Азербайджанская оппозиция

[korvin]

Сообщение от Xan

Честно говоря, уважаемый ТК, я впервые увидел в Ваших постах бестактность и чушь. Не ожидал.

уважаемый ТК
меня тоже удевила ваша резкость и броские лозунги..., можно быть не согласым, но...
понимаю, вас может не интересовать мое мнение, но я как человек вас глубоко уважающий должен был высказаться...

[Ашина]

Сообщение от Xan

1. Пользователями Вы называете людей тут пишущих, или гостей тоже включаете?

2. Разве этот сайт считает не кол-во тыков на форум за день? Кол-во тыков можно достичь и с 20-ю юзерами. Если взять 50 человек, и каждый по 6 раз зайдет на форум, то так и получится. Я лично раз 5 захожу в течение дня, если не больше...

3. вопрос не к Вам, но я всегда рад беседовать с более чем одним человеком.

Это включая всех, гости - тоже, но оригинальных пользователей, т.е. таких которые заходили, но повторные заходы считаются как один. Это - счёт по адресам.

[Mugab]

Детальный ответ на три сообщения на данный момент для меня очень сложно, поэтому отвечу коротко и тезисами.

Доктор Зено, Хан и корвин отвечаю вам в одном сообщении, тем более, что ваши тезисы, если и не схожи, так похожи.
Доктор Зено вы сделали замечательный исторический экскурс аш до периода до 1951-го года, наверное действительно надо было уйти до 51-го года, чтобы обосновать свою позицию, более близких к 2010-му году примеров нет. Это раз. Во вторых касаясь лидеров оппозиции я говорил о конкретных примерах, а не о том, что есть ли ограничения срока или нет. Их и не надо ставить в демократических обществах, потому что, лидер оппозиционной партии не сможет продержаться более 15 лет.

Когда я говорил о выборах в оппозиционных партиях, я имел виду участие всех членов в партии, а не участников Дивана, в определении кандидата на президентские выборы от оппозиционной партии. Да, мусават ввёл лимит на председательство (конечно это уже шаг вперёд), но я думаю, что в 2013-ом году борьбу за президентское кресло от Мусават будет вести снова Иса Гамбар, а не председатель партии. И этот кандидат будет выбран снова диваном, то есть определённым узким количеством участников.

Так, что есть лимит или нет не так уж важен в конце концов, важна работоспособность и живучесть механизмов. С другой стороны, я с вами согласен, что наверное нет особо и желающих, но это было констатация факта и к тому же святое место пусто не бывает, по крайней мере долго.

Уважаемый Хан, корвин, Доктор Зено (вижу вы гораздо больше в курсе, чем я) кто по вашему будет кандидатом от партии Мусават на президентских выборах и каков механизм его избирания, как кандидатa ?

[Ашина]

Сообщение от Natiq Ceferli

Ты не меняешься, Ашина. Всегда, когда у тебя не хватает ума и аргументов ответить на что-то, переходишь на свою любимую тему, типа, ты книги читал, или нет.

А ты попробуй всё-таки почитать. Вдруг изменишь мнение. Как ты можешь говорить, если ты даже не пробовал.

[Turku Kettola]

Здравствуйте, гражданин.

Политтехнологиями увлекаетесь ?

Запутать, зашельмовать хотите ?

Вы же сами наверняка знаете суть либерализма как идеологической системы. Причем здесь использование этого слова в том или ином контексте, выискивание по крупицам всего того, что можно притянуть в угодной Вашей "религиозной" доктрине трактовке ?
Похоже так Вы дойдете до того, что мол кипчаки мечтали только об одном - радостно и с вожделением взирать на художественные полотна, где уважаемые люди (их отцы, вожди, аксаккалы) "имеют" (в сексуальном смысле) собственных матерей в различных позах на задней стороне своих юрт.

Doctor Zeno


Термин "опускать" используйте по назначению - а именно в адрес либерастов. Им это понравится.


Хан, Корвин

Господа, это не броские лозунги а правда жизни.

Как-то идеологический лидер господина Doctor Zeno (Х.Гаджи-заде) приводил тут на форуме пример, где говорилось о том, что какой-то американский журналист (или редактор) опубликовал на страницах печати карикатуру на одного из уважаемых в Америке христианских проповедников. На этой карикатуре было изображено, как уважаемый пастор "имеет" (в сексуальном смысле) собственную мать на заднем крыльце собственного дома. Естественно это была наглая и чудовищная провокация, но обьяснялось это правом на свободу выражения, критики и прочей "философии". Так вот, госп. Гаджи-заде тогда выразил по этому поводу неподдельный восторг и умиление. Вот дескать какова цена "свободы" !
На мой взгляд (и думаю на взгляд подавляющего большинства населения Азербайджана) а также всех наших отцов, дедов и прадедов до седьмого колена (в том числе и господина Doctor Zeno) такой "перформанс" либо вопрос психики и психологии, либо приглашение в дивный заморский мир бигейрятства и моральной деградации.
Если Вы господа готовы согласиться с тем,что периодически на страницах всяческих газет и журналов будут демонстрировать уважаемых Вами людей, "имеющих" (в сексуальном смысле) собственных матерей, то я к примеру - нет.

Мне будет стыдно (есть такое слово вне либеральной системе ценностей) перед этими людьми , перед самим собой и перед Аллахом.

[Turku Kettola]

Уважаемая общественность !

А что, Doctor Zeno и Х.Гаджи-заде - это один и тот же человек ???

Неужто правда ?

Раздвоение личности ?

Намек на двуликого Януса ?

Смятение чувств и мысли ?

Хоть кто-нибудь раньше предупредил...

[Хикмет Гаджи-заде]

Сообщение от Mugab

Когда я говорил о выборах в оппозиционных партиях, я имел виду участие всех членов в партии, а не участников Дивана, в определении кандидата на президентские выборы от оппозиционной партии. Да, мусават ввёл лимит на председательство (конечно это уже шаг вперёд), но я думаю, что в 2013-ом году борьбу за президентское кресло от Мусават будет вести снова Иса Гамбар, а не председатель партии.

Согласно уставу партии - кандидат в в президенты от партии избирается на съезде партии ВСЕМИ участниками съезда (а не диваном) на основе альтернативных, тайных и свободных выборов.

То есть на съезде проводятся Праймериз.

Конечно, это возможно, что кандидатом в президенты вновь избирут Иса Гамбара - ведь он пока что показывал наилучший результат. И здесь нет ничего антидемократического.

В нынешних недемократический условиях у Масаватпока другого кандидата нет.

Как собственно нет в стране и выборов вообще.

[Doctor Zeno]

Сообщение от Turku Kettola

Уважаемая общественность !

А что, Doctor Zeno и Х.Гаджи-заде - это один и тот же человек ???
Неужто правда ?
Раздвоение личности ?
Намек на двуликого Януса ?
смятение чувств и мысли ?
Хоть кто-нибудь раньше предупредил...

Написали вы тут много интересного, но на мой вопрос так и не ответитили

или нет у вас ответа?

Мы с Хикметом Гаджизаде тут как-нибудь разберемся,

он от нас далеко не уйдет

более того, я вижу, что в сердце каждого истинного азербайджанца есть Хикмет Гаджизаде...

А вот не ответить ли вам на мой вопрос:

Из ваших рассуждений выходит, что и Низами и Расулзаде были либерастами.

И Низами, восхищающийся равноправием и свободой тюркских женщин,

и Расулзаде, восхищающийся восхищением Низами равноправием и свободой тюркских женщин,

являются по вашему разумению либерастами.

Что делать будем?

Что с Мамед Эмином делать будем?

не исключить ли его из партии?

(еще раз (в третий раз) покорнейши прошу вас ответить конкретно)

[Комментатор]

Не умаляя заслуг Мамед-Эмина Расул-заде, надо помнить, что он был создателем и вождем АДР - а это лишь малая часть исторических земель тюрков и проживала там меньшая часть тюрков... Он был политиком и стремился получить поддержку возможно большей части своих граждан, кстати, среди которых было много нетюрков - в Баку вообще тюрки были во времена АДР в меньшинстве.

Это прагматический подход лидера, который исходит из реальности. Эрдоган тоже не смог пока добиться разрешения студенткам-мусульманкам носить хиджаб. Это же не делает его секуляристом.

Так и Расул-заде в 1951 году в Турции, при власти Иненю, просто не мог выдвигать лозунги которые лишили бы его возможности продолжать борьбу за восстановление АДР, особенно учитывая секуляризм Иненю и политиков его эпохи, стоявших у основ турецкого лаицизма.

Извините, но 1951 год - это не довод. Тогда самое главное у азербайджанского движения было сохранить возможность просто жить и публиковаться в Турции. Еще за 15 лет до этого Турция вообще вынуждена была сводить к минимуму связи с национальным движением.

[Ziyadli]

Сообщение от Комментатор

Не умаляя заслуг Мамед-Эмина Расул-заде, надо помнить, что он был создателем и вождем АДР

Я не понимаю, почему все упорно его называют создателем АДР? А другие что, груши околачивали? Почему это он создатель АДР? а чем занимались Хан Хойски, Топчубашев, братья Зиядхановы, Насиб бей Усуббейли итд, итп?

Рядом с ними Расулзаде был ребенком

[Комментатор]

Сообщение от Ziyadli

Я не понимаю, почему все упорно его называют создателем АДР? А другие что, груши околачивали? Почему это он создатель АДР? а чем занимались Хан Хойски, Топчубашев, братья Зиядхановы, Насиб бей Усуббейли итд, итп? Рядом с ними Расулзаде был ребенком

Он первым выдвинул тот комплекс идей, который вдохновил людей, создавших и два года сумевших отстаивать АДР.

[Ziyadli]

Сообщение от Комментатор

Он первым выдвинул тот комплекс идей, который вдохновил людей, создавших и два года сумевших отстаивать АДР.

Не понял. Что за идея такая, что все за это погибли, а он нет?

[Комментатор]

Сообщение от Ziyadli

Не понял. Что за идея такая, что все за это погибли, а он нет?

Насколько я понимаю, те, кто погиб - были убиты или замучены ВЧК-ОГПУ (до создания НКВД не дожили). Почему его не убили? Возможно, Сталин, лично знакомый с Расул-заде, испытывал к нему благодарность за помощь и сотрудничество в те времена, когда Сталин в начале ХХ века действовал в Баку. Деяниям в этот период Сталин во многом был обязан своим последующим возвышением... Может, Расул-заде, во времена Российской империи, считал важнейшим делом именно разрушение империи? И Сталин был для него человеком, наносившим по этой империи удары?

[Ziyadli]

Сообщение от Комментатор

Насколько я понимаю, те, кто погиб - были убиты или замучены ВЧК-ОГПУ (до создания НКВД не дожили). Почему его не убили? Возможно, Сталин, лично знакомый с Расул-заде, испытывал к нему благодарность за помощь и сотрудничество в те времена, когда Сталин в начале ХХ века действовал в Баку. Деяниям в этот период Сталин во многом был обязан своим последующим возвышением... Может, Расул-заде, во времена Российской империи, считал важнейшим делом именно разрушение империи? И Сталин был для него человеком, наносившим по этой империи удары?

Вопрос мой такой: почему его считаете создателем АДР?

[ksen]

Сообщение от Ziyadli

Вопрос мой такой: почему его считаете создателем АДР?

Зиядлы,ты должен знать,можно ли считать Али бека Гусейн-заде,одним из основателей АДР?

[ksen]

Сообщение от ksen

Зиядлы,ты должен знать,можно ли считать Али бека Гусейн-заде,одним из основателей АДР?

Я серьёзно,это важно.

[ksen]

Сообщение от ksen

Я серьёзно,это важно.

Один из основоположников идеи Турана,я знаю.
А вот о его участии в создании АДР,мало.

[Комментатор]

Сообщение от Ziyadli

Вопрос мой такой: почему его считаете создателем АДР?

Ziyadli, не томите. Если есть новые факты или новое прочтение известных фактов - всегда интересно узнать новое.

[Natiq Ceferli]

Сообщение от Ашина

А ты попробуй всё-таки почитать. Вдруг изменишь мнение. Как ты можешь говорить, если ты даже не пробовал.

А ты прочел то, те ссылки, что я оставил здесь? Прочти, что бы иметь представление о том, о чем говоришь. Прочти, что бы знать то, что твориться здесь, в Азербайджане. Прочти, что бы не быть «мониторным экспертом», ок?

Мне, честно, уже порядком надоело то, что живя за тридевять земель отсюда, некоторые пытаются нам открыть глаза, и типа, что бы мы увидели то, что мы не видим, причем ЖИВЯ здесь, и ежедневно сталкиваясь с теми проблемами, о чем пишем и говорим. Абсурдно это, господа, опомнитесь.

[Ашина]

Сообщение от Natiq Ceferli

А ты прочел то, те ссылки, что я оставил здесь? Прочти, что бы иметь представление о том, о чем говоришь. Прочти, что бы знать то, что твориться здесь, в Азербайджане. Прочти, что бы не быть «мониторным экспертом», ок?

Мне, честно, уже порядком надоело то, что живя за тридевять земель отсюда, некоторые пытаются нам открыть глаза, и типа, что бы мы увидели то, что мы не видим, причем ЖИВЯ здесь, и ежедневно сталкиваясь с теми проблемами, о чем пишем и говорим. Абсурдно это, господа, опомнитесь.

Это правильно!

Вот где-то в феврале-марте МВФ и ВБ готовят оценки итогов предыдущего года. Потом целый следующий 2010 год разосланные ими цифры и оценки об успехах ахербайджанской экономики будут вводить всех в заблуждение.

Нужно тебе самому (как видному экономисту) принять участие в составлении этих оценок и цифр. Ты же лучше знаешь, как и что... Вот и объясни им.

[thundergirl]

Сообщение от Ziyadli

Вопрос мой такой: почему его считаете создателем АДР?

Зиядлы, насколько я припоминаю, в разделе "История" мы говорили на эту тему.

М.Э. Расулзаде был Председателем Национального Совета Азербайджана, провозгласившего независимость Азербайджана. Поэтому - он основатель АДР. Вернее будет сказать, один из основателей.

[Ziyadli]

Сообщение от thundergirl

Зиядлы, насколько я припоминаю, в разделе "История" мы говорили на эту тему.

М.Э. Расулзаде был Председателем Национального Совета Азербайджана, провозгласившего независимость Азербайджана. Поэтому - он основатель АДР. Вернее будет сказать, один из основателей.

Так "один из" понятно. Но вот "сам основатель" вряд ли. Это стоило бы говорить и говорить часто. А то у меня ощущение такое, что выпячивая заслуги одного (которые не заслуживают титулов "создатель и вождь АДР" по моему мнению) забываем заслуги других.

[citizen]

Сообщение от Xan

2003 г - Иса Гамбар участвовал, по данным экзит-поллов (проведенных правда в небольшом кол-ве участков).

Хан, а не могли бы Вы с этого места поподробнее? Что могут засвидетельствовать данные экзит-полл, "проведенные в небольшном количестве участков"? Это что-то вроде "развесистой клюквы"?
Я уже долбал данные "экзит-полл", проведенного службой АДАМ и агентством Туран и, не думаю, что то, о чем Вы упомянули, ушло дальше по своей надежности.. В любом случае, был бы признателен за любые сведения, мне это интересно чисто профессионально: я не следил за выборами тогда, особенно в социологическом смысле. Так что, если можно, ссылку, плиз.

[Хикмет Гаджи-заде]

Сообщение от citizen

Дружище Мугаб, Иса Гамбар очень белый и очень пушистый! Поверьте!

Позволю себе отрывок из этой темы, которую здесь некоторые пытаются забыть. Речь о старых президентских выборах, где, по словам самого И.Гамбара участвовало 40-50% избирателей.
Вот он:

… еще один ляп ваших спецов. Речь о т.н. «exit-рoll», проведенном в ходе президентских выборов 2003 года службой ADAM.

Знаете, среди поллстеров (тех, кто занимается зондажом общественного мнения) есть шутка, в которой, увы, много правды: можно верить только тем опросам, которые фальсифицировал сам. Чувствуете, куда я клоню?

ADAM подсунула вам не те цифры, они напортачили и схимичили, причем топорно.

Напомню: т.н. «exit-рoll» был проведен среди 2414 избирателей на 200 участках по всей стране “….методом случайной выборки опрашивался каждый третий избиратель. Вероятность максимальной статистической ошибки +/- 2%”.

Существует т.н. закон больших чисел, то есть, если социологи построили выборку правильно, то она отразит генеральную совокупность, иначе говоря, если соблюден принцип представительности и случайности, то цифры ADAM надежны, им можно доверять.

А теперь давайте совершим коллективную глупость и поверим ADAM. Что же тогда получится?

Поскольку опрашивался каждый третий, то на 200 участках проголосовало 7242 человека (2414 х 3 = 7242).
Иначе говоря, в среднем на каждом из 200 участках в выборах приняло участие 37 человек (7242 : 200 = 37) Вам еще не смешно?

Но продолжим. Так как в 2003 г. в Азербайджане насчитывалось 4.442 338 избирателей и 5350 участков, то на один участок в среднем приходится 830 человек (4.442 338 : 5350 = 830). Еще раз напомню: закон больших чисел никто не отменял.

Но, простите, 37 человек составляет всего 4,5% от 830, то есть, если цифры ADAM надежны, то явка на президентских выборах–2003 составила 4,5%!

Это настолько большая глупость, что в комментариях, думаю, нет необходимости.

----- Original Message -----
From: Isa Gambar
To: Rufat Qaragezov
Sent: Thursday, July 30, 2009 4:10 PM
Subject: sual

Rufet bey, salam,

forumlarin birinde mene verilen sualin daxilinde Ali Aliyevdan bele bir iddia var. Men ona cavab verecem, amma mumkunse Sizin sherhinizi bilmek isterdim.


From: Rufat Qaragezli
To: Isa Gambar
Subject: Re: sual

Salam, Isa bey. Umudvaram ki, yaxsisiniz ve her sey yolundadir.

Chox gulunc ve yumusaq desek nadan suallar veribler size. Dogrusu, bu sual ve serhler o qeder mentiqsiz ve absurddur ki, bilimirsen, nece qisaca cavabini veresen, ancaq Size olan hormetimden calisaram izah edim.
Icazenizle rusca davam edim.

Итак,

…Закон больших чисел, конечно, существует, именно поэтому и становится возможным опросить 1000 человек или 2000 человек, а иногда всего лишь даже 700 или 800 респондентов и сделать вывод, что это и есть мнение всей генеральной совокупности, в нашем случае, около 4 с половиной млн.

Но эти 1000 или 2000 респондентов непременно должны быть выбраны методом случайной выборки. В качестве метода случайной выборки в нашем экзит-поле (президентские выборы 2003) и выступил принцип "каждый третий". Кстати, можно было бы смело принять, например, и принцип "каждый пятый" и даже "каждый десятый" (я представляю, что сказал бы этот умник, если бы было бы принято "каждый десятый" - его «подсчеты» восполили бы его воображение).

Мы выбрали "каждый третий" исходя из того, что нашим сотрудникам нужно было как можно быстрее завершить экзит -полл на участках, потому что власти, как Вы помните, всечески мешали всяким таким инциативам на участках.

Итак, принцип "каждый третий" не противоречит никаким законам больших чисел или теории вероятности. Вообще, о законе больших чисел вспоминают тогда, когда говорят о том, как выборка респондентов (скажем в 1000 человек) может отразить всю генеральную совокупность, т.е. мнение 1000 человек переносится на мнение всего населения.

У меня нет возможности читать тут читать лекции этому человеку по предмету "случайная выборка в соц опросах и экзит-поллах и пр.". Пусть почитает спец.литературу.

Его арифметические подсчеты просто не имеют логики, он хочет придумать свой метод опросов. Но тогда задайте ему один простой вопрос - какое же по его мнению число респондентов должно было бы быть опрошено, чтобы он (его теория) была бы удовлетворена, ведь следуя его логике, нужно опросить всех 4,5 млн избирателей. Но на это есть сами выборы.

Любой опрос, в том числе экзит-полл, ограничивается малым количеством респондентов, иначе опросы потеряли всякий смысл и они нигде бы не проводились. Это же азбука.

Вероятно, А.Алиев путает две вещи - выборку и принцип случайности этой выборки. Я бы еще понял, если бы он говорил бы о неправильном принципе случайности выборки, хотя наш принцип случайности выборки вполне качественный, и применяется во всем мире (для интереса, пусть предложит свой принцип случайности выборки во время выборов и, тем самым, откроет Америку и наверное станет лауреатом Нобеля) но говорить, что 2,4 тыс. респондентов не может отражать мнение 4, 4 млн избиратлей - по меньшей мере отрицать технологии массовых поросов населения.

Хотя возможно (перечитав еще раз его глупые и надменные суждания о нашем опросе, я чувствую, что он вомущается еще и тем, что: если опрашивался каждый третий, то почему у нас получилось всего лишь 2.4 тыс респондлентов, а не 1.47 млн. респондентов -ведь по его логике, если мы в качестве принципа случайности выборки взяли "каждый третий", то количество опрошенных респондентов должно было быть 1.466 млн респондентов, т.е. он механически 4.4 млн. избирателей делит на 3 и получает 1.46 млн.

Но дело в том, что мы не обязаны сидеть на этих участках от 8 утра и до 8 вечера, т.е. от открытия и до закрытия этих участков. Мы сознательно брали, насколько я помню, часть утреннего времени и часть дневного времения дня голосования (чтобы охватить разные слои начеления - тех, кто приходят к урнам с утра и тех, кто приходит попозже ). Естественно, что принцип "каждый третий" не означает, что надо 4.4. млн делить на 3, а означает всего лишь принцип случайности выборки. Наш экзит-полл закончился еще до окончания голосования - не надо забывать, что экзит-поллы носят прогнозный характер, пусть и в день голосования, ведь мы проводили опрос по всей стране и нужно было еще время для получения результатов с регионов и обработать их. Помню, что мы еле-еле завершили подсчет опроса к 8-9 вечера того же дня и сразу же дали пресс-конфренцию. Но на официальные же подсчеты всего голосования понадобились месяцы (кстати, тоже предмет обсуждаения, в нормальных странах это делается всенародно открыто и показывается по телевидению по мере открытия урн).

Итак, его формулы не имеют никакого основания.
Не знаю, смог ли я Вам разъяснить свою позицию. Если не очень , може созвониться или встретиться.

Isa bey, yadimdadir seckillerden sonra isti-isti mene bu exit-polla bagli cox suallar verilirdi. En cox da Аmerika sefirliyinden. O zamanlar menden sefirlikden sorgunun tefsilatlarini inanilmaz derecede deqiqliyi ile alirdilar. Ve en cox da onlarda sual dogururdu - biz nece 200 menteqeni secmisdik. Men onda dedim ki, bu coografi arazini maksimal ehete etmek prinsipi ile edilmisdi. Ola bilsin, bu sorgunun yegane zeif yeri idi ki, o zamanlar bu exit-poll menim ilk tecrubemidi.Yani, lazim idi ki, 5000 menteqenin arasinda 200 menteqeni secilme prinsipini daha cox dushunmek (tasadufluk prinsipi baximindan). Ancaq burada da ele bir boyuk qusur yoxdur. Bu is tekmillese-tekmillese gelir. Problem ondadir ki, seckiler normal kecirlmir. Ve neqeder ki, bu davam edecek, istenilen adam istenilen sorgunu subhe altina ala bilecek.
Formal olaraq, bu adamlar ucun en "dogru" sorgu resmi neticeleri eks etdiren sorgu olcaq...

[Ziyadli]

Т.е. Иса Гамбар собрал около 46 процентов голосов и в это он верит?