Показать сообщение отдельно
Старый 18.11.2009, 03:46   #1364
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 40
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Murad Gassanly Посмотреть сообщение
Prater

Если вас судьба незаконно осуждённых людей не волнует у нас не просто разная точка зрения, а разные моральные точки отпора. Ганимат Захид был глав-редом газеты Азадлыг, а Мирза Сакит сатирик-поет. Обоих осудили после провокаций а-ля Ресторан Ливан.
И? Есть еще пара сотен людей, которые точно также незаконно осудили. В этом и особенность авторитарного режима. После режима Пиночета практически 1% населения пропали без вести. Вся палитра несправедливостей и беспредела, которые присутствует в алиевском режиме, точно также присутствуют в любом другом авторитарном режиме. В этом и отличие авторитарного режима, от демократического.

Цитата:
Сообщение от Murad Gassanly Посмотреть сообщение
То что Фатулаев и Фархад Алиев "бяки" не имеет никакого отношения к незаконности их арестов и тюремного заключения. Фатулаева посадили во второй раз за якобы шпионскую статью- по сфбарикованному делу. Фархада Алиева посадили в первую очередь чтоб отобрать его и его брата имушество. Опять таки, я выступаю за принцип - закон Азербайджана непоколебим и злоупотреблять им недопустимо.

То что вы считаете формально использованную причину достаточной чтоб считать их аресты справедливыми, никак не состыковывается вот с етим вашим заявлением:
Вы плохо читаете? Перечтите еще раз, это мое заявление было связано с тем, что вам по сути наплевать конкретно на Аднана и Эмина, вы боретесь с режимом, и для вас они лишь средство, но никак не цель.
И вы откровенно признались, что были бы огорчены, если бы их отпустили, то есть это значит, что вы только рады тем возможностям, которые открылись перед вами благодаря их аресту.
Поэтому я и говорю, что для вас цели, оправдывают средства.

Цитата:
Сообщение от Murad Gassanly Посмотреть сообщение
Ето я считаю что цели оправдывают средства? Я вас понимаю Пратер - отсутвие морали и ценностей приводит к шизофренической беготнe от аргумента к аргументу. Ведь когда нет идеалов, нет веры - всё одинаково относительно. Главное выиграть аргумент, выполнить политическую функцию. Не так ли? И не важно насколько низко опускаешься в процессе. Вы меня обвинили в радости что Ходжалы произошло. Вам не стыдно? Хотя врядли. Я забыл - ведь нет принципов, нет чести, нет абсолютных етических понятий.
Я сказал, что нет разницы между вами и теми людьми, для которых Ходжалы лишь средство, лишь аргумент, который они использовали.

Цитата:
Сообщение от Murad Gassanly Посмотреть сообщение
Тирания никогда не бывает полезным. Тирания всегда плохо и ето абсолютное понятие, подтверждённое историей, основанное как в религиозных канонах, так и на светских учениях, особенно в еопоху Просвешения. Вы, Пратер, просто варвар, агент мракобесия, отрицаюший учения величайших умов мировой истории. Филистинец!
Скорее это вы застряли исключительно на трудах эпохи Просвещения. Авторитаризм (тирания это совсем другое) это достаточно эффективная форма правления, и она более предпочтительна в кризисные периоды, особенно в периоды становления государства. Правления Салазара в Португалии, Перона в Аргентине, Франко в Испании, Пиночета в Чили - яркое тому подтверждение.

И вы как-то упустили, что правление Алиева сегодня это результат негласного договора между народом и властью. Власти обеспечивают стабильность и экономический рост, народ не лезет в дела власти.

Наш народ прекрасно представляет, что из себя представляет собой власти. Нету и речи о недостатке информированности, все отлично знают и о коррупции, и об отсутствии свободы слова, и о землячестве и обо всем остальном.

Цитата:
Сообщение от Murad Gassanly Посмотреть сообщение
Вы говорите о понятиях "пользы/вреда" для страны. Чей пользы, можно поинтересоваться? Вы считаете себя в праве считать что есть польза, а что вред? Почему тирания польза, а свобода вред? А если считаете себя в праве, то почему не меня?

Признайте хотя бы себе что вы имеете в виду вашу пользу - вашей семьи и окружения. Вы не можете рационально считать, что примитивная алиевская система государственной корупции и массового хишения национальных ресурсов, при продолжаюшейся почти 17 лет оккупации 20% территории вражескими силами, можно расценивать как "пользу". Вы не идиот. Поетому, я полагаю что вы имеете в виду вашу "пользу" - интересы вашей семьи, друзей, социального класса. Вас устраивает статус кво и вы не заинтересованны в поисках лучшей альтернативы, поетому и призываете всех сдаться и приспособиться как ето сделали вы.
Да, конечно, браво, наконец. Вы начинаете понимать, что каждый нормальный житель страны, за исключением "борцов за справедливость" (каждый из которых на самом деле блюдет только собственные интересы), в первую очередь рассматривает все только через призму того, как это коснется его. У каждого свой круг вещей, которые он считает важным, и я не уверен, что любая смена власти, позитивно затронет то, что я считаю важным для себя. Скорее наоборот я уверен в обратном.

И поэтому из года в год, народ голосует за Алиева. Каждый по собственным, определенным исключительно им самим причинам.

Цитата:
Сообщение от Murad Gassanly Посмотреть сообщение
И ешё вам следует учитывать, что ваше понимание "пользы для страны" может кардинальным образом отличаться от моего и от большинства других азербайджанцев. Например, для азербайджанцев гастербайтеров здесь в Англии, "польза для страны" означает возможность работать у себя на родине, а не скитаться по миру как ето делают 3 миллиона наших соотечественников. Для них, ваше понятие "тирания ето польза для страны" не больше чем демогогическая фигня. А для меня - пример циничного поиска сделки с остатками совести.
Вы еще не поняли, что каждый определяет сам для себя, что такое "польза для страны". Это естественно. И не надо говорить за 3 миллиона соотечественников находящихся не в Аз-не, потому что их суждения далеко отличаются от ваших (благо даже на этом форуме включая меня их находится немало и они не поддерживают вашу точку зрения) и им наплевать на Вашу демагогическую фигню о моральных ценностях. Смысл демократии не в моральных ценностях, а в том, что каждый может рассматривать власти не с точки зрения навязанной идеалогии (как считалось правильным в советское время), а исключительно с точки зрения собственных интересов. Поэтому демократия - это не идеалогия, не моральные ценности, а возможность каждого человека учитывать свои собственные интересы.

И та поддержка, которой пользуется Алиев сегодня, а это определенно больше чем 50 процентов избирателей (хоть и не 99), говорит не то, что народ оболванен, а то что через призму собственных интересов, народ предпочитает режим Алиева, любому другому из предложенных, и ему наплевать на моральные ценности - вот она истинная демократия.

Даже в России авторитарный режим Путина пользуется поддержкой большинства населения, и даже оппозиция это признает. Тоже самое и в Белоруссии. И даже придурок Ахмединиджат на самом деле набрал больше половины голосов - это признали в итоге все.

Когда провели свободные выборы в Палестине - то эти выборы выиграл Хамас - определенно недемократичный режим. Это выбор народа и вызван он тем, что каждый исходит из собственных интересов, а не из моральных ценностей. И это есть демократия.

Поэтому когда я думаю о ситуации в стране, я вижу все недостатки, но я исхожу из того, что изменения должно быть только позитивные, и мне не нужно превращение страны в бардак и потеря Карабаха ради торжества моральных ценностей.

Цитата:
Сообщение от Murad Gassanly Посмотреть сообщение
Вы ошибаетесь. Решение посадить ребят на срок было принято ешё до того как была заланированна провокация в ресторане. Их посадили бы при любых обстоятельствах. Просто тот факт, что ребята сами пошли в полицию и после ареста началась мошная кампания, воспрепятствовало быстрой операции.

Всё что мы делаем направленно на освобождение ребят. Имея опыт и знания, которые мы приобрели за последнии 10 лет, зачастую сталкиваясь с такими ситуациями, мы понимаем, что лишь жёсткие меры и мошная, аггресивная кампания может что то изменить. Все другие варианты, включая вами предложенные - просьбы прошений, переговоры, задние каналы, отступные варианты , "Win-WIn" варианты и т.д. - не дают плодов. В результате десятки моих друзей и просто невинных людей, судьбы которых мне не безразличны, в тюрьмах.

Вы Пратер лучше займитесь тем что вы знаете. В вопросе алиевских репрессий и тактики давления на инокомысляших в Азербайджане, вы недостаточно осведомленны. Вы сами признаёте что не знаете кто такой Ганимат Захид и вообше далеки от всех етих дел, а лезете со своими умозаключениями. Если не знакомы с предметом, не лезте в разговор.
Вы знаете я неплохо знаю сегодняшние власти, а мелкие оппозиционные разборки меня никогда не интересовали. Что касается Ганимата Захида, никогда не слышал о нем, а если и слышал, то пропустил мимо ушей, потому что все эти Ени Мусават и Азадлыг никогда ничем не могли привлечь.

Алиевская тактика репрессий и давления, ничем не отличается от тактики любого другого авторитарного режима. Велосипед они не изобретали и особой гениальностью не страдают.
Проблема в том, что особой гениальностью не страдает и наша оппозиция и вы в том числе.

До вас к сожалению не дошло что я предлагал. Мне с трудом удалось объяснить вчера, что я не предлагаю переговоры и никакие переговоры невозможны. Также как и униженные прошения. Я предлагал сделать то, чего наша оппозиция никогда не применяла (во всяком случае я не видел) - вести самим, самим устанавливать правила игры, самим создавать обстоятельства, перестать тупо биться об стенку.

Цитата:
Сообщение от Murad Gassanly Посмотреть сообщение
Опять неправильный вывод. Власти приняли решение сажать не на прошлой неделе, а задолго до потасовки в ресторане. Вы етого не можете понять, потому что не знакомы с предметов полит-зеков в Азербайджане, не изучали етого вопроса и не знаете ни об одном случае, мнгоие из которых точ в точь совпадают с делом Аднана и Емина. Мы уже много раз через всё ето проходили, просто ето первый раз когда нами был использован агресивный метод. И рано ешё говорить о результатах.

Крайне наивно полагать, что решение властей изменится если изменить тактику. Можно было бы конечно попробовать, если б мы не пробовали в десятках других случаев. Как хотите меняли/смягчали тактику, вплоть до просьбы о прошении, жалобных писем Президенту и т.д. Я лично писал открытое письмо, извиняясь за использование нецензурной лексики в адрес высоко-должностных лиц в том фильме ББС - вышло в Ехо в 2006. Мои родственники просили прошение за то что они мои родственники. Если я начну рассказывать о всех различных тактических шагах, предпринятых семьями, адвокатами и жертвами алиевских репрессий, чтоб хоть как то смягчить свою участь, за последнии 10 лет, можно книгу написать. И что? Все сидят.
То что вы описали - это не тактические шаги. Это бездарный слив и признание поражения. А то что вы называете агрессивный метод, уже 100 раз применялось и никогда само по себе не давало эффекта. Как в Азербайджане так и в других странах.

То есть это все на что вы способны. Либо тупо орать, либо скулить.

Цитата:
Сообщение от Murad Gassanly Посмотреть сообщение
Единственный вариант никогда не использованный в Азербайджане - ето агресивная, наступательная стратегия, с постепенной ескалацией. Принимая в учёт предстояшие выборы и последуюшие гонения на оппозицию и репрессии, вариантов очень мало.
Использовалось. И в Азербайджане и в других странах. И по делу Эйнуллы была еще большая истерия. Ни к чему не привело. И в России и в Белоруссии и в десятках других авторитарных странах. Тупое битье башкой об стену, никогда не давало плодов.

Цитата:
Сообщение от Murad Gassanly Посмотреть сообщение
Я уже затронул етот вопрос, но повторюсь. Между нами глобальная разница, но не просто во взглядах и целях, а в моральных ценностях.

Ваше дешёвое морализирование, настолько противоречиво, что звучит как циничный пафос. На одном вдыхание, вы отрицаете моральные абсолюты, твердите, что тирания лучше чем свобода, открыто заявляете что вам наплевать на невинно-осуждённых людей, громогласно заявляете что считаете справедливым заточение людей по сфабрикованным обвинениям, и в то же время обвиняете меня в аморальности. Жалкое зрелише. Вы понимаете что у вас нет прав, что либо говорить вообше. Вы попались на противоречиях, присуших действительно аморальным людям.
Вы очень плохо понимаете моральные ценности. Моральные ценности важны не сами по себе, а в применении к людям. То что вы описываете - это банальная идеалогия. Мне и никому не нравятся несправедливые осуждения людей. Но я прекрасно понимаю, что на сегодняшний день падение режима по каким-либо причинам, не только невероятно, но также приведет к большим страданиям народа, чем сейчас.

Цитата:
Сообщение от Murad Gassanly Посмотреть сообщение
Плюс вы ешё к тому же лукавите. Я чётко написал, что освобождение ребят должно быть политическим - извинения, компенсация, расследование случившегося. Вы пытаетесь выставить меня как какого то якобинца, в то время когда я лишь настаиваю на букве закона (на который вам, естественно, наплевать - ведь всё относительно, как вы сказали.) Я чётко указал, что если ребят отпустят не признав незаконность их ареста, ето будет пировая победа. Их должны признать не просто невиновными, но и жертвами
произвола. Именно етого требовали их друзья с самого начала. И ето правильная моральная точка отпора.

Разговаривать с вами действительно не о чём - разные морально-весовые категории. Ешё раз убедился, что первые впечатления всегда правильные.
Ну да, абсолютно разные. Мне важны конкретные люди, а вам обезличенные ценности.

На самом деле мне это стало понятно тогда, когда вы заявили, что если Ильхам Алиев вернет Карабах, вы забросите оппозиционную деятельность. Я тогда удивился - а причем здесь это, проблемы народа же остаются, их тоже надо как-то решать. То есть для вас это игра идеалогий, но никак не забота о людях. Поэтому для меня это все крайне омерзительно.
__________________
Ходжалы.Нет часть 1, часть 2,ПДФ

Prater вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Prosecutor (18.11.2009), Ziyadli (18.11.2009)