Показать сообщение отдельно
Старый 17.05.2012, 00:22   #288
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mugab Посмотреть сообщение
Это не совсем верно. Например в части Functioning of government есть элементы о транспарантности и открытости правительства, есть информация о коррупции и о доверии правительству; то есть косвенно есть определённая информация о транспарантности, коррупции и соблюдении законов.
Косвенно….Знаете, притянуть за уши можно что угодно.

Цитата:
Сообщение от Mugab Посмотреть сообщение
Я не говорю, что связь 100%-ная; к тому же Индия со своим 1,2 миллиардным населением неплохо справляется. Я вообще вывожу за скобки Китай и Индию, с таким количеством населения, их уровень развития с индикатором ВВП на душу сложно сравнивать с другими странами. Ещё раз не говорил, что эта связь 100%-ая, но согласитесь одно дело нет ни одной авторитарной страны (кроме нефтяных) в верхней части таблицы, а другое несколько стран с недостаточными демократиями (flawed democracy) в нижней части.
Почему же , как раз кстати будет сравнить эти две страны с одинаковой громадной численностью населения, с очень большой территорией. Одна из них авторитарная – Китай, другая с демократической формой правления – Индия. Так вот за последние 30 лет ВВП Китая увеличился в 15 раз! И хотя Индия тоже неплохо росла , но если 30 лет назад ВВП на душу в Индии был выше, чем в Китае, то сегодня в Китае выше, чем в Индии в 2,5 раза. Вот и сравните темпы роста в одинаковых по параметрам странах.

Цитата:
Сообщение от Mugab Посмотреть сообщение
Вы не обижайтесь, короче говорю мне уже не очень интересно продолжать эту дискуссию в этом русле, переливать из пустого в порожнее. Тем более, что тема пошла в более конструктивном русле, пока Вы доказываете эффективность авторитарной системы, люди, даже ругающие оппозицию, понимают целесобразность создания гражданского общества, транспарантности, соблюдении законов, то есть более свободного и справедливого общества. а по теме думаю наши позиции достаточно обозначались, по крайней мере, я так считаю.
Я уже говорила, что в верхней части таблицы находятся в основном страны западной культуры (имею в виду, как социальную, так и научно-производственную культуру) . Они находились там и сто лет назад, и тогда среди них были страны, как с авторитарным правлением, так и с демократическим. Сегодня рядом с ними мы видим Сингапур, Гонконг, Юж.Корею, Тайвань , причем вошли они в этот список не сегодня, а лет так 20 назад, будучи еще авторитарными странами. С тех пор тип правления в них эволюционировал в сторону демократии. Я уже объясняла Вам свое видение того, почему так произошло, не буду повторять.

Странное дело, но у меня складывается впечатление, что Вы видите не то, что есть в этих таблицах, а то, что Вам очень хочется видеть. Вот, Вы говорите, что в нижней части таблицы находятся всего «несколько стран с недостаточными демократиями (flawed democracy)».
Я не поленимся и посмотрим внимательно на этот список стран с flawed democracy.

Это чуть больше 50 стран. Из них 16 стран Европы (вне стран СНГ) – от Франции до Кипра. Эти страны исторически , должно быть уже лет 200, не были нищими, ведь мы говорим о нижней части таблицы ВВП на душу.

Далее, в этой таблице 14 стран Латинской Америки с ВВП на душу от 5500$ (Парагвай) до 17400$ (Аргентина). Вы думаете, они за последнее десятилетие набрали этот уровень? Нет, я уверена, что Вы не настолько наивны. А ведь лет 20 назад в этом регионе демократии были редкостью.

Теперь самое интересное.
Остались около 20 стран. Так вот , две трети этих стран даже по нашим представлениям, не говоря уже о европейском представлении, просто нищие. Вот список этих стран с flawed democracy и их ВВП на душу населении в долларах США, согласно данным ЦРУ за 2011.
Мали – 1300, Лесото – 1400, Бенин – 1500, Замбия – 1600, Папуа Новая Гвинея – 2500, Тимор – 3100, Гана – 3100, Молдова – 3400, Индия – 3700, Капе Верде – 4000, Филиппины – 4100, Монголия – 4500, Индонезия – 4700, Шри Ланка – 5600.
Если предположить , что темпы роста ВВП на душу этих стран сохранятся на уровне тех цифр (около 2% в год), которые привел Ашина в своем последнем посте, или даже будут чуть выше, то и через 20-30 лет все эти страны будут находиться в конце списка, то есть будут оставаться нищими. Даже если они из разряда Flawed democracy перейдут в разряд Full democracy это им не поможет. Такова их судьба.

Чтож, и я выскажусь в последний раз на эту тему.
Авторитарные системы могут как эффективными, так и не эффективными. Есть много примеров и того и другого. Точно также экономика стран с демократической системой правления может развиваться динамично, а может стагнировать.
Но как показывает статистика, среди стран с небольшим ВВП на душу авторитарные страны оказались более эффективными. Это говорят цифры, я не понимаю какой смысл отрицать очевидное, это ведь статистика, она получилась такой, какой получилась.
Но из этого вовсе не следует, что авторитарное правление в принципе эффективнее демократического. Никто это не утверждает. Речь идет о точности формулировок.

Но почему же приходится повторять столь очевидные вещи еще и еще раз? Мне кажется, есть определенные штампы, которые заставляют людей делать выводы априори, эмоционально, без анализа, когда речь идет об авторитарных системах. Отрицательные эмоции захлестывают. Остается только привести еще раз слова Ашины:
Цитата:
Когда же я говорю, что при прочих всевозможных достинствах она применительно к экономике на определенном этапе не всегда эффективней, чем авторитарный режим, проводящий либральную экономическую политику (вот факты) начинается религиозный экстаз.
Что касается другой ветки дискуссии, то, на мой взгляд, есть очевидные вещи – кто же против создания гражданского общества, справедливых законов, судов? Что значит «даже ругающие оппозицию»? Ведь очевидно, что ругать оппозицию – не означает однозначную поддержку существующего типа правления. Я скажу больше, никто в здравом уме не станет поддерживать существующее у нас положение вещей в вопросах создания либеральных экономических условий, борьбы с системной коррупцией, монополизацией экономики, создания гражданского общества и т.п.
Ну и что? Вопрос в том, как все это изменить? Я лично не вижу реальных путей изменения существующего положения. На мой взгляд, в обществе отсутствует достаточный потенциал (интеллектуальный, эмоциональный, пассионарный) для подобных преобразований. Но уже зреет. Потому, собственно, и не рождается пока достойная оппозиция.
Если не все, то многое может измениться буквально в считанные годы.
Лучшим вариантом была бы эволюция самой власти, но надежды на такой вариант крайне мало. Хотя ясно, что продолжение прежней политики может привести к плачевным результатам как для самой власти так и для общества.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием