Новруз Байрамы.

[spectator]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 24.4.2008, 20:04) [snapback]130358[/snapback]</div>

Я попозже выложу его выкладки.
[/b]

А как звать этого англичаниа?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Volkan @ 25.4.2008, 9:15) [snapback]130412[/snapback]</div>

"Нет, не все понятно, Но что конкретно" (с) гр."Несчастный случай".

Насчет "переживаний" - ни один праздник у татар, казахов, башкир не значит столько сколько значит НАУРЫЗ. А они как известно ни в какое персидское образование никким местом не входили. Даже христиане чуваши празднуют его. И дата не уникальна - один из солнцеворотов у славян.

Незнаю зачем привязывать сюда Ислам? Он тут конкретно не в тему - это все равно что партийное руководство АзССР объявить родоначальниками празднования Новруза.

А теперь вопрос - Хыдыр празднуют только тюрки, причем именно огузы, с включением крымчаков (из персоязычных только курды), но он привязан к Новрузу (бывает строго до него определенное время). И неужели это тоже иранский праздник? Он совпадет со славянской Масленницей и похож по смыслу и некоторым обрядам.

Ну так почему он именно иранский? Что в нем такого что "вот только такой, и никакой больше"?????
[/b]

Обратите внимание, что Наурыз, Новруз или какие-то другие модификации - но именно в этом слове в качестве названия праздника есть только у тюрков-мусульман. С одним исклюючением: северо-кавказские тюрки, хотя они тоже мусульмане, но праздник называют по-другому. Также по-другому его называют тюрки-христиане, тюрки-буддисты и тюрки-шаманисты. Можно искать сходства и отличия в обрядах, но иранское название требует объяснения.

Мне, честно говоря, не хочется ковыряться в теме дальше - во избежание нагнетания страстей. Почему-то она тоже из самой безобидной превратилась в остро-политическую.

Признав, что в истоках праздник вероятнее всего тюркский, нужно найти объяснение факта, почему изначально тюркский праздник стал у тюрков же назвываться по-ирански, хотя многие народы, называющие теперь этот праздник Новруз, никогда ни в какие строго говоря иранские государства не входили.

[Volkan]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.4.2008, 19:43) [snapback]130362[/snapback]</div>

Надо полагать, что все понимают, что Новруз завязан именно на астрономическом факте - весеннем Солнцестоянии, и никак на сезонном изменении климата .
[/b]

А что следует за данным астрономическим явлением?????

Про Новруз говорят - "Новруз гелир, ЙАЗ гелир". Весна.

[Volkan]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.4.2008, 9:44) [snapback]130420[/snapback]</div>

Обратите внимание, что Наурыз, Новруз или какие-то другие модификации - но именно в этом слове в качестве названия праздника есть только у тюрков-мусульман. С одним исклюючением: северо-кавказские тюрки, хотя они тоже мусульмане, но праздник называют по-другому. Также по-другому его называют тюрки-христиане, тюрки-буддисты и тюрки-шаманисты. Можно искать сходства и отличия в обрядах, но иранское название требует объяснения.

Мне, честно говоря, не хочется ковыряться в теме дальше - во избежание нагнетания страстей. Почему-то она тоже из самой безобидной превратилась в остро-политическую.

Признав, что в истоках праздник вероятнее всего тюркский, нужно найти объяснение факта, почему изначально тюркский праздник стал у тюрков же назвываться по-ирански, хотя многие народы, называющие теперь этот праздник Новруз, никогда ни в какие строго говоря иранские государства не входили.
[/b]

Чуваши?
Большинство тюркских народов мусульмане только вот мы стали мусульманами в 8-9 веках а казахи на несколько столетий позже. Но и те и другие празднуют этот праздник уже несколько тысяч лет. Причем здесь мусульманство или сасаниды?

Давайте не будем цепляться за название - следуя данномй методу у 50% планеты не было письменности пока не появились там арабы или латыняне. Культуры, литературы и пр. тоже не было.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Volkan @ 25.4.2008, 9:50) [snapback]130422[/snapback]</div>

Чуваши?
Большинство тюркских народов мусульмане только вот мы стали мусульманами в 8-9 веках а казахи на несколько столетий позже. Но и те и другие празднуют этот праздник уже несколько тысяч лет. Причем здесь мусульманство или сасаниды?

Давайте не будем цепляться за название - следуя данномй методу у 50% планеты не было письменности пока не появились там арабы или латыняне. Культуры, литературы и пр. тоже не было.
[/b]

Хорошо. Пусть это будет моим личным любопытством. Оставим пока в покое казахов. Народ с тёмной и очень искаженной (на мой взгляд) историей.

ЗаУзим вопрос до такого: как и каким образом утвердилось иранское название праздника весеннего солнцестояния у народов Поволжья?

Оставим пока в стороне все остальные вопросы. Выясним только это.

[Volkan]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.4.2008, 9:56) [snapback]130424[/snapback]</div>

Хорошо. Пусть это будет моим личным любопытством. Оставим пока в покое казахов. Народ с тёмной и очень искаженной (на мой взгляд) историей.

ЗаУзим вопрос до такого: как и каким образом утвердилось иранское название праздника весеннего солнцестояния у народов Поволжья?

Оставим пока в стороне все остальные вопросы. Выясним только это.
[/b]

Ну зачем так с казахами - очень четкая история и национальная организация. Хорошо знают кто исторически не были казахами - 2 племени что не входят не в один жус.

И почему вы так стараетесь уйти от вопроса "что именно иранского в празднике кроме названия"?

Насчет помеу иранское название у татар и башкир - а почему у нас арабское название культуры,б литературы, письма? Или до арабов ничего такого не было....
Почему в языках Северного Кавказа много тюркских слов хотя ни один из народов тюрками не захватывался?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Volkan @ 25.4.2008, 10:34) [snapback]130432[/snapback]</div>

И почему вы так стараетесь уйти от вопроса "что именно иранского в празднике кроме названия"?
[/b]

Потому что мы согласились, что изначально праздник прото-тюркский, т.е. он распространен прежде всего у тех народов, которые относятся к этому культурному кругу - и вне зависимости от религии.

Более всего интересны вопросы, не которые нет ответа. На вопрос откуда в Поволжье именно иранское название - ответа нет. Вот вы сказали чуваши. Очень интересный вопрос. Они не мусульмане, но называют праздник по-ирански.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Насчет помеу иранское название у татар и башкир - а почему у нас арабское название культуры,б литературы, письма? Или до арабов ничего такого не было....[/b]

Ну, строго говоря, не было. В том смысле, что это было на других языках. Или в письменной культуре был перерыв. Здесь можно дополнительно искать. В частности я считаю, что Ислам у нас утвердился не в 8-9 веках, а сразу же в седьмом. Т.е. буквально вслед за арабами.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Почему в языках Северного Кавказа много тюркских слов хотя ни один из народов тюрками не захватывался?[/b]

На этот вопрос у меня есть чёткий ответ. Потому что скифы, сарматы и особенно аланы были тюркоязычными, и практически все северо-кавказские народы плотно входили в аланскую конфедерацию. Вообще весь этот стиль, называемый "черкесским", т.е. быт, кухня, музыка, этикет и прочее - черкеска, лезгинка, тосты и всё такое, бытующее по всему Кавказу - остатки аланской культуры.

[Volkan]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.4.2008, 11:04) [snapback]130435[/snapback]</div>

Потому что мы согласились, что изначально праздник прото-тюркский, т.е. он распространен прежде всего у тех народов, которые относятся к этому культурному кругу - и вне зависимости от религии.

Более всего интересны вопросы, не которые нет ответа. На вопрос откуда в Поволжье именно иранское название - ответа нет. Вот вы сказали чуваши. Очень интересный вопрос. Они не мусульмане, но называют праздник по-ирански.[/b]

Чуваши называют по своему - сейчас точно нет помню. И еще заявляют что они мол татарский Наурыз не отмечают, а отмечают СВОЙ ЧУВАШСКИЙ праздник. Вот такая вот ситуация.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ну, строго говоря, не было . В том смысле, что это было на других языках. Или в письменной культуре был перерыв . Здесь можно дополнительно искать. В частности я считаю, что Ислам у нас утвердился не в 8-9 веках, а сразу же в седьмом. Т.е. буквально вслед за арабами я считаю, что Ислам у нас утвердился не в 8-9 веках, а сразу же в седьмом. Т.е. буквально вслед за арабами.[/b]

Честно говоря если бы не знал что вы на форуме уже много времени то подумал что пишет арменин дабы утвердить что азербайджанцы есть суррогат пришлых завоевателей.
Т.е. как это "не было" - А албанский алфавит? Может всего этого не было? Небыло ни государств, которые захватывал халифат, не было у них ни армий, ни ученых, ни священнослужителей?
А если возмем тюркскую ветвь - то орхон-йенисейских письменностей не было?

Арабы подчинили албанскую церковь армянскому каталикосу только в 8 веке.
А в середине 9 века хуррамиды разбили несколько армий Халифата и их вождь (не араб и не мусульманин) был показательно казнен в назидание всем немусульманам как обходятся с кафирными бунтовщиками....
Так что можно говорить что лютеранство утвердилось в Азербайджане в 19 веке - кирха есть. )

Так что вариант с арабскими "алифба", "гелем", "китаб", "едебиййат", "медениййет", "рийазиййат" еще не говорит что из-за названия арабы их принесли нам.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

На этот вопрос у меня есть чёткий ответ. Потому что скифы, сарматы и особенно аланы были тюркоязычными, и практически все северо-кавказские народы плотно входили в аланскую конфедерацию. Вообще весь этот стиль, называемый "черкесским", т.е. быт, кухня, музыка, этикет и прочее - черкеска, лезгинка, тосты и всё такое, бытующее по всему Кавказу - остатки аланской культуры.
[/b]

Не этим словам в схожести до аланско-сарматских как нам до якутов. Слова намного более позднего происхождения и легко понятны нам. Ну так зачем народы кавказо-иберской языковой семьи используют тюркские слова?

[spectator]

<div class='quotetop'>Цитата(Volkan @ 25.4.2008, 16:04) [snapback]130464[/snapback]</div>

Чуваши называют по своему - сейчас точно нет помню.
[/b]

Акатуй? Он, кажется, не привязан к равноденствию, а отмечается перед началом весенних полевых работ. Хотя, возможно, они именно в 20-х числах марта и начинаются

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Volkan @ 25.4.2008, 9:45) [snapback]130421[/snapback]</div>

А что следует за данным астрономическим явлением?????

Про Новруз говорят - "Новруз гелир, ЙАЗ гелир". Весна.
[/b]

А какое отношение этот астрономичесий факт имеет к этому:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

земля там скудная, климат по сезонам меняется не сильно, т.е. исторических оснований для праздников подобного рода мало.[/b]

?

[Farid Alekberli]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 24.4.2008, 19:04) [snapback]130358[/snapback]</div>

Я попозже выложу его выкладки.
[/b]

Вы имеете ввиду профессора Р. Галлахера? Да, он считает Азербайджан и Кавказ в целом прародиной древних египтян и шумеров. Согласно Галлахеру древние египтяне - это протоазербайджанцы, которые добрались до Египта в эпоху раннего мезолита по каналу, соединявшему Каспийское и Черное моря. Британский ученый утверждает, что предки египтян приплыли туда на больших лодках, наподобие той, что высечена на гобустанских скалах вблиз Баку. Это изображение доисторической лодки нашел и прокоментировал еще покойный Тур Хейердал. Теперь Галлахер развивает его мысли, но уже в констексте древнего Египта. В частности, Галлахер утверждает, что пресловутый египетский Сфинкс был срисован со скалы Бешбармак вблиз Баку (силуэт этой скалы очень напоминает сфинкса), а в знаменитой древнеегипетской "Книге мертвых" упоминается много кавказских географических названий, в том числе город Баку. Бычья голова, два полульва-полулеопарда и два кружочка-солнышка (одно заходящее, другое восходящее) изображенные над бакинскими крепостными воротами "Гоша Гала Гапысы" точь- в точь копируют древнеегипетский символ богини Хатхор (Хатор). Еще покойнывй проф. Мирали Сеидов утверждал, что египетский бог Гор и богиня Хатхор носят в своих именах тюркскую частичку "Гор" (сравни имя тюркского шамана Горгуда из эпоса "Китаби-Деде Горгуд"). Из этого британский ученый делает вывод, что культ Хатхор зародился у древних египтян в эпоху мезолита или раннего палеолита, когда они еще жили в Азербайджане. Отсюда же, по Галлахеру, происходит и древнеегипетский культ быка Аписа. Проф. Галлахер нашел в Гобустане множество изображений мужчин с бычьими рогами на голове. Выдвинуто предположение, что это антропоморфные изображения прото-Аписа, созданные протоазербайджанцами. Изображения огромных бычьих рогов длиной в несколько сот метров были обнаружены Галлахером на многих скалах предгорий большого Кавказа. Галлахер убежден, что это не следы селевых потоков, а рисунки, созданные нашими предками. Причем один бычий рог всегда указывает на Восток, другой на Запад. Это свидетельствует о том, что прототюрки Азербайджана поклонялись солнцу восходящему и заходящему. Еще одна аналогия с древнегипетской богиней Хатхор, чья эмблема представляет собой солнце, покоящееся на рогах быка. Интересно, что высота наиболее известных египетских пирамид на 90% коррелирует с высотой основных пиков Большого Кавказа - Эльбруса, Шахдага и Базар-Дюзю. То есть, древние египтяне возвели свои пирамиды и изваяли сфинкса в память о своей древней прародине - Азербайджане. Вскоре британский ученый планирует провести пресс-конференцию в Баку, где представит свое слайд-шоу "Rediscovery of Azerbaijan". Кроме того он пишет книгу о том, что вовсе не древний Египет и Шумер, а именно Азербайджан является колыбелью человеческой цивилизации. Источник - Personal Communication.

[Volkan]

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 25.4.2008, 15:29) [snapback]130468[/snapback]</div>

Акатуй? Он, кажется, не привязан к равноденствию, а отмечается перед началом весенних полевых работ. Хотя, возможно, они именно в 20-х числах марта и начинаются
[/b]

Не помню - обшался с чувашами и на вопрос о Новрузе сказали что "татарский Наурыз нет", а вот что-то свое отмечают ровно тогда.

[Volkan]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 25.4.2008, 17:10) [snapback]130474[/snapback]</div>

А какое отношение этот астрономичесий факт имеет к этому:
?
[/b]

Астрономический факт является точкой отсчета после которого приходит весна - время земледельцу пахать а скотоводу перегонять скот.

У нас и севернее это очень чуствуется по природе. А чем южнее тем разница межу сезонами меньше. На экваторе так вообще круглый год зелено. А т.к. древние праздники происходили от природы то праздников весны у народов чем южнее тем менее существенны, если вообще есть.

[Ader]

читаешь подобные темы и прям гордость распирает за буйство красок богатейшней истории,культуры, традиций Азербайджана..
скучно быть мусульманином для азербайджанца... тесно его вселенской душе в арабской робе....

[Volkan]

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 25.4.2008, 20:30) [snapback]130493[/snapback]</div>

читаешь подобные темы и прям гордость распирает за буйство красок богатейшней истории,культуры, традиций Азербайджана..
скучно быть мусульманином для азербайджанца... тесно его вселенской душе в арабской робе....
[/b]

"Падре, идите со своими индульгенциями в бордель" (с) Итальянское кино

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Volkan @ 25.4.2008, 20:30) [snapback]130492[/snapback]</div>

Астрономический факт является точкой отсчета после которого приходит весна - время земледельцу пахать а скотоводу перегонять скот.

У нас и севернее это очень чуствуется по природе. А чем южнее тем разница межу сезонами меньше. На экваторе так вообще круглый год зелено. А т.к. древние праздники происходили от природы то праздников весны у народов чем южнее тем менее существенны, если вообще есть.
[/b]

Все понятно. Природоведение мы еще помним.
Но все праздники с самых далеких времен, привязаны к астрономическому календарю, а пришествие весны, лета осени, зимы, дело вторичное. Поэтому делаем выводы, что Новруз привязан к астрономическому календарю и расчитывался именно в день весеннего солнцестояния. После которого земледелец, скотовод, бездельник-государь и ленивый воин, знали, что наступает весна.

[wisdom]

Вопрос в том, считает ли мировая история, в лице скажем İu.M., обладание тюрками обширных астрономических знаний достаточно доказуемым?
Другой вопрос же конечно это обращение со "священным огнем", несущее различные сакральные обоснования в той или иной среде.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(wisdom @ 25.4.2008, 23:19) [snapback]130511[/snapback]</div>

Вопрос в том, считает ли мировая история, в лице скажем İu.M., обладание тюрками обширных астрономических знаний достаточно доказуемым?
Другой вопрос же конечно это обращение со "священным огнем", несущее различные сакральные обоснования в той или иной среде.
[/b]

На это может ответить только мировая наука в лице Ашины.

[wisdom]

Предположим, что я происхожу из некоего сарматского(скифского) рода, коий относим историками разной волны то ли к ираноязычным, то ли к тюркоязычным.
Какова же сакральность огня в этой традиции, может все-таки Iu.M. попытается ответить? :smile:

[Ziyadli]

Волкан и Адер, поубавьте пылу.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(wisdom @ 26.4.2008, 0:54) [snapback]130521[/snapback]</div>

Предположим, что я происхожу из некоего сарматского(скифского) рода, коий относим историками разной волны то ли к ираноязычным, то ли к тюркоязычным.
Какова же сакральность огня в этой традиции, может все-таки Iu.M. попытается ответить? :smile:
[/b]

Полный ответ на ваш вопрос содержится в письме покровителя Хагани своему протеже, до того, как последний посадил его в ширванскую тюрьму.

[Volkan]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 25.4.2008, 21:57) [snapback]130509[/snapback]</div>

Все понятно. Природоведение мы еще помним.
Но все праздники с самых далеких времен, привязаны к астрономическому календарю, а пришествие весны, лета осени, зимы, дело вторичное. Поэтому делаем выводы, что Новруз привязан к астрономическому календарю и расчитывался именно в день весеннего солнцестояния. После которого земледелец, скотовод, бездельник-государь и ленивый воин, знали, что наступает весна.
[/b]

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Выходит человек сначало постиг астрономию а потом научился различать сезоны ))))))))))))))))))))))))))
А вот звери астрономию не знали и не знают но вот сезоны различают. Какие неправильные звери ))))))

Этот праздник именно потому что приходит Весна а не потому что в сутках день равен ночи - часов тогда не было.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 25.4.2008, 23:30) [snapback]130518[/snapback]</div>

На это может ответить только мировая наука в лице Ашины.
[/b]

Если вы ещё не заметили, что Ашина к мнению мировой исторической науки относится наплевательски, то сообщаю это сейчас. Ну разве что Ашина иногда умиляется тому факту, что мнение этого стада случайно совпадает с его мнением. Всегда рад, если такое аКККазываетца!!!

Почему-то мировая наука не удивляется, что люди варят сталь и делают прививки от оспы, но при этом страшно удивляется, что у этих же людей могут быть элементарные астрономические знания.

Или... Если у от парфян не осталось текстов, то они обязательно должны быть тупорылыми. А если не умеющий писать и читать, но удивительно интеллигентный поэт в ходе всего одного прослушивания поэмы, занимающей (при её написании) увесистный том, запоминает её слово в слово, то он по мнению мировой науки обязательно должен быть тупорылым. Остаюсь при своём мнении: это мировая наука тупорылая.

================================================== ===========

Так, значит, мировую науку так и не заинтересовал вопрос, почему в Поволжье, которое никогда ни в одну иранскую империю не входило, есть иранское название Новруз. Предлагаю мировой науке свое объяснение: это произошло в период Золотой Орды. В её состав очень долго и основательно входил Хорезм и его окрестности. Да и с другими частями единого пространства под властью Чингизидов связи были весьма живыми. Но конкретно для Поволжья источником такого названия вероятнее всего был Хорезм.

Для того, чтобы опровергнуть моё предположение, нужно доказать, что праздник весеннего равноденствия и именно под названием Новруз был в Поволжье до прихода туда Чингизидов. И должен предупредить мировую науку: бредни про ариев и прочую беллетристику Ашина считать аргументом не будет. Конкретно - название праздника до начала 13 века.

И ещё. Поскольку мировая наука обычно крайне тупорыла в смысле умения выслушивать альтернативную точку зрения (она обычно пускается в оффтоп), то - уточняю. Речь идёт не о наличии праздника как такового, а лишь о причинах "переименования" его в Новруз в Поволжье.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Volkan @ 25.4.2008, 15:04) [snapback]130464[/snapback]</div>

Честно говоря если бы не знал что вы на форуме уже много времени то подумал что пишет арменин дабы утвердить что азербайджанцы есть суррогат пришлых завоевателей.
Т.е. как это "не было" - А албанский алфавит? Может всего этого не было? Небыло ни государств, которые захватывал халифат, не было у них ни армий, ни ученых, ни священнослужителей?
А если возмем тюркскую ветвь - то орхон-йенисейских письменностей не было?

Арабы подчинили албанскую церковь армянскому каталикосу только в 8 веке.
А в середине 9 века хуррамиды разбили несколько армий Халифата и их вождь (не араб и не мусульманин) был показательно казнен в назидание всем немусульманам как обходятся с кафирными бунтовщиками....
Так что можно говорить что лютеранство утвердилось в Азербайджане в 19 веке - кирха есть. )

Так что вариант с арабскими "алифба", "гелем", "китаб", "едебиййат", "медениййет", "рийазиййат" еще не говорит что из-за названия арабы их принесли нам.
[/b]

Здесь слишком много всего и вразброс. Предпочитаю говорить о конкретных вопросах. И об арабах, и об алфавите, и об остальном тоже.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Не этим словам в схожести до аланско-сарматских как нам до якутов. Слова намного более позднего происхождения и легко понятны нам. Ну так зачем народы кавказо-иберской языковой семьи используют тюркские слова?[/b]

Вот здесь конкретно.

"Мировая наука", считая алан иранцами, очень и очень путается в показаниях. Особенно на предмет того, куда же они подевались. С одной строны очень хочется рассказать, какие они были славные, могущественные и культурные, а с другой - вопрос, куда же они вдруг подевались, вызывает поток совсем уже бессвязных текстов о том, как их истребляли злые тюрки, которые при этом были на несколько порядков ниже их во всех отношениях.

Аланы жили себе и поживали в качестве главного и самого влиятельного народа на Северном Кавказе вплоть до Тимура, т.е. всего 600 лет назад. И после этого (их, конечно, потрепали) они благополучно оставались самым заметным народом, но уже в составе Крымского ханства. Сходство и понятность прежде всего для азербайджанца тюркизмов в языках Северного Кавказа объясняется тем, что азери - сами потомки алан, первыми из остальных принявшие ислам. Поэтому арабские источники указывают в качестве отличительного (от других тюрков) признака алан то, что они - христиане.

[wisdom]

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 26.4.2008, 1:05) [snapback]130526[/snapback]</div>

Полный ответ на ваш вопрос содержится в письме покровителя Хагани своему протеже, до того, как последний посадил его в ширванскую тюрьму.
[/b]

Если Вы, уважаемый, прониклись смыслом вышеуказанного письма шаха Ахситана своему подданому, будьте же так добры, своими словами передать ответ по существу вопроса, если возможно. В любом ином случае это всего лишь пример обычного философствования.