Армения и хаи

[Ziyadli]

Сообщение от Qerop

В данном своём произведении,он описывал именно армян и именно как этнос.Он подробно описывает быт арменов.Но ты конечно скажешь,мол а причём тут хаи?И круг замкнётся.Тогда возникает вопрос к тебе.Когда и откуда пришли хаи и как они экспроприировали имя армян,да так,что никто из соседей это не заметил?Где вообще жили хаи и как этот этнос называли соседние народы?Кто,когда и при каких обстоятельствах выгнал хаев с их места обитания и к моменту прихода их в Армению,армены ещё существовали и если да,то как они встретили хаев,если нет,то кто там жил вместо вымерших арменов?

Друг Кероп,

Ты задаешь слишком много впросов одновременно. Давай по пунктам:

а) если ты утверждаешъ, что Ксенофонт говорил про этнос армян, то давай эти пассажи из его книги и доводы, почему ты думаешь, что там речь шла именно об армянах-хаях.

Далее по твоим вопросам:

- откуда они пришли- фих его знает. Тут версий вагон и целая тележка:

1) Дьяконов и Марр утверждают, что из Балкан и прото-хаи и есть потомки мушков да фригийцев. Доказательств - нуль, а довод таков: так как на Анатолии не жили индо-европейцы, то единственные индо-европейцами, которые в те времена появились там- греки и возможно мушко-фригийцы. Греки не армяне, то возможно мушко-фригийцы были индо-европейцами. Это гипотеза и не более.

2) Иранские ученые а ля Дерахшани утверждают, что армяне прибыли из Востока вместе с персами. Ереванский АН наградил его всякими почестями. Его довод таков: так как армяне-хаи такие же индо-европейцы как и персы, то надо думать, что прибыли в одно и то же время и тем же поездом. Анти-довод: их языки слишком разные, чтобы утверждать такое. Ибо народы прибывшие одним и тем же поездом обычно смешиваются и говорят на одном и том же прото-языке. А армянский и иранские языки слишком разные, хоть и принадлежат к одной и той же семье языков.

3) Армянские ученые приводят аргументы в пользу того, что мол "армянский народ сформировался там" и ergo прибыли самым первым поездом из недр ковчега тов. Ноя сразу же после обезьяны. Доводов научных нема, но понтов на целый товарный поезд.

Как их называли соседи? Вопрос таков: какого хрена собственно говоря соседи их должны были называть? Ведь и до 7 века нашей эры нет ни одного намека, на на существование славян. Но это не означает, что славяне выросли как сорняк после дождя. Так и о хаях никто особенно не знал. Почему? Потому, что они не представляли собой ни особенной силы, ни особенной державы. Они появились вместе с церковью. В те времена по Востоку гуляли уйма миссионеров-апостолов а ля Григорий Лусаворич (парфянин из Сирии) и вот он прибыл к своим родичам аршакидам, которые правили странами под названием Арминия и Албания. Состав жителей тех стран (как и остальных вокруг) были пестрыми, но одно ясно: правили кочевники-парфяне (саки, скифы). Те времена были полными событий: в течении нескольких столетий рушились и строилисъ державы. Например,
- Западноримская империя пала под натиском гуннов и германцев. Там образовались разные королевства и новое течение христианства под названием католицизм.
- рухнула империя гуннов
- Восточноримская империя (Византия) выжила, но потеряла римсий характер и приняла характер ортодоксальной (по русский православний церкви).
- Рухнула империя парфян и появилась империя сасанидов
- пару столетий спустя появился Ислам
- рухнул западно-тюркютский каганат и тюрки ушли на запад.

Но и там же (на тер. Византии) были разные церкви а ля коптская. Одна из этих церквей - армянская.

Что означает "коптская"? Слово "копт" от корня "Египет". Т.е. копты (сегодня арабы-христиане) считают себя наследниками тех апостолов, которые христианизировали Египет. И идентифицируют себя именем той церкви, которая взяла свое название от имени Египта.

Вот так и армянская церковь: взяла свое имя от имени того царства, которая была там - от имени Урарту/Арминия. И вся паства этой церкви позже стала называться "армянами". Так как многие прихожане этой церкви позже сменили свою религию (например, потомки тех же парфян и тюрков прихожан церкви св. Григория) эта церковь маргинализировался. Но и до сих пор те тюрки оставили свои молитвенники на тюркском, но с армянскими буквами. Тебе известно понятие "кипчако-гаи"? Это кипчаки (тюрки), которые были христианами прихожанами церкви св. Григория- армянской церкви. Но они не армяне, а тюрки. Поищи по Гуглю и найдешь уйму интересных вещей

Также интересны из этой точки зрения таты-григоряне, христиане и прихожане церкви св.Григория - армянской церкви, но этнические персы (парси).

Сегодня они все растворились в армянах.

Не будь той церкви, не было и вас.

Не надо тут басни рассказывать про Ксенофонта и про армянских царей. Их не было.

Оронтиды- персы
Арташесиды -парфяне
Аршакиды-парфяне
Багратиды-семиты
Орбеляны и Мамиконяне- скорее тюрко-аланы
Лузиняны- французы

Армян-хаев царей нема. И не было. И не будет. Из вас могут быть каталикосы и воры в законе.

[Qerop]

Т.е. с возникновением христианства,вся эта разношёрстная масса стала называть себя хаями?А куда делись армяне?Или их изначально не было?А может римский историк ошибался,когда говорил,что вся эта разношёрстная масса при царе Арташесе во 2-м в. до н.э. на всей,контролируемой им территории говорили на армянском языке?Так куды же делилась эта масса к моменту прихода хаев?
А кто такие сомехи,имеют ли они отношние к армянам,или картвелы тоже вдруг стали заблуждаться с именем своих соседей?Ведь картвелы тоже какой то сброд,так как их цари тоже имели парфянские и семитские корни,а теперешние грузины к картвелам никакого отношения не имеют.

Но и до сих пор те тюрки оставили свои молитвенники на тюркском, но с армянскими буквами. Тебе известно понятие "кипчако-гаи"? Это кипчаки (тюрки), которые были христианами прихожанами церкви св. Григория- армянской церкви. Но они не армяне, а тюрки.

Если после принятия христианства,вся эта разношёрстная масса(и тюрки в том числе) прихватизировала термин армяне,Армения,то почему это вдруг эти кыпчаки стали кыпчако-гаями,а не кыпчако-арменами?

Друг Кероп, Ксенофонт и иже никогда не писали про каких-то "этносов", а писали по царствам. Например, если какой-то древний пишет, что "эллины пошли против фессалийцев" или "римляне победили латинян", то иемются в виду не этносы, а царства. Ибо, и эллины и фессалийцы- греки

А хде в древности сказано про каких то греков.Эллины есть,греков нет.Следуя твоей же логике,греки нигде не упоминаются,значит греки и эллины это разные существа.То же самое про евреев.Израиль был,Иудея была,но никаких евреев не было,их придумали сионисты.

[Kerim]

Сообщение от Ziyadli

Армян-хаев царей нема. И не было. И не будет. И вас могут быть каталикосы и воры в законе.

наверное вы хотели написать "Из" ?

[Coolio]

Сообщение от Qerop

почему это вдруг эти кыпчаки стали кыпчако-гаями,а не кыпчако-арменами?

В литературе их называют именно "армяно-кипчаками", хотя исследователи говорят, что и это название неверное. Вернее - "кипчаки-григориане".

[Kerim]

Сообщение от Larasha

Позиции азербайджанской армии вновь обстреляны

Таких сообщений Регнум вроде бы никогда не выставлял. Почему сейчас?

надо же: даже акцент сделали на "вновь" !!!

[Ziyadli]

Сообщение от Qerop

Т.е. с возникновением христианства,вся эта разношёрстная масса стала называть себя хаями?

Нет, наоборот. С приходом христианства хаи стали "армянами", т.е. прихожанами армянской церкви.

А потом (и только после потом), когда вся разношерстая компания прихожан этой церкви принимали другие религии (например, Ислам) в той церкви остались хаи (и те потом охаизировался). И их называли армянами по той старой привычке. Т.е. слово хай и армянин стали синонимами. Но это уже произошло несколько веков назад.

А куда делись армяне? Или их изначально не было? А может римский историк ошибался,когда говорил,что вся эта разношёрстная масса при царе Арташесе во 2-м в. до н.э. на всей,контролируемой им территории говорили на армянском языке? Так куды же делилась эта масса к моменту прихода хаев?

Армяне? А кто они такие? Они жители той страны Урарту/Арминия. То, что Ксенофонт писал это фихня, мягко говоря. Ксенофонт не лингвист, чтобы дать определение языкам. Для него язык той страны тарабаршина, на котором говорят жители страны Арминия: он назвал это армянским.

Историки всех времен и наодов грешат этим. Например, Иордан думал, что и парфяне, и маскуты, и гунны, и удины говорят "на скифском". Почему? Потому, что они жители Скифии. Мы сегодня знаем, что удины кавказоязычны (лезгиноязычны), а гунны - тюркоязычны. Для Иордана это тарабаршина Скифии.

Другой пример: Адам Олеари будучи у шемахинского хана в гостях думал, что это Персия и язык тех людей персидский. И приводит примеры их слов: ешик-агасы (мажордом), субашы (воевода), гюле-гюле (до свидание) итд итп. Но эти слова тюркские. И Адам Олеарий жил в каком-то 16 веке, а не до нашей эры. Понимаешь?

Армянам (т.е. жителям страны Арминии) было глубоко наплевать на прибытие каких-то хаев, так как те прибывшие особенной силы не представляли. Они не были ни большинством, ни военной силой. Ну например, особенно ли колышет персов присутсвие армян в Исфахане? Или тюрков присутсвие армян в Тебризе? Или присутсвие армян в Москве? Нет. Прибыли так, прибыли.

Если завтра вдруг в Москве все русские примут Ислам и будут называться муслимами, а армяне Моксвы останутся христианами - прихожанами православной церкви и будут себя называть русскими, то это не означает, что они и есть русские. Не говоря уже о том, что они потомки викингов)))) Понимаешь?

А кто такие сомехи,имеют ли они отношние к армянам,или картвелы тоже вдруг стали заблуждаться с именем своих соседей?Ведь картвелы тоже какой то сброд,так как их цари тоже имели парфянские и семитские корни,а теперешние грузины к картвелам никакого отношения не имеют.

С грузинами дело по другому. Они имели свои царства: Иберийское, Картлийское, Имеретийское в разные времана. Даже в халифате, в составе сельджуков, в составе осман или сефевидов. Они становились вассалами вместе с феодом. Могли даже принять Ислам, но все же оставались в составе своего феода. Если даже сменялись феодалы (они могли быть разного корня), но народ феода оставался постоянным. А у армян-хаев такого нет. Хаи прибыли в страну, которая до них носила название Урарту/Арминия, особенной роли в ее судьбе не играли, также не играли роли в судьбе последующих империй. Они сплотились вокруг церкви и приняли название церкви- стали армянами. Хаи распространились от Босфора до Афганистана, от Москвы до Эфиопии и везде были в диаспоре, вокруг своей церкви. Да и до сих пор армян в диаспоре больше, чем на "Родине". И поэтому у них нет традиции государственности. Они могут и счастливо живут в составе других государств: начиная от России, Ливана до Франции.

У грузин такого нет. Они там, где их родина.

А сомехами грузины называют армян-хаев. Они же знают хаев лучше, чем любой другой народ, так как жили с ними в составе разных имеприй от Урарту до Российской империи. В принципе, грузины и остальные кавказские народы и есть наследники Урарту, а не армяне. Но они не приняли версию христианства св.Григория, а приняли византийский вариант (православие). Поэтому название "армянин" прилипло к вам, а не к другим.

Сбродом являются в принципе, все народы мира. Помнишь "поскреби русского-найдешь татарина"? Если поскрести любой народ, то найдешь всякого. Например, если поскрести русского Модеста Колерова, то найдешь немца)))

[Ziyadli]

Сообщение от Kerim

наверное вы хотели написать "Из" ?

Точно. Пишу быстро. Сори за орфографические ошибки и неточности. Например, я выше вместо Оронта (Ервандта) написал Арташес.. Извиняюсь, пишу быстро, чтобы Кероп-джан мог найти ответы на все его вопросы.

[Ziyadli]

Сообщение от Qerop

А хде в древности сказано про каких то греков.Эллины есть,греков нет.Следуя твоей же логике,греки нигде не упоминаются,значит греки и эллины это разные существа.То же самое про евреев.Израиль был,Иудея была,но никаких евреев не было,их придумали сионисты.

Нигде. Греками их стали называть позже.

Но ты же ведь не читаешь Ксенофонта в оригинале, а в переводе на русский или на английский. И сегодня гpеки не называют себя греками, а эллинами, а свою страну Элладой (Hellas)

Например, на Востоке их называют юнанами. Юнан от слова "ионян"(иониец), представители царства, с которыми столкнулись персы.

А позже турки-сельджуки называли их румами (рум от слова Ром, Римская Империя), но говоря рум (римлянин) сельджуки не подразумевали римлян, которые к тому времени уже как столетия канули в лето

И с евреями дело интересное.

Еврей (hebrew) от имени отца-основателя этого племени- Ебера. По версии ученых так называли Авраама.

Потом этим именем начали называть всех племен, которые следовали учению Авраама и их язык ебрейским. И русских это приняло форму-еврей.

Сегодняшние евреи а ля Рубинштейн-Задунайский-Рабинович имеют к тем племенам такое же отношение, как французы к жителям Франконии (Нюрнберг) или хаи к Урарту. Сегодняшних Рабиновичей-Задунайских а ля потомков Авраама на самом деле придумали сионисты.

[Qerop]

Нигде. Греками их стали называть позже.

Но ты же ведь не читаешь Ксенофонта в оригинале, а в переводе на русский или на английский. И сегодня гpеки не называют себя греками, а эллинами, а свою страну Элладой (Hellas)

Например, на Востоке их называют юнанами. Юнан от слова "ионян"(иониец), представители царства, с которыми столкнулись персы.

А позже турки-сельджуки называли их румами (рум от слова Ром, Римская Империя), но говоря рум (римлянин) сельджуки не подразумевали римлян, которые к тому времени уже как столетия канули в лето

Ну дык и хаев стали называть армянами позже,а армяне всегда себя называля хаями и они не виноваты в том,что другие их называют армянами,сомехами...Или грекам можно,а армянам нельзя?

А сомехами грузины называют армян-хаев. Они же знают хаев лучше, чем любой другой народ, так как жили с ними в составе разных имеприй от Урарту до Российской империи. В принципе, грузины и остальные кавказские народы и есть наследники Урарту, а не армяне. Но они не приняли версию христианства св.Григория, а приняли византийский вариант (православие). Поэтому название "армянин" прилепло к вам, а не к другим.

Понятно,значит ни Дарий,ни Ксенофонт,ни Страбон,ни Юстин.. ни позже Византийские историки,а также соседи картвелы не заметили,вернее не придали значения коварному проникновению хаев в среду армян.А хаи,увидев какие лошары их соседи,не говоря о самих армянах взяли и присвоили всё армянское.Но вот даже эти коварные хаи не подозревали,что их на протяжении всей их истории ведут тюрки и в час Х пароль хаев был выдан.Всё,пошёл стреляться.

[Ziyadli]

Сообщение от Qerop

Понятно,значит ни Дарий,ни Ксенофонт,ни Страбон,ни Юстин.. ни позже Византийские историки,а также соседи картвелы не заметили,вернее не придали значения коварному проникновению хаев в среду армян.А хаи,увидев какие лошары их соседи,не говоря о самих армянах взяли и присвоили всё армянское.Но вот даже эти коварные хаи не подозревали,что их на протяжении всей их истории ведут тюрки и в час Х пароль хаев был выдан.Всё,пошёл стреляться.

Кероп-джан, я так и знал, что дело закончится этим. Т.е. армянским вариантом.

А стреляться не надо. Не утруждай себя. Сегодня-завтра (по варианту Модест муаллима Колерова) мы вас сами решим от забот этого бренного мира. Лично я за

[Ziyadli]

Сообщение от Qerop

Ну дык и хаев стали называть армянами позже,а армяне всегда себя называля хаями и они не виноваты в том,что другие их называют армянами,сомехами...Или грекам можно,а армянам нельзя?

Ну дык, а я о чем? Армяне не виноваты, что их начали называть армянами позже. Сегодняшние армяне (вернее их идеологи) виноваты в том, что себя примазывают к тем "армянам", т.е. жителям Урарту/Арминия. Это было названием страны, а не народа. А народ назывался биайнли. Так как они исчезли (вернее не исчезли, а трансформировались в сегодняшних кавказских народов а ля чеченцы, адыги, лезгины итд), но окрестные народы держали их память и называли эту страну по старому Урарту/Аратта/Арминия.

Вы виноваты в том, что примазываетесь к чужой славе и чужому имени. Как у нас тюрки говорят "затыны данан харамзададыр" (кто отрицает свои корни, тот бастард)

[Qerop]

Сообщение от Ziyadli

Ну дык, а я о чем? Армяне не виноваты, что их начали называть армянами позже. Сегодняшние армяне (вернее их идеологи) виноваты в том, что себя примазывают к тем "армянам", т.е. жителям Урарту/Арминия. Это было названием страны, а не народа. А народ назывался биайнли. Так как они исчезли (вернее не исчезли, а трансформировались в сегодняшних кавказских народов а ля чеченцы, адыги, лезгины итд), но окрестные народы держали их память и называли эту страну по старому Урарту/Аратта/Арминия.

Вы виноваты в том, что примазываетесь к чужой славе и чужому имени. Как у нас тюрки говорят "затыны данан харамзададыр" (кто отрицает свои корни, тот бастард)

Сново здорово.Опять же,по вашей логике эллины примазываются к грекам и используют наследие Греции.Ни эллины,ни вайнахи,ни дойчи...ни хаи не виноваты,что их соседи могли их и их страну воспринимать по разным там причинам.Это всё равно что вайнахам сказать,что они присвоили этноним чеченец,котя чеченец это не этноним,а название села чечен аул,по названию которой русские стали называть страну Чечнёй,а народ чеченцами.Прсто чеченцы по прежнему считают вайнахами и им до одного места как их называют другие.Точно так же и хаи.Ну припёрлись вражины,ну назвали страну хаев каким то термином(одним из хайских княжеств Армени-Шуприа),которых было не одно,ну и ладушки,пусть называют Арменией.а её народ армянами.Ни мы,ни вайнахи,ни эллины хернёй не страдаем и не требуем от других стран,(например как вчерашние киргизы,башкиры вдруг решили указать другим как их и их страну называть)называть свои страны Хаястаном,Элладой..

[Qerop]

Сообщение от Ziyadli

А стреляться не надо. Не утруждай себя. Сегодня-завтра (по варианту Модест муаллима Колерова) мы вас сами решим от забот этого бренного мира. Лично я за

На Модеста надейся,а сам не плошай.
П.С. А я грешным делом думал что вы на Лазыма надеетесь.

[Ziyadli]

Сообщение от Qerop

Сново здорово.Опять же,по вашей логике эллины примазываются к грекам и используют наследие Греции.Ни эллины,ни вайнахи,ни дойчи...ни хаи не виноваты,что их соседи могли их и их страну воспринимать по разным там причинам.Это всё равно что вайнахам сказать,что они присвоили этноним чеченец,котя чеченец это не этноним,а название села чечен аул,по названию которой русские стали называть страну Чечнёй,а народ чеченцами.Прсто чеченцы по прежнему считают вайнахами и им до одного места как их называют другие.Точно так же и хаи.Ну припёрлись вражины,ну назвали страну хаев каким то термином(одним из хайских княжеств Армени-Шуприа),которых было не одно,ну и ладушки,пусть называют Арменией.а её народ армянами.Ни мы,ни вайнахи,ни эллины хернёй не страдаем и не требуем от других стран,(например как вчерашние киргизы,башкиры вдруг решили указать другим как их и их страну называть)называть свои страны Хаястаном,Элладой..

Ну вот опять за свое: ну а какие у вас доводы (я уже не говорю док-ва, так как их не может быть в корне) , что именно эти армо-субары (Армени-Шуприя) и есть хаи?

А насчет других, я уже писал. Повторяться неохота. Имеющие мозги почитают и пойнут

[Ziyadli]

Сообщение от Qerop

На Модеста надейся,а сам не плошай.
П.С. А я грешным делом думал что вы на Лазыма надеетесь.

Кероп-джан, мы на Модеста забили, честно говоря. А ты говоришь "на Модеста надейся". А про дядю Лазыма у нас поговорка "хесте телесер, амма армуд вахтында йетишер" (несмотря на то, что нуждающийся торопится, груши поспевают в свое время). Не торопись, родной. Когда дядя Лазым придет, то вы узнаете первыми об этом

[Qerop]

Сообщение от Ziyadli

А насчет других, я уже писал. Повторяться неохота. Имеющие мозги почитают и пойнут

Вот имно,не будем повторяться.

[Qerop]

Сообщение от Ziyadli

Кероп-джан, мы на Модеста забили, честно говоря. А ты говоришь "на Модеста надейся". А про дядю Лазыма у нас поговорка "хесте телесер, амма армуд вахтында йетишер" (несмотря на то, что нуждающийся торопится, груши поспевают в свое время). Не торопись, родной. Когда дядя Лазым придет, то вы узнаете первыми об этом

Боюсь как бы груши дяди Лазыма в сухофрукты не превратились.

[Ziyadli]

Сообщение от Qerop

Боюсь как бы груши дяди Лазыма в сухофрукты не превратились.

Ну бояться это армянский национальный спорт. После плача Ярославны под звуки дудука.

[Qerop]

Сообщение от Ziyadli

Ну бояться это армянский национальный спорт. После плача Ярославны под звуки дудука.

Ну а ждать пока созреют груши в саду у дяди Лазыма под истошный мугам,это насианальный вид у азербайджанцев.

[ZSJ]

Сообщение от Qerop

Ну а ждать пока созреют груши в саду у дяди Лазыма под истошный мугам,это насианальный вид у азербайджанцев.

Ну слава Богу....я уж начал думать что мугам он тоже "древне-армянский"

[MERI***]

Полный шизец((((((
Армяне коверкают наши песни до неузнаваемости. Потом уже и слушать не хочется

Где-то вычитала, что армяне предки евреев и цыган. Не знаю насколько это правда?

[ZSJ]

армяне не предки ни тех ни других

[Ник изменен-3]

Господа,

Все исторические рассуждения в этой теме не имеют смысла, ибо, как выразился Колеров, аз. нацинальная академия наук к науке не имеет отношения.

Давайте о чем-либо более существенном.

[Nana]

Сообщение от Ник изменен-3

Господа,

Все исторические рассуждения в этой теме не имеют смысла, ибо, как выразился Колеров, аз. нацинальная академия наук к науке не имеет отношения.

Давайте о чем-либо более существенном.

Как же любите искажать)))

Господин Колеров имел ввиду Институт по правам человека.

[Ашина]

Сообщение от Nana

Как же любите искажать)))

Господин Колеров имел ввиду Институт по правам человека.

Он не искажает. Он совершенно искренне так понял Колерова. Так устроен его ум.