Урегулирование карабахского конфликта

[Ашина]

Сообщение от thundergirl

И мне понравилось. Мне показалось, что он на форуме говорит даже больше того, что он мог бы сказать в каком либо интервью. Наверное потому и согласился на эту беседу, время то сечас напряженное, вроде не до форумов.

Видимо, так и есть. Он дал себе волю и говорит, совершенно не обращая внимания на возможную реакцию армянских "партнеров" по переговорам:

Отвлеченно от наших проблем подписание протоколов является серьезным шагом, однако, все еще впереди. Туркам еще предстоит познать все "прелести" переговоров и взаимодействия с армянской стороной. А с другой стороны, Турция не может и не должна потерять Азербайджан.

[Ашина]

Сообщение от kinza

Вот перевод второго эпизода:
"Я считаю, что наши вооруженные силы находятся в стадии улучшения, то есть процесс становления закончился и во истину мы имеем боеспособную армию в отличии от некоторых стран региона, которые имеют группу вооруженных людей. Это разные вещи".
Это прямой намек на который нужен такой же прямой ответ.
Надеюсь не только от нас.
Мне помнится, что в прессе (армянской?) был аналогичный комментарий американского генерала. Может кто найдет его?

Это было несколько лет назад, и не генерал, а якобы военный эксперт, я искал какие-то другие его экспертные оценки, выяснилось, что его экспертное творчество только этой фразой и ограничилось.

Фраза примерно такая, что "у Армении армия, а у Азербайджана вооруженные силы". Наверное, теперь эта фраза стала частью армянского армейского фольклора. Думаю, что отвечать на неё никто не будет.

Вообще картинки армянской армии производят убогое впечатление. Чисто советская армия примерно тридцатилетней давности, СА и тогда была отсталой, а теперь...

[Prater]

Итак у нас десятки противоречий.

С одной стороны непрекращающиеся сигналы о том что переговоры по Карабаху скоро будут завершены, а с другой стороны усиление негативной риторики со стороны Саргсяна и Алиева.

С одной стороны слухи о том, что США берет под контроль Кавказ, а с другой стороны спокойная реакция России, наоборот поддержка с ее стороны этих инициатив, а также факт, что Саргсян практически ночует на пороге дяди Димы.

С одной стороны заверения Турции, что они не будут открывать границу до урегулирования по Карабаху, а с другой стороны общая уверенность, что границы будут открыты.

Как ни странно, все противоречия упираются в поведение Саргсяна. То есть, если не учитывать его риторику и реакцию на его риторику со стороны Азербайджана, то все становится понятным и логичным. Но если считать что она обоснована, тогда можно пойти дальше по цепи, чтобы найти точку разрыва.

Итак.

а) Либо Саргсян ведет себя неадекватно и его речи не имеют опоры.
б) Либо с Саргсяном все нормально и тогда следующее звено - это Россия, то есть Россия планирует кинуть Турцию
в) Либо Россия вовсе не кидает Турцию, а это Турция решила не учитывать интересы Азербайджана в своих наполеоновских планах
г) Либо Турция вовсе не кидает Азербайджан, а это Азербайджан в последний момент выставил неподъемные условия для Армении.

[Ашина]

Сообщение от Prater

Итак у нас десятки противоречий.

С одной стороны непрекращающиеся сигналы о том что переговоры по Карабаху скоро будут завершены, а с другой стороны усиление негативной риторики со стороны Саргсяна и Алиева.

С одной стороны слухи о том, что США берет под контроль Кавказ, а с другой стороны спокойная реакция России, наоборот поддержка с ее стороны этих инициатив, а также факт, что Саргсян практически ночует на пороге дяди Димы.

С одной стороны заверения Турции, что они не будут открывать границу до урегулирования по Карабаху, а с другой стороны общая уверенность, что границы будут открыты.

Как ни странно, все противоречия упираются в поведение Саргсяна. То есть, если не учитывать его риторику и реакцию на его риторику со стороны Азербайджана, то все становится понятным и логичным. Но если считать что она обоснована, тогда можно пойти дальше по цепи, чтобы найти точку разрыва.

Итак.

а) Либо Саргсян ведет себя неадекватно и его речи не имеют опоры.
б) Либо с Саргсяном все нормально и тогда следующее звено - это Россия, то есть Россия планирует кинуть Турцию
в) Либо Россия вовсе не кидает Турцию, а это Турция решила не учитывать интересы Азербайджана в своих наполеоновских планах
г) Либо Турция вовсе не кидает Азербайджан, а это Азербайджан в последний момент выставил неподъемные условия для Армении.

Наверное, всего понемногу.

Но начнем с конца, т.е. с четвёртого варианта:

г) Либо Турция вовсе не кидает Азербайджан, а это Азербайджан в последний момент выставил неподъемные условия для Армении.

Турция не кидает АР, но по своему пониманию сути Карабахского конфликта. Турция считает, что она обязана помочь вернуть 7 районов (в два приёма), а НК - это внутренняя проблема Азербайджана. Хорошо бы нам Араз Азимов прояснил этот вопрос. Из заявлений турецких лидеров я не понял так, что речь идёт и о НК - тоже.

Азербайджан в последний момент изменил свои условия, потому что резко изменились обстоятельства. Какие? Много чего, но два главных взаимосвязанных пункта:

а) граница с Турцией открывается в самом начале 20-летнего процесса окончательного урегулирования;
б) фактически резко сокращается срок для принятия окончательного решения по статусу.

Вспомним, как в общих чертах толковался Мадридский план до протоколов.

5 районов, потом через 5 лет ещё 2 района, возвращение всех беженцев, включая и НК, а на всё это "переходное время" армянам предоставляется Лачинский коридор и временный статус для НК.

Что теперь?

Если турецкая граница открыта в самом начале процесса, то армяне борзеют и всё это время они хамят-хамят-хамят. Вот, например, это московское шоу с пожертвованиями Шуше. Неужели же кто-то поверит, что старый скряга Армен Джигарханян, который живет в Америке, но доит московские и российские власти для своего театра в Москве, даст хоть копейку в Шушу? Неужели депутат ГД от партии власти Артур Чилингаров, который просаживает в один присест парочку состояний в казино, что-то может выделить для Шуши? Нет, конечно, но это будет происходить все эти 20 лет. А там ещё на подходе шоу карабахских армян, которые под звуки дудука бьются в истерике головой о хачкары. (Это они так любят Родину) И т.д. и т.п.

На дипломатическом языке это называется так: "после открытия границы позиция армян ужесточится".

Тогда возникает вполне законное требование уже сейчас так уточнить содержание "временного статуса", чтобы он однозначно вёл к автономии в составе АР.

И второе вытекает из первого. Если мы заранее гарантируем статус НК в составе АР, то на кой вам хрен Лачинский коридор? Ведь мы его планировали на "переходный период". Но если весь переходный период на самом деле сокращается до трёх-четырёх лет, то и коридор вам не нужен. Ведь на первом этапе возвращаются 5 районов, а Лачинский коридор и так под контролем армян, а потом он уже армянам нужен лишь как открытая для армян дорога из автономного района в составе АР до Армении, с которой и так все дороги открыты из дружественного Азербайджана. Может быть, для жителей и грузов в НК и обратно будет какой-то свободный паспортный и таможенный режим.

Отсюда становится понятной фраза Алиева "если не согласованы все пункты, то не согласовано ничего". То есть он обернул традиционный армянский аргумент против них самих.

Типа ОК! Если граница открывается с запада, то он согласен лишь при условии такого уточнения временного статуса, из которого нет пути к независимости НК. И Лачинский коридор вам тоже не нужен.

Всё остальное остается в силе - беженцы, переселение, подписание мирного договора и т.д.

[Prater]

я правильно понимаю, что ты все же склоняешься к четвертому варианту?

[Ашина]

Сообщение от Prater

я правильно понимаю, что ты все же склоняешься к четвертому варианту?

Да. Но я ещё не убежден твоими доводами о происходящем резком обострении ситуации.

В конце концов США сами форсируют события, поэтому сами и обязаны снять все опасения АР.

=================================

И ещё в четвертом варианте ты пишешь, что "неподъёмные условия для Армении". Это меня тормозит в смысле полного принятия такого варианта.

Дело в том, что для Армении любое условие "неподъемное". Они всегда будут настаивать на своём бреде, поэтому, если мы хотим заключить соглашение, учитывающее их мнение, то никаких соглашений не будет.

Какие-то условия могут быть приняты теми сторонами, кто согласен на торговлю - США, Европа, Россия, Турция. А как они условия сделки будут впАривать армянам - не наша забота.

[Prater]

Сообщение от Ашина

Да. Но я ещё не убежден твоими доводами о происходящем резком обострении ситуации.

Я сам не убежден, что то что мы наблюдаем не спектакль.

Сообщение от Ашина

В конце концов США сами форсируют события, поэтому сами и обязаны снять все опасения АР.

Опасения АР может снять только подпись Саргсяна под договором. Я не вижу пока риторики у Саргсяна, которая могла бы примирить армянское население с договором. Если он готовится вернуть азербайджанских беженцев в Шушу, то какого фига это выступление в Москве? Что это было вообще? Зачем и кому это нужно?

Сообщение от Ашина

=================================

И ещё в четвертом варианте ты пишешь, что "неподъёмные условия для Армении". Это меня тормозит в смысле полного принятия такого варианта.

Дело в том, что для Армении любое условие "неподъемное". Они всегда будут настаивать на своём бреде, поэтому, если мы хотим заключить соглашение, учитывающее их мнение, то никаких соглашений не будет.

Какие-то условия могут быть приняты теми сторонами, кто согласен на торговлю - США, Европа, Россия, Турция. А как они условия сделки будут впАривать армянам - не наша забота.

Есть условия, на которые армяне согласны хоть завтра. Это 7 районов в обмен на независимость НК и Лачинский корридор. Подъемным условием для них скорее всего является 7 районов, возвращение беженцев в НК, в обмен на миротворцев, со временным статусом НК, который может привести к независимости
Неподъмными условиями для НК, я считаю а) временный статус, который не может никак привести к независимости б) ограничивание в договоре рамок для окончательного статуса в пределах автономии.

[Prater]

Кто в силах впаривать Армении какие-то условия?
Только Россия. И да, мы видим возросший объем переговоров между Арменией и Россией. С другой стороны мы не видим серьезных обсуждений между Азербайджаном и Россией или между Турцией и Россией. Означает ли, что с Азербайджаном условия уже обговорены, мы просто ждем когда Россия закончит их впаривать Саргсяну? Может быть.

Если бы Алиев поднял бы ставки, то к нам сейчас бы бегали бы все, с требованием эти ставки снизить. И в первую очередь Россия?
Мы же пока видим только турков. Я бы согласился, что турки нас просят снизить ставки, но не в таком случае не видно серьезного переговорного процесса между турками и русскими.

Все что мы видим в октябре - это возросшую переговорную деятельность между Арменией и Россией. С одной стороны это здорово "армянам впаривают", а с другой стороны почему Саргсян так странно себя ведет?

Я думаю, что у нас либо вариант "а", либо "б", либо "в", но никак не "г".

[NAUTILUS]

Араз Азимов кое-что разъяснил на Диспуте:


"Мы исходим из заявлений руководства Турции о том, что без освобождения оккупированных территорий Азербайджана граница с Арменией открыта не будет. Подчеркиваю, речь идет не о пяти районах, а о всех территориях. Есть люфт конструктивности, но хочу еще раз сказать, что речь идет о реальном прогрессе в освобождении территорий, а не о бумаге об освобождении. Пять, пять с половиной, шесть, шесть с половиной, плюс один, и т.д., это все этапы процесса освобождения, чья необратимость должна быть гарантирована, равно как должно быть гарантировано возвращение азербайджанцев в нагорно-карабахский регион. Открытие границы Турции с Арменией рассматривается нами как один из элементов этого процесса. Почему мы так обеспокоены? Потому что мы представляем всю пагубность последствий иного развития событий. Политика - искусство возможного, иными словами, все может быть. Турция должна быть в равной степени с Азербайджаном заинтересована в решении карабахского конфликта и добиваться этого путем тесного взаимодействия. "

[NAUTILUS]

Похоже действительно наша позиция ужесточилась: ни о каких 5-ти районах,временном статусе и референдуме Араз муэллим ни единого слова не сказал.

[Prater]

Сообщение от SAMIR_BAKU

Похоже действительно наша позиция ужесточилась: ни о каких 5-ти районах,временном статусе и референдуме Араз муэллим ни единого слова не сказал.

мы и раньше ничего такого не говорили.

[NAUTILUS]

Сообщение от Prater

мы и раньше ничего такого не говорили.

Говорили,когда соглашались летом на реализацию мадридских принципов.Помнишь алгоритм шести обнародованных пунктов?Да и Алиев говорил о 5+2 районах и коридоре через Лачин.Как в принципах. Сегодня же Араз Азимов вообще не упоминает принципы,а толкает нечто более жесткое.Свою линию гнет.Не думаю,что это его личные мысли и позиция.Глава государства наверняка также видит процессы...

[NAUTILUS]

А лучше всего,Пратер,зайди на его интервью и в лоб спроси о судьбе мадридских принципов и что с ними станется.

[Prater]

Сообщение от SAMIR_BAKU

А лучше всего,Пратер,зайди на его интервью и в лоб спроси о судьбе мадридских принципов и что с ними станется.

А я спросил. Ты не видел моего вопроса?

Только он пока до него не дошел.

[Ашина]

Сообщение от Prater

Опасения АР может снять только подпись Саргсяна под договором. Я не вижу пока риторики у Саргсяна, которая могла бы примирить армянское население с договором. Если он готовится вернуть азербайджанских беженцев в Шушу, то какого фига это выступление в Москве? Что это было вообще? Зачем и кому это нужно?

Это была пиар-акция. Собрали армянских знаменитостей России, прокричали, что Карабах наш навсегда, шумные аплодисменты...

Начало той работы, которую они намеревались вести во всех странах диаспоры в течение всего "временого статуса". В данном случае - ещё и затруднение для России в давлении (или как это называется у русских - "правёж") на армян.

Своей спешкой американцы нас ибавляют от многолетней нервотрёпки, но у нас есть шанс в условиях цейтнота у американцев поставить вопрос ребром: если не дадите гарантий против этого бардака, то Турция от нас не получит "добро" на открытие границы. Этот вопрос должен решиться в треугольнике США-Россия-Турция.

Ты прав, что давить на армян будут, видимо, русские.... Хотя, повторяю, это на самом деле не очень важно, что и как они будут делать. Сделают - хорошо! Не сделают... может быть, даже лучше.

По содержательной части шоу Сержика, думаю, что ничего за позицией его "непримиримости" - нет. Пустой трёп.

[Prater]

Сообщение от Нетолерантный

Что то у него на сайте в тексте его выступления этих прекрасных возвышенных слов нет. ttp://www.president.am/events/visits/rus/?visits=1&id=77

Арцах всегда будет наш, Шуши всегда будет наш

Напоминает "пусть всегда будет солнце".

Вы уверены, что перевод с армянского верный? Тогда почему у него на сайте этих слов нет?

[GUINNESS]

Сообщение от Ашина

Как обычное армянское хамство - в адрес Турции. Пусть думают.

Если бы эти ишаки хоть что-то были в состоянии сделать для заселения Карабаха, они уже давно бы сделали. Просто не могут. А это всё... попукивания.

Да нет, Ашина, это хамство в НАШ адрес. Это плевок в НАШУ сторону. Турция здесь не причем.

[Ашина]

Сообщение от GUINNESS

Да нет, Ашина, это хамство в НАШ адрес. Это плевок в НАШУ сторону. Турция здесь не причем.

Почему же непричем? Они же мирятся. Они не хотят войны. Пусть понаслаждаются. Это хорошо - для пущего воспитания.

[Prater]

Сообщение от GUINNESS

Да нет, Ашина, это хамство в НАШ адрес. Это плевок в НАШУ сторону. Турция здесь не причем.

Понимаешь, представь себе, что ты вызвался урегулировать проблему между двумя людьми. Первому ты обещал, что все урегулируешь, заверил, дал слово. Потом ты идешь ко второму и о чем то с ним говоришь. Вы еще не закончили переговоры, но процесс начался. Ты выходишь от второго, по своим делам, и тут тебе звонят и говорят, что в твое отсутствие второй публично высказался по этой проблеме, что мол он прав и будет продолжать делать так как делает.

В чей адрес это плевок? В адрес первого или в твой адрес?

[GUINNESS]

Сообщение от Prater

Понимаешь, представь себе, что ты вызвался урегулировать проблему между двумя людьми. Первому ты обещал, что все урегулируешь, заверил, дал слово. Потом ты идешь ко второму и о чем то с ним говоришь. Вы еще не закончили переговоры, но процесс начался. Ты выходишь от второго, по своим делам, и тут тебе звонят и говорят, что в твое отсутствие второй публично высказался по этой проблеме, что мол он прав и будет продолжать делать так как делает.

В чей адрес это плевок? В адрес первого или в твой адрес?

Можно в чей угодно адрес отсылать от плевок, Но Шуша это наш город, который уже 20 лет уничтожает враг. Не знаю, в кого армяне плевали в данном конкретном случае, но попали прежде всего в нас.

[GUINNESS]

Сообщение от Ашина

Почему же непричем? Они же мирятся. Они не хотят войны. Пусть понаслаждаются. Это хорошо - для пущего воспитания.

С таким же успехом эти армянское хамство/плевок можно адресовать и России, с которой, как вы с Пратером считаете, все уже утрясли и обо всем договорились))). А то тут у нас Турцию только ленивый не пнул...

[Natiq Ceferli]

Bu günə qədər rasmi dairələrdə, rəsmi və müstəqil KİV-lərdə, hətta bizim forumda səslənən fikirləri cəmləsək, belə bir teziz çıxır ki, Türkiyə indi, bu şəraitdə sırhədləri açsa, biz Qarabağı uduzacayıq. Əgər belədirsə, onda ortaya 2 çox vacib sual çıxır:

1). Məntiqlə yanaşsaq, bu tezisin əksi o anlama gəlir ki, sərhədlər bağlı olsa, biz Qarabağı qaytaracağıq. Amma, cənablar, sərhədlər 16 ildir bağlıdır, hanı Qarabağ məsələsində irəliləyiş?

2). Əgər bir dövlətin öz torpaqlarını qaytarması, başqa bir dövlətin öz sərhədini açmağa bağlıdrsa, belə dövlətin siyasətinə nə ad vermək olar?

Bu sualların cavabını özümüz üçün tapsaq, heç də pis olmaz...

[Ашина]

Сообщение от GUINNESS

Можно в чей угодно адрес отсылать от плевок, Но Шуша это наш город, который уже 20 лет уничтожает враг. Не знаю, в кого армяне плевали в данном конкретном случае, но попали прежде всего в нас.

У меня подозрение, что вы от них ожидали чего-то другого. Может быть, турки подзабыли, что такое армяне... Вот - напоминают.

И вообще нужно поменьше обращать на них внимание. Они теперь будут своим колхозным юмором засирать всё вокруг. Нужно молча ждать, пока они турок доведут до белого каления и спросить: "Ну как, братан?".

[Ашина]

Сообщение от GUINNESS

С таким же успехом эти армянское хамство/плевок можно адресовать и России, с которой, как вы с Пратером считаете, все уже утрясли и обо всем договорились))). А то тут у нас Турцию только ленивый не пнул...

Ну да... всё же из-за того, что турки взяли сторону России в августе 2008 года. Вот теперь отрабатывают. Никто Турцию не пинает, всё в порядке. Ну, захотелось туркам и так сыграть. Кто им мешает?

[Prater]

Сообщение от GUINNESS

С таким же успехом эти армянское хамство/плевок можно адресовать и России, с которой, как вы с Пратером считаете, все уже утрясли и обо всем договорились))). А то тут у нас Турцию только ленивый не пнул...

Никто не считает, что все утрясли и обо всем договорились. Это версия. Она возникла изза соглашения 6 августа между Турцией и Россией. Стоял вопрос - за какие такие услуги Турция разрешила России Южный поток. Это одна из версий и все понимают ее слабые стороны - в первую очередь сегодняшнее поведение Саргсяна.