Тоже научная тема

[Ашина]

Тут все в науку ударились. Решил и я спросить.

Те, кто как-то занимался языками, могут подтвердить, даже если они до того не обращали внимания на это, что со временем языки становятся более примитивными. А если от какого-то языка отпочковывается новый язык, то он очень много теряет в смысле сруктуры, фонетики, синтаксиса вообще грамматических форм. Меньше становится времен глаголов, меньше падежей, склонений спряжений и т.д.

Почему так происходит?

Это вопрос номер раз. А второй вопрос, вытекающий из первого: если мы такую тенденцию наблюдаем на примере известных языков, то логично (если её дальше сдвинуть в прошлое) предположить, что древнейшие, уже совсем неизвестные языки были ещё совершеннее, чем, например, латынь, классический арабский или санскрит.

А самый древний праязык, если таковой существовал, то должен быть самым сложным и уж совсем математически совершенным. Не так ли?

[Buta]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.3.2007, 0:41) [snapback]45595[/snapback]</div>

Меньше становится времен глаголов, меньше падежей, склонений спряжений и т.д.

[/b]

Например?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 24.3.2007, 23:53) [snapback]45599[/snapback]</div>

Например?
[/b]

Например, латынь и все современные романские языки.

[Pan]

Да, этот процесс замечен многими исследователями.
Про фонетику такое вроде, неверно - она меняется очень мало.
Что касается "математического совершенства" праязыка, думаю, он не мог быть слишком "заумным" - иначе на нем было бы невозможно говорить.
Я не лингвист, но не слышал о какой-то излишне сложной грамматике древних языков.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 25.3.2007, 1:06) [snapback]45616[/snapback]</div>

Да, этот процесс замечен многими исследователями.
Про фонетику такое вроде, неверно - она меняется очень мало.
Что касается "метиматического совершенства" праязыка, думаю, он не мог быть слишком "заумным" - иначе на нем было бы невозможно говорить.
Я не лингвист, но не слышал о какой-то излишне сложной грамматике древних языков.
[/b]

Ну, давайте я вам приведу другой пример: Коран написан на таком арабском языке, в котором уйма форм образования множественного и двойственного числа, окончаний, которых уже нет в современных арабских диалектах. Современный арабский литературный язык искусственно приближен к кораническому. Однако, он не достигает по многообразию форм того уровня, который есть в классическом арабском.

Легче поступить наоборот. Поскольку примеров структурного упрощения языка или языков - очень много, то лучше привести пример того, как в результате естественного развития в языке что-нибудь усложнилось бы. Не новые слова добавились, а время глагола, падеж существительного или что-то в этом роде.

Хотя бы один такой пример.

[Pan]

Я тоже не помню такого.

Английский 1000 лет назад был очень близок к современному немецкому (поэтому, можно сказать, что немецкий за 1000 лет практически не изменился) - как лексикон, там и грамматика - те же падежи, 3 рода и т.д.

Китайский тоже упрощен до примитивизма.

Но из этого не следует, что в древнейшем языке (языках) было по 20 падежей (хотя есть такие современные языки) и 4-5 родов и т.д.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 25.3.2007, 0:45) [snapback]45620[/snapback]</div>

Я тоже не помню такого.

Английский 1000 лет назад был очень близок к современному немецкому (поэтому, можно сказать, что немецкий за 1000 лет практически не изменился) - как лексикон, там и грамматика - те же падежи, 3 рода и т.д.

Китайский тоже упрощен до примитивизма.

Но из этого не следует, что в древнейшем языке (языках) было по 20 падежей (хотя есть такие современные языки) и 4-5 родов и т.д.
[/b]

Во-первых, не надо забывать, что латынь, арабский - более или менее "чистые" языки, а современные языки Европы, например, являются просто-напросто пиджинами латинского (за исключением немецкого). Кроме того, пиджинизация очень сильно изменила языки, входящие в состав исламской цивилизации. Тот же литературный тюркский (османский и азери) к 14-15 вв. представлял собой пиджин арабского и, в значительной мере, фарсидского. О степени пиджинизации тюркских языков можно судить, прочитав Мухаммеда Физули или того же самого Шаха Исмаила Хата. У Хатаи пиждинизация достигает вообще гротеских размеров - почитайте Дахнаме, все станет ясно.

А пиджинизация, что ни говори, способствует разрушению языка. Как и чрезмерное "очищение" (как в случае с современным турецким).

Это раз.

Два - современный язык не то самое, что раньше. Все языки мира испытали сокрушительное воздействие европейской школы новояза, сформировавшего новый, "научный" язык. В химии, например, он полностью разрушил самобытную систему названий веществ, заменив их на исскуственные. Начало процессу положили деятели Великой Французской Революции. Английские богобоязненные химики были в ужасе...

Помните легендарный "1984" и процесс замещения "старояза" "новоязом"?

Свою мысль разовью позже.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.3.2007, 13:24) [snapback]45653[/snapback]</div>

Во-первых, не надо забывать, что латынь, арабский - более или менее "чистые" языки, а современные языки Европы, например, являются просто-напросто пиджинами латинского (за исключением немецкого). Кроме того, пиджинизация очень сильно изменила языки, входящие в состав исламской цивилизации. Тот же литературный тюркский (османский и азери) к 14-15 вв. представлял собой пиджин арабского и, в значительной мере, фарсидского. О степени пиджинизации тюркских языков можно судить, прочитав Мухаммеда Физули или того же самого Шаха Исмаила Хата. У Хатаи пиждинизация достигает вообще гротеских размеров - почитайте Дахнаме, все станет ясно.

А пиджинизация, что ни говори, способствует разрушению языка. Как и чрезмерное "очищение" (как в случае с современным турецким).

Это раз.

Два - современный язык не то самое, что раньше. Все языки мира испытали сокрушительное воздействие европейской школы новояза, сформировавшего новый, "научный" язык. В химии, например, он полностью разрушил самобытную систему названий веществ, заменив их на исскуственные. Начало процессу положили деятели Великой Французской Революции. Английские богобоязненные химики были в ужасе...

Помните легендарный "1984" и процесс замещения "старояза" "новоязом"?

Свою мысль разовью позже.
[/b]

Да именно так!

Я не хотел встревать в тюрко-иранские пиджинизации языков, чтобы не поднимать волну дурацких перепалок, но всё, что я знаю о формах зарождении новых языков - это именно "пиджинизация" - иногда у каких-то изолятов, а иногда - и некого "лингва-франко" для разноязыких групп, попавших в одно место.

Но у меня любопытство всё-таки в другую сторону: если мы имеем много примеров структурного упрощения языков - как в результате самостоятельного развития, так и форме "пиджинизации", и не имеем никаких прямо противоположных примеров, то можем заключить, что это - господствующая тенденция.

Тогда вопрос: как зародились чистые и совершенные прото-языки?

Я имею в виду не набор корней, а языковые схемы.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.3.2007, 11:44) [snapback]45659[/snapback]</div>

Тогда вопрос: как зародились чистые и совершенные прото-языки?

Я имею в виду не набор корней, а языковые схемы.
[/b]

Ашина, добрый вечер.

Сие есть великая тайна. Меня к примеру, всегда тоже поражало языковое совершенство и огромное количество синонимов, передающих наимельчайшие оттенки в языках так называемых "архаичных" культур.

И нынешнее убожество.

Сравните текст "Китаби Деде Горгуд" и современное азербайджанское текстовое полотно.

Ну, прямо - старинный ковер с основой из верблюжей шерсти, окрашенный натуральными красителями и паскудный новодел, с хлопковой основой, начиненный всякой чепухой, расползающийся через пять-шесть лет.

Итак, мой тезис: существовали некие первоначальные языки-матрицы.
В Старом Свете: египетский и шумерский, древние семитские языки – иврит и арабский, индоевропейский (санскрит), прототюркский, протомонгольский (языки монгольской языковой группы), протоханьский.
О Новом Свете судить не берусь, во-первых, потому, что мало знаю языковую систему индейцев. Во-всяком случае, выделяется три четко обособленный региона: племена Северной Америки, Центральная и Южная. Главное НО: человек прошел на территорию Нового Света поздно, позже формирования основных протоязыков.

Боюсь, Ашина, вы сочтете меня мистиком. Но я идеалист в этом вопросе. Итак: существовали протоязыки. Они были сакральными, то есть имели божественное происхождение. Под сакральностью я разумею не только данность от Аллаха Великого, но и саму их первичность, некоррумпированность. Более того: если заглянуть в священные книги, встречаем упоминание о некоем божественном первичном протоязыке, который был утрачен и сменен на вторичные сакральные (Вавилонское столпотворение, но, это, конечно, символ...).

Однако, по мере развращения человеков на лике земли языки стали претерпевать сначала трансформацию, затем коррупцию, выражавшуюся:
1. В утрате части языков, порой с их носителями (египетский, шумерский).
2. В обеднении словарного запаса, утрате, смешении, замещении и осквернении смыслов и понятий (коррупция через образование новоязов).
3. Дедиалектизации – утрате примордиальных, территориальных слов и словосочетаний, заякоривающих язык на определенном «биотопе».
4. Пиджинизации – замещении слов и частично словосочетаний с полным, либо частичным сохранением грамматической структуры исходного языка.

(эти пункты разложу позже...)

Вы, Ашина, выдвигали в качестве основного двигателя депопуляции народов эмансипацию и разрушение патриархального общества. Однако этот тезис входит в разительное противоречие с нижеприведенным примером, так как процесс коррупции языка, а столо быть, и общества, начинается уже с патриархального общества и приобретает законченную форму в обществе «постмодерна».

Любопытный пример коррупции языка: Возьмем глагол, обозначающий физический контакт между женщиной и мужчиной. В начале Ветхого Завета употреблено слово «познать». Итак, акт совокупления ассоциируется с актом познания: «и познал муж жену, а жена - мужа на супружеском ложе». Полагаю, не стоит убеждать уважаемую аудиторию в глубинности и наполненности смыслами этого слова. Далее по тексту, по мере укрепления патриархалых начал акценты смещаются. Теперь употребляется глагол: «овладеть». Итак, теперь мужчина не познает женщину а овладевает (владеет) ею. Едем дальше. Все чаще встречается глагол «возлечь». Тут уже мужчина не познает (узнает) женщину и не овладевает (владеет). Он просто с ней «ложиться».

Рубеж перейден – и вот, перешагнув от сакральности протоязыков мы переходим к пиджинам и коррумпированным языкам. Создается литературный язык – вещь в «первичном» обществе невозможная, ибо даже свиньи в Риме знали латынь, а Деде Горгуд говорил на «универсальном языке». До укрепления резко разделенного, отчужденного и несправедливого общества с падишахом (риксом) с раболепствующими «слугами», производящими «пробу меча» на простолюдинах аристократами самурайского розлива (в лучшем случае) и «народом» подобной разницы не замечалось. Для того, чтобы почувствовать эту разницу, сравните начало «Прихода Весны» в той же «Дахнаме» с остальным текстом.

В крайне коррумпированном и исскуственном новоязе веропейских языков например в английском, господствует безликий глагол «секс» (буквально - пол) - «заниматься сексом, «иметь» секс - to have a sex». Итак, теперь мы можем констатировать «индустриализацию» этого действа. Не надо забывать, «как верхние мыслят так нижние и поступают» (уйгурская пословица). Ну и... побежденные всегда перенимают образ мышления победителей именно через язык.

Наконец, на последних этапах загнивания (как и в латыни) происходит окончательная вульгаризация. В литературный язык проходят крайне мерзкие словечки вроде ‘fuck”. “nail”, “bang” (прошу прощения за их употребление, но вы их, так уж быть, воспринимайте в чисто «научном» смысле). Становится хорошим тоном пускать их в оборот именно в художественных произведениях: русский аналог этого словечка часто мелькает в произведениях Сорокина, Лимонова с товарищи (у нас – небезызвестный создатель пуделя Азерба – Осквернитель Эльчин Гасанов).

Итак все смыслы потеряны, ценности утрачены, содержание вытравлено. Последний глагол ассоциируется с встряхиванием, соударением. Дистанция между глаголом «познать» и последним словом – ОГРОМНА.

Не буду также говорить о том, что процессы коррумпированности языка сопровождаются аналогичными процессами во всех сферах человеческой жизнедеятельности. Сравним: старинный меч, страшный и через четыреста лет - со штампованным автоматом, выходящим из строя через три-четыре года, картину старого мастера и «Черный квадрат», греческую кору, выполненную в классическом стиле с «отображением» наимельчайших мускулов на теле (адова работа) с каким-нибудь очкастым ишаком в музее современной скульптуры, готический собор простоявший семь-восемь веков– с небоскребом-фаллоэтажкой, кренящимся в момент возведения.

Просто процессы коррупции в языке заметны только специалистам в области лингвистики и вообще... книжникам (проклятая порода... вчера мы их душили, душили... (с) Шариков). Кроме того – неиспорченным «цивилизацией» людям, вроде «дикарей».

Впрочем, о чем я? Разве в сознании большинства людей не отпечаталось, словно некая Печать Зверя большинство «прописных истин» нашего винтико-шпунтикового общества?

[spectator]

Ашина, спасибо за очень интересную тему.

IuM, относительно этого положения:
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.3.2007, 21:32) [snapback]45797[/snapback]</div>

Итак: существовали протоязыки. Они были сакральными, то есть имели божественное происхождение. Под сакральностью я разумею не только данность от Аллаха Великого, но и саму их первичность, некоррумпированность. Более того: если заглянуть в священные книги, встречаем упоминание о некоем божественном первичном протоязыке, который был утрачен и сменен на вторичные сакральные (Вавилонское столпотворение, но, это, конечно, символ...).
[/b]

Невольно станешь мистиком. Давно пытаюсь понять, каким образом у бедуинов, например, возник такой богатый язык? И если, по Вашей версии, он произошел от некого "сакрального" протоязыка, что помогло ему деградировать (коррумпироваться, по Вашей терминологии) в меньшей степени, чем другим? Простота быта? Буду признателен, если расскажете о языках первобытных народов, сохранившихся до наших дней. Никогда не слышал, что они обладают развитыми языками.

Насчет Деде-Горгуд -- а сколько слов в нем использовано?

Заранее прошу прощения, образование у меня не гуманитарное и я абсолютный профан в обсуждаемом предмете.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.3.2007, 20:32) [snapback]45797[/snapback]</div>

Ашина, добрый вечер.

Сие есть великая тайна. Меня к примеру, всегда тоже поражало языковое совершенство и огромное количество синонимов, передающих наимельчайшие оттенки в языках так называемых "архаичных" культур.

[/b]

Спасибо за красивый текст!

Щазззз мы начнем рассыпаться в любезностях...

Хочу заметить, что к проблемам депопуляции я отношусь более приземленно. Можно сказать, что просто статистически. Перебирая все уже сущствующие объяснения депопуляции, читая про уже предпринимавшиеся попытки её преодоления и рассматривая их не очень блестящие результаты, я пришел к выводу, что проблема намного глубже - она в матрицах семьи. Всё! В эту сторону я ещё более глубоко не заглядвал. А у вас прямо - к Всевышнему.

Теперь - снова к нашим баранам:

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Итак, мой тезис: существовали некие первоначальные языки-матрицы.
В Старом Свете: египетский и шумерский, древние семитские языки – иврит и арабский, индоевропейский (санскрит), прототюркский, протомонгольский (языки монгольской языковой группы), протоханьский.[/b]

У меня абсолютно такое же ощущение, предощущение, предчувствие - назовите как хотите! Языковые пра-матрицы - такая же вещь, как ДНК, как гены, как математические формулы... В общем - это нечто "данное", а не появившееся результате "развития". Развиться такое не могло.

Или следует предположить, что когда-то, в очень далёком прошлом, было другое развите, которое предусматривало совершенствование.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 25.3.2007, 21:08) [snapback]45841[/snapback]</div>

Ашина, спасибо за очень интересную тему.

IuM, относительно этого положения:
Невольно станешь мистиком. Давно пытаюсь понять, каким образом у бедуинов, например, возник такой богатый язык? И если, по Вашей версии, он произошел от некого "сакрального" протоязыка, что помогло ему деградировать (коррумпироваться, по Вашей терминологии) в меньшей степени, чем другим? Простота быта? Буду признателен, если расскажете о языках первобытных народов, сохранившихся до наших дней. Никогда не слышал, что они обладают развитыми языками.

Насчет Деде-Горгуд -- а сколько слов в нем использовано?

Заранее прошу прощения, образование у меня не гуманитарное и я абсолютный профан в обсуждаемом предмете.
[/b]

Добрый вечер, Spectator,

Ну, бедуинам этим, Аллах Великий в свое время обещал «власть над народами»... Дело мне представляется так:

Арабы были кочевниками. А кочевнический быт не такой уж и простой, как кажется на первый взгляд. На определенном этапе развития человечества он был даже намного прогрессивнее аграрного и генерировал замечательные технологические новинки. Аравийский полуостров – это целая ойкумена, отрезанная от прочего мира, но не полностью. А частичная изоляция способствует порой создании культуры – вспомните, хотя бы, Японию, отрезанную от континента, но тем не менее получавшую китайские новшества... по частям, что способствовало хорошему пищеварению и самостоятельному творчеству. В дальнейшем, арабы получили Откровение от Аллаха Великого через пророка Мухаммеда, что само по себе говорит, что арабский язык очень совершенен, раз Творец именно его выбрал в качестве одного из инструментов по донесению божественной информации до людей.

Можно сказать, арабам повезло. Их язык оказался «канонизирован» в общественном сознании и в дальнейшем очень неохотно воспринимал слова-захватчики от других языков. Когда-то такой «канонизации» подверглась греческий и латынь, но древнегреческий канул в прошлое вместе с античной цивилизацией и окончательно – в момент, когда солдаты Мехмета Фатиха ворвались в пролом Константинополя, а латынь была сначала трансформирована европейскими народами, а затем сама превратилась в грозный мираж, порождающий «слова-амебы», с помощью которых современный Запад порабощает бесчисленные народы.

Слова-амебы... Вы можете, например, объяснить, что стоит за словом демократия. Или что стоит за словами ликвидация, электорат (особливо протестный), приватизация и прочее?

«Благодетельница, благодетельница... Все они называют мисс Рид благодетельницей. Если это так, то благодетельница – что-то нехорошее».
«Джен Эйр» Шарлотта Бронтё.

Раз мы уж затронули тему слов-амеб должен заметить следующее: эти слова – необходимейший компонент создания новояза из старояза, с помощью которых хищные транснациональные корпорации и финансовые воротилы водят за нос народы. Например, во время войны во Вьетнаме Министерством Обороны (эээ... чуть было не сказал Министерство Правды) был создан специальный «язык», где карательная акция называлась «акция по умиротворению» а "уничтожить" было заменено на «ликвидировать». Самый свежий пример – Россия, где слово «уничтожение» заменено на слово «зачистка». Так и говорят: «была проведена зачистка трех чеченских аулов» (ну не говорить же, что три чеченких аула было уничтожено....).

Или Spectator,что, по-вашему, скрывается за словом ваучер? Можете мне объяснить? Я специально искал этот термин и нигде не нашел. А между тем, с помощью этого слова было произведено успешное раздевание до нитки и присвоение народного добра на всей территории СНГ...

Много лет спустя мне объяснили, что ваучер – это такое слэнговое словечко из американского биржевого жаргона. Любопытно...

Слова-амебы, точнее, слова-гидры, слова-удавы...

Вы слышали средневековую легенду об Осквернителе? Был такой демон в европейской демонологии. Колоритная дьяволиадская личность. Характеризовался способностью соединять несоединимое: девственность сочетал с развратом, а героизм с подлым обманом... Ныне, похоже шайтан назначил его своим управляющим на Земле...

Ну, а теперь, насчет первобытных народов.

Когда-то, в пору счастливой юности, читал замечательный очерк в серии «Библиотеки приключений и фантастики» - «Старая индейская тропа» - про трагическую судьбу индейских народов. Так вот, там было описано племя, жившее на территории бассейна Амазоонки, у которого количество синонимов на слово достигало потрясающей воображение цифры 500 (!). Безжалостные колонисты косили женщин и детей из автоматов (дело происходило во второй половине благословленного двадцатого века), насиловали девушек, а мужчин сгоняли на вырубку сельвы. Индейское племя с уникальным языком... В пору написания этого очерка – жалкое существование пяти сотен инвалидов... Ныне, полагаю ни языка с пятьюстами синонимами на слово, ни его носителей больше нет...

Такая же судьба уготована и всем немногим оставшимся первобытным племенам на Земле. Представляя собой реликт, своеобразные «отколовшиеся куски» от времени, когда мир был еще юным, они могли бы дать ценнейший материал для научных исследований. Я, например, в свое время с огромным интересом прочел «Путешествие на берег Маклая» знаменитого русского путешественника. Весьма поучительные и интересные факты там есть, в том числе и о языках первобытных народов.

Вообще, ничего ужаснее глобальной экспансии, инициированной европейской цивилизацией англосаксонского образца, по-моему, представить невозможно. Сплошное хищничество, жуткие инстинкты... я про это писал в отдельной теме. А поскольку западная постмодернисткая «цивилизация» – феномен дьявольский (говорю на полном серьезе), то разрушает культуру народов по всему миру хуже плавиковой кислоты.

Насчет Китаби-Деде-Горгуд-ала-лисани-таифеи-огузан (полное название) – советую вам его прочесть, прочуствовать сердцев, вызубрить... Поразительно: люди чуть не упиваются «Илиадой» и «Одиссеей», а вот про нашу жемчужину знают только по всяким адаптациям и слабенькому фильму. Между тем, вещь грандиозная, особенно по богатейшему языку. Язык «Китаби-Деде-Горгуд» настолько мощный и самобытный, что ничем не уступает, даже превосходит хваленые «образчики» - например, фарси. Количество заимствованных слов в источнике – минимально, можно сказать, это чистый среднетюркский, такой, какой он действительно был к 10-11 вв. И, тем не менее, именно фарси смог успешно его пиджинизировать к 15 в., у меня есть выкладки на этот счет, но это особая тема для разговора, я не хочу, как проницательно заметил Ашина, поднимать фарсо-тюркские разборки по этому поводу...

[Prosecutor]

<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 24.3.2007, 15:53) [snapback]45599[/snapback]</div>

Например?
[/b]

Африкаанс - один из государственных языков Южной Африки, образовавшийся из смеси средневекового голландского, нескольких нижненемецких диалектов, французского, португальского, малайского, бушменского и готтентотского языков. Структура языка построена на голландском, однако весьма примитивна по сравнению с голландским.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.3.2007, 22:35) [snapback]45848[/snapback]</div>

Африкаанс - один из государственных языков Южной Африки, образовавшийся из смеси средневекового голландского, нескольких нижненемецких диалектов, французского, португальского, малайского, бушменского и готтентотского языков. Структура языка построена на голландском, однако весьма примитивна по сравнению с голландским.
[/b]

Отличный пример, Prosecutor!

Африканаас - пиджин голландского. А тот, в свою очередь, тоже является пиджином.

[Prosecutor]

Хотелось бы несколько слов сказать о другом аспекте языка - функции передачи информации. Могу предположить, что одним из условий для обнищания языков стало постепенное развитие визуальных средств передачи информации. Другими словами, зачем двумстами словами описывать что-то, когда можно показать одну картинку? Глобализация (с началом эпохи Великих географических открытий) также способствовала симплификации языков, ибо этот процесс неизбежен, когда на одном языке начинают говорить представители других этносов и в результате, слабеет "философская" составляющая языка, отражающая сущность менталитета и всего культурного богатства этого этноса. Поэтому не удивлюсь, если узнаю, что язык какого-нибудь туарегского племени из Сахары намного богаче и ярче чем, скажем, английский.

[Ашина]

Кстати, IuM, у меня к вам впорос немного не по теме... Но раз вы уже затронули, в контексте, правда, этой темы, но всё-таки о депопуляции.

Вы как-то в одном из постов обмолвились, что наблюдали в Иране такую картину: индустриальные пейзажи там начинаются сразу за пределами Иранского Азербайджана, а в самом Азербайджане - запустение. Вы не могли бы поподробнее, если у вас есть наблюдения в нижеследующем разрезе.

Я в прошлом году во время иранских волнений кое-что смотрел по иранской демографии и пытался понять сколько в Иране кого живёт. У меня получилось, что азербайджанцев в Иране при нормальной динамике демографического перехода должно получиться где-то около 40 миллионов. Я этого никому ещё не говорил, незачем, да и на смех поднимут.

Коротко рассуждение примерно такого порядка: показатель Total fertility rate у Ирана один из самых низких в мире:

149 Ireland 1.86 2006 est.
152 France 1.84 2006 est.
155 Iran 1.80 2006 est.
157 New Zealand 1.79 2006 est.
159 Norway 1.78 2006 est.

https://www.cia.gov/cia/publications/factbo...r/2127rank.html

В Азербайджане он составляет 2.46 То есть, почти в полтора раза больше. Если учесть довольно большой всё ещё процент урбанизированного населения, оставшегося от СССР, то этот показатель для "азербайджанских" азербайджанцев должен быть существенно больше, т.е. около 3.0 Так как между частями народа, проживающего в разных условиях, сохраняется всё-таки какая-то согласованность стереотипов демографического поведения, то и у иранских азербайджанцев, особенно тех, которые продолжают жить в наименее урбанизированных частях Ирана этот показатель тоже должен быть где-то таким же.

Поэтому внутри этих иранских 1.80 (гросс фертилити рейт) сидит абсолютное уменьшение персидского населения и быстрое замещение его тюркским, особенно азербайджанским. Разумеется и у азербайджанцев лет через 20 будет то же самое, но пока в Иране должен происходить заметный рост числа азербайджанской молодёжи, которй уже должно быть больше, чем всех остальных, вместе взятых.

У меня вопрос как к очевидцу и довольно внимательному очевидцу: как выглядят в интересующем меня аспекте азербайджанские деревни и мелкие городки. Каковы жилища, много ли детей на улицах, т.е. производят ли эти посёлки впечатление многодетных?

Мне кажется, что нервозность и агрессивность Ирана объясняется во многом тем, что ассимиляция трков в Иране стала отставать от депопуляционных процессов у персов.

[Buta]

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 26.3.2007, 1:43) [snapback]45850[/snapback]</div>

Поэтому не удивлюсь, если узнаю, что язык какого-нибудь туарегского племени из Сахары намного богаче и ярче чем, скажем, английский.
[/b]

Оставим сахарских племен в пакое Яркий пример этому Хыналыгский язык где 17 падежей
Вот тут немного о нем:

http://worlds.ru/asia/azerbaijan/history3.shtml

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 26.3.2007, 10:00) [snapback]45879[/snapback]</div>

Оставим сахарских племен в пакое Яркий пример этому Хыналыгский язык где 17 падежей
Вот тут немного о нем:

http://worlds.ru/asia/azerbaijan/history3.shtml
[/b]

Ага. Очень интересно. Значит, слово "падишах" означает всё, что вторгается в их жизнь со стороны государства. Логично.

Многообразие грамотических форм делает ненужными многие слова.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.3.2007, 20:32) [snapback]45797[/snapback]</div>

В Старом Свете: египетский и шумерский, древние семитские языки – иврит и арабский, индоевропейский (санскрит), прототюркский, протомонгольский (языки монгольской языковой группы), протоханьский.
[/b]

Наука говорит, что человек (хомо сапиенс) родом из Африки. Распростронился он следущим образом: одни шли на север (наши общие предки), а другие на юг. Те, кто пошел на Юг это предки африканских народов и австралисйких аборигенов. А те, кто ушли на север на современной Анатолии разделились: одни ушли на Восток, другие еще больше севернее, а третьи на Запад. Те, которые ушли на Север и на Запад добили последних неандертальцев. А те, которые ушли на Восток заселили всю Азию.

Языки (ностратические) предположительно возникли в регионе Ближнего Востока. Притом к ностратическим относятся и сино-кавказские языки, т.е. язык китайцев и чеченцев.

Праалтайские (некоторые называют урало-алтайским) языки возникли тоже в этом регионе.

Алтайские языки распались предположительно 6.000-8.000 лет тому назад. Ученым трудно называть место и время появления пратюркского. Предположительно, 3000 лет тому назад появился пратюрксий. Но в нем есть пласты, которые указывают на более раннее возникновение. Но между распадом алтайских языков и появлением пратюркского около 5000 лет и ученые не могут сказать, что было в этом периоде. Время достаточное, чтобы язык изменился в корне. Но тут нужно учитывать мобильность пратюрков: они жили достаточно на большом ареале от Китая до Европы и этот ареал был не густо заселен. Так вот все эти народы скифы, саки итд... говорили на алтайских языках но допратюркой форме. И в результате смешания с тюрками появился современный тюркский язык. Например, огузские языки часть тюркских языков, следовательно в них не могут быть пласты древнее чем пратюркский. Но имеется. Это обясняется тем, что огузы потомки тех, кто говорил на алтайском в допратюркской форме.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 26.3.2007, 13:06) [snapback]45908[/snapback]</div>

Наука говорит, что человек (хомо сапиенс) родом из Африки. Распростронился он следущим образом: одни шли на север (наши общие предки), а другие на юг. Те, кто пошел на Юг это предки африканских народов и австралисйких аборигенов. А те, кто ушли на север на современной Анатолии разделились: одни ушли на Восток, другие еще больше севернее, а третьи на Запад. Те, которые ушли на Север и на Запад добили последних неандертальцев. А те, которые ушли на Восток заселили всю Азию.

Языки (ностратические) предположительно возникли в регионе Ближнего Востока. Притом к ностратическим относятся и сино-кавказские языки, т.е. язык китайцев и чеченцев.

Праалтайские (некоторые называют урало-алтайским) языки возникли тоже в этом регионе.

Алтайские языки распались предположительно 6.000-8.000 лет тому назад. Ученым трудно называть место и время появления пратюркского. Предположительно, 3000 лет тому назад появился пратюрксий. Но в нем есть пласты, которые указывают на более раннее возникновение. Но между распадом алтайских языков и появлением пратюркского около 5000 лет и ученые не могут сказать, что было в этом периоде. Время достаточное, чтобы язык изменился в корне. Но тут нужно учитывать мобильность пратюрков: они жили достаточно на большом ареале от Китая до Европы и этот ареал был не густо заселен. Так вот все эти народы скифы, саки итд... говорили на алтайских языках но допратюркой форме. И в результате смешания с тюрками появился современный тюркский язык. Например, огузские языки часть тюркских языков, следовательно в них не могут быть пласты древнее чем пратюркский. Но имеется. Это обясняется тем, что огузы потомки тех, кто говорил на алтайском в допратюркской форме.
[/b]

Хорошо. Я тоже думаю, что тюрки, пришедшие с Востока, встретили здесь народы, говорящие на родственных языках.

У меня есть доп. вопрос по самым ранним миграциям. Если все пришли из Африки, потом пошли на Север, и только после этого разделились: на тех, кто съел неандертальцев на Западе и тех, кто ушел на Восток, то почему генетически европеоиды ближе к африканцам, чем к азиатам? Я где-то читал, что негроиды Африки и европеоиды - это генетически одно, а желтая раса - чуть другое. Это первый вопрос.

Второе: все определения родственности языков происходят от сравнений набора корней. Эта часть языка сравнительно легко заимствуется. Язык по структуре остаётся прежним, но появляются новые вещи, новые понятия и проникают в язык новые слова. Но структура языка остается прежней. Он может состоять уже из большинства иностранных слов, но всё равно оставаться тем же... Почему? Потому что логика языка сохранена. Самая первоначальная формула морфологического и ситаксического строя.

Мне представляется, что определение родственности языков по какому-то набору слов не всегда корректно, хотя и оно имеет право на существование. Мы можем судить по общим словам о наличии в прошлом каких-то контактов между народами. А вот прямую родственность определить не всегда возможно. Прямое происхождение языка от другого языка, по-моему, справедливей определять по структуре языка.

Той самой структуре, эволюцию которой мы и начали обсуждать в этой ветке. Сравнения корней слов и генетические исследования могут дать дополнительную, вспомогательную, косвенную информацию, а приоритет должен быть отдан сопоставлению языковых структур.

[Pan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

почему генетически европеоиды ближе к африканцам, чем к азиатам?[/b]

Потому что была Атлантида - огромный остров, протянувшийся с севера на юг и бывший очень близко как от Европы, так и от Африки.
Атлантида ушла под воду ~ 10000 г. до н.э.
Там и происходило развитие человека.

[Buta]

Атлантида ушла под воду ~ 10000 г. до н.э.
Не 10 000, а 1000 ))))

[Pan]

Wave, я серъезно.
Почитайте книгу Н.Ф. Жирова "Основные проблемы атлантологии".

[Buta]

А кто сказал что, я шучу?

[Pan]

))) - значит то же самое, что и :-)

А почему вы считаете, что она ушла под воду в 1000 г. до н.э.?