Показать сообщение отдельно
Старый 15.05.2012, 03:20   #186
Модератор
 
Аватар для Mugab
 
Регистрация: 24.11.2006
Сообщений: 1,533
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 521 раз(а) в 332 сообщениях
Вес репутации: 28
Mugab на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Бей, я реагирую на то, что вижу. А увидела я Ваш ответ Ашине, в котором не было ничего, ни слова конкретно об экономическом росте. Поэтому я и посчитала его не корректным. И там не было и намека на то, что последует продолжение.

Вы правильно надеетесь. Это прописная истина. А разве Ашина предлагал сравнивать Конго и Японию? По моему он четко выразился
Цитата:
Мугаб, возьми список примерно 50 стран от 3-4 тысяч ВВП на душу, до 10 тысяч.
Японии точно нет в этом списке.
thundergirl xanim я по пунктам не буду отвечать, не обессудьте, если Вы считаете, что сравнение было некорректным- это ваше право, я уже обяснял по этому счёту. В продолжении и не было необходимости на мой взгляд, можно было и понять первое сообщение без употребления словосочетания экономический рост, во втором сообщении я просто обяснил первое сообщение, не более.

Вы сейчас выдёргивайте из контекста и доводите к сожалению дело до абсурда. Я давал пример Конго, как авторитарной страны, но Вы можете взять любую другую страну из этого списка, если это что-то меняет, например Саудовская Аравия, Туркменистан, Россия, Оман, ОАЭ и т.д. Та же история с Японией. Ситуация от 4000$ до 10000$ та же самая, что и после 10000$. гораздо больше стран с недостаточной демократией в интервалe от 4000$ до 10000$, чем с авторитарной; а среди авторитарных те же сырьевые страны, так, что никакой разницы в заключениях нет. Почему-то мы не встречаем новых Сингапуров в этом списке.
Отвечу лишь на это, по моёму это самое главное.
Цитата:
Это получается не моей логике, а по логике исторических событий.
Дело в том, что, тот факт что Сингапур, Тайвань, Гонконг, Индонезия, Южная Корея, Бразилия изначально были авторитарными странами и при этом показывали высокие темпы роста экономики это, как говорится, медицинский факт. Чесс слово, это не я придумала И возражать против этого бессмысленно, даже приговаривая, что они «не такие авторитарные». 30 лет назад они точно были в нижнем красном списке, в котором сейчас Россия и Азербайджан, и из которого год как вывели Египет.

Так вот, и в самом деле, после выхода этих стран на определенный уровень экономического развития в общественном сознании этих стран произошли такие изменения, которые привели к эволюции их режимов в сторону демократии. Это естественные процессы, скорость и степень глубины которых зависят от многих факторов – образованности населения, традиционных и конфессиональных устоев, внешних влияний, возможно в некоторой степени даже пассионарности, и т.д, в общем, сытому и обеспеченному человеку больше хочется свободы. При этом наивно полагать, что в процессе этих общественно-политических преобразований население задумывается о том, насколько их действия экономически целесообразны. Хотя, если какому то сингапурцу придет в голову сравнить темпы роста в 80-х и 2000 –ных годах, то он обнаружит разницу не в пользу последнего десятилетия. Но он понимает, что это естественно, только потому, что на нынешнем уровне экономики уже не могут быть «те» проценты. И потому ему не захочется возвращаться в нижнюю часть таблицы, хотя и сейчас он живет в не особенно демократичной стране (Hybrid regime) и Сингапуру в погоне за демократией еще топать и топать до Индонезии и Тимора, а тем более до Капе Верде. Но можно не сомневаться, дотопают.
По моёму Вы упускаете главную нить дискуссий. Никто не опровергает, что Сингапур прошёл свой путь и он не был с начала прошлого века демократической страной. Kонечно он прошёл определённый путь, как и все страны Мира в создании более справедливого общества, например борьба с коррупцией, открытая экономика и т.д. и даже сегодня Сингапур абсолютно не считается демократической страной в западном понимании. Вопрос ведь не в этом, разница в наших суждениях другая. Разница в наших суждениях в заключениях о причинно-следственной связи.

Я считаю по мере того, как суды более справедливые, экономика не монополизирована, идёт борьба с коррупцией, то есть определённые атрибуты свободного общества достигнуты эти страны более эффективны, чем авторитарные страны типа Конго или Туркменистана. И это не зависит от уровня ВВП на душу. Наоборот, чтобы достигнуть таких ВВП на душу эти страны уменьшили коррупцию, либерализировали и т.д. То есть связь именно такая, а не наборот, кроме сырьевых стран. Из ваших же слов выходит, что авторитарные страны без нефти и газа (без сырьвой подпитки), в полном смысле этого смысла в условиях неконкурентной экономики, без транспарантности, без справедливого суда, без гражданского общества (это и есть по классификации авторитарные режимы) показывают сильный экономический рост и высокий ВВП на душу и решают потом, а давайте теперь мы сыты и будем более свободными. Такое же невозможно, так и хочется спросить за счёт чего эти страны будут показывать высокий ВВП, если у них нет ни сырьевого экспорта, ни установленных правил игры в экономике и в обществе,; за счёт понятий, за счёт доброго монарха?? Покажите хоть один такой пример в Мире?? Примеры только сырьевые страны. Сингапур достиг такого уровня ВВП на душу открыв экономику, абсолютная дисциплина, борьба с коррупцией, рыночная экономика; то есть они выбрали такую модель развития. Да даже для развития того же образования о чём Вы говорите, надо, чтобы образованные кадры находили себе место работы в конкурентной экономике. В монополиях и в экономиках по понятиям образованные люди не нужны.
Мой аргумент остаётся по экономическому росту прежний.
Цитата:
Понимаете, вы сейчас мне говорите, что Сингапур и другие страны прошёл большую часть пути, другими словами достигли приблизительно такого уровня ВВП на душу, будучи авторитарными странами. В определённый момент нужно сравнивать страны по уровню ВВП на душу и логическим завершением продолжающего экономического роста должен быть сам уровень ВВП на душу. Позвольте тогда спросить почему сегодня среди авторитарных режимов (придерживаясь классификации демократического индекса) кроме сырьевых стран нет таких стран, с похожим уровнем ВВП на душу.
Повторяю из 90 стран с ВВП на душу более 4000$только 18 стран классифицируется, как авторитарные : Катар, ОАЭ, Кувейт, Оман, Бахрейн, Саудовская Аравия, Россия, Казахстан, Габон, Азербайджан, Иран, Беларусь, Ливия, Китай, Алжир, Ангола, Иордания, Туркменистан. почти все эти страны, кроме Беларусии и Китая базируются на сырьевом экспорте. Неужели в период, который мы анализируемнет других Сингапуров среди авторитарных стран, наверное только по случайности нет таких стран. По вашей логики они должны быть, потому, что Вы говорите, что Сингапур прошёл большую часть пути, будучи авторитарной страной.
Цитата:
Так что никакой логической ошибки тут, нет уважаемый Мугаб бей. Так уж жизнь устроена.
Моя жизнь устроена немножко по другому.

Цитата:
Мугаб, бей, понимаете, я далека от мысли, что авторитаризм - двигатель экономики. Да и Ашина так не думает, это точно. Но он видит факты, которые не так уж и скрыты, они как говорится на лице планеты - авторитарные режимы показывали за последние десятилетия темпы роста экономики очень высокие. То есть при определенном уровне развития авторитаризм - не мешает развитию экономики. К этому можно относиться по разному. Это не хорошо и не плохо, это просто факт.
это уже более ньюансировано. А я считаю авторитаризм в определении этой классификации, а не в определении "заводить всех под одну гребёнку" не может быть эффективным, кроме сырьевых стран. То, что Вы называете авторитаризм, например в Сингапуре и в других странах сопровождался другими факторами, как внутри конкурентоспособная экономика, низкий уровень коррупции, дисциплина и т.п. и именно эти факторы стали залогом успеха, а не факт самого авторитаризма.
Ну по остальным пунктам, я уже отвечал, не вижу необходимости заново об этом писать.

Mugab вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Molla Nəsrəddin (15.05.2012)