::AzeriTriColor-Форум::

::AzeriTriColor-Форум:: (http://www.atc.az/forum/index.php)
-   Этнография (http://www.atc.az/forum/forumdisplay.php?f=103)
-   -   Как будет "тюрок" по-азербайджански? (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=9664)

Pan 19.01.2009 18:19

Как будет "тюрок" по-азербайджански?
 
В русском языке словом "турок" (мн. "турки") обозначаются жители Турции, говорящие на турецком языке. Словом "тюрок" (мн. "тюрки") обозначаются представители тюркоязычных этносов, в т.ч. алтайцы, якуты, гагаузы, азербайджанцы, кумыки, ногайцы, балкарцы, казахи, карачаевцы, туркмены, узбеки и др.
Каким словом обозначаются в азербайджанском языке представители тюркоязычных народов - от гагаузов до якутов?
Как различает азербайджанская этнография турков и тюрков? Или это всё один этнос?

Captain Kidd 19.01.2009 19:38

Цитата:

Сообщение от Pan (Сообщение 225179)
В русском языке словом "турок" (мн. "турки") обозначаются жители Турции, говорящие на турецком языке. Словом "тюрок" (мн. "тюрки") обозначаются представители тюркоязычных этносов, в т.ч. алтайцы, якуты, гагаузы, азербайджанцы, кумыки, ногайцы, балкарцы, казахи, карачаевцы, туркмены, узбеки и др.
Каким словом обозначаются в азербайджанском языке представители тюркоязычных народов - от гагаузов до якутов?
Как различает азербайджанская этнография турков и тюрков? Или это всё один этнос?

Если я не ошибаюсь, türk xalqları

Coolio 23.01.2009 01:59

В тюркских языках такого разделения нет. И, кстати, раньше в русском тоже не было. Оно было специально введено позже. В азербайджанском и др. тюркских языках есть один термин "türk".

Pan 23.01.2009 02:08

Цитата:

Сообщение от Captain Kidd (Сообщение 225194)
Если я не ошибаюсь, türk xalqları

В таком случае, якуты - такой же türk xalqı, как и народ Турции?

spectator 23.01.2009 02:13

Цитата:

Сообщение от Pan (Сообщение 225179)
В русском языке словом "турок" (мн. "турки") обозначаются жители Турции, говорящие на турецком языке. Словом "тюрок" (мн. "тюрки") обозначаются представители тюркоязычных этносов, в т.ч. алтайцы, якуты, гагаузы, азербайджанцы, кумыки, ногайцы, балкарцы, казахи, карачаевцы, туркмены, узбеки и др.
Каким словом обозначаются в азербайджанском языке представители тюркоязычных народов - от гагаузов до якутов?
Как различает азербайджанская этнография турков и тюрков? Или это всё один этнос?

Пан, и в английском существует только turk/ turks. Правда, на уровне прилагательных есть, как правильно заметил Али Алиев, turkish и turkic (турецкий и тюркский), но последнее слово появилось в языке относительно недавно.

Pan 23.01.2009 02:17

Цитата:

Сообщение от spectator (Сообщение 225671)
Правда, на уровне прилагательных есть, как правильно заметил Али Алиев, turkish и turkic (турецкий и тюркский)

я знаю. Меня интересует, разделяются ли эти слова в азербайджанском языке, культуре и науке.

Coolio 23.01.2009 02:52

Цитата:

Сообщение от Pan (Сообщение 225669)
В таком случае, якуты - такой же türk xalqı, как и народ Турции?

Да.

Цитата:

Сообщение от Pan (Сообщение 225674)
я знаю. Меня интересует, разделяются ли эти слова в азербайджанском языке, культуре и науке.

Нет.

Pan 25.01.2009 18:57

Но это же нонсенс! Якутский народ и турецкий народ - разные вещи. Как их можно называть одним словом? Или азербайджанской этнографии на это наплевать?

Ardani 25.01.2009 22:07

Цитата:

Сообщение от Pan (Сообщение 226201)
Но это же нонсенс! Якутский народ и турецкий народ - разные вещи. Как их можно называть одним словом? Или азербайджанской этнографии на это наплевать?

Ещё даже насчёт самоназвания не определилилсь, а тут трубете турков от турков отличить ...

Coolio 26.01.2009 02:59

Цитата:

Сообщение от Pan (Сообщение 226201)
Но это же нонсенс! Якутский народ и турецкий народ - разные вещи. Как их можно называть одним словом? Или азербайджанской этнографии на это наплевать?

Чувство нонсенса создано советско-российской наукой. А прежде и в России "тюркский" и "турецкий" были синонимами. Например, Бартольд своих трудах о тюрках называл их турками. Позже эти понятия стали умышленно разделять.

Pan 26.01.2009 03:00

вы считаете, что якуты и турки - один народ?

Ziyadli 26.01.2009 04:38

Цитата:

Сообщение от Pan (Сообщение 226288)
вы считаете, что якуты и турки - один народ?

Задам сравнительный вопрос, чтобы ты понял. Разве персы, таджики, талыши, таты-парси, белуджи, курды, пуштуны, заза итд, итп один народ? Если нет, то почему их называют иранскими народами?

Понятие тюрки понятие исключительно лингвисическое. Т.е. народы говорящие на языках тюрксой языковой группы. В этом отношении и якуты тюрки не меньше турка или скажем уйгура. В английском это называется turkic people. На русском тюрки. А на тюркских языках нет такого точного определения. Называют тюрк халглары (каждый по своему)

Сами тюрки редко себя тюрками называли. Ну скажем, тюркюты себя называли так. А так каждый называл себя по своему: булгары булгарами, каджары каджарами, татары татарами, балкары балкарами, афшары афшарами итд, итп... Но свой язык называли они и в истории тюркскими.

Я понимаю, что якуты нам кажутся издали схожими с чукчами или эвенками, но у них все разное. Начиная от быта кончая обычаями. Якуты скорее близки к тувинцам или к хакасам (из точки зрения южного человека)

Точно такая же разница между пакистанским белуджем и талышом.

Pan 26.01.2009 04:52

Цитата:

Сообщение от Ziyadli (Сообщение 226322)
Задам сравнительный вопрос, чтобы ты понял. Разве персы, таджики, талыши, таты-парси, белуджи, курды, пуштуны, заза итд, итп один народ? Если нет, то почему их называют иранскими народами?

Что тут непонятного? Я где-нибудь говорил, что талыши=персы=курды? Это РАЗНЫЕ этносы. Иранские народы - это группа народов. Можно разбить на под-группы, это не принципиально.
Талыши себя персами не называют.

Цитата:

Понятие тюрки понятие исключительно лингвисическое. Т.е. народы говорящие на языках тюрксой языковой группы. В этом отношении и якуты тюрки не меньше турка или скажем уйгура. В английском это называется turkic people. На русском тюрки. А на тюркских языках нет такого точного определения. Называют тюрк халглары (каждый по своему)
Ну и как будет по-азербайджански turkic?

Ziyadli 26.01.2009 05:42

Цитата:

Сообщение от Pan (Сообщение 226334)
Что тут непонятного? Я где-нибудь говорил, что талыши=персы=курды? Это РАЗНЫЕ этносы. Иранские народы - это группа народов. Можно разбить на под-группы, это не принципиально.
Талыши себя персами не называют.

Пан, я тебе объяснил то, почему якут, уйгур и турок это тюрки. Чего тут непонятного?

Разве тут было сказано, что якуты и турки один и тот же народ?

Цитата:

Ну и как будет по-азербайджански turkic?
Ты на самом деле зануда. Тебе ж сказали, что на азербайджанском нет дословного перевода. Нет ни в одном тюркском языке.

Дословные переводы из одного языка в другой дело неблагодарное. Если на русском есть понятие "тюрок", то это не обьязательно, что оно есть и в других языках. То же самое с понятием "turkic"

Например, на русском есть слово водка. Мы переводим это как "араг", что из арабского означает "пот, слеза" итд. И сами арабы тоже называют этого типа напитки араг. Но это недословный перевод. На западе же называют это просто по русски водка. Ибо это русский напиток. Есть похожее у немцев - шнапс, у англичан-джин, у грузин- чача итд, итп. Но это все равно разные напитки. Понятно?

Понятие тюрк это есть на русском. Понятие turkic есть на английском. Понятие türk есть на нашем

Pan 02.02.2009 19:59

Цитата:

Сообщение от Ziyadli (Сообщение 226355)
Пан, я тебе объяснил то, почему якут, уйгур и турок это тюрки. Чего тут непонятного?

А я с этим когда-нибудь спорил? Ты по-азербайджански можешь это сказать?

Цитата:

Разве тут было сказано, что якуты и турки один и тот же народ?
Нет. А я это говорил?

Цитата:

Ты на самом деле зануда. Тебе ж сказали, что на азербайджанском нет дословного перевода. Нет ни в одном тюркском языке.
Есть такие науки как лингвистика, филология и т.д. Они делят языки на группы, семьи.
Например, украинцы принадлежат к славянской группе индо-европейской семьи.
К какой группе принадлежат турки и азербайджанцы? Ответь пожалуйста, по-азербайджански.

Цитата:

Дословные переводы из одного языка в другой дело неблагодарное. Если на русском есть понятие "тюрок", то это не обьязательно, что оно есть и в других языках. То же самое с понятием "turkic"
Я обьяснил, почему оно ДОЛЖНО быть. Для классификации.

Scarlett 02.02.2009 21:13

Цитата:

Как будет "тюрок" по-азербайджански?
türk

yojik 02.02.2009 23:21

Для общего названия тюркской языковой группы выбрали этноним тюрк, которым себя называли и называют тюрки Азербайджана, Ирана, Турции. Могли бы как-то иначе назвать, например, узбекской, казахской, но выбрали наш этноним. Славянскую группу тоже назвали, взяв за основу этноним словаков, словен; но никто не умудрился ещё отрицать наличие этих этносов и то, что это их истинный этноним. То же самое есть романская языковая группа, и есть румыны.

Pan 03.02.2009 00:51

Цитата:

Сообщение от Scarlett (Сообщение 227667)

türk

Хорошо. Допустим.
Вы тоже математик, поэтому, уверен, Вы меня поймете.
Вы предлагаете называть множество нетождественных элементов так же, как и один из этих элементов? Это же приведет к путанице. Как понять, что имеется в виду - определенный элемент türk (элемент множества türk) или произвольный элемент множества türk?

Pan 03.02.2009 00:54

Цитата:

Сообщение от yojik (Сообщение 227673)
Для общего названия тюркской языковой группы выбрали этноним тюрк, которым себя называли и называют тюрки Азербайджана, Ирана, Турции.

Неужели вы не понимаете, что это приводит к путанице? Узбеки - тюрки? Да или нет? Получается, и да, и нет, в зависимости от того, как понимать слово türk.
Цитата:

Могли бы как-то иначе назвать, например, узбекской, казахской, но выбрали наш этноним. Славянскую группу тоже назвали, взяв за основу этноним словаков, словен; но никто не умудрился ещё отрицать наличие этих этносов и то, что это их истинный этноним. То же самое есть романская языковая группа, и есть румыны.
Славяне - это не словаки и не словенцы!

Pan 03.02.2009 01:05

по-английский "романская языковая группа" будет Romance group, а румынский язык будет Romanian.

Ашина 03.02.2009 01:12

Цитата:

Сообщение от Ziyadli (Сообщение 226355)
Пан, я тебе объяснил то, почему якут, уйгур и турок это тюрки. Чего тут непонятного?

Разве тут было сказано, что якуты и турки один и тот же народ?


Ты на самом деле зануда. Тебе ж сказали, что на азербайджанском нет дословного перевода. Нет ни в одном тюркском языке.

Дословные переводы из одного языка в другой дело неблагодарное. Если на русском есть понятие "тюрок", то это не обьязательно, что оно есть и в других языках. То же самое с понятием "turkic"

Например, на русском есть слово водка. Мы переводим это как "араг", что из арабского означает "пот, слеза" итд. И сами арабы тоже называют этого типа напитки араг. Но это недословный перевод. На западе же называют это просто по русски водка. Ибо это русский напиток. Есть похожее у немцев - шнапс, у англичан-джин, у грузин- чача итд, итп. Но это все равно разные напитки. Понятно?

Понятие тюрк это есть на русском. Понятие turkic есть на английском. Понятие türk есть на нашем

Предлагаю тюркскую языковую группу переименовать в скифскую. Так будет вернее. С киммерийцами вопрос туманный, а вот скифы - действительно и бесспорно самый древний из тюркоязычных народов.

Scarlett 03.02.2009 03:19

Цитата:

Сообщение от Pan (Сообщение 227689)
Хорошо. Допустим.
Вы тоже математик, поэтому, уверен, Вы меня поймете.
Вы предлагаете называть множество нетождественных элементов так же, как и один из этих элементов? Это же приведет к путанице. Как понять, что имеется в виду - определенный элемент türk (элемент множества türk) или произвольный элемент множества türk?

Нет, я предлагаю множество назвать türk , элементы которого имеют каждый свое название, такие как Anadolu türkləri, Oğuz türkləri, Azərbaycan türkləri, Qaqauz türkləri, , Uyqur, Qazax, Özbək və sairə türkləri. И не смотря на это, каждый элемент этого множества может назвать себя обобщенным именем türk. Поэтому, например Anadolu türkləri как и Azərbaycan türkləri говорят о себе mən türk oğlu türkəm, хотя первые живут в Турции, а вторые в Азербайджане. И никакой путаницы.

Oğuz 03.02.2009 11:58

Протестую против слов "мужчина" & "женщина"... а что, все türki мира не могут быть просто türkами, мужчины или женщины могут? - Непорядок!

Когда гордо говоришь «я мужчина», все должны четно знать, что ты за мужчина, откуда, с какой семьи, какие у тебя вредные и полезные привычки, рост – весь - возраст, размер... одежды, семейное положение и т.д. А то, просто мужчина, блин...

То же самое относиться к слове женщина... Эх, ХХI называется...
:crazy:

thundergirl 04.02.2009 01:55

Цитата:

Сообщение от Pan (Сообщение 227690)
Неужели вы не понимаете, что это приводит к путанице? Узбеки - тюрки? Да или нет? Получается, и да, и нет, в зависимости от того, как понимать слово .

А Вы уверены, что это привОдит к путанице? Вы можете привести один конкретный пример такой путаницы? Ну, чтобы в каком-то азербайджанском тексте слово türk, использованное, к примеру, в отношении узбеков привело по смыслу к восприятию их как анатолийских турок? Я сильно сомневаюсь наличии такого текста.
Все дело в том, что вдумчивый читатель воспринимает слова в контексте. Вы же не будете требовать замены русского слова "ключ", сказанного в отношении родника, на другое, только потому, что оно, это слово, означает также устройство открывающее замок в Вашей двери. Зрите в корень. )))) А то я вот кликаю мышку, посылая Вам этот текст и вздрагиваю от мысли, что трогаю известное ужасно противное животное. :crazy:

Pan 04.02.2009 11:01

Да, это приводит к путанице. По крайней мере на форумах (в научных дискуссиях я не участвую, я не историк и не этнограф). Фразу "azərbaycanlılar, türk deyillər" человек понимает в зависимости от того, какой смысл он вкладывает в слово türk.
Я хочу быть уверен, что человек понимает под словом то же самое, что и я.
Не надо доводить до абсурдов, thundergirl. Я не против омонимов.
Но нельзя называть одним словом близкие по смыслу понятия (этнос и группа этносов).


Текущее время: 17:00. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot