Показать сообщение отдельно
Старый 15.05.2012, 01:32   #175
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 67
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mugab Посмотреть сообщение
thundergirl xanim я отлично понял, о чём Ашина говорил и думаю, что если я обясню, то и Вы поймётё, что мой анализ был достаточно корректен. Я прекрасно увидел, что он в своём сообщении говорит об экономическом росте.
Бей, я реагирую на то, что вижу. А увидела я Ваш ответ Ашине, в котором не было ничего, ни слова конкретно об экономическом росте. Поэтому я и посчитала его не корректным. И там не было и намека на то, что последует продолжение.

Цитата:
Сообщение от Mugab Посмотреть сообщение
Надеюсь не нужно повторять, что нельзя сравнивать экономические росты стран находящихся на разных уровнях ВВП на душу. Скажем Вы не можете сравнивать экономический рост Конго и Японии, и на этом делать заключении, что авторитарные режимы эффективные демократических.
Вы правильно надеетесь. Это прописная истина. А разве Ашина предлагал сравнивать Конго и Японию? По моему он четко выразился

Цитата:
Мугаб, возьми список примерно 50 стран от 3-4 тысяч ВВП на душу, до 10 тысяч.
Японии точно нет в этом списке.

Цитата:
Сообщение от Mugab Посмотреть сообщение
Это во первых, то есть в определённый момент нужно сравнивать страны по уровню ВВП на душу и логическим завершением продолжающего экономического роста должен быть сам уровень ВВП на душу. Но по вашей логике получается, что как только ВВП на душу становится высоким, то сразу страна становится более свободной. Кстати возникает такой вполне резонный вопрос, если авторитарные режимы такие эффективные и обеспечивают бOльший экономический рост по сравнению с демократическими, то зачем надо было этим странам (скажем тому же Сингапуру) их менять и делать более демократическими, а значит менее эффективными. Понимаете, есть тут логическая ошибка, но к этом вопросу я вернусь чуть позже.
Это получается не моей логике, а по логике исторических событий.
Дело в том, что, тот факт что Сингапур, Тайвань, Гонконг, Индонезия, Южная Корея, Бразилия изначально были авторитарными странами и при этом показывали высокие темпы роста экономики это, как говорится, медицинский факт. Чесс слово, это не я придумала И возражать против этого бессмысленно, даже приговаривая, что они «не такие авторитарные». 30 лет назад они точно были в нижнем красном списке, в котором сейчас Россия и Азербайджан, и из которого год как вывели Египет.
Так вот, и в самом деле, после выхода этих стран на определенный уровень экономического развития в общественном сознании этих стран произошли такие изменения, которые привели к эволюции их режимов в сторону демократии. Это естественные процессы, скорость и степень глубины которых зависят от многих факторов – образованности населения, традиционных и конфессиональных устоев, внешних влияний, возможно в некоторой степени даже пассионарности, и т.д, в общем, сытому и обеспеченному человеку больше хочется свободы. При этом наивно полагать, что в процессе этих общественно-политических преобразований население задумывается о том, насколько их действия экономически целесообразны. Хотя, если какому то сингапурцу придет в голову сравнить темпы роста в 80-х и 2000 –ных годах, то он обнаружит разницу не в пользу последнего десятилетия. Но он понимает, что это естественно, только потому, что на нынешнем уровне экономики уже не могут быть «те» проценты. И потому ему не захочется возвращаться в нижнюю часть таблицы, хотя и сейчас он живет в не особенно демократичной стране (Hybrid regime) и Сингапуру в погоне за демократией еще топать и топать до Индонезии и Тимора, а тем более до Капе Верде. Но можно не сомневаться, дотопают.

Так что никакой логической ошибки тут, нет уважаемый Мугаб бей. Так уж жизнь устроена.

Цитата:
Сообщение от Mugab Посмотреть сообщение
Но в этом я и не обвиняю Ашину, потому что считаю, что он достаточно умён, чтобы не делать таких сравнений. Я это написал, как преамбулу. Ашина скорее всего говорил, о странах находящихся на сравнимых уровнях ВВП на душу. Но даже в этом случае, страны с большими свободами эффективнее, чем авторитарные. Ваша ошибка в том, что Вы заводите под одну гребёнку все недостаточно демократические страны, как авторитарные, например, как Сингапур. Речь не идёт только о демократии в западном понимании слова с прозрачными выборами президента и т.д., а речь идёт о свободах с гражданскими свободами, справедливости судебной системы, низким уровнем коррупции и т.п. И в этом плане мы не можем сравнивать тот же Сингапур и даже Китай с Конго или Саудовской Аравией. Понимаете это разные уровни развития общества.
То, о чем говорил Ашина, мы уже выяснили, благо, что он выражается вполне доступным языком. Что же касается моей ошибки, то о какой гребенке Вы говорите? Напомню свои слова

Цитата:
Кстати, большинство стран Восточной Европы (Чехия, Венгрия, Словения, Польша, Эстония, Литва, Латвия, Словакия, Хорватия, Сербия) до того как стать демократиями были вполне экономически развитыми и 25 лет назад находились близко к верхней части таблицы по ВВП на душу населения.
И даже Румыния с Болгарией были не бедными странами.
Более того, многие из тех стран, ВВП которых находится в верхней части таблицы и которые в настоящее время причисляют к демократиям разного уровня, достигли этого уровня, то есть прошли большую часть пути, будучи именно авторитарными странами. Например, Ю.Корея, Чили, Ю.Африка, Тайвань, Аргентина, Сингапур.
Где Вы здесь узрели Конго и Саудовскую Аравию? Почему Вы за меня домысливаете, да еще призывая меня понять, что "это разные уровни развития общества"


Цитата:
Сообщение от Mugab Посмотреть сообщение
Сказав, всё это я возвращаюсь к экономическому росту. Понимаете, вы сейчас мне говорите, что Сингапур и другие страны прошёл большую часть пути, другими словами достигли приблизительно такого уровня ВВП на душу, будучи авторитарными странами. Позвольте тогда спросить почему сегодня среди авторитарных режимов (придерживаясь классификации демократического индекса) кроме сырьевых стран нет таких стран, с похожим уровнем ВВП на душу. Повторяю из 90 стран с ВВП на душу более 4000$только 18 стран классифицируется, как авторитарные : Катар, ОАЭ, Кувейт, Оман, Бахрейн, Саудовская Аравия, Россия, Казахстан, Габон, Азербайджан, Иран, Беларусь, Ливия, Китай, Алжир, Ангола, Иордания, Туркменистан. почти все эти страны, кроме Беларусии и Китая базируются на сырьевом экспорте. Неужели в период, который мы анализируем нет других Сингапуров среди авторитарных стран, наверное только по случайности нет таких стран. По вашей логики они должны быть, потому, что Вы говорите, что Сингапур прошёл большую часть пути, будучи авторитарной страной.
Ну, во первых, стран с с ВВП на душу более 4000$ не 90, а 160.
https://www.cia.gov/library/publicat...eur&rank=91#bu

Замыкает этот список из 160 стран пресловутая Cape Verde, более демократичная, чем Франция.

Во вторых, ниже следует 66 беднейших стран, из которых большинство - не авторитарные.

Затем, почему же нет, есть такие страны: тот же Китай, до прошлого года Египет, Вьетнам показывает очень хорошие темпы роста.

Мугаб, бей, понимаете, я далека от мысли, что авторитаризм - двигатель экономики. Да и Ашина так не думает, это точно. Но он видит факты, которые не так уж и скрыты, они как говорится на лице планеты - авторитарные режимы показывали за последние десятилетия темпы роста экономики очень высокие. То есть при определенном уровне развития авторитаризм - не мешает развитию экономики. К этому можно относиться по разному. Это не хорошо и не плохо, это просто факт.

Цитата:
Сообщение от Mugab Посмотреть сообщение
И наверное уж точно по чистой случайности именно страны с относительно свободной прессой и справедливым судом имеют более высокий ВВП на душу, кроме сырьевых стран. Понимаете, даже здравый смысл нам говорит, что в большинстве случаев, связь обратная. Так как вы имеете справедливый суд, здоровую конкуренцию и т.п. страна может развиваться быстрее. И Сингапур не Саудовская Аравия или Конго, и "авторитарность" в Сингапуре не была такой, как в Конго, и Конго никогда не достигнет уровня Сингапура не меняя ничего и оставаясь феодальным государством, и в Сингапуре есть правилы игры в экономике и уровень коррупции очень низкий по сравнению с Россией или Конго. В следствии всего этого позиция Сингапура в рейтинге не такая, как у Конго.
Тут я согласна, что справедливый суд и верховенство закона может влиять на конкурентность. Но в любом случае каждая страна должна пройти свой путь к этому, выстрадать, к сожалению. Когда говорят - давайте установим демократию в Афганистане или Конго и тогда они станут процветать - это просто блажь, причем дурацкая. А здравый смысл подсказывает мне улыбнуться.

Так как это сделать? У ЕС есть рецепты для всех стран?


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
ksen (15.05.2012)