::AzeriTriColor-Форум::

::AzeriTriColor-Форум:: (http://www.atc.az/forum/index.php)
-   Азербайджан: Карабахская проблема (http://www.atc.az/forum/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Урегулирование карабахского конфликта (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=5359)

kinza 10.12.2009 00:51

Цитата:

Сообщение от Ашина (Сообщение 301784)
Кинза, пардон за вторжение, но у меня встречный вопрос - для лучшего понимания ситуации: если бы ты был властью Армении в 1921 году, согласился бы ты на условия Турции и России?

При условии, что тебя (в качестве власти Армении) об этом спросили.

А куда бы я делся? :)

P.S. Но в ситуации 2009 я бы ни за какие коврижки бы не согласился.
Я бы постарался сделать все чтобы началась драчка, а там...зеленая улочка.

Ашина 10.12.2009 01:00

Цитата:

Сообщение от kinza (Сообщение 301785)
А куда бы я делся? :)

P.S. Но в ситуации 2009 я бы ни за какие коврижки бы не согласился.
Я бы постарался сделать все чтобы началась драчка, а там...зеленая улочка.

С этим (на месте Армении) тебе нужно обращаться к России. Без неё - никак.

Повторение ситуации 1921 года применительно к 2009 году не в том, что территории будут прямо поделены и оккупированы Турцией и Россией (сейчас такой империализм не в моде), а в том, что по каким-то причинам интересы России не противоречат интересам Турции. А если ещё точнее - они совпали.

Армяне могут не соглашаться на коврижки или на что-то ещё, но боюсь, что никто их спрашивать не будет. То что их сейчас ласково уговаривают, вовсе не означает, что у них есть выбор.

Дейка 10.12.2009 01:13

Цитата:

Сообщение от kinza (Сообщение 301785)
А куда бы я делся? :)

P.S. Но в ситуации 2009 я бы ни за какие коврижки бы не согласился.
Я бы постарался сделать все чтобы началась драчка, а там...зеленая улочка.

А есть ли такая возможность у Армении - спровоцировать драчку? Какими способами Вы бы могли этого добиться? И на какие результаты в таком случае могли бы рассчитывать? Ну, если бы Вы были, конечно, на месте президента РА.

thundergirl 10.12.2009 01:19

Цитата:

- Как вы считаете, произойдут ли какие-либо подвижки в урегулировании карабахского вопроса после встречи на высшем уровне в Вашингтоне?

Думаю, что все речи относительно продвижения в карабахском урегулировании - это пустые разговоры для отвода глаз. Я думаю, что никакого просвета в карабахском вопросе нет.
Совершенно верно. Блеф.

kinza 10.12.2009 01:44

Цитата:

Сообщение от Ашина (Сообщение 301787)
С этим (на месте Армении) тебе нужно обращаться к России. Без неё - никак.

Повторение ситуации 1921 года применительно к 2009 году не в том, что территории будут прямо поделены и оккупированы Турцией и Россией (сейчас такой империализм не в моде), а в том, что по каким-то причинам интересы России не противоречат интересам Турции. А если ещё точнее - они совпали.

Армяне могут не соглашаться на коврижки или на что-то ещё, но боюсь, что никто их спрашивать не будет. То что их сейчас ласково уговаривают, вовсе не означает, что у них есть выбор.

Вполне возможный сценарий Ашина и скорее всего так оно и есть.

kinza 10.12.2009 01:49

Цитата:

Сообщение от Дейка (Сообщение 301791)
А есть ли такая возможность у Армении - спровоцировать драчку? Какими способами Вы бы могли этого добиться? И на какие результаты в таком случае могли бы рассчитывать? Ну, если бы Вы были, конечно, на месте президента РА.

К сожалению из за безграничной экзальтированности большинства населения такое возножно. То есть спровоцировать на применение силы с нашей стороны.
Вы правы что на особый успех они не могут рассчитывать, но и мы не можем рассчитывать на быстрое силовое решение. Но выгода от этого непременно на их стороны, если конечно они не начнут сами боевые действия на опережение.

GUINNESS 10.12.2009 03:48

Цитата:

Сообщение от Дейка (Сообщение 301765)
Налбандян может понимать под этим всё, что угодно. Главное, что мы и всё мировое сообщество понимает под этим. Хотя, я считаю, что он всё правильно понимает, но вынужден говорить совсем другое. Точно также, как он, не краснея, говорил, что в протоколах нет никаких предусловий. Что касается армянской армии на территории Нагорного Карабаха, то я в этом сомневаюсь. Скорее всего их заменят миротворцы. Да и сколько той армии сможет поместиться на этой территории? Насчёт "Временный статус на неопределенный срок", а в действительности консервация существующего статус кво на территории НКАО" я не согласна. Время работает не на них и то, что сегодня карабахцев устраивает, завтра их устраивать не будет. Всё-таки тезис "бытие определяет сознание" никто не отменял. Такое бытие, в котором находятся карабахцы, долго продолжаться не сможет. Я знаю из армянской прессы, что уже сейчас многие карабахцы мечтают уехать оттуда, но не могут, потому что по уши в долгах и единственный способ с ними расплатиться и уехать - это продать дом или квартиру. Но продать они не могут, нет желающих на их место, вот и вынуждены сидеть там. А когда граница подойдёт к ним вплотную, то они оттуда побегут ещё быстрее. И кем тогда будут "править" все эти "президенты", "министры", в общем. паяцы? И потом, если мы долго не получим того, что нам обещано, т.е. нашу территориальную целостность, то тогда руки у нас будут развязаны, а находиться мы будем в гораздо более выгодном положении.

марксистские догмы на армян не распространяются)). они действуют только в мире людей. Подтверждение тому то, что их бытие вот уже в течении 20 лет никак не может определить их сознание))))

Prater 10.12.2009 15:44

Цитата:

Сообщение от kinza (Сообщение 301798)
К сожалению из за безграничной экзальтированности большинства населения такое возножно. То есть спровоцировать на применение силы с нашей стороны.
Вы правы что на особый успех они не могут рассчитывать, но и мы не можем рассчитывать на быстрое силовое решение. Но выгода от этого непременно на их стороны, если конечно они не начнут сами боевые действия на опережение.

армяне нас ни на что спровоцировать не могут. их не принимают в расчет настолько серьезно. подобная провокация может быть успешной только со стороны русских, американцев или турков. ведь вы не считаете, что это Осетия спровоцировала Грузию начать военные действия.

Prater 10.12.2009 16:40

скоро наступит квартал, как подписаны протоколы. я думаю уже пора подводить предварительные итоги.

близится ли открытие границ? нет.
улучшилось ли экономическое положение Армении? нет.


те уступки, которые были сделаны Арменией (комиссия, признание границ) уже забыты. в повестке дня стоит то, что Армения не отдает районы, тем самым тормозя урегулирование как с Азербайджаном, так и с Турцией.

основных результатов подписания три:
- активизация обсуждения карабахской проблемы
- подпорченные отношения диаспоры и РА.
- возможность США откладывать признание "геноцида"

Очень часто желаемое выдается за действительное. Например активно обсуждается, что Турции надо что-то делать до апреля, так как в апреле выступление президента США.

А зачем Турции что-то делать?

Допустим до апреля Турция ничего не сделает и все будет висеть как и сейчас. Что сделает Обама? Признает геноцид? Да никода в жизни. Он не будет переходить Рубикон и сжигать мосты. Он не будет делать шаги, которые нельзя отозвать. Потому что признав геноцид, он использует одно из имеющихся у него орудий - "угрозу признания геноцида".
Он может его использовать если Турция окончательно отобьется от рук. Но не сейчас это точно. Тем более, что Турция сделала шаг, подписав протоколы.

Поэтому "аналитики" опирающиеся на дату "апрель 2010" не имеют серьезных оснований.

Может ли Армения в этой ситуации сделать какие-либо шаги? Громогласные заявления никого не интересуют. Она может отозвать подпись под протоколами, либо парламент может принять решение о нератификации. Однако это только повредит армянам, получится, что именно они поставили точку в процессе. Они на это не решатся.

В результате у нас статус-кво. Но оно невыгодно, ни Армении, ни США.

Если вернутся к предварительным итогам, то все 3 перечисленных пункта выгодны Азербайджану и Турции.

Они выгодны и США, но только не в качестве конечных итогов.

США в качестве конечного итога нужно решение вопроса исключающее угрозу военных действий в регионе? какая стабильная схема единственно возможна в подобных вопросах? Только та, которая предполагает, что сторона у которой больше всего желания начать военные действия (т.е. больше всех неудовлетворена) не будет иметь физической возможности это сделать.

Как это возможно? Только если в Карабахе будут размещены войска сильной стороны. Сейчас схема нестабильна, так как в Карабахе войска более слабой Армении. Все стабилизируется при трех вариантах.
а) в Карабахе будут войска Азербайджана (при этом армяне уходят вон)
б) в Карабахе будут войска России (при этом Азербайджан остается без НК)
в) в Карабахе будут войска США (при этом опять таки Азербайджан остается ни с чем)

Пункт "в" нереален, Россия не допустит американской базы в НК
Пункт "б" невыгоден США, это означает, что Армения вечно будет в орбите России.

Только в при варианте "а" устанавливается стабильное положение, исключающее угрозу начала войны, которое выгодно США и ненеприемлемо для России.

По этой же схеме было установлено стабильное положение в Косово, Абхазии и Осетии. То есть - в конфликтном регионе находятся войска более сильной стороны. В Косово было возможно поместить американскую базу, Россия не могла помешать - слишком далеко. В Абхазии и Осетии наоборот, американцы не могли помешать, они к тому же не рулили этим процессом.

kinza 10.12.2009 17:09

Цитата:

Сообщение от Prater (Сообщение 301850)
армяне нас ни на что спровоцировать не могут. их не принимают в расчет настолько серьезно. подобная провокация может быть успешной только со стороны русских, американцев или турков.

Вот тут я бы хотел уточнить. Кто их всерьез не воспринимает? Мы или все остальные?

Цитата:

ведь вы не считаете, что это Осетия спровоцировала Грузию начать военные действия.
Согласно грузинской пропаганде именно так оно и было.

Prater 10.12.2009 17:23

Цитата:

Сообщение от kinza (Сообщение 301858)
Вот тут я бы хотел уточнить. Кто их всерьез не воспринимает? Мы или все остальные?

в контексте моего поста - мы. действия, выступления или отсутствие действий со стороны армян, никак не могут прямо повлиять на решение начать военные действия. косвенно конечно могут. но спровоцировать военные действия могут только указанные мною три страны.
военные действия могут начаться и без провокации, то есть осознанным и взвешенным решением. но мы же говорим о провокации.

Цитата:

Сообщение от kinza (Сообщение 301858)
Согласно грузинской пропаганде именно так оно и было.

ну, я вас уверяю, если военные действия начнутся, мы тоже заявим, что нас спровоцировали армяне.

kinza 10.12.2009 17:43

Цитата:

Сообщение от Prater (Сообщение 301859)
ну, я вас уверяю, если военные действия начнутся, мы тоже заявим, что нас спровоцировали армяне.

Ну это априори и мы все знаем как приблизительно будет развиваться информациоое поле. :)

Но я хочу сконцентрировать твое внимание на то, что нам на самом деле не стоит поддаваться никаким провокациям. Нам война на данном этапе означает полное крушение надежд вернуть Карабах. Войну довести до конца при всех наших успехах не дадут. А последствия будут самыми серьезными.

Брут2 10.12.2009 18:13

Цитата:

Нам война на данном этапе означает полное крушение надежд вернуть Карабах
kinza
А в каком этапе война крушение надежд для вас означать не будет?
Вроде с 94-ого года слышим одно и тоже.

Dismiss 10.12.2009 18:18

Цитата:

Сообщение от kinza (Сообщение 301858)
Вот тут я бы хотел уточнить. Кто их всерьез не воспринимает? Мы или все остальные?

А кто, по-твоему, воспринимает их всерьез? Кроме Натика, конечно. :)

Брут2 10.12.2009 18:24

Цитата:

Сообщение от Dismiss (Сообщение 301864)
А кто, по-твоему, воспринимает их всерьез?

100 % Умница!:crazy:

kinza 10.12.2009 18:34

Цитата:

Сообщение от Брут (Сообщение 301862)
kinza
А в каком этапе война крушение надежд для вас означать не будет?
Вроде с 94-ого года слышим одно и тоже.

Война всегда плохо.
А на данном этапе полный крах.
Сейчас приоритет это возвращение районов.

Брут2 10.12.2009 18:36

ну сколько ждать у моря погоды?
Кинза уже 15 лет ждете что вам что то вернут.

Dismiss 10.12.2009 18:47

Цитата:

Сообщение от Prater (Сообщение 301859)
ну, я вас уверяю, если военные действия начнутся, мы тоже заявим, что нас спровоцировали армяне.

Вообще-то армяне нас провоцируют на военные действия последние 20 лет, так что нам и придумывать ничего не надо. Поводов более чем достаточно.

Брут2 10.12.2009 18:49

Солнце особенно в последние лет 15 каждый день провоцируют :)

kinza 10.12.2009 18:50

Цитата:

Сообщение от Брут (Сообщение 301869)
ну сколько ждать у моря погоды?
Кинза уже 15 лет ждете что вам что то вернут.

Барлис апер джан.
Вонц ес?
Я же знаю что вы очень хотите военные действия.
Прямо кушать не можете! :lol:

kinza 10.12.2009 18:51

Цитата:

Сообщение от Брут (Сообщение 301871)
Солнце особенно в последние лет 15 каждый день провоцируют :)

Качествено разучились провоцировать.
И на старуху бывает проруха. :)

Брут2 10.12.2009 18:53

Алейкум салам кардаш,
Войны может хотеть только конченный идиот(ты понимаешь о ком я?).

Брут2 10.12.2009 18:54

Апер ты не мое солнце)Пост был адресован не тебе:)))

ksen 10.12.2009 19:00

Цитата:

Сообщение от Брут (Сообщение 301871)
Солнце особенно в последние лет 15 каждый день провоцируют :)

Жэщ тамп

kinza 10.12.2009 19:06

Цитата:

Сообщение от ksen (Сообщение 301877)
Жэщ тамп

ksenchik он по польски не понимает. :):lol:


Текущее время: 12:09. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot