Азербайджанская оппозиция

[Prosecutor]

Сообщение от Molla Nəsrəddin

Коррупционно-номенклатурно-феодальная система=страна?
Это ново!



Вероятно апогеем этой чиновничьей реформации станет тот час, когда во главе всей чиновничьей пирамиды наконец появится самы главный чиновник страны, который бы "ответственно относился к своим обязанностям"?

И сколько миллионов световых лет ждать этого часа?

Нет, конечно, вы жили в прекрасном обществе, абсолютной демократии, никакой номенклатуры, никакой коррупции, и тут, как ужас, летящий на крыльях ночи, появился Г. Алиев и раз-два и создал систему.

Сколько лет вам всевышним отведено, столько и будете ждать.

[Ziyadli]

Я же говорю: между молотом и наковальней.

[Molla Nəsrəddin]

Сообщение от Prosecutor

Нет, конечно, вы жили в прекрасном обществе, абсолютной демократии, никакой номенклатуры, никакой коррупции, и тут, как ужас, летящий на крыльях ночи, появился Г. Алиев и раз-два и создал систему.

В том-то и дело, что не он создал эту систему. Он лишь ее реанимировал и несколько видоизменил (вопрос собственности).

Сколько лет вам всевышним отведено, столько и будете ждать.

Кто знает? Неисповедимы пути Господа.

[Prater]

маленькое замечание. Я высказал свое видение. Но тема, не о моем видении (см. первый пост) а о видении всех и каждого. Поэтому было бы здорово если начали бы не с критики моего видения, а с изложения своего.

[Molla Nəsrəddin]

Сообщение от Ашина

А можно вопрос с другой стороны? Почему вы считаете, что два этих предложения должны вызвать полное отторжение всех чиновников?



Какие у них мотивы вообще даже не рассматривать эти темы?

Можно конечно. Но давайте дождемся, что скажет Зиядлы.

[Prosecutor]

Сообщение от Molla Nəsrəddin

В том-то и дело, что не он создал эту систему. Он лишь ее реанимировал и несколько видоизменил (вопрос собственности).



Кто знает? Неисповедимы пути Господа.

Конечно, не он создал систему. Поэтому мне непонятно ваше удивление. Вы сами себе противоречите.

[Ашина]

Сообщение от Molla Nəsrəddin

Можно конечно. Но давайте дождемся, что скажет Зиядлы.

Хорошо, пусть выскажется. Но по мне он и так сказал кое-что. Во-первых, всё было предварено анализом "поля работы":

Во первых, надо бы уяснить для себя где, в каком месте, каких изменений, в какой количестве и в какой срок хочется достичь?

Потом сидишь и анализируешь: что из них релистично достичь с теми силами, что есть, а что нет

Из реалистичных составляешь список:

- ближная перспектива
- дальная перспектива.

Из всего составляешь список целей и список конкретных шагов к нему.

И если для достижения каких-то целей не хватает собственных сил, то ищешь:

- как бы самому сил прибавить: консолидировать те, что есть.. искать новых
- ишешь союзников и партнеров.

И потом добавлено:

В зависимости от цели союзников можно найти и во власти.

Поэтому я и спросил:

Почему вы считаете, что два этих предложения должны вызвать полное отторжение всех чиновников?

Просто по тону вопроса я понял, что вы знаете мотивы всех чиновников. А если так, то я имею право спросить об этом, раз вы их знаете.

А нет, тогда - пожалуйста, я подожду развития сюжета...

[Ziyadli]

Сообщение от Ашина

Хорошо, пусть выскажется. Но по мне он и так сказал кое-что. .

Я еще спрашиваю оппонентов (друзей или врагов... даже не знаю как все это назвать): цель-то какая?

Если цель у вас: свержение власти или как вы говорите, разрушение системы, то... увольте... сказанное мною вам не подходит. Для вас годится песня матросов "вставай, проклят'ем заклейменный" и остальное по сценарию...

Не обижайтесь, если ваши противники будут защишаться и как вы знаете, они умеют защишаться. Притом, нехило.

А если цель создания гражданского общества, улучшение работы чиновников, контроль над действиями машины, чтобы она работала во благо, а не во вред, то... выход есть.

Выбор за вами.

Но я понял одно: покуда живет совок в нас это дело неосуществимое. У вас стереотипы такие.

ПС: Ашина, брат, извини, что говорю это цитируя тебя

[Prosecutor]

Сообщение от Xan

Если это правда, то выражаю благодарность (я серьезно - вне зависимости от результата. За эффорт во благо страны - спасибо).

А теперь о результате хотел бы узнать побольше (дело в том, что я сам такими вещами занимаюсь периодически - без иностранцев правда), для обмена опытом как бы. В какой области были чинуши, которым ты помог, прислав иностранцев, и самое главное, какой оказался результат? Поподробнее хотелось бы узнать.

Об этом подробнее уже после 1 апреля 2043-го года, когда я выйду на пенсию, куплю дом в Южной Африке, буду делать вино и писать мемуары.

[Хикмет Гаджи-заде]

Сообщение от Ziyadli

Я еще спрашиваю оппонентов (друзей или врагов... даже не знаю как все это назвать): цель-то какая?

Если цель у вас: свержение власти или как вы говорите, разрушение системы, то... увольте... сказанное мною вам не подходит. Для вас годится песня матросов "вставай, проклят'ем заклейменный" и остальное по сценарию...

Не обижайтесь, если ваши противники будут защишаться и как вы знаете, они умеют защишаться. Притом, нехило.

А если цель создания гражданского общества, улучшение работы чиновников, контроль над действиями машины, чтобы она работала во благо, а не во вред, то... выход есть.

Что-то совсем плохо стало с дискуссией

Вы спрашиваете: какова ваша цель?

Мы отвечаем, а нас уже нет! теперь вы тут родину должны спасать, вокруг уже больше никого не осталось.

Вперед герои!

Тут Пратер выдвинул теорию, вы ее поддержали

я вам возразил, что это УЖЕ ДАВНО ОБСУЖДАЕТСЯ И ПЫТАЕТСЯ ПРАКТИКОВАТЬСЯ

И НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ

А вы опять, вы - оппи, молот - наковальня

А когда вас просишь показать все это на личном примере

тут начинается: Нееееет, я устал, сил нееееет, молот -наковальня, я разрушу...

Господа, тут все просто

старых оппи уже нет

на майдане остались только вы

вы предлагаете к обсуждению лекарство от облысения,

собаравшиеся на форуме говорят, что это лекарство уже было опробовано, но не помогло, а если у вас - некая модификация этого лекарства, то они просят вас попробывать его для укрепления именно ваших волос и повторяет при этом - кечел дермал билсейди.

пора переходить к делу

Ну так будем дерман на лысину мазать или опять мантры повторять:

оппи-игти(игтидаршики)-я-профессионал
оппи-игти-я-профессионал
оппи-игти-я-профессионал
оппи-игти-я-профессионал

П.С. А вот это ваше высказывание, надо бы сделать лозунгом движения буревестников эволюции

"Реформа в правоохранительных органах,
реформа в судопроизводстве
Как делается? Легко".

[Prosecutor]

Сообщение от Хикмет Гаджи-заде

"Реформа в правоохранительных органах,
реформа в судопроизводстве
Как делается? Легко".

Совсем нелегко. Чтобы провести реформу в правоохранительных органах и судопроизводстве, надо сначала провести реформу в мозгах наших юристов, а точнее, "недоюристов" (коим был и я, пока не уехал из Азербайджана и понял, что профессии современного юриста у нас нет, а есть мутированный вариант совка), потому как 90% азербайджанских юристов именно такими и являются.

Эту проблему не решить только изданием новых законов или перестройкой системы образования - нужна реформа на уровне сознания, когда полицейский, приходя на службу в полицию, будет знать на все 100% почему он готов служить в полиции, обеспечивая общественный порядок. То же самое касается и юристов всех направлений.

Несколько лет назад была хорошая инициатива - создали Форум Юристов Азербайджана и я надеялся, что эта общественная организация возьмет на себя именно те функции, которое может выполнить только сама профессия - саморегуляция и самоусовершенствование, с тем, чтобы структура стала привлекательной, присоединялись новые члены и вводились новые самоисполняющиеся стандарты в профессии. Однако случилось то, что должно было случиться с лидерами этой организации - а они - такой же совок, как и все остальные - выбран был конфронтационный тон с Минюстом и Коллегией адвокатов, другими словами, поведение "старых оппи" - кто не с нами, тот против нас. И как результат, воз и нынче там. В общем, совок. Реформы делать не с кем.

[Prater]

на мой вопрос так никто и не ответил

Хикмет бей, Натик, Хан и другие уважаемые люди. Допустим я не прав. Это в конце концов только мое видение. Я его строю исходя из того, что мне кажется самым осуществимым. Ведь любую работу следует оценивать по результату. Мне кажется, что то что я описал имеет больше шансов дать какой-то результат, пусть даже небольшой.

Опишите что представляете вы. Свое видение.

Если оценивать методы старой оппозиции то их результат - пшик. Никакого результата за 15 лет оппозиционирования.
А значит методы не верны.

Так что вы представляете? Продолжать в духе "старой оппи"?
Или все же оппозиция должна измениться, должна модернизироваться? Если да, то как?

Мой вариант вам не по нраву. Ок, согласен. Так ответьте, что представляете себе вы? Какой должна быть "новая оппозиция". Опишите вначале ее стратегию, а потом можно обсудить тактические вопросы.

В качестве примера возможных стратегий. Можно предложить радикальный террор. Как народовольцы в 19-м веке, или эсеры в начале 20-го.

Глубокое подполье, взрывы, убийства чиновников и т.д. Финансы добывают посредством ограблений, шантажа и киднэппинга (также поступали большевики, а из последнего времени ИРА).

Хотя я думаю такая стратегия вам не понравится. Мне тоже.

Так предложите свою. И обоснуйте, почему вы считаете, что она даст результат.

[Ашина]

Сообщение от Ziyadli

Я еще спрашиваю оппонентов (друзей или врагов... даже не знаю как все это назвать): цель-то какая?

Если цель у вас: свержение власти или как вы говорите, разрушение системы, то... увольте... сказанное мною вам не подходит. Для вас годится песня матросов "вставай, проклят'ем заклейменный" и остальное по сценарию...

Не обижайтесь, если ваши противники будут защишаться и как вы знаете, они умеют защишаться. Притом, нехило.

А если цель создания гражданского общества, улучшение работы чиновников, контроль над действиями машины, чтобы она работала во благо, а не во вред, то... выход есть.

Выбор за вами.

Но я понял одно: покуда живет совок в нас это дело неосуществимое. У вас стереотипы такие.

ПС: Ашина, брат, извини, что говорю это цитируя тебя

Меня, собственно, заинтересовал подход: поиск узких, конкретных задач и оценка ресурсов для их выполнения.

А вообще - я бы ещё больше ограничил объект, вынес бы за скобки правоохранительную систему в целом. Это слишком большой массив.

Взял бы только судебную систему.

В конечном итоге все проблемы - выборы, свобода слова, социальная справедливость и т.д. и т.п. упираются в отсутствие честных правил игры.

[Ziyadli]

Сообщение от Хикмет Гаджи-заде

Что-то совсем плохо стало с дискуссией

Вы спрашиваете: какова ваша цель?

Мы отвечаем, а нас уже нет! теперь вы тут родину должны спасать, вокруг уже больше никого не осталось.

Вперед герои!

Бей, а мы не вас спрашиваем. Помните тему? "оппозиция-перезагрузка" !!!

Мы тут говорим о новом поколении. Вас уже мы похоронили.

[Ziyadli]

Сообщение от Ашина

Меня, собственно, заинтересовал подход: поиск узких, конкретных задач и оценка ресурсов для их выполнения.

А вообще - я бы ещё больше ограничил объект, вынес бы за скобки правоохранительную систему в целом. Это слишком большой массив.

Взял бы только судебную систему.

Ашина, я более прагматичный. Я даже не сразу за всю судебную систему браться предлагаю. Для начала нужны маленькие шажки.

Например, набившую оскомину проблема ментов и ГАИ. Тут же рассказывая об успехах оранжевей революции сразу в пример приводят Саакашвили и как он справился с ГАИ.

Я вот предлагаю для начала реформировать систему отношений между ментура-человек. Даже пускай ГАИ не убирают.

Для того, чтобы вообще систему ГАИ понять надо ее историю изучать. ГАИ в СССР ввели потому, что простые менты не разбирались в правилах дорожного движения. Якобы элитная труппа, которая все это знает. Менты в совке был инструментом репрессии и без особенных навыков общения с людьми.

У нас в стране попыток привести ментуру в порядок были несколько раз.. но все равно не увенчались успехом. Вот сейчас тоже планируют делать нечто муниципальной ментуры, центральной, итд, итп.. Помните, как одно время ГАИшники не брали бабок? Т.е. старания сверху есть и найдутся даже союзники в этом деле.

И общество надо воспитывать.

Шаг за шагом...

В конечном итоге все проблемы - выборы, свобода слова, социальная справедливость и т.д. и т.п. упираются в отсутствие честных правил игры.

В принципе, да. Но народ мало беспокоит честно говоря, кто выборы выиграл, а качество жизни. Вот говорили, что даже Буш сфальцировал выборы. Так это или нет... народу до лампочки вообще-то. Народу важнее как полицейский с ним обходится на улицах. У нас в Баку не воров и бандюг на улицах боятся, а ментов.. потому, что они и есть часто камень преткновения.

Приведем в порядок ГАИ, уберем с улиц дорожных уродов, которые убивают людей... вдолбил в сознание народа, что правила дорожного движения это не просто так себе бумажка, а от этого зависят жизни детей наших...

будет успех? Потом перейдем на другие вещи. Например, суды. Нет, все равно все под контроль не получится. Но ведь суды не только для того, чтобы кого-то сажать. Суды нужны для решения проблем между гражданами, между компаниями, для защиты прав вообще. Ну вот сосед залил меня... и не платит. Как быть? В суд.

Вот компания "Чудо Печка" обещала поставить мне двери и окна... получила бабки... но хреновые двери поставила. Как быть? В суд!

Вот Мамед купил машину в кредит, но не может вернуть бабки... как быть? В суд!

Для этого нужны суды. Неужели думаете, что на верхах люди против этого?

Не верю!

В конечном итоге: у народа и у остальных выработается навыки, что у нас государственность функционирует.

Итд, итп

[ZSJ]

Ziyadli, конкретно в ГАИ люди попадают в основном за бабки...и за не малые. И соответсвенно они там чтобы зарабатывать деньги, отработав свои капиталовложения. Более того, тот кто не берет там не продержится, так как надо давать план наверх. Конкретно такую систему без воли сверху не сломаешь...тут нужны очень хорошие союзники

А общество в любом случае надо воспитывать...в надежде что колличественное перейдет в качественное

[Arian]

Сообщение от ZSJ

Ziyadli, конкретно в ГАИ люди попадают в основном за бабки...и за не малые. И соответсвенно они там чтобы зарабатывать деньги, отработав свои капиталовложения. Более того, тот кто не берет там не продержится, так как надо давать план наверх. Конкретно такую систему без воли сверху не сломаешь...тут нужны очень хорошие союзники

А общество в любом случае надо воспитывать...в надежде что колличественное перейдет в качественное

Что касается ГАИ, то менять их стиль работы - никому не интересно. Ни сверху, ни снизу, ни водителям, ни пешеходам. Так что союзников в борьбе с ГАИ не найдете...

[Ziyadli]

ZSJ, а ведь у нас были отрасли, которые такие же были: куда без денег не попадешь, где надо брать.

Потом сломали эту систему.

usher,

а президенту? Ему выгодно, чтобы ГАИ брала бабки? Ему выгодно, чтобы на улицах в ДТП погибали больше людей, чем на фронте?

[ZSJ]

Сообщение от Ziyadli

ZSJ, а ведь у нас были отрасли, которые такие же были: куда без денег не попадешь, где надо брать.

Потом сломали эту систему.

usher,

а президенту? Ему выгодно, чтобы ГАИ брала бабки? Ему выгодно, чтобы на улицах в ДТП погибали больше людей, чем на фронте?

Ziyadli, какие отрасли и что изменилось в лучшую сторону?

[Arian]

Сообщение от Ziyadli

ZSJ, а ведь у нас были отрасли, которые такие же были: куда без денег не попадешь, где надо брать.

Потом сломали эту систему.

usher,

а президенту? Ему выгодно, чтобы ГАИ брала бабки? Ему выгодно, чтобы на улицах в ДТП погибали больше людей, чем на фронте?

Президенту "выгодно" то, что "выгодно" народу. А народ такая ситуация с ГАИ вполне устраивает. И не надо слушать возмущенный глас народа. Это просто бизнес. При любом изменении возмущенных голосов станет больше.

[Arian]

Сообщение от ZSJ

Ziyadli, какие отрасли и что изменилось в лучшую сторону?

Могу, пока его нет, привести пару примеров. Выдача загранпаспортов, пенсий. Эти изменения касаются огромного количества людей и устраивают их. Вероятно, поэтому они произошли. Другого объяснения этим изменениям не вижу.

[Molla Nəsrəddin]

Сообщение от Ziyadli

Я еще спрашиваю оппонентов (друзей или врагов... даже не знаю как все это назвать): цель-то какая?

Цель какая, спрашиваете? Она весьма прозаична - чтобы не было постоянных перебоев со светом, газом, водой и транспортом, чтобы зарплата позволяла жить, а не влачить нищенское существование, чтобы было доверие к судам, чтобы ты не чувствовал себя изгоем в собственной стране, чтобы законы работали и перед ними все были равны, чтобы прекратился чиновничий и полицейский произвол, чтобы не крали твой голос на выборах, а свободу, после их окончания и т.д.

Ну, так как, мы друзья или враги?
________________________________________
Вот Вы спрашиваете:

Итак, какие аргументы отличающие оппи от властей должны привлекать масс?

Единственный аргумент более-менее внятный аргумент: убрать кирпичные морды...

А что, значит по-Вашему убрать кирпичные морды? Вместо одного чиновника назначить другого? Допустим, нам с Вами каким-то образом смогли где-то убрать особо одиозную протокольную рожу. И, что это даст? Через некоторое время новый чиновник заматереет и его цивильное лицо превратится в такую же кирпичную морду. Əlinin papağını Vəlinin başına qoymaqla məsələ həll olunmur!
Почему? Да потому, что чиновник не несет никакой ответственности перед гражданами, перед законом (закон-то у нас – фикция!). Он слушается и служит интересам лишь того, кто посадил его на должность по принципу личной преданности. И он совершенно справедливо уверен, что он должен нравиться тому, кто дал ему эту кормушку, а не гражданам.

А это можно и другими путями.

Другими путями говорите?
Кто по-Вашему назначает Глав Исполнительной власти? Президент.
Вы, что хотите уговорить его урезать свои полномочия, компетенцию проводить кадровую политику? Великолепно! Принимается!
Но как? Наши НПО и международные структуры годами талдычат, что нужно расширять права муниципалитетов (которые и являются основой самоуправления граждан), необходимо принять Закон «О мэре города Баку». Каков результат? Правильно нулевой!

А Вы говорите о реформе в правоохранительных органах и судопроизводстве. Да эти структуры давно превратились в разбойничий кистень в руках нашей номенклатурно-феодальной олигархии. И Вы полагаете, что они согласятся отдать его? Вы представляете все последствия этого шага для олигархии?

Вам кажется, что это делается «Легко. После того как цель дефинирована и собственные силы анализированы (а они не ахти) ищутся союзники: среди политиков, чновников, среди общественных деятелей, в СМИ итд, итп.».

Qaşıq qayırmağa nə var? Gütür bir parça dəmiri, qızdır, sonra çəkıclə döy ortası çökəlsin, bir ucundan isə kəlbətinlə dart uzad, qulp alınsın!

Известно ли Вам, что во всех электронных СМИ сидит представитель МНБ, который контролирует, чтобы, не дай Бог, в эфир не проскочила какая-нибудь крамола?
Так, что о дискуссиях на TV и не мечтайте. Вас, с вашими крамольными мыслями и на пушечный выстрел не подпустят.
О политиках – иных уж нет, а те далече!
Что касается чиновников, то они в приватной кухонной беседе могут наговорить Вам много оппозиционного, но в реальности, несмотря ни на какие посулы никогда не осмелятся кусать руку хозяина. До тех пор, по крайней мере, пока не появится реальные шансы, что это сойдет им с рук. (Ашина это ответ на ваш вопрос)
О каких общественных деятелях идет речь?

Я ведь не случайно заявил: Чтобы власть поддалась на уговоры, ей нужна хоть какая-то мотивация.

И, что же вы мне ответили? Вы сказали:
- Во первых, мотивацию создают.

Т.е. Вы, по сути, признали, что мотивации, что-либо менять, у власти нет!
Ее, по вашему, надо еще создать. Но как? Проводить душеспасительные беседы, взывать к их совести, посулить денег, славы, почестей? Неизвестно! К тому же Вы и сами же признаете, что ресурсов для этого ничтожно мало.

Ей Богу, не хочу никого обидеть, но все эти разговоры вокруг устранения кирпичных морд, о постепенной реформации (как говорит Prosecutor), ни что иное, как натуральная маниловщина.

А друзья мы Вам или враги решать Вам. Цель нашу я изложил.

[ZSJ]

Molla Nəsrəddin, про работу с чиновниками вы сказали, а как насчет работы с людьми?

[Ziyadli]

Molla Nəsrəddin, xорошо. Убедили. Делайте, как хотите

[Kerim]

Сообщение от usher

Могу, пока его нет, привести пару примеров. Выдача загранпаспортов, пенсий. Эти изменения касаются огромного количества людей и устраивают их. Вероятно, поэтому они произошли. Другого объяснения этим изменениям не вижу.

кстати, вы перечислили то, что произошло без активного вмешательства общественности. то есть не было давления на власть, не было форсирования решения этих вопросов ни со стороны общества ни со стороны оппозиции. Не было организационной работы в этом направлении. А теперь представьте себе то же самое если бы работа по улучщению ситуации с вышеназванными вопросами была бы организованной.