Показать сообщение отдельно
Старый 17.05.2012, 01:52   #292
Модератор
 
Аватар для Mugab
 
Регистрация: 24.11.2006
Сообщений: 1,533
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 521 раз(а) в 332 сообщениях
Вес репутации: 28
Mugab на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Странное дело, но у меня складывается впечатление, что Вы видите не то, что есть в этих таблицах, а то, что Вам очень хочется видеть.
А у меня складывается впечатление, что Вы повторяете всё из раза раз, складывается впечатление что Вы сама с собой разговариваете и абсолютно не читаете, что написано и спор ради спора.
Цитата:
Сегодня рядом с ними мы видим Сингапур, Гонконг, Юж.Корею, Тайвань , причем вошли они в этот список не сегодня, а лет так 20 назад, будучи еще авторитарными странами. С тех пор тип правления в них эволюционировал в сторону демократии. Я уже объясняла Вам свое видение того, почему так произошло, не буду повторять.
Об этом я уже писал раза три. Сингапур не Саудовская Аравия или Конго, и "авторитарность" в Сингапуре не была такой, как в Конго, и Конго никогда не достигнет уровня Сингапура не меняя ничего и оставаясь феодальным государством, и в Сингапуре есть правилы игры в экономике и уровень коррупции очень низкий по сравнению с Россией или Конго. В следствии всего этого позиция Сингапура в рейтинге не такая, как у Конго или Туркменистан. Повторяя каждый раз Сингапур, Гонконг, Южная Корея, как авторитарные страны и не делая при этом разницу с такими авторитарными странами, как Туркменистан, Саудовская Аравия и т.д. Вы волей или не волей не ставите между ними разницу. То есть Вы сознательно или нет заводите читателя в заблуждение, что все авторитарные режимы схожи и эффективны. Об этом я уже писал и разницу
Цитата:
Разница в наших суждениях в заключениях о причинно-следственной связи.

Я считаю по мере того, как суды более справедливые, экономика не монополизирована, идёт борьба с коррупцией, то есть определённые атрибуты свободного общества достигнуты эти страны более эффективны, чем авторитарные страны типа Конго или Туркменистана. И это не зависит от уровня ВВП на душу. Наоборот, чтобы достигнуть таких ВВП на душу эти страны уменьшили коррупцию, либерализировали и т.д. То есть связь именно такая, а не наборот, кроме сырьевых стран. Из ваших же слов выходит, что авторитарные страны без нефти и газа (без сырьвой подпитки), в полном смысле этого смысла в условиях неконкурентной экономики, без транспарантности, без справедливого суда, без гражданского общества (это и есть по классификации авторитарные режимы) показывают сильный экономический рост и высокий ВВП на душу и решают потом, а давайте теперь мы сыты и будем более свободными. Такое же невозможно, так и хочется спросить за счёт чего эти страны будут показывать высокий ВВП, если у них нет ни сырьевого экспорта, ни установленных правил игры в экономике и в обществе,; за счёт понятий, за счёт доброго монарха?? Покажите хоть один такой пример в Мире?? Примеры только сырьевые страны. Сингапур достиг такого уровня ВВП на душу открыв экономику, абсолютная дисциплина, борьба с коррупцией, рыночная экономика; то есть они выбрали такую модель развития. Да даже для развития того же образования о чём Вы говорите, надо, чтобы образованные кадры находили себе место работы в конкурентной экономике. В монополиях и в экономиках по понятиям образованные люди не нужны.

Мой аргумент остаётся по экономическому росту прежний.
я считаю авторитаризм в определении этой классификации, а не в определении "заводить всех под одну гребёнку" не может быть эффективным, кроме сырьевых стран. То, что Вы называете авторитаризм, например в Сингапуре и в других странах сопровождался другими факторами, как внутри конкурентоспособная экономика, низкий уровень коррупции, дисциплина и т.п. и именно эти факторы стали залогом успеха, а не факт самого авторитаризма.
Цитата:
Странное дело, но у меня складывается впечатление, что Вы видите не то, что есть в этих таблицах, а то, что Вам очень хочется видеть. Вот, Вы говорите, что в нижней части таблицы находятся всего «несколько стран с недостаточными демократиями (flawed democracy)».

Я не поленимся и посмотрим внимательно на этот список стран с flawed democracy.
Это чуть больше 50 стран. Из них 16 стран Европы (вне стран СНГ) – от Франции до Кипра. Эти страны исторически , должно быть уже лет 200, не были нищими, ведь мы говорим о нижней части таблицы ВВП на душу.

Далее, в этой таблице 14 стран Латинской Америки с ВВП на душу от 5500$ (Парагвай) до 17400$ (Аргентина). Вы думаете, они за последнее десятилетие набрали этот уровень? Нет, я уверена, что Вы не настолько наивны. А ведь лет 20 назад в этом регионе демократии были редкостью.

Теперь самое интересное.
Остались около 20 стран. Так вот , две трети этих стран даже по нашим представлениям, не говоря уже о европейском представлении, просто нищие. Вот список этих стран с flawed democracy и их ВВП на душу населении в долларах США, согласно данным ЦРУ за 2011.
Мали – 1300, Лесото – 1400, Бенин – 1500, Замбия – 1600, Папуа Новая Гвинея – 2500, Тимор – 3100, Гана – 3100, Молдова – 3400, Индия – 3700, Капе Верде – 4000, Филиппины – 4100, Монголия – 4500, Индонезия – 4700, Шри Ланка – 5600.

Если предположить , что темпы роста ВВП на душу этих стран сохранятся на уровне тех цифр (около 2% в год), которые привел Ашина в своем последнем посте, или даже будут чуть выше, то и через 20-30 лет все эти страны будут находиться в конце списка, то есть будут оставаться нищими. Даже если они из разряда Flawed democracy перейдут в разряд Full democracy это им не поможет. Такова их судьба.
Странная у Вас интерпретация цифр и статистики. Я абсолютно не понял ваш метод отсечения, особенно касаясь Латинской Америки. Удобная у вас позиция, как только относительно демократическая страна показывает высокий уровень ВВП на душу Вы говорите, что раньше, лет 20-30 назад они не были демократическими (кстати хочу напомнить, что тогда былa совершенно другая историческая эпоха в Мире), то есть все они были авторитарными, таким образом достигая двух целей : заново не делаете никакой разницы между авторитарными режимами; складывается, что авторитаризм Аргентины был абсолютно идентичен с Туркменистаном и что никакой заслуги других факторов в экономическом развитии нет, скажем уменьшение монополий, справедливый суд и т.п. Такой немножко предвзятый метод.
Но даже с Вашими же расчётами с которыми я не согласен Вы находите две треть нищих (кстати мы говорили о 4000$, но это не проблема, можно брать и повыше, суть не в этом) среди flawed democracy.. кстати Вы насколько понимаю взяли ниже 6000$ ВВП на душу, как нищую страну. Это почти ВВП на душу в Иране, и Азербайджан кстати тоже недалеко от этих цифр. Но я даже это не оспариваю. Конечно есть среди стран flawed democracy нищие,но та часть, которая богата, она не богата за счёт нефти и газа. Но среди авторитарных стран, если вычесть сырьевые страны все авторитарные страны нищие, то есть 100%..А если хотите, полную статистику по 4 уровням смотрите график, который я выложил в этой теме; и мне кажется тренд очевиден, если даже и нет 100% связи.
Цитата:
Что касается другой ветки дискуссии, то, на мой взгляд, есть очевидные вещи – кто же против создания гражданского общества, справедливых законов, судов? Что значит «даже ругающие оппозицию»? Ведь очевидно, что ругать оппозицию – не означает однозначную поддержку существующего типа правления. Я скажу больше, никто в здравом уме не станет поддерживать существующее у нас положение вещей в вопросах создания либеральных экономических условий, борьбы с системной коррупцией, монополизацией экономики, создания гражданского общества и т.п.
Ну и что?
Эти ветки взаимосвязаны. Как не странно, по мере того, как democracy index растёт всё больше стран достигает результатов в создании либеральнтх экономических условий, борьбы с системной коррупцией, создания гражданского общества и т.п. Это ответ на начало Вашего сообщения : "Косвенно….Знаете, притянуть за уши можно что угодно". Всё же эти вопросы взаимосвязаны. Или наверное опять случайность или судьба.

Я не говорю, что демократия это единственное и достаточное условие экономического развития, но на мой взгляд главная фундаментальная разница между нами : Вы не верите в экономические, общественные закономерности и в силу управления, не верите, что справедливая судебная система, транспарантность, низкий уровень коррупции, дисциплина, гражданское общество (а именно такие страны идут по мере роста этого индекса) являются благоприятной средой для экономического и общественного развития; а рассуждаете в терминах случайностей и судьбы. Я уже достаточно ясно высказал свою позицию, даже по этому вопросу касаясь меня не вижу необходимости для дальнейших дискуссий.


Последний раз редактировалось Mugab; 17.05.2012 в 03:33.
Mugab вне форума   Ответить с цитированием