Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Политика в Азербайджане

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.08.2007, 11:11   #1
Местный
 
Регистрация: 23.05.2007
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 19
Amico на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

В блоге Ильгара Мамедова есть такой текст:

"Не часто мне хочется выступать адвокатом дьявола, но есть темы, в которых без этого невозможно. Одна из них - смена власти. Я много-много лет говорил об этом в другой форме - что политика исторически старше выборов, и что не став прежде всего политиками, наши оппозиционные лидеры никогда не одолеют диктатуру на выборах. До них это никогда не доходило, а теперь даже бессмысленно им это говорить - их просто больше не существует.

Но хочется повторить эту идею, с другим философским ударением. Просто представим себе, что произойдёт, если на выборах 2008 года Ильхам Алиев, получив свою треть голосов, против 35 или 55 процентов своего оппонента, спокойно признает своё поражение и уйдёт? Да, это поднимет международный престиж страны на высокий уровень, даст много новых шансов Азербайджану на мировой арене. Но ведь мир более жесток, чем мы его себе представляем, и живёт по волчьим законам. Международное право - во многом ширма. Как же поведёт себя демократически избранный лидер Азербайджана, то есть человек неплохо использовавший формальную процедуру, в мире, где процедуры мало что значат? Будем ли мы защищены мудростью и необходимой хитростью новых лидеров? Или они предпочтут быть формально правыми, а политически мёртвыми? Как и сгинувшее поколение оппозиционных лидеров Азербайджана.

Так что есть определённый плюс в том, что Алиевы и Ко управляют Азербайджаном по тем же волчьим законам, что царствуют в международных отношениях. Силы, которые победят правящую партию на выборах, должны будут ещё и заставить её принять поражение. Это умение, напрочь отсутствовавшее у лидеров оппозиции до сих пор, будет, так сказать, спасательным кругом для страны в её международных делах.

У такого моего отношения есть и издержки: власть Алиевых и Ко всё равно рано или поздно приведёт страну к коллапсу. То есть в каком-то смысле неважно, развалится ли страна в результате неумения "демократов-мямлей" или упрямства гейдаристов? Поэтому необходимо, чтобы новая альтернатива последним, в виде - порядочных, хитрых и настойчивых лидеров, объявилась достаточно задолго до этого коллапса."


Я с ним в принципе согласен. Иначе "их" (масонов :smile: ) не победишь. Но появятся ли у нас такие лидеры в ближайшее время? И более философский вопрос: насколько совместимы "хитрость" и порядочность? Не приводят ли попытки перехитрить "негодяев" к превращению в их подобие?

Amico вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2007, 13:20   #2
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,146
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 65
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Но появятся ли у нас такие лидеры в ближайшее время? И более философский вопрос: насколько совместимы "хитрость" и порядочность? Не приводят ли попытки перехитрить "негодяев" к превращению в их подобие?

-----------------------------

Приветствую Вас, Amico.

Я бы поставил вопрос неско иначе, с Вашего разрешения.

Насколько вообще совместимы понятия " реальная политика " и нравственность ?
__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2007, 13:50   #3
Местный
 
Регистрация: 23.05.2007
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 19
Amico на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 20.8.2007, 13:20) [snapback]74463[/snapback]</div>
Цитата:
Но появятся ли у нас такие лидеры в ближайшее время? И более философский вопрос: насколько совместимы "хитрость" и порядочность? Не приводят ли попытки перехитрить "негодяев" к превращению в их подобие?

-----------------------------

Приветствую Вас, Amico.

Я бы поставил вопрос неско иначе, с Вашего разрешения.

Насколько вообще совместимы понятия " реальная политика " и нравственность ?
[/b]
Совершенно верно - в формальном смысле это именно так. Дискуссии на эту тему бесконечны. Хотелось бы просто узнать мнения юзеров.

Мое личное мнение, если коротко - несовместимы. Если кто-то против - дайте примеры успешного совмещения.

Amico вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2007, 02:27   #4
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,414
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 457 раз(а) в 305 сообщениях
Вес репутации: 59
Prosecutor на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 20.8.2007, 3:50) [snapback]74466[/snapback]</div>
Цитата:
Совершенно верно - в формальном смысле это именно так. Дискуссии на эту тему бесконечны. Хотелось бы просто узнать мнения юзеров.

Мое личное мнение, если коротко - несовместимы. Если кто-то против - дайте примеры успешного совмещения.
[/b]
Аугусто Пиночет.

Ильгар Мамедов написал то, что я уже пишу примерно два года на форумах. Правда, я пишу про элиту, а не только про лидеров. Лидер без поддержки - никто.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2007, 09:58   #5
Местный
 
Регистрация: 23.05.2007
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 19
Amico на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 23.8.2007, 2:27) [snapback]74801[/snapback]</div>
Цитата:
Аугусто Пиночет.

Ильгар Мамедов написал то, что я уже пишу примерно два года на форумах. Правда, я пишу про элиту, а не только про лидеров. Лидер без поддержки - никто.
[/b]
Я очень уважаю Пиночета как государственного деятеля (причем именно так, а не как политика, это не совсем одно и то же, особых политических талантов я за ним не заметил), но совершенно не представляю его в качестве образца нравственности. Может вы раскроете свою мысль?

Amico вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2007, 04:23   #6
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 115
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 20.8.2007, 13:50) [snapback]74466[/snapback]</div>
Цитата:
Совершенно верно - в формальном смысле это именно так. Дискуссии на эту тему бесконечны. Хотелось бы просто узнать мнения юзеров.

Мое личное мнение, если коротко - м ораль и политика несовместимы. Если кто-то против - дайте примеры успешного совмещения.
[/b]
Споры о совместимости морали и политики, как говорится, древны как мир.

Но Запад в отличии от Востока пытается решить этот вопрос в каличественной плоскости. То есть, если на востоке говорят НЕТ ЧЕСТНЫХ ПОЛИТИКОВ, ВСЕ ОНИ ПРОДАЖНЫ Я НИКОМУ НЕ ВЕРЮ, ОСТАВТЕ МЕНЯ В ПОКОЕ, что и приводит к полному параличу общества. (подобно этому некоторые женщины твердят ВСЕ МУЖЧИНЫ СВОЛОЧИ, ИМ ТОЛЬКО ОДНО НАДО.... и прочее).

То Западе решили подсчитать на сколько политики (например США) выполняют свои предвыборые политические обещания.

Так вот оказалось, что современные политики - конгрессмена и президента выполняют свои предвыборые обещания на 70%!

Согласитесь - это не плохой показатель.

Очевидно и то, что конгрессмены бояться врать из-за всепроникающих журналистов и переодических честных выборов. И так один из важны выводов в том, что чем демократичнее страна (есть свобода печати и выборы) тем автоматически честнее становяться политики.

Есть еще один аспект проблемы честности политика, а именно - должен ли политик говорить правду - коллегам, оппонентам и гражданам?

И тут оказывается, что политик ничем не отличается от простого мужчины, которому приходится иногда привирать как в семье, так и на работе с шефами и сослуживцами.

Это известный штамп и он называеся - "Ложь во спасения", то есть он лжет "во имя предотвращения еще большего зла".

Такое происходит в следующих случая

- Военная тайна! Политик обязан во имя государственных интересов лгать противнику. И лгать своим политическим конкурентам - ведь идет война или холодная война. Есть даже закон о военной (или государственной) тайне.

- Политик также вынужден лгать тем больше, чем менее грамотен избиратель и чем менее избиратель способен услышать горькую правду - конечно эту фразу политики часто сами используют для оправдания собственной лжи. Но все же...

Представте себя на секунду на месте египетского фараона из романа Пруса "Фараон"

(Я точно не помню, но похоже сюжет такой) в стране неурожай и голод, народ требует от правительства открыть золотохранилище в котором веками собирались средства ДЛЯ САМЫХ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СЛУЧАЕВ. Голод в число таких САМЫх чрезвычайных случаев не входит бывают кризисы и пострашнее. Но народу это не объясниш. И ТОГДА ПРАВИТЕЛЬСТВУ (жрецам) ЕГИПТА ПРИХОДИТСЯ ЛГАТЬ И ПОДАВЛЯТЬ ПРОТЕСТЫ.

вот это, мои мысли вкратце по теме.

И еще раз, хочу обратить ваше внимание на то, что политику приходится лгать избирателям НЕ БОЛЬШЕ ЧЕМ ЛЮБОМУ МУЖЧИНЕ СВОЕЙ ЖЕНЕ И ДЕТЯМ.

П.С. Конечно тут речь шла о не коррумпированных правителях, не тех кто верно или неверно (вроде Сталина) хотели лучшего своему народу. (Да, Сталин был мясником, но вором он не был). Если же правитель просто ворует, то это совсем другой случАй и на него мы время тратить не бедем.


Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2007, 04:46   #7
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,414
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 457 раз(а) в 305 сообщениях
Вес репутации: 59
Prosecutor на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 23.8.2007, 18:23) [snapback]75007[/snapback]</div>
Цитата:
Споры о совместимости морали и политики, как говорится, древны как мир.

Но Запад в отличии от Востока пытается решить этот вопрос в каличественной плоскости. То есть, если на востоке говорят НЕТ ЧЕСТНЫХ ПОЛИТИКОВ, ВСЕ ОНИ ПРОДАЖНЫ Я НИКОМУ НЕ ВЕРЮ, ОСТАВТЕ МЕНЯ В ПОКОЕ, что и приводит к полному параличу общества. (подобно этому некоторые женщины твердят ВСЕ МУЖЧИНЫ СВОЛОЧИ, ИМ ТОЛЬКО ОДНО НАДО.... и прочее).

То Западе решили подсчитать на сколько политики (например США) выполняют свои предвыборые политические обещания.

Так вот оказалось, что современные политики - конгрессмена и президента выполняют свои предвыборые обещания на 70%!

Согласитесь - это не плохой показатель.

Очевидно и то, что конгрессмены бояться врать из-за всепроникающих журналистов и переодических честных выборов. И так один из важны выводов в том, что чем демократичнее страна (есть свобода печати и выборы) тем автоматически честнее становяться политики.

Есть еще один аспект проблемы честности политика, а именно - должен ли политик говорить правду - коллегам, оппонентам и гражданам?

И тут оказывается, что политик ничем не отличается от простого мужчины, которому приходится иногда привирать как в семье, так и на работе с шефами и сослуживцами.

Это известный штамп и он называеся - "Ложь во спасения", то есть он лжет "во имя предотвращения еще большего зла".

Такое происходит в следующих случая

- Военная тайна! Политик обязан во имя государственных интересов лгать противнику. И лгать своим политическим конкурентам - ведь идет война или холодная война. Есть даже закон о военной (или государственной) тайне.

- Политик также вынужден лгать тем больше, чем менее грамотен избиратель и чем менее избиратель способен услышать горькую правду - конечно эту фразу политики часто сами используют для оправдания собственной лжи. Но все же...

Представте себя на секунду на месте египетского фараона из романа Пруса "Фараон"

(Я точно не помню, но похоже сюжет такой) в стране неурожай и голод, народ требует от правительства открыть золотохранилище в котором веками собирались средства ДЛЯ САМЫХ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СЛУЧАЕВ. Голод в число таких САМЫх чрезвычайных случаев не входит бывают кризисы и пострашнее. Но народу это не объясниш. И ТОГДА ПРАВИТЕЛЬСТВУ (жрецам) ЕГИПТА ПРИХОДИТСЯ ЛГАТЬ И ПОДАВЛЯТЬ ПРОТЕСТЫ.

вот это, мои мысли вкратце по теме.

И еще раз, хочу обратить ваше внимание на то, что политику приходится лгать избирателям НЕ БОЛЬШЕ ЧЕМ ЛЮБОМУ МУЖЧИНЕ СВОЕЙ ЖЕНЕ И ДЕТЯМ.

П.С. Конечно тут речь шла о не коррумпированных правителях, не тех кто верно или неверно (вроде Сталина) хотели лучшего своему народу. (Да, Сталин был мясником, но вором он не был). Если же правитель просто ворует, то это совсем другой случАй и на него мы время тратить не бедем.
[/b]
Значит, вы все-таки признаете, что в политике абсолютно честного ничего не бывает? Мысль ваша понятна и логична. Разве что, включил бы я в "круг обязанностей" политика воровство тоже - откаты они получают все, просто на очень высоких инстанциях в ограниченном кругу и через специальные механизмы, зачастую узаконенные у них на западе и по-колхозному и на каждом шагу (хотя в последнее время кое-какой порядок все-таки навели) у нас. Я как-то помогал одному из своих профессоров (он эксперт Всемирного банка по вопросам коррупции) с одной научной статьей о коррупции. Потом, как-нибудь, поделюсь тем, что узнал.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2007, 10:05   #8
Местный
 
Регистрация: 23.05.2007
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 19
Amico на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 24.8.2007, 4:46) [snapback]75010[/snapback]</div>
Цитата:
Значит, вы все-таки признаете, что в политике абсолютно честного ничего не бывает? Мысль ваша понятна и логична. Разве что, включил бы я в "круг обязанностей" политика воровство тоже - откаты они получают все, просто на очень высоких инстанциях в ограниченном кругу и через специальные механизмы, зачастую узаконенные у них на западе и по-колхозному и на каждом шагу (хотя в последнее время кое-какой порядок все-таки навели) у нас. Я как-то помогал одному из своих профессоров (он эксперт Всемирного банка по вопросам коррупции) с одной научной статьей о коррупции. Потом, как-нибудь, поделюсь тем, что узнал.
[/b]
Можно ли побыстрее. Откройте отдельную тему. Прямо не терпится коррупцию серьезно обсудить.

Amico вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2007, 10:02   #9
Местный
 
Регистрация: 23.05.2007
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 19
Amico на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 24.8.2007, 4:23) [snapback]75007[/snapback]</div>
Цитата:

То Западе решили подсчитать на сколько политики (например США) выполняют свои предвыборые политические обещания.

Так вот оказалось, что современные политики - конгрессмена и президента выполняют свои предвыборые обещания на 70%!

Согласитесь - это не плохой показатель.

Очевидно и то, что конгрессмены бояться врать из-за всепроникающих журналистов и переодических честных выборов. И так один из важны выводов в том, что чем демократичнее страна (есть свобода печати и выборы) тем автоматически честнее становяться политики.

[/b]
А как насчет несовременных политиков и авторитарных режимов? Измеряли они их для сравнения? И как насчет "обычного" мужчины?

Ведь без этих сравнений цифра 70 бессмысленна

Amico вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2007, 03:57   #10
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 115
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 24.8.2007, 10:02) [snapback]75024[/snapback]</div>
Цитата:
А как насчет несовременных политиков и авторитарных режимов? Измеряли они их для сравнения? И как насчет "обычного" мужчины?

Ведь без их сравнений цифра 70 бессмысленна
[/b]
Думаю, что будет лучше сранивать не современных и древих политиков, а тех кто стремился к власти ради собственного мотериального интереса (или психического равновесия) и тех, кто думал об общем благе, конечно разделить тут их трудно.

Но например Наполеон был был одним из явных властелюбцев и алчных людей своего времени, который врал постоянно и губил французскх солдат лишоь ради своей военной славы.

Но нет у меня сведений о том, что например, Кромвель, Робеспьер, Вашингтон, Ленин, Сталин да и любимый нашим Зиядлы Гитлер были ворами и в этом смысле врать им приходилось меньше чем ворам, но конечно больше, чем современным демократическим политикам, постоянно находящимся под прицелом журналистов и избирателей.

Обычный мужчина - ведь это мы с вами... Окинте взглядом свой жизненный путь и вспоните сколько раз вам приходилост лгать семье и близким во спасение и во имя "военной тайны".

но очевидно, что за простым азербайджанским мужчиной толпы журналистов не наблюдают. и перед избирателями он не ответсвует. А его "электорат" - его семья и друзья - в нашей культуре, обычно преданы ему навечно. Так что врать тут ему гораздо легче чем политику.


Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2007, 11:53   #11
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,654
Сказал(а) спасибо: 4,510
Поблагодарили 4,418 раз(а) в 3,124 сообщениях
Вес репутации: 336
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 24.8.2007, 4:23) [snapback]75007[/snapback]</div>
Цитата:
Споры о совместимости морали и политики, как говорится, древны как мир.

Но Запад в отличии от Востока пытается решить этот вопрос в каличественной плоскости. То есть, если на востоке говорят НЕТ ЧЕСТНЫХ ПОЛИТИКОВ, ВСЕ ОНИ ПРОДАЖНЫ Я НИКОМУ НЕ ВЕРЮ, ОСТАВТЕ МЕНЯ В ПОКОЕ, что и приводит к полному параличу общества.
[/b]
А вы можете объяснить, почему так думают на востоке? Почему некоторые политики могут заслужить доверия, а некоторым это не удается? Чем мораль мешает политику, или же наоборот что мешает политику быть порядочным? Допускаете ли вы если человек порядочен изначально, то он останется таким же будучи у власти?




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2007, 14:06   #12
Новичок
 
Регистрация: 19.08.2007
Сообщений: 26
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Oqlan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 20.8.2007, 12:50) [snapback]74466[/snapback]</div>
Цитата:
Мое личное мнение, если коротко - несовместимы. Если кто-то против - дайте примеры успешного совмещения.
[/b]
Может примеры не очень, но вот, что приходит в голову сразу - Де Голь, Джавахарлал Неру... Возможно есть еще примеры, не помню...

Сложно бороться с мерзавцами, оставаясь честным. Но правда все же сильнее, чем ложь. Хотя торжество истины ждать приходится иногда слишком долго. Дольше, чем Бог дал жизни на земле.

Народу больше нужна не элита, которая действительно пока только формируется. Народу нужна аристократия, которой вообще нет. Я думаю, что элита - это очень тонкий слой общества, обладающий сильным финансовым рычагом влияния на политику и политиков. Сфера интересов элиты - это экономика, большей частью теневая. Такая элита всегда за кадром. Открыто ни о своих планах и программах, ни о своих интересах она не заявляет и заявить не может в принципе. Следовательно элита ничего не может сделать в сфере идеологии (кроме разложения, разумеется), поскольку почти никогда не может выйти из тени. А аристократия, это практически всегда "видные" люди, публичные, так сказать, которые всегда на виду. Представители научной и культурной интеллигенции. Люди, которые формируют мораль общества, на которых равняются, которые становятся примером для подражания именно в сфере морали. Хранители традиций и новаторы, все вместе. Аристократия - это как раз тот слой общества, которому "простой люд" смотрит в рот. Их слова всегда больше значат для народа, чем обещания политиков, в честности которых мы все сомневаемся...
Аристократия - это люди, которые огромным интелектуальным трудом получили признание не только в стране, но и за ее пределами; произведения и открытия которых прославили их страну на весь мир; мастерство и профессионализм которых признаны мастерами мирового масштаба; которые своим примером, своими делами и идеалами стали образцом нравственной чистоты, честности, неподкупности, верности... Люди, которых сегодня можно было бы с чистой совестью назвать "совестью нации" (извините за тафталогию). Люди, идущие на костры ради своих принципов, люди, готовые пожерствовать всем ради торжества справедливости, щедрые и добрые люди, непреклонностью доказавшие возможность и даже необходимость выжить, оставаясь честным человеком. Равнение на таких людей делает общество морально устойчивым и сильным, провозглашая неприкосновенность нравственной чистоты. Только с помощью таких людей политики в состоянии сформировать идеологию государства, а народ повысит сопротивляемость экспансии извне (военной, политической, финансовой, идалогической, культурной). У нас потому нет идеологии, что таких людей нет, нет глашатаев национальной идеи, которым бы верили. Аристократии на сегодня в Азербайджане нет и, мне кажется, даже не формируется, потому что нет даже единичных случаев "неприсоединения" к власти, которая прикормила, кажется, всех. И никакой победы (военной, политической, финансовой, идалогической, культурной) страна не добьется, пока не взрастит людей, на которых держится мир...
__________________
"Если свет в тебе - тьма, какова же тьма"? (с)

Oqlan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2007, 14:23   #13
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,414
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 457 раз(а) в 305 сообщениях
Вес репутации: 59
Prosecutor на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Oqlan @ 27.8.2007, 4:06) [snapback]75348[/snapback]</div>
Цитата:
Может примеры не очень, но вот, что приходит в голову сразу - Де Голь, Джавахарлал Неру... Возможно есть еще примеры, не помню...

Сложно бороться с мерзавцами, оставаясь честным. Но правда все же сильнее, чем ложь. Хотя торжество истины ждать приходится иногда слишком долго. Дольше, чем Бог дал жизни на земле.

Народу больше нужна не элита, которая действительно пока только формируется. Народу нужна аристократия, которой вообще нет. Я думаю, что элита - это очень тонкий слой общества, обладающий сильным финансовым рычагом влияния на политику и политиков. Сфера интересов элиты - это экономика, большей частью теневая. Такая элита всегда за кадром. Открыто ни о своих планах и программах, ни о своих интересах она не заявляет и заявить не может в принципе. Следовательно элита ничего не может сделать в сфере идеологии (кроме разложения, разумеется), поскольку почти никогда не может выйти из тени. А аристократия, это практически всегда "видные" люди, публичные, так сказать, которые всегда на виду. Представители научной и культурной интеллигенции. Люди, которые формируют мораль общества, на которых равняются, которые становятся примером для подражания именно в сфере морали. Хранители традиций и новаторы, все вместе. Аристократия - это как раз тот слой общества, которому "простой люд" смотрит в рот. Их слова всегда больше значат для народа, чем обещания политиков, в честности которых мы все сомневаемся...
Аристократия - это люди, которые огромным интелектуальным трудом получили признание не только в стране, но и за ее пределами; произведения и открытия которых прославили их страну на весь мир; мастерство и профессионализм которых признаны мастерами мирового масштаба; которые своим примером, своими делами и идеалами стали образцом нравственной чистоты, честности, неподкупности, верности... Люди, которых сегодня можно было бы с чистой совестью назвать "совестью нации" (извините за тафталогию). Люди, идущие на костры ради своих принципов, люди, готовые пожерствовать всем ради торжества справедливости, щедрые и добрые люди, непреклонностью доказавшие возможность и даже необходимость выжить, оставаясь честным человеком. Равнение на таких людей делает общество морально устойчивым и сильным, провозглашая неприкосновенность нравственной чистоты. Только с помощью таких людей политики в состоянии сформировать идеологию государства, а народ повысит сопротивляемость экспансии извне (военной, политической, финансовой, идалогической, культурной). У нас потому нет идеологии, что таких людей нет, нет глашатаев национальной идеи, которым бы верили. Аристократии на сегодня в Азербайджане нет и, мне кажется, даже не формируется, потому что нет даже единичных случаев "неприсоединения" к власти, которая прикормила, кажется, всех. И никакой победы (военной, политической, финансовой, идалогической, культурной) страна не добьется, пока не взрастит людей, на которых держится мир...
[/b]
В принципе, согласен, но не согласен с определением элиты, как дельца теневой экономики. Но то, что вы описали - классический пример двухуровневой элиты - основа - люди, имеющие финансовую власть, "элита", по вашему определению, и, "аристократия" - политические представители "элиты". Элита и аристократия - это одно и то же. Весь вопрос в этом и состоит - когда в Азербайджане появится нормальная дееспособная национальная элита. Кстати, элита не подрозумевает наличие только одной общности людей, их должно быть несколько, чтобы между экономическими и представляющими их политическими силами создалась система сдержек и противовесов.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2007, 11:25   #14
Новичок
 
Регистрация: 19.08.2007
Сообщений: 26
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Oqlan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 27.8.2007, 13:23) [snapback]75352[/snapback]</div>
Цитата:
В принципе, согласен, но не согласен с определением элиты, как дельца теневой экономики. Но то, что вы описали - классический пример двухуровневой элиты - основа - люди, имеющие финансовую власть, "элита", по вашему определению, и, "аристократия" - политические представители "элиты". Элита и аристократия - это одно и то же. Весь вопрос в этом и состоит - когда в Азербайджане появится нормальная дееспособная национальная элита. Кстати, элита не подрозумевает наличие только одной общности людей, их должно быть несколько, чтобы между экономическими и представляющими их политическими силами создалась система сдержек и противовесов.
[/b]
"Двухуровневая элита" - это хорошо, ново... Ну, пусть так. И все равно, появление "политических представителей" "элиты" - аристократии - возможно только с появлением идеологии. Пусть не государственной, пусть хотя бы общественной, но без этого нет аристократии. Без принципов, декларируемых или культивируемых "элитой", нет аристократии, а значит массовое сознание в обществе движется в разброд. Сегодня есть только два направления общественной мысли - "за" и "против" Aliyev&Co. При этом "раскол" происходит, как вне, так и внутри клана. В данном вопросе я - пессимист. Т.е. не верю в скорое появление идеи, способной начать сложный процесс консолидации нации. Власть и элита дискредитировали всяческую идею национального единства своим поведением. Т.е. сопровождая свои нечистоплотные поступки "высокими словами" о государственности и т.д. Поэтому весьма вероятно возникновение радикальных идей, которые со временем будут привалировать в обществе.
__________________
"Если свет в тебе - тьма, какова же тьма"? (с)

Oqlan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2007, 13:44   #15
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Я с ним согласен не в принципе, а полностью. Я тоже хотел открыть такую отдельную тему об отвественности власти за будущее страны. Мне, по моему "государственническому" подходу, почему-то кажется, что власть должна не только держать народ в "ежовых рукавицах" сегодня, чтобы он, не дай бог, не перестрелял себя, а и воспитывать и просвещать его и в морально-этическом, экономическом и политическом аспектах. Готовить мощный и крепкий базис государственности с помощью развитых партий и сильной политической системы.
У нас этого не только нет, у нас строится его прямая противоположность - песочный замок тоталитаризма африканского типа, который, как написал уже Ильгар Мамедов, со 100% точностью рухнет (вопрос - когда), похоронив под собой всю полит. систему, которая по сути является свитой из фильма "Волшебная лампа Аладдина" ведь смысл ее только в восхвалении "султана".

Власть ворует не только наше сегодня, она ворует у нас и наше завтра.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2007, 13:55   #16
Местный
 
Регистрация: 23.05.2007
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 19
Amico на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 20.8.2007, 13:44) [snapback]74465[/snapback]</div>
Цитата:
Я с ним согласен не в принципе, а полностью. Я тоже хотел открыть такую отдельную тему об отвественности власти за будущее страны. Мне, по моему "государственническому" подходу, почему-то кажется, что власть должна не только держать народ в "ежовых рукавицах" сегодня, чтобы он, не дай бог, не перестрелял себя, а и воспитывать и просвещать его и в морально-этическом, экономическом и политическом аспектах. Готовить мощный и крепкий базис государственности с помощью развитых партий и сильной политической системы.
У нас этого не только нет, у нас строится его прямая противоположность - песочный замок тоталитаризма африканского типа, который, как написал уже Ильгар Мамедов, со 100% точностью рухнет (вопрос - когда), похоронив под собой всю полит. систему, которая по сути является свитой из фильма "Волшебная лампа Аладдина" ведь смысл ее только в восхвалении "султана".

Власть ворует не только наше сегодня, она ворует у нас и наше завтра.
[/b]
Вот вопрос - как добиться того, чтобы появились авторитарные, но честные лидеры? Добиться этого в нашей ситуации путем "честных" общенародных выборов представляется нереальным. На какого рода искажения порядочные в общем-то люди должны закрыть глаза, чтобы добиться искомого результата?

Amico вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2007, 15:10   #17
Местный
 
Аватар для Natiq Ceferli
 
Регистрация: 27.04.2007
Адрес: Yasamal
Сообщений: 5,751
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 352 раз(а) в 277 сообщениях
Вес репутации: 70
Natiq Ceferli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 20.8.2007, 13:44) [snapback]74465[/snapback]</div>
Цитата:
Я с ним согласен не в принципе, а полностью. Я тоже хотел открыть такую отдельную тему об отвественности власти за будущее страны. Мне, по моему "государственническому" подходу, почему-то кажется, что власть должна не только держать народ в "ежовых рукавицах" сегодня, чтобы он, не дай бог, не перестрелял себя, а и воспитывать и просвещать его и в морально-этическом, экономическом и политическом аспектах. Готовить мощный и крепкий базис государственности с помощью развитых партий и сильной политической системы.
У нас этого не только нет, у нас строится его прямая противоположность - песочный замок тоталитаризма африканского типа, который, как написал уже Ильгар Мамедов, со 100% точностью рухнет (вопрос - когда), похоронив под собой всю полит. систему, которая по сути является свитой из фильма "Волшебная лампа Аладдина" ведь смысл ее только в восхвалении "султана".

Власть ворует не только наше сегодня, она ворует у нас и наше завтра.
[/b]
Согласен.

Turku Kettola, политика может быть нравственной, но часто эти понятия исключают друг-друга.

Amico, гардаш, закрывать глаза не надо, наоборот, как можно шире надо уметь смотреть на существующие проблемы в политике.
__________________
http://natiqceferli.blog.ru/

Natiq Ceferli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2007, 11:48   #18
Местный
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 1,391
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
zambaru на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 18.8.2007, 11:11) [snapback]74326[/snapback]</div>
Цитата:
В блоге Ильгара Мамедова есть такой текст:

[i]"Не часто мне хочется выступать адвокатом дьявола, но есть темы, в которых без этого невозможно. Одна из них - смена власти.
[/b]
далеко пойдет этот парень, попомните мои слова.
__________________
(вообще ДжанПолад иногда правильные вещи говорит, просты ону ещиден йохдур) © Хикмет Гаджизаде

zambaru вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2007, 15:31   #19
Пользователь
 
Регистрация: 14.07.2007
Сообщений: 47
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
morfopole на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 21.8.2007, 11:48) [snapback]74546[/snapback]</div>
Цитата:
далеко пойдет этот парень, попомните мои слова.
[/b]
У нас все далеко идут. Просто одни своим ходом а других посылают. И вы правы будете в любом случае.

morfopole вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2007, 15:51   #20
Новичок
 
Регистрация: 18.08.2007
Сообщений: 8
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Ю.В.Андропов на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 18.8.2007, 11:11) [snapback]74326[/snapback]</div>
Цитата:

Я с ним в принципе согласен. Иначе "их" (масонов :smile: ) не победишь.
[/b]
Есть такой принцип: "Не можешь победить- подружись".
__________________
Юрий Владимирович

Ю.В.Андропов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2007, 03:30   #21
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 121
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 18.8.2007, 11:11) [snapback]74326[/snapback]</div>
Цитата:
В блоге Ильгара Мамедова есть такой текст:

"Не часто мне хочется выступать адвокатом дьявола, но есть темы, в которых без этого невозможно. Одна из них - смена власти. Я много-много лет говорил об этом в другой форме - что политика исторически старше выборов, и что не став прежде всего политиками, наши оппозиционные лидеры никогда не одолеют диктатуру на выборах. До них это никогда не доходило, а теперь даже бессмысленно им это говорить - их просто больше не существует.

Но хочется повторить эту идею, с другим философским ударением. Просто представим себе, что произойдёт, если на выборах 2008 года Ильхам Алиев, получив свою треть голосов, против 35 или 55 процентов своего оппонента, спокойно признает своё поражение и уйдёт? Да, это поднимет международный престиж страны на высокий уровень, даст много новых шансов Азербайджану на мировой арене. Но ведь мир более жесток, чем мы его себе представляем, и живёт по волчьим законам. Международное право - во многом ширма. Как же поведёт себя демократически избранный лидер Азербайджана, то есть человек неплохо использовавший формальную процедуру, в мире, где процедуры мало что значат? Будем ли мы защищены мудростью и необходимой хитростью новых лидеров? Или они предпочтут быть формально правыми, а политически мёртвыми? Как и сгинувшее поколение оппозиционных лидеров Азербайджана.

Так что есть определённый плюс в том, что Алиевы и Ко управляют Азербайджаном по тем же волчьим законам, что царствуют в международных отношениях. Силы, которые победят правящую партию на выборах, должны будут ещё и заставить её принять поражение. Это умение, напрочь отсутствовавшее у лидеров оппозиции до сих пор, будет, так сказать, спасательным кругом для страны в её международных делах.

У такого моего отношения есть и издержки: власть Алиевых и Ко всё равно рано или поздно приведёт страну к коллапсу. То есть в каком-то смысле неважно, развалится ли страна в результате неумения "демократов-мямлей" или упрямства гейдаристов? Поэтому необходимо, чтобы новая альтернатива последним, в виде - порядочных, хитрых и настойчивых лидеров, объявилась достаточно задолго до этого коллапса."

[/b]
Именно эти слова и показывают, что наши оппозиционеры включительно сам Ильгар Мамедов еще не дозрели до власти. (но Ильгар находистя на пути зрения)

Как говорил Просекьютор, об этом и я говорю уже столько лет на форумах.

В чем проблема? В том, что не победа в какой-то процедурном вопросе определяет смену власти, а власть всегда у того, у кого реальная сила в обществе. А реальная сила у того, кого поддерживает элита (не народ, а именно элита)

Конечно, прогноз Ильгара очен мрачный: коллапс. Но он необязателен. Дело в том, что Гейдар Алиев создал сегодняшную элиту (раньше она была совковая, а сейчас видны контуры этой элиты), теперь нужно создавать систему. Общественную систему, которая обеспечивает передачу власти и защишает граждан. Дело нудное и долгое. Я это писал примерно годика два-три тому назад на старом азтопе, что сегодня мы участвуем при родах нашей элиты. Сегодня у нее есть уже контуры. Завтра у нее будет и мясо, и кровь и бьюшиеся сердце.

Сегодня в обществе царит закон джунглей, что указывает, что борьба за место в этой элите еще не закончена. У нас в Азербайджане люди за считанные годы становятся элитными и в считанные часы опять обратно. Идет борьба. Когда в этой борьбе определятся победители окончательно, то все пойдет по другому.

Создается новое общество. Все прекрасно описано в книге Маккиавелли, как создавался Рим: был Ромул, потом Нума Помпилий, а потом... и все пойдет своим чередом.

Если мы будем умными. И не дай Аллах нам неумного и бессильного правителя. Ибо как говорил Маккиавелли: двух царств несильных правителей за которкий промежуток времени ни одна страна не выдержит.



__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2007, 03:45   #22
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ziyadli, ты считаешь, что в век, когда американцы каждые 2.5 года (период противостояний Марса и Земли) отправляют к Марсу по зонду и разделение властей на судебную, законодательную и исполнительную признано всем миром как оптимальный вариант для нормального развития стран, мы должны оставаться в вавилонской эпохе, которую построил режим?
Т.е. ты считаешь, что пока мы сами, своим естесвенным путем, не изобретем паровую машину и электричество, мы не должны покупать компьютеры?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2007, 03:49   #23
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,414
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 457 раз(а) в 305 сообщениях
Вес репутации: 59
Prosecutor на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 22.8.2007, 17:45) [snapback]74811[/snapback]</div>
Цитата:
Ziyadli, ты считаешь, что в век, когда американцы каждые 2.5 года (период противостояний Марса и Земли) отправляют к Марсу по зонду и разделение властей на судебную, законодательную и исполнительную признано всем миром как оптимальный вариант для нормального развития стран, мы должны оставаться в вавилонской эпохе, которую построил режим?
Т.е. ты считаешь, что пока мы сами, своим естесвенным путем, не изобретем паровую машину и электричество, мы не должны покупать компьютеры?
[/b]
Американцы этут систему не для азербайджанцев создавали, а для самих себя. Их опыт неповторим. Если их опыт - эталон, то почему, например, Великобритания - парламентская монархия с правительством, формируемым парламентом, а Италия - парламентская республика?
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2007, 03:54   #24
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 121
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 23.8.2007, 3:49) [snapback]74812[/snapback]</div>
Цитата:
Американцы этут систему не для азербайджанцев создавали, а для самих себя. Их опыт неповторим. Если их опыт - эталон, то почему, например, Великобритания - парламентская монархия с правительством, формируемым парламентом, а Италия - парламентская республика?
[/b]
Вот это и трудно обьяснить народу, бро. Они думают все можно копировать. Везде можно копировать.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2007, 04:04   #25
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,414
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 457 раз(а) в 305 сообщениях
Вес репутации: 59
Prosecutor на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 22.8.2007, 17:54) [snapback]74813[/snapback]</div>
Цитата:
Вот это и трудно обьяснить народу, бро. Они думают все можно копировать. Везде можно копировать.
[/b]
Это от отсутствия эмпирического опыта. Мы с тобой не первый год по заграницам разъезжаем, поэтому нам видно то, что недоступно другим.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Зрелые воспоминания korvin Флуд, оффтоп 59 11.06.2009 18:48
В будущем Армения и Нагорный Карабах образуют федерацию Ziyadli Азербайджан: Карабахская проблема 2 01.10.2006 16:42
Воспоминания из детства. чучулик Разное 19 11.09.2006 17:07


Текущее время: 03:13. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон