Почем Карабах?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Азербайджанские политологи: почем Карабах?

"Уже несколько лет в азербайджанской печати периодически высказываются мысли о возможности решения проблемы Нагорного Карабаха не военным путем и не методом мирных переговоров. Речь идет о вероятности выкупа оккупированных земель у армянской стороны", - пишет бакинская газета "Эхо". "Я предлагаю выкупить Карабах у Армении. Если не дадут за малые деньги, надо дать побольше. Жизнь наших молодых парней стоит дороже, чем деньги. Деньги решают все". По словам издания, такая мысль была высказана на форуме одного из популярных азербайджанских интернет-ресурсов в марте этого года. Аналогичная мысль, пишет газета, была высказана три года назад политологом Вафой Мамедовой: "Во сколько может обойтись Азербайджану война за возвращение оккупированных земель? Нельзя не осознавать, что людские потери в ходе предстоящих боев могут исчисляться и тысячами, если не десятками тысяч. Прежде чем потратить огромное количество государственных средств на отвоевание наших земель, азербайджанскому правительству следовало бы выступить с инициативой, согласно которой мы выплатим противоположной стороне конфликта определенную, очень большую сумму в обмен на приемлемое для нашей страны мирное соглашение. Например, такое соглашение могло бы предполагать обмен Нагорного Карабаха на равноценную, исторически азербайджанскую территорию в Зангезуре или же переезд желающих того армян из Нагорного Карабаха на территорию Республики Армения. Другим примером, не предполагающим такой миграции, могло бы быть удовлетворяющее Баку соглашение о Конституции Нагорного Карабаха в составе Азербайджана. В таком случае центральное правительство могло бы выделить автономии огромный специальный фонд для экономического развития региона". Исполнительный директор общественного объединения "Участники имущественного рынка" Нусрет Ибрагимов говорит, что оценивать сегодня стоимость "оккупированных" армянами земель можно лишь приблизительно, исходя из цен на прилегающих к зоне конфликта территориях. "И тут цены разнятся также в зависимости от цели покупки - для строительства или под сельхозугодья. Есть также вариант полной покупки - как поверхности, так и всех подземных ресурсов. Если говорить о цене на поверхность земли близ оккупированных территорий, там 100 кв. м стоят приблизительно 1000-1500 долларов США. Это касается тех земель, которые можно использовать в туристических целях, для отдыха. На тех же территориях участки земли для сельскохозяйственных нужд можно купить по цене от 200 до 300 долларов за 1 га. Если брать эти земли в аренду, то гектар обойдется в 200-250 долларов, а на территориях городов 100 кв. м под строительство стоит порядка 80 долларов". Глава Центра мира и разрешения конфликтов Эльхан Мехтиев вообще не считает нужным заниматься вопросами возможности выкупа земель у "оккупантов", "потому что территории должны быть возвращены под суверенитет Азербайджана законным путем". "А все другие варианты, включая выкуп, должны расцениваться как аморальные. Земли должны быть возвращены, и граждане Азербайджана армянской национальности тоже получат право на владение недвижимостью, землей. Я не принимаю варианта выкупа земель", - сказал Мехтиев. Политолог Расим Мусабеков считает саму эту идею не более чем дилетантскими рассуждениями. "Заплатить армянам деньги, чтобы они собрались и уехали из Карабаха, - это я считаю просто несерьезной версией. Есть другие версии, в том числе в аналитических кругах Америки, что, грубо говоря, карабахским армянам должно быть выгодно оставаться в составе Азербайджана, при том, что Евросоюз и США выделят серьезные средства на реабилитацию НК, но за счет Нефтяного фонда АР. Сначала они эти деньги дают, а потом получают назад. То есть за наш счет "определяют армян в рай". Однако я сомневаюсь, что, получив этот рай, армяне не скажут нам на следующий день "до свиданья". Поэтому я не вижу позитива и в таком варианте. Другая версия заключалась в том, что надо, грубо говоря, оговорить с НК получение ими какого-то процента с нефтяных доходов страны, и тогда у них появится стимул оставаться в составе Азербайджана. На мой взгляд, это тоже абсолютно неуместное предложение. Потому что по такой логике завтра захотят отделяться любые районы Азербайджана с требованием установить им фиксированные проценты с нефтяных доходов. Тогда это уже будет не государство. Поэтому я думаю, что оба этих предложения в их нынешнем примитивном виде шансов не имеют и, более того, они не могут быть предметом каких-то серьезных переговоров".[/b]

http://www.regnum.ru/news/district-a...ri/821205.html

Вспомнил, что именно я высказал такую идею, именно на популярном форуме Дейаз и именно в марте. Ниже я приведу текст своей беседы с нашим неменее популярным армянским юзером Давом (здесь он "Светлячок Дао"), в ходе которой я и высказал эту идею. Возможно, и не моя идея имеется в виду, а какая-то другая. Но считаю долгом на всякий случай уточнить, что я предлагал не купить, а откупиться. Разница существенная, хотя по сумме может и совпадать. Итак, разговор следует постом ниже:

[Ашина]

Тема на Дейазе в Арм-Азе - называется "Бакинские армяне". Диалог с Давом произошел как некоторый оффтоп.

Ашина (пост №110):

<div class='quotetop'>Цитата</div>

У меня возникло - вот прямо сейчас мирное предложение. Под влиянием фонтана эмоций, который - прямо из каждой строчки, каждой строчки, каждой строчки...

А что если для всех карабахцев (или как их там?) построить нормальный коттеджный посёлок под Ереваном?

Сразу решается куча проблем. Самая главная, конечно, резко облегчается возможность ереванским армянам любить карабахцев. Сейчас ещё не все "карабахцы" в Ереване, поэтому пока далековато.

О других преимуществах такого решения проблемы я и не говорю... То, что это в несколько тысяч раз дешевле любого иного варианта, очевидно. Да и сами "карабахцы", уверен, оценят моё предложение.

================================================== ===================

Да, забыл добавить. Если "мировое сообщество" сочтёт эту меру... не знаю даже как и сказать, чтобы не обидеть. Ну, в общем, если с ней решат поступить, как с железной дорогой Карс-Ахалкалаки-Баку, то и нам нужно так же, т.е. в таком случае Баку сам должен профинансировать проект.

Там всего то... На половину бакинского микрорайона.[/b]

Дав не замечает меня:

<div class='quotetop'>Цитата</div>

ЦИТАТА(Светлячок Дао @ Mar 4 2007, 21:28 )
Глубокоуважаемый юзер Летний Дождь, я вынужден в очередной раз зафиксировать вашу неадекватную реакцию на слова, сказанные мной. Как раз речь шла о том, что у меня нет топора и я не такой, каким представляюсь в вашем придуманном мире. Скажу больше - я даже Эдику Григоряну не являюсь родственником. Наоборот, еще раз повторю - я маленький добрый светлячок, "лучик света" по определению другого глубокоуважаемого юзера - Адлера. Постарайтесь вникать в сказанное, а не идти на поводу обостренных чувств, которые у вас в такие моменты предположительно активируются.

Даже выше я написал очень обстоятельный постинг по просьбе дорогих азербайджанских друзей, касаемый "синдрома заложника", но вы почему-то тут же болезненно отреагировали на небольшую вставку в тексте, где говорилось про "секс с палачом". видимо у вас что-то личное с этим связано. не хотел причинять вам боль, поверьте, глубокоуважаемый юзер Летний Дождь. Да и в самом тексте говорилось о том, что это необязательно сам акт, а просто так в психологии называется один из вариантов выхода из этого синдрома. Под этим понимается множество вариантов, в том числе и широко распространенный виртуальный флирт в интернете. Одним словом, не воспринимайте так близко к сердцу сказанное, а если и воспринимаете, то потрудитесь вникать в суть сказанного.[/b]

Повторяю предложение:

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Пост №147

Я могу претендовать на то, что адекватно воспринимаю сказанное?

Бакинские армяне вполне смогут решить без нас все свои, в т.ч. и матримониальные проблемы. Давайте посмотрим дальше. Не лучше ли в таком случае во избежание всевозможных и живописуемых здесь стрессов, которые неизбежно возникнут при всякого рода возвращениях беженцев в Карабах, решить вопрос тем способом, который я представил выше? Он (способ) был правда, проигнорирован.

Ввиду описанного вами очень трудного для совместного проживания характера армян, что только подтверждает самые худшие опасения, лучше поискать самого дешевого и безопасного способа решения вопроса: нужно дать каждой армянской семье в Карабахе право индивидуально-семейного самоопределения с возможностью выбора в пользу элитного коттеджа под Ереваном.

Учитывая крайнюю впечатлительность армян и подверженность стрессам, следует ожидать не только внутренних переживаний, но и всякого рода массовых политических мистерий, призванных показать, как тяжко армянам покидать родину (а у армян и креатифффф богатый), что ни один из народов не красит - ни азербайджанский, ни армянский.

Так что лучше всё-таки подумать над моим предложением. Я же добра хочу, т.е. как-то унять ваши трудности.[/b]

Заметил, наконец:

<div class='quotetop'>Цитата</div>

ЦИТАТА(Светлячок Дао @ Mar 4 2007, 22:29 )
Дорогой азербайджанский друг Ашина! К сожалению, я и вашу реакцию не могу расценить как адекватную. Судите сами - вы сначала бездарно и позорно проигрываете войну, после чего великодушно проникаясь заботой о карабахских армянах, пытаетесь за свой счет делать щедрые многомиллионные подарки. Я не очень разбираюсь в психологии и менталитете азербайджанцев, скажу только, что мои наблюдения продолжают меня удивлять, а местами и повергать в шок. Если бы вы были армянином, я бы назвал вас пораженцем, но вы азербайджанец, и тут видимо все дело в вашей врожденной толерантности. Тем не менее, вынужден разочаровть вас - карабахские армяне врят ли согласятся на ваше предложение, они и так в состоянии забрать без спроса все то, что им может показаться жизненно необходимым.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Пост № 150

То есть, всё что вы здесь описали как стресс, как синдром и прочую любовь к палачам - это не главное. Главное - синдром победителя.

Так я же и говорю о том, что избавиться от него намного дороже обойдется, чем моё предложение. Понимаете, решать проблему всё равно нужно. Если она всё-таки решится, а вы окажетесь правы, что жить вместе нельзя (это - как следствие ваших утверждений, не моих), то убираться всё равно придется. И будет обидно убираться без ощущения выигранной войны.

А так - и чувство одержанной победы останется, и - шикарный коттедж под Ереваном. В противном случае не будет ни того, ни другого.

Подумайте, посчитайте... Я не тороплю. Просто посоветуйтесь с калькулятором.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

ЦИТАТА(Светлячок Дао @ Mar 4 2007, 23:38 )
Дорогой азербайджанский друг Ашина! У меня к вам встречное предложение, учитывая врожденное миролюбие и толреантность, которые так присущи азербайджанцам, мне думается, что вам оно должно прийтись по вкусу.
Я всего лишь хотел бы развить вашу мысль о предпочтениях и конструктивных предложениях со стороны азери.
давайте взглянем на азербайджанскую историю - там сплошь и рядом в ваших учебниках описываются факты, как армяне отбирают и захватывают у вас то там кусок земли, то здесь и это повторяется бесконечное количество раз. Учитывая специфику наших отношений, я более чем уверен, что даже если карабахские армяне примут ваше предложение и переберутся в купленные на ваши деньги ереванские коттеджи, они все равно рано или поздно самым коварным образом опять вернутся и отберут у вас исконноазербайджанские земли, оккупируя их с ног до головы.
Дорогой азербайджанский друг Ашина! Зачем нам проливать в лишний раз кровь? Ведь война - это всегда людское горе и разруха. У меня к вам другое, не менее человечное и миролюбивое предложение - переводите каждые 20-30 лет какую-нибудь определенную сумму в какой-нибудь армянский фонд, а карабахские армяне пусть живут на этих землях как и раньше, чтоб в личшний раз не возвращаться туда, проливая кровь и неся горе. Надеюсь, вы, как человек разумный и безмерно толерантный, отнесетесь к моему предложению с должным вниманием и примете его.[/b]

Пост №155

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ну, разумеется, будем переводить. А как же? Армянским фондам, правда, я не доверяю, как, впрочем и те карабахцы, которым будет прдложено самоопределиться в коттеджном поселке.

Как и не верю, что уже какие-то армяне смогут решиться на кого-то нападать. Это же не советские времена, когда они совершенно не понимали, чем это кончится. Уверен, что если бы были заанее известны условия нынешней победы, то те же карабхские армяне вряд ли решились бы на её лавры. Ну, может быть, небольшая часть, т.е. те, кто уже самоопределился за пределами Карабаха, и начали бы войну, конечно, а остальные - уже нет.

Это и называется синдромом победителя, когда жизненно важные органы тела в капкане, а приходится "киип" торжествующую улыбку. Я же щедро освобождаю вас из капакана, можете унести с собой подмышкой "Песнь о Карабахе".

А ещё - уже от себя лично. Обещаю: чисто по-дружески расскажу кое-что об армянской демографии и что с ней делать. Уже после торжественного закрепления блестящей армянской победы в Карабахе созданием поселка "Нью-Ханкенди" близ Эчмиадзина.

Честное слово, горько смотреть на вымирание Армении. Куда же мы без вас на долгом пути истории? Скучно же будет! Вот и хочу посоветовать, что делать, чтобы хоть немного ещё[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

ЦИТАТА(Светлячок Дао @ Mar 4 2007, 23:57 )
Дорогой азербайджанский друг Ашина! Зачем нам проливать в лишний раз кровь? Ведь война - это всегда людское горе и разруха. У меня к вам другое, не менее человечное и миролюбивое предложение - переводите каждые 20-30 лет какую-нибудь определенную сумму в какой-нибудь армянский фонд, а карабахские армяне пусть живут на этих землях как и раньше, чтоб в личшний раз не возвращаться туда, проливая кровь и неся горе. Надеюсь, вы, как человек разумный и безмерно толерантный, отнесетесь к моему предложению с должным вниманием и примете его.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Пост №162

Странным образом за этой, казалось бы, бессмысленной белибердой просматривается реальное положение, которое сложится после войны (или серии войн). У вас, дорогой мой Светлячок, такой же пророческий дар, как и у другого моего любимого форумного писателя по имени Гебер.

Действительно, Азербайджан или Турецко-Азербайджанский альянс, или какая-то огузская конфедерация со включением иранских тюрков и Туркменистана... в общем, нечто, сложившееся в результате войны, войн или без них, заплатит вначале хорошую сумму тому, что останется от Армении (если останется) наподобие Плана Маршалла, а потом будет Милли Меджлисом выделяться (не каждые 20-30 лет) ежегодно графа о помощи Армении, ну где-то между такой же помощью Киргизии и Таджикистану.

Разницей между военным и невоенным путём прихода к одному и тому же результату будут десятки, а может быть, и сотни тысяч молодых жизней. Так стоит ли? Не лучше ли сразу перейти к неизбежному итогу?

Есть два препятствия:

1. Бакинские армяне. Эти, как я сказал, сами разберутся. Их Армения вышвырнула, и вряд ли они примут участие в войне (войнах). Так... потихонечку, помаленечку через контакты в диаспоре, через бегство их из России в Турцию и Европу, рассосутся или вольются назад в Азербайджан.

2. Карабахские Армяне. Здесь, как я сказал выше, самым безболезненным, дешевым и безопасным для будущих азербайджанско-армянских отношений решением будет предоставление каждой семье права остаться в Карабахе безо всякой карикатурной автономии, которую в поте лица разрабатывает свора бездельников на европейские деньги. Либо получить такую сумму в качестве подъёмных, кторая позволит приобрести коттедж под Ереваном в посёлке Нью-Ханкенди.

Это намного дешевле, чем разного рода миротворцы, бесконечные переговоры, какие-то линии раделения, и ещё куча дорогостоящих и никому не нужных безобразий.

Я уже вижу, что "самая широкая автономия", которая так широко и громко предлагается Алиевым и его командой карабахским армянам, стремительно устаревает, ещё не дожив даже до подготовительного этапа. Она так и не понадобилась ввиду её полной бессмысленности и ненужности прежде всего карабахским армянам. [/b]

Вот такой разговор произошел у меня с Давом 4-5 марта 2007 года. Исключить совсем, что там вверху, в сообщении Регнума говорится именно о моем предложении - нельзя. Уж очень много совпадений, а также то, что почему-то упоминается и доля в нефтяных доходах, на которые могут претендовать армяне Карабаха. Слишком это похоже на мои же рассуждения о "виндфол профит", т.е. о шальных деньгах, занесенных ветром, и о том, как их просчитать и кому они в действительности принадлежат.

Мой комментарий ко всей этой истории ниже по теме:

[Prosecutor]

Насколько я помню, первые сообщения о "денежном" решении конфликта появились еще в эпоху переговоров по БТД, однако, армяне тогда отказались, видимо, хорошо еще видели через розовые очки. А сейчас, наверное, розовые очки постепенно мутнеют, вот пошли разговоры по новой.

[Ашина]

Я хочу по этому поводу сказать, что (ещё раз) возможно и не об этом разговоре идёт речь. И вообще, трёп о возможном "выкупе" совершенно недопустим в нормальной ситуации. Но может наступить ситуация ненормальная. Есть такой термин, что-то вроде "принуждение к миру", когда какая-то держава или группа держав побуждает конфликтующие стороны, оказывая давление на обе страны, заключить мир.

Например, вся эта нынешняя возня может внезапно завершиться каким-то соглашением. Общие контуры его понятны, если оно будет заключено. Немедленно освобождаются 5 районов, потом Лачин и Кельбаджар (при сохранении свободного трафика в Карабах), вводятся миротворческие войска, потом начинается возвращение беженцев, потом, через какое-то время проводится "голосование" или ещё какое-то слово, которое не будет резать слух руководство Азерабйджана. Потом ещё что-то и ещё что-то... Но в конечном счёте главным козырем армянской стороны будет оставаться "право на соамоопределение армян Карабаха".

Между моментом заключения соглашения, т.е. подписания документа и определением статуса Карабаха будет большой разрыв по времени, когда по всем законам Карабах будет считаться юридически частью Азербайджана, но находиться под армянским, а потом и международным контролем. Вот в течение этого периода Азербайджан вправе просто и напрямую договориться со своими армянскими гражданами, с пока ещё подевешенным и неопределенным статусом. Просто предложить им на выбор возможность покинуть Карабах и дать каждой семье материальную возможность обустроиться в Армении или оставаться на месте безо всяких архаичных и давно устаревших автономий.

Может быть, я не прав, но мне кажется, что получить 100-200 тысяч долларов и комфортное жильё под Ереваном для двух третей населения Карабаха будет намного приятней, чем продолжать оставаться там в качестве разменной монеты политиков "миацума", который уже у всех в печёнках сидит.

Просто я на всякий случай хотел внести уточнение:

Речь ни в коем случае не должна идти о выкупе территории. Она принадлежит Азербайджану и в этом нет никаких сомнений. Следовательно, и покупать то, что тебе и так принадлежит, абсурдно. А вот пойти навстечу своим армянским гражданам и обегчить им материальные тяготы репатриации на историческую Родину - святой долг Азербайджана.

И чем раньше такая возможность будет доведена до сведения каждой армянской карабахской семьи, тем легче осуществится конечное урегулирование.

Да и по стоимости это всё на несколько порядков дешевле, чем огромные военные и административные затраты, которые собирается понести "мировое сообщество", если оно действительно и всерьёз решило начать процесс урегулирования.

Моё предложение может стоить максимум 2-3 миллиарда долларов.

[Dismiss]

Я не считаю случайным совпадение положений ваших постингов с публикацией в Регнуме, так что речь идет именно о вашей теме, у меня сомнений нет.
В свое время я открывала тему в дейазе "Реально ли купить Карабах? Реально". Этот ответ прозвучал в беседе корреспондента сайта www.utro.ru с одним из военных экспертов армии Нагорного Карабаха Игорем Минасовым (фамилия по его просьбе была изменена).
Вот выдержки из этого интервью (это я к утверждению Дава о том, что карабахцы не согласятся на выкуп).

"Y": Какие варианты решения карабахской проблемы может предложить Азербайджан? Например, сегодня можно услышать, что Баку попытается просто купить земли Нагорного Карабаха. Это реально?

И.М.: Реально. Очень многие армяне из зарубежных диаспор считают, что нынешняя политическая элита вполне может пойти на поводу у азербайджанцев. Либо это будет чисто политический торг, либо политический плюс, скажем так, финансовый торг.

[azeri999]

Очень интересная мысль но помоему война обойдетса дешевле если не в матереальном то в моральном плане. Согласно вашей идеи мы должны платить армянам не имеет значения армянам карабаха или армянину гражданина Азербайджанской республики за то что они совершили геноцид в Ходжалы ,за то что они унесли десятки тысяч жизней азербайджанцев ,за окупированные территории. Неужели мы так добродушны что бы облегчить нашу жизнь наше настоящие мы ставим под угрозу наше будущее, жизнь наших детей. Вам такой мир нужен ? Лично мне нет.
Нам давно нужно запомнить что армяне это геморой что бы мы нераслаблялись .
А вы отдыхать собираетесь . Жаль что мы не злопамятны по вине наших дедов страдаем мы а по нашей вине будут страдать наши дети.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 1.5.2007, 21:59) [snapback]55751[/snapback]</div>

Ашина, тема супер! Я не считаю случайным совпадение положений ваших постингов с публикацией в Регнуме, так что речь идет именно о вашей теме, у меня сомнений нет.
В свое время я открывала тему в дейазе "Реально ли купить Карабах? Реально". Этот ответ прозвучал в беседе корреспондента сайта www.utro.ru с одним из военных экспертов армии Нагорного Карабаха Игорем Минасовым (фамилия по его просьбе была изменена).
Вот выдержки из этого интервью (это я к утверждению Дава о том, что карабахцы не согласятся на выкуп).
[/b]

Тут вот что... Собственно, зачем я это вывесил. Нужно по возможности исключить политический торг, а свести его к отношениям с собственными гражданами, этническими армянами, проживающими в Карабахе. Участие Армении и нынешних властей Карабаха свести к минимуму, ну - чисто к банковским операциям и получению подрядов на строительство. Ну, чтобы и они что-то заработали.

Но участие в разговорах с карабахскими армянами исключить полностью. Тем более, что и американцам это будет в масть. Кучу проблем с них снимает. Они получают возможность доплатить и сохранить приятное выражение лица.

[Dismiss]

А вот цитируемая Регнумом публикация в Эхо на ту же тему:

" Выкупить Карабах

Во сколько может обойтись Азербайджану война за возвращение оккупированных земель?

Начав войну при удобном случае, наша страна может победить и малой кровью. Азербайджанская армия сегодняшнего дня способна побеждать даже русские части, сделавшие основную грязную работу за Армению в кампании 1992 - 1994 годов. Тем не менее нельзя не осознавать, что людские потери в ходе предстоящих боев могут исчисляться и тысячами, если не десятками тысяч. Скорее всего, как в Азербайджане, так и в Армении, начало военной операции по освобождению оккупированных земель приведет к бегству многих инвесторов, закрытию тысяч рабочих мест, гигантскому военному бюджету, социальной напряженности и прочим "прелестям" военного времени.
Социальную цену этой войны и Азербайджан, и Армения будут выплачивать ближайшие столетия в виде регулярных провалов на демографической возрастной пирамиде, в виде еще более глубокой взаимной вражды и общей нестабильности, задерживающей экономическое развитие всего Южного Кавказа.
После изгнания оккупантов из Карабаха нам никто не выплатит каких-либо репараций или контрибуций. Нельзя полагать, что международное сообщество позволит нам, победив Армению, еще и разорить ее. Территории, удовлетворенная национальная гордость и постоянная угроза новой войны - только это мы получим в обмен на десятки тысяч человеческих жизней и миллиарды долларов, которые, оторвав от экономического, социального, культурного развития, пустим на военные цели.
Да и нужно ли нам, чтобы на Кавказе с нами соседствовала разоренная, нищая и униженная Армения? Может быть, нам гораздо выгоднее именно договориться о мире, который привел бы к экономическому подъему двух народов, к росту двусторонней торговли, взаимных инвестиций, восстановлению и развитию вековых культурных связей?
Приведенная линия рассуждения ведет, при позитивном подходе, к необычному, на первый взгляд, предложению. Прежде чем потратить огромное количество государственных средств на отвоевание наших земель, прежде чем отдать команду, которая будет стоить нам и армянам десятков тысяч человеческих жизней, азербайджанскому правительству следовало бы выступить с инициативой, согласно которой мы выплатим противоположной стороне конфликта определенную очень большую сумму в обмен на приемлемое для нашей страны мирное соглашение.
Например, такое соглашение могло бы предполагать обмен Нагорного Карабаха на равноценную, исторически азербайджанскую территорию в Зангезуре или же переезд желающих того армян из Нагорного Карабаха на территорию Республики Армения. В данных двух случаях речь идет о вероятной миграции небольшой группы армянского населения, которую Азербайджан в состоянии оплатить с лихвой. Азербайджанского взноса хватило бы Армении не только на щедрые подъемные для мигрантов, но и на инвестиционные, а также социальные проекты в Армении, которые служили бы динамичному экономическому развитию всего региона Южного Кавказа.
Другим примером, не предполагающим такой миграции, могло бы быть удовлетворяющее Баку соглашение о конституции Нагорного Карабаха в составе Азербайджана. В таком случае центральное правительство могло бы выделить автономии огромный специальный фонд для экономического развития региона. Или же, при определенных обстоятельствах, соглашение могло бы быть оформлено как подушный правительственный грант всем жителям автономии.
Сторонники формального подхода могут сразу возразить, что данная инициатива косвенно признает права Армении на оккупированные земли. Однако это далеко не так. Если Баку отчетливо заявит, что в обмен на мир, отвечающий его интересам, предлагает противоположной стороне всего лишь бюджет своей будущей военной операции, то мы будем поняты в мире именно так.
Конечно, несправедливо платить оккупанту за по праву принадлежащее нам. Это создает не очень хороший прецедент, в некотором роде "поощряет" территориальные претензии других стран к Азербайджану в будущем. Однако надо учитывать, что оккупация наших территорий произошла в уникальное время, время распада СССР, когда наше государство еще не могло в должной мере постоять за себя. Теперь же мы имеем силу для отпора и будем ее применять при необходимости.
А самое главное, нам надо подумать над тем, что более несправедливо: 1) возобновить войну, которая прервет тысячи азербайджанских и армянских жизней, превратит Армению в еще более нищего, а потому еще более агрессивного и надоедливого соседа, отпугивающего инвесторов от Азербайджана и отвлекающего наши ресурсы от нужд социального развития на оборонные нужды, или же 2) пойти неоднозначно оцениваемым путем, который приведет к возврату наших земель и заинтересованности двух стран в экономическом процветании друг друга.
Азербайджанскому руководству необходимо выдвинуть такую инициативу за несколько месяцев до начала военной операции - даже если оно знает, что предложение будет отвергнуто Арменией. В любом случае мир гораздо отчетливее увидит тех, на чьих плечах лежит вина за возобновление кровопролития."

Газета ”Эхо”

http://www.azerbaijanfoundation.org/cgi-bi...n=000148&g=

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Vicdan @ 1.5.2007, 22:08) [snapback]55756[/snapback]</div>

Очень интересная мысль но помоему война обойдетса дешевле если не в матереальном то в моральном плане. Согласно вашей идеи мы должны платить армянам не имеет значения армянам карабаха или армянину гражданина Азербайджанской республики за то что они совершили геноцид в Ходжалы ,за то что они унесли десятки тысяч жизней азербайджанцев ,за окупированные территории. Неужели мы так добродушны что бы облегчить нашу жизнь наше настоящие мы ставим под угрозу наше будущее, жизнь наших детей. Вам такой мир нужен ? Лично мне нет.
Нам давно нужно запомнить что армяне это геморой что бы мы нераслаблялись .
А вы отдыхать собираетесь . Жаль что мы не злопамятны по вине наших дедов страдаем мы а по нашей вине будут страдать наши дети.
[/b]

Значит так. Вы, видимо, невнимательно прочитали, что я написал. Я говорил о ненормальной ситуации, которая может наступить из-за принуждения к миру. И вот эта ненормальная ситуация может сложиться, вне зависимости от нашего желания. И в этой ситуации нужно действовать, чтобы привести её итог к нужному результату.

Война... нормальная война - естественное состояние мужчины. К сожалению, современная война чудовищна. Она не имеет того положительного значения, которое имела раньше. Издержки войны - разорение страны (и стран), и никакой доблести и рыцарства, которые бывали в прежних войнах.

И потом, я должен вас успокоить: война будет, не волнуйтесь. Не только с армянами, но и с многими другими соседями. Азербайджан в покое не оставят. Одной войной меньше - это уже большое достижение.

[azeri999]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.5.2007, 0:28) [snapback]55779[/snapback]</div>

Значит так. Вы, видимо, невнимательно прочитали, что я написал. Я говорил о ненормальной ситуации, которая может наступить из-за принуждения к миру. И вот эта ненормальная ситуация может сложиться, вне зависимости от нашего желания. И в этой ситуации нужно действовать, чтобы привести её итог к нужному результату.

Война... нормальная война - естественное состояние мужчины. К сожалению, современная война чудовищна. Она не имеет того положительного значения, которое имела раньше. Издержки войны - разорение страны (и стран), и никакой доблести и рыцарства, которые бывали в прежних войнах.

И потом, я должен вас успокоить: война будет, не волнуйтесь. Не только с армянами, но и с многими другими соседями. Азербайджан в покое не оставят. Одной войной меньше - это уже большое достижение.
[/b]

Возможно я неправильно передал свою мысль но я думаю что мое мнение на счёт этого виден вам.
То что войны ужасны это реальность а то что мы будем со всеми воевать
наврятли хотя этот вариант неисключаетса .А для того что бы исключить этот вариант нужно создавать государство и боеспособную армию готовую дать отпор любому недоброжелатюлю.
Но этого тоже не достаточно.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Vicdan @ 1.5.2007, 23:46) [snapback]55783[/snapback]</div>

Возможно я неправильно передал свою мысль но я думаю что мое мнение на счёт этого виден вам.
То что войны ужасны это реальность а то что мы будем со всеми воевать
наврятли хотя этот вариант неисключаетса .А для того что бы исключить этот вариант нужно создавать государство и боеспособную армию готовую дать отпор любому недоброжелатюлю.
Но этого тоже не достаточно.
[/b]

Вероятность того, что дело будет обстоять так, как я говорю, меньше 1%. Насколько меньше - не знаю, но явно меньше?

Тогда зачем это всё говорить и предлагать? Ответ содержится в последних предложениях сообщения в газете "Эхо", приведенного в этой ветке:

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Азербайджанскому руководству необходимо выдвинуть такую инициативу за несколько месяцев до начала военной операции - даже если оно знает, что предложение будет отвергнуто Арменией. В любом случае мир гораздо отчетливее увидит тех, на чьих плечах лежит вина за возобновление кровопролития."[/b]

То есть, это всё, включая и мои предложения - часть информационной войны, без которой реальная война будет происходить в не очень выгодных условиях.

Ещё одна цель конкретно моего предложения:

Показать абсурдность, ненужность, дороговизну и опасность того варианта урегулирования, которое сейчас лежит на столе переговоров в нынешнем их формате. Этот вариант предполагает бессмысленную и опасную возню, которая растянется на два десятилетия - со взрывами, диверсиями и последующими выкупами у армян или азербайджанцев каких-нибудь итальянских журналисточек, взятых в заложники.

Вам что, хочется, чтобы треть Азербайджана была занята американскими войсками? Мне - не очень. Не знаю, почему, но не хочется.

Вот я и пытаюсь показать, что вся эта громоздкая затея с урегулированием совершенно не нужна тем, ради кого якобы она и затевается, т.е. карабахским армянам. Спросите у них самих, чего они на самом деле хотят? Зачем так стараться ради тех, кто может быть, и не хочет такой услуги.

================================================== ==============

А насчет государства и боеспособной армии - я с вами совершенно согласен, но речь в данном случае совсем о другом.

[Dismiss]

Я думаю, любой способ разрешения конфликта в пользу Азербайджана, который уменьшит число жертв, не должен сбрасываться со счетов. Выкуп - так выкуп, война - так война. Одно знаю точно: Азербайджан никогда не смирится с утратой Карабаха, и вернет его любой ценой. Не бывать Карабаху независимым ни одного дня, сколько бы лет не прошло.
В том же интервью Игоря Минасова прекрасно сказано:

"Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос."

[azeri999]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.5.2007, 10:40) [snapback]55824[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Вам что, хочется, чтобы треть Азербайджана была занята американскими войсками? Мне - не очень. Не знаю, почему, но не хочется.[/b]

[/b][/quote]

Как я понял вы не хотите даже думать что треть Азербайджана будет занята американскими войсками но при этом вы в том числе и мы спокойно живём гуляем радуемся жизни когда четверть Азербайджана у армян.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Спросите у них самих, чего они на самом деле хотят? Зачем так стараться ради тех, кто может быть, и не хочет такой услуги.
[/b]

А зачем спрашивать то что они хотели то и получили.Единственную услугу которую можно предложить им это пускай с миром уходят в Эривань, не хотят с миром отправим грузом 200, третьего не дано.
================================================== ==============

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Vicdan @ 2.5.2007, 21:18) [snapback]55943[/snapback]</div>

Как я понял вы не хотите даже думать что треть Азербайджана будет занята американскими войсками но при этом вы в том числе и мы спокойно живём гуляем радуемся жизни когда четверть Азербайджана у армян.
А зачем спрашивать то что они хотели то и получили.Единственную услугу которую можно предложить им это пускай с миром уходят в Эривань, не хотят с миром отправим грузом 200, третьего не дано.
================================================== ==============
[/b]

Понимаете, я исхожу из предоположения, что может реализоваться один из сценариев, который сейчас обсуждется реально, и хотелось бы избежать неприятных его последствий. Раельно происходят переговоры и их результатом может стать поэтапное урегулирование конфликта. Я лишь сделал предложение, как облегчить решение одной из проблем, если такое соглашение состоится.

А вот насчет груза 200 должен сказать, что вариант возможный, но требудщий специальных усилий. Дело в том, что:

1) Правительство проводит политику переговоров, имея в виду, что если не удастся решить вопрос переговорами, то будет военный вариант. По крайней мере, он не исключается и расматривается как законное право государства.

2) Оппозиция считает, что прежде чем освобождать Карабах, нужно стать демократическим государством, в котором армяне Крабаха захотели бы жить.

У вас третья точка зрения. Она самая решительная, но, к сожалению, никак не представленная на политической арене. То есть, нет никакой партии или движения, которое очетливо заявило бы, что есть такая точка зрения, и у неё есть вот столько и столько сторонников. Надо вам найти способ донести свою точку зрения до как можно большего числа людей, чтобы правительство вынуждено было с ней считаться.

Это - если практически. А если вы это сказали, чтобы я её просто понял, то вы достигли результата: я её понял.

[azeri999]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.5.2007, 0:19) [snapback]55964[/snapback]</div>

Понимаете, я исхожу из предоположения, что может реализоваться один из сценариев, который сейчас обсуждется реально, и хотелось бы избежать неприятных его последствий. Раельно происходят переговоры и их результатом может стать поэтапное урегулирование конфликта. Я лишь сделал предложение, как облегчить решение одной из проблем, если такое соглашение состоится.

А вот насчет груза 200 должен сказать, что вариант возможный, но требудщий специальных усилий. Дело в том, что:

1) Правительство проводит политику переговоров, имея в виду, что если не удастся решить вопрос переговорами, то будет военный вариант. По крайней мере, он не исключается и расматривается как законное право государства.

2) Оппозиция считает, что прежде чем освобождать Карабах, нужно стать демократическим государством, в котором армяне Крабаха захотели бы жить.

У вас третья точка зрения. Она самая решительная, но, к сожалению, никак не представленная на политической арене. То есть, нет никакой партии или движения, которое очетливо заявило бы, что есть такая точка зрения, и у неё есть вот столько и столько сторонников. Надо вам найти способ донести свою точку зрения до как можно большего числа людей, чтобы правительство вынуждено было с ней считаться.

Это - если практически. А если вы это сказали, чтобы я её просто понял, то вы достигли результата: я её понял.
[/b]

1.Можно бесконечно вести переговоры по мирному решению вопроса и периодически угрожать войной то что и делает наше правительство .Переговоры идут будут идти бесконечно долго пока правительству нестанет выгодно а сейчас я так думаю и невыгодно решать этот вопрос.
2. Оппозиция ???? Что это ?
3. То что вы называете решительным это есть необходимое то же самое что и при гангрене нужно ампутировать это уже необходимость а решимость совсем другое. Правительство считает стакими мнениями или же вы забыли историю карабахских партизан?

[dunga]

почитал... подумал...

вопрос...

1. назовите за всю историю человечества страны которые бы выкупили свою захваченную территорию у врагов.

2. каким образом можно будет "объяснить" тем кто сейчас живёт в Баку (в условиях похуже чем в Карабахе), или талышам, или лезгинам что это хорошо?

3. кто может с уверенностью сказать что например талыши или лезгины, не попробуют сдеалть то же самое с целью получения коттеджей в Тегеране, Махачкале, Дербенте?

4. как можно будет "отмечать" 19-20 января, или вспоминать день резни в Ходжалы, зная что не нашлось мужества и сил дать по башке?

на дей азе есть интересное интервьюс Арифом Юнусовым, где он , приходит точно к тем же выводам что и я - использование американского опыта атаки в Ираке.

[Рики-Тики-Тави]

Господа.

Вы почти обожествляете эту Трубу.

И дело даже не в том, что люди в Армении живут не хуже чем в Азербайджане. Делов том, что развитие Армянского государства связано не столько с деньгами (или какими-то транзитными пошлинами) сколько с устройством армянского общества - тех законов которые в нем работают.

[Pan]

Рики, законы у вас "работают" также, как и в Азербайджане - иди в тему "Армения сегодня" и все внимательно перечитай.

[Рики-Тики-Тави]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 19.5.2007, 14:22) [snapback]60687[/snapback]</div>

Рики, законы у вас "работают" также, как и в Азербайджане - иди в тему "Армения сегодня" и все внимательно перечитай.
[/b]

не думаю что именно так как в Азербайджане (страны-то и народы разные).
но я и не считаю что "все хорошо". как раз напротив - я считаю что есть проблемы в этой области и как следствие, азербайджанкая стороны (не без помощи СМИ и НПО) пытается развернуть вектор наших внутригосударственных (внутриобщественных) вопросов в нужную им сторону: что-то по типу "давай на Трубу поменяемся".

[Arian]

<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 19.5.2007, 16:25) [snapback]60700[/snapback]</div>

не думаю что именно так как в Азербайджане (страны-то и народы разные).
но я и не считаю что "все хорошо". как раз напротив - я считаю что есть проблемы в этой области и как следствие, азербайджанкая стороны (не без помощи СМИ и НПО) пытается развернуть вектор наших внутригосударственных (внутриобщественных) вопросов в нужную им сторону: что-то по типу "давай на Трубу поменяемся".
[/b]

Нет, мы нашей Трубой меняться не будем. Ну, можем отпить предложить... Чуть-чуть...

[Рики-Тики-Тави]

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 19.5.2007, 20:59) [snapback]60741[/snapback]</div>

Нет, мы нашей Трубой меняться не будем. Ну, можем отпить предложить... Чуть-чуть...
[/b]

и содержимое Трубы тоже обожествлять не стоит.

[Arian]

<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 19.5.2007, 22:12) [snapback]60744[/snapback]</div>

и содержимое Трубы тоже обожествлять не стоит.
[/b]

Но вы же от нашей трубы не отстанете...

[Stormbringer]

<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 19.5.2007, 19:12) [snapback]60744[/snapback]</div>

и содержимое Трубы тоже обожествлять не стоит.
[/b]

Моральной пищей и законами, правилами (Нужное добавьте сами) невозможно наполнить себе карманы, но вот труба и то, что течет в ней, -совсем наоборот. Короче, откуда вам знать-то?

[Рики-Тики-Тави]

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 19.5.2007, 21:15) [snapback]60745[/snapback]</div>

Но вы же от нашей трубы не отстанете...
[/b]

не стоит преувеличивать.
наш интерес к Трубе коррелирует с вашими аппеляциями к нам по ее поводу.

[Arian]

<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 19.5.2007, 23:16) [snapback]60749[/snapback]</div>

не стоит преувеличивать.
наш интерес к Трубе коррелирует с вашими аппеляциями к нам по ее поводу.
[/b]

Нет. Ваш интерес к нашей трубе... Ну, в общем, вы ошибаетесь...