Показать сообщение отдельно
Старый 06.10.2009, 17:28   #1307
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 40
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stat Посмотреть сообщение
Армянский Карабах - это альфа и омега армянского самосознания. Вне этого постулата никакие переговоры с армянами ни о чем невозможны. Я уже писала на Диспуте, что системная ошибка азербайджанцев, на мой взгляд, в том, что они считают Армению объектом, а не субъектом мировой политики. А есть реальные факты: никто там от голода не умирает, продукты по карточкам не выдает. А если бы и выдавали, то это в их истории уже было, будет нужно – переживут снова. Но Карабах не отдадут. Это государствообразующая идеология. Отсюда следует, что если какие-то реальные подвижки будут (в виде передачи прилегающих территорий), значит, есть железные гарантии США, что Карабах останется у них. И никак иначе. Менять районы на открытую границу с Турцией никто не будет именно потому, что никакого голода в Армении нет. И даже в случае войны с Ираном у США будет возможность заставить Грузию сохранить жизнеобеспечивающий транзит в Армению. Так что или так, или сохранение статус-кво.

Не думаю, что война в Карабахе так уж желательна для РФ. Сейчас любая война слишком опасна и непредсказуема результатом. Плюс в российском общественном мнении армяне воспринимаются своими. Плюс естественное недоверие Баку к Москве: все-таки для вас на карту ставится слишком многое, чтобы можно было безоглядно доверять РФ. Поэтому я и написала, что вопрос войны встанет только после официального признания независимости Нагорного Карабаха. То есть после того, как Баку станет нечего терять.

Все сказанное исключительно мое частное мнение.

Ну чтож, давайте попробуем рассмотреть вашу логическую цепочку. Она работает так:

А) Берется аксиома - "Армянский Карабах (т.е. независимый или часть Армении) - альфа и омега армянского самосознания. Армяне не согласятся на уступки без признания этого постулата"

Б) Факт - США сдвинуло процесс с точки заморозки и ведет к урегулированию конфликта.

В) Вывод - США пообещало армянам "независимость Карабаха".

В этой логической цепи, самой уязвимой является аксиома А. Хотя она кажется вполне верной, посмотрим что будет если заменить ее на не менее верную аксиому - "Территориальная целостность Азербайджана - альфа и омега азербайджанского самосознания".

Как мы видим мы получаем абсолютно обратный результат.

И... у Азербайджана, который находится в более приоритетном положении, намного меньше причин отказаться от своей аксиомы, чем у Армении. Хотя, как вы увидите ниже, я не считаю, что кто-то на первом этапе будет отказываться от своих аксиом.

Вы не учитываете еще ряд фактов.

Первый факт - анализ выступлений лидеров Армении и Азербайджана

На протяжении всего процесса, вплоть до вчерашнего выступления Ильхама Алиева и сегодняшнего Араза Азимова, четко говорилось, что территориальная целостность Азербайджана не обсуждаема и самоопределение армян НК может проходить только в границах (в составе) Азербайджана. То есть мы не отступаем от своих требований. При этом Алиев позволяет себе говорить, что урегулирование находится на завершающей стадии.

Армянские официальные лица, Саргсян в том числе, ни разу за все время, не произнесло слов "независимость НК" (не считая опровергнутого армянским же пресс-аппаратом интервью в МК). Они все время говорили о том, что статус должен определиться, говорили о референдуме, НО не говорили о независимости. Но ведь статус вполне может быть в составе Аз-на и референдум может быть о самоопределении, но в составе Аз-на.

Факт второй - Уникальное положение Азербайджана.

В своем первом анализе, вы показали такой неблагоприятный анализ для Азербайджана, что вызывает удивление каким образом США не боится окончательно втолкнуть Азербайджан в лагерь России. Ведь порвать с турками это пара секунд - достаточно объявить что Турция предала Азербайджан (армяно-турецкие дела и т.п.).

Армяне в своих мечтах, говорят об оси Россия-Армения-Иран. Однако это ось нереализуема, потому что Армения не граничит с Россией, от которой ее ограждает про-американская Грузия и анти-армянский Азербайджан.

Но вот реализация оси Россия-Азербайджан-Иран, стал бы кошмарным сном для американской геополитики, потому что окончательно отрезал бы Европу от Азии линией от Мурманска до Персидского Залива.

И поверьте, в сравнении с этим все остальное, вообще не имеет значения. Но Азербайджан на это может пойти только в очень крайнем случае, если на самом деле США будет реально проталкивать независимость Карабаха, а Россия наоборот будет защищать территориальную целостность Аз-на.

Факт третий - Армянский миф "об уступке 7 районов".

Абсолютно изначально и вплоть до сегодняшнего дня, 7 районов Азербайджана рассматривались как "оккупированные". И не только Азербайджаном, но и ООН и ЕС и США.

Армянам, не удалось и никогда не удавалось пробить идею 7 районов в обмен на независимость Н Карабаха.
На самом деле причиной оккупации они называли "обеспечение безопасности НК" и поэтому и назвали это "поясом безопасности".
Ихняя логика была такова, эти районы в обмен на гарантии безопасности, а лучше гарантией безопасности является признание Азербайджаном независимости и суверинитета НК.

Азербайджан естественно посылал их куда подальше с такой логикой, а ЕС и США предлагали вариант 7 районов в обмен на гарантии ненападения со стороны Азербайджана - на что Азербайджан был также несогласен.

Поэтому идея об обмене 7 районов на независимость НК - на самом деле хоть и кажется логичной, на самом деле является армянским мифом. При серьезном рассмотрении так вопрос никогда не стоял.


Факт четвертый - А зачем США открытые границы?

Почему то все говорят что США нужны открытые границы. Я не спорю, что возможно это имеет значение для США, но... зачем?

Коммуникации между Турцией и Азербайджаном спокойно проходят по про-американской Грузии. То есть ось Турция-Грузия-Азербайджан уже выстроена (при условии Азербайджанского согласия). Армения никак не может "заменить Азербайджан", потому что сама в него упирается.

Факт пятый - Иранский вопрос

Помимо уникального географического положения Азербайджана, есть еще много моментов в котором роль Азербайджана в иранском вопросе важна. а) наличие широкой границы с Ираном б) каспийская инфраструктура в) самое важное - наличие азербайджанского населения в Иране и возможность США сыграть на национальном факторе (если Азербайджан подыграет). То есть реализация афганского сценария, когда благодаря поддержке северных таджикских и пуштунских племен, талибы были свергнуты.


Вывод.

Делая вывод, мне кажется план США в другом. На самом деле обеспечить мир в регионе и открытые границы, но не разрешив конфликт полностью (что сейчас все же невозможно, ввиду двух аксиом указанных выше), а разморозив его, сняв с текущей точки статус-кво, и передвинув его немного, до приемлемого состояния (но не полного разрешения) и заморозив снова.

Для этого вопрос окончательного статуса НК (на котором завязаны как армянская, так и азербайджанская аксиомы) просто снимается с доски. Он не обсуждается. Вписывается та же фраза, что и в мадридских принципах "Окончательный статус НК определится в будущем, путем юридически обязывающего волеизъявления". (чьего волеизъявления, населения Карабаха, населения всего Азербайджана, или волеизъявления президентов Аз-на и Армении, не указывается. Также я уверен никаких дат и сроков, по принятию окончательного решения по статусу, также указано не будет)


А вот остальное, в каком виде будет заморожено новое статус-кво, это вопрос переговоров. по следующим моментам.

1) Решено:
Армянам говорится, что 7 районов они должны вернуть, а им обеспечат гаранатии безопасности. Эти гарантии обеспечиваются путем ввода войск США и ЕС.

То есть однозначно 7 районов они возвращают и вводятся миротворцы.

Нерешено:
Неурегулированная часть в этом вопросе - даются ли со стороны Аз-на какие-либо гарантии ненападения и в какой форме, или вообще не даются.

2) Решено:
НК дается "временный статус" у обоих сторон есть согласие на "временный статус" и согласно "временному статусу" НК будет в границах Азербайджана.

Нерешено:
Неурегулированная часть в этом вопросе - какой это будет "временный статус", как он будет выглядеть, как будут действовать юридические законы, и т.д. и т.п.

3) Решено:
Корридор. Есть согласие что между Арменией и НК будет действовать корридор. Под корридором понимается Одна дорога. Ничего более. ни земли, ни территории.

Нерешено:
Неурегулированная часть в этом вопросе - какой будет статус у этой дороги. Армяне настаивают что тот же, что и "временный статус" НК. то есть эта дорога будет как бы частью НК. Азербайджанцы настаивают что это дорога им сама нужна, и будет общее пользование, статус у дороги будет такой же как у всего Лачинского района, но будут дополнительные гарантии "надежности связи".

4) Нерешено:
Ввод аз. беженцев в НК. Это самая сложное, потому что неурегулирован весь вопрос, а не часть, как в предыдущих случаях. Армяне настаивают, что беженцы могут вводиться только после окончательного статуса, то есть когда будет вторая разморозка. Учитывая, что реально все понимают, что второй разморозки может не произойти никогда, и НК на следующие 100 лет так и останется с "временным статусом", то соответственно Азербайджан требует возвращение беженцев сейчас.

Вывод.

Скорее всего будет новый статус-кво. Переход на этот новый статус-кво, будет проходить в течении 5 лет (возвращение первых 5 районов, заселение беженцев, возвращение 2х оставшихся районов) и т.д.

Новый статус кво - будет выглядеть так, в зависимости от переговоров по верхним пунктам:

Благоприятный для Армении статус-кво
а) Временный статус - в составе Азербайджана, но полная самостоятельность и юридический контроль территории или же территория подмандатная ОБСЕ

б) 7 районов освобождаются
в) Вводятся миротворцы и Азербайджан дает гарантии ненападения
г) Дорога связывающая НК и Армении, имеет то же статус, что и НК
д) В саму НК никаких аз. беженцев не вводятся.

Благоприятный для Азербайджана статус-кво

а) Временный статус - такой же как у Татарстана в составе РФ. (Но президент НК избирается).
б) 7 районов освобождаются
в) Вводятся миротворцы, но Азербайджан не дает гарантий ненападения
г) Дорога связывающая НК и Армению, не имеет отдельного статуса, даются лишь гарантии надежной и безопасной связи.
д) В Шушу и другие пункт НК вводятся аз. беженцы.


Есть конечно еще куча мелких неурегулированных вопросов, типа какой статус у миротворцев и т.п. Я указал лишь самые важные.

Для меня самым важным является пукнт Д. Это именно та точка опоры, посредством которой в будущем мы сможем полностью изменить ситуацию.

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ашина (06.10.2009)