником , я все рассказывал и показывал , как молодая жена , но после достиг мудрости старухи. Что есть ритуал старухи ? Хочу намекнуть на одну тонкость , если вы сможите все это соединить может быть что-то для себя найдете ,а так на меня можете не образать внимания , ибо по СУН_ЦЫЗЫ "Дурак думкою богатеет и не делится". Если вы обращали внимание кот если поймает мышку
, он ее обязательно всем покажет , будет держать жертву во рту и гулять по двору , но если она поймает хозяйского цыпленка , кошка эту жертву хозяину не покажет , он с жертвенным цыпленком скроется в соседский огород. Теперь другая история , если вы около ресторанов и кафе встретите бродячих собак , не думайте что они будут сторожить ресторан и кафе , они там кормятся жертвенным мясом , а ночью они будут сторожить и лаять или в автостоянках или у ворот какого нить завода.
Распутин был просвещенным человеком все в разведки в Европе узнали об этом , что дом Романовых имеет в своем арсенале такого человека , запомните , яд приносили в Россию оффицер французской разведки , но дело не в этом , есть расписка доподлинно написанная Распутиным , где он написал , что если его убьют из рода Романовых , то им всем придет конец , что это такое? Очень просто , Распутин каким то невероятным образом или чисто интуитивно наврядли наверное досконально узнал принцип закона жертвы. Этот закон точнее ядерной физики, дело не в банальной жертве - порезал барана и шаманишь , чтоб дождь пошел - это анекдот , они точные и безупречные законы жертвы.
СУН_ЦЫЗЫ: "Из всех законов Хамураппи самые сильные пенальти и угловой". Если шел Сталин , его соратники и окружающие люди попадали в прострацию , за ним как будто шел какой то шлейф или дым , это сегодня когда прошло столько лет , дым улетучился , многие люди крывят и показывают язык в след Сталина. Одно я знаю точно Сталин знал доподлинно законы жертвы и жертвоприношения.
__________________
Никогда не держите кошку , цвет не важен . Беняминяудай Бедный Факир с Азии.

GEBER вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2006, 09:31   #48
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 22
Sadix на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(emil @ 30.11.2006, 0:38) [snapback]18519[/snapback]</div>
Цитата:
Существуют различные молитвы. Молитва вместо жертвоприношение - отдельная, как и молитва на росу, и т.д.
[/b]
Эмиль, а что если предположить следующее - любая молитва это жертва.
на первому ровне это жертва нашим временем, что очевидно. время - это то чего нам нехватает (С)
на втором уровне это жертва нашей эмоциональной энергией - в молитве мы производим энергетический и информационный обмен. Я думаю есть и более высокие уровни, но я пока не дошел до их понимания. в таком контексте групповая молитва (молитва согласия у христиан, аналог есть и у мусльман - названия точно не знаю) вполне обьяснима с точки зрения науки. Чем больше число синхронно молящихся тем мощнее поток духовной энергии
__________________
Нужны ли мы нам ? (С)

Sadix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2006, 09:35   #49
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 22
Sadix на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Салам GEBER

что нравится в ваших высказываниях так это полная нечеткость, расплываемость пакета информации своей многосмысленностью. Так что продолжвйте далее - вы может один из немногих кто осознает нечеткость нашего духовного мира
__________________
Нужны ли мы нам ? (С)

Sadix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2006, 16:20   #50
Местный
 
Регистрация: 20.09.2006
Сообщений: 2,494
Сказал(а) спасибо: 233
Поблагодарили 59 раз(а) в 55 сообщениях
Вес репутации: 39
GEBER на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 1.12.2006, 8:35) [snapback]18759[/snapback]</div>
Цитата:
Салам GEBER

что нравится в ваших высказываниях так это полная нечеткость, расплываемость пакета информации своей многосмысленностью. Так что продолжвйте далее - вы может один из немногих кто осознает нечеткость нашего духовного мира
[/b]
Уважаемый Sadix , мы давно с вами общаемся мне нравится ваш широкий диапозон информированности о многих тонкостях в этом мире. Хочу поделится с вами без двухсмысленными четкими мыслями , например на дэй азе полгода как я ничего не пишу про нашу опозицию в двух заглавных темах там про Ису Гамбара и Али Керимли я бы написал две цитаты : лежачих не бьют , вот эта цитата многосмысленна чем те посты которые там пишут и пишут , вроде бы четко и определенно но это просто топтание жертвы лежачих. В религиозных форумах завязал писать еще на бакиллар , однажды я заметил что юзера который со мной обменивается мнениями насчет толкования какой то суры через 15 минут уже постят в супер интиме , я вспомнил слова своего шейха Мухаммада из Джалилабада который еще в 97-ом году мне прошептал в ухо , что сынок не старайся быть праповедником это время прошло и люди изменились. Праповедовать в окружении людей нечувствительных к религии , все равно что змее подкладывать яд , вот обратите внимание Гаджи Ильгар Ибрагимов считается праповедником , я спрашиваю его , знает ли он ответ на вопрос почему два праповедника не любят друг друга , он мне не отвечает , он не отвечает мне , человеку из ветви классической персидско азербайджанской праповеднической школы , последними представителями которой были Молла Галам , Молла Гусейн , Миртофик Ага , Шейх Мухаммад из Джалилабада. Эти люди представители этой школы называют бозбашниками , одним словом не хочется умничать , сегодня проницательным людям кто знает тонкости должны понимать уж если слишком ему хочется праповедовать какую нить религию , лучше найти какой нибудь колодец или идти на берег моря и праповедовать стихии природе. Если кто возражает когда нибудь поймет что я прав. А насчет жертвоприношения самая правильная идея режет люди барана тоже стоит резать , как говорится палаза бюрюн эльнян сюрюн. Это самое лучшее из всего что я понял.
__________________
Никогда не держите кошку , цвет не важен . Беняминяудай Бедный Факир с Азии.

GEBER вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Школа и религия Комментатор Религия 28 05.08.2009 14:55
Религия в США Turku Kettola Христианство 1 28.11.2007 12:33


Текущее время: 00:03. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон