::AzeriTriColor-Форум::

::AzeriTriColor-Форум:: (http://www.atc.az/forum/index.php)
-   Азербайджан: Карабахская проблема (http://www.atc.az/forum/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Урегулирование карабахского конфликта (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=5359)

Prater 06.10.2009 14:59

Гюль: Парламент Турции не ратифицирует армяно-турецкие протоколы до решения карабахской проблемы
Подписание армяно-турецких протоколов не означает открытие границы, а является лишь политической декларацией о намерении урегулировать проблемы, существующие в отношениях между двумя странами, успокоил своего азербайджанского коллегу Ильхама Алиева президент Турции Абдулла Гюль.
Турецкий президент подчеркнул, что протоколы не будут направлены на рассмотрение парламента до урегулирования проблемы Нагорного Карабаха, «а если и будут, то не получат парламентского одобрения». «В рамках кипрского урегулирования Турция подписала протокол относительно греческой части острова, - заявил Абдулла Гюль, - и что? Разве в течении этих четырех лет Турция открыла свои морские порты и воздушное пространство для кипрских судов? Этим протоколом мы просто вовлекли Армению и Минскую группу в решение проблемы. Теперь Минская группа вынуждена начать работу по Нагорному Карабаху, которую она не вела в течении 17 лет», -заявил Гюль.
Ильхама Алиева удовлетворило разъяснение турецкого президента, пишет газета Хюрриет.

Prater 06.10.2009 15:04

http://ru.trend.az/news/karabakh/1553569.html

"Сопредседатели Минской группы ОБСЕ не предложили сторонам никаких документов для подписания в Кишиневе во время встречи президентов Азербайджана и Армении", - сказал во вторник журналистам российский посредник Юрий Мерзляков.

Очередная встреча президентов Азербайджана и Армении Ильхама Алиева и Сержа Саргсяна состоится 8 октября в Кишиневе, сказал сегодня в Баку журналистам Мерзляков.

Prater 06.10.2009 15:05

короче 100% в Кишиневе никаких документов подписано не будет.

Для чего тогда встреча? для виду?

Dismiss 06.10.2009 15:20

Цитата:

Сообщение от Prater (Сообщение 291416)
Обама сам кому хочешь мозги промоет

Это-то и плохо.Может промыть мозги и тому, кому не надо.

stat 06.10.2009 15:42

Армянский Карабах - это альфа и омега армянского самосознания. Вне этого постулата никакие переговоры с армянами ни о чем невозможны. Я уже писала на Диспуте, что системная ошибка азербайджанцев, на мой взгляд, в том, что они считают Армению объектом, а не субъектом мировой политики. А есть реальные факты: никто там от голода не умирает, продукты по карточкам не выдает. А если бы и выдавали, то это в их истории уже было, будет нужно – переживут снова. Но Карабах не отдадут. Это государствообразующая идеология. Отсюда следует, что если какие-то реальные подвижки будут (в виде передачи прилегающих территорий), значит, есть железные гарантии США, что Карабах останется у них. И никак иначе. Менять районы на открытую границу с Турцией никто не будет именно потому, что никакого голода в Армении нет. И даже в случае войны с Ираном у США будет возможность заставить Грузию сохранить жизнеобеспечивающий транзит в Армению. Так что или так, или сохранение статус-кво.

Не думаю, что война в Карабахе так уж желательна для РФ. Сейчас любая война слишком опасна и непредсказуема результатом. Плюс в российском общественном мнении армяне воспринимаются своими. Плюс естественное недоверие Баку к Москве: все-таки для вас на карту ставится слишком многое, чтобы можно было безоглядно доверять РФ. Поэтому я и написала, что вопрос войны встанет только после официального признания независимости Нагорного Карабаха. То есть после того, как Баку станет нечего терять.

Все сказанное исключительно мое частное мнение.

ZSJ 06.10.2009 16:05

Цитата:

Сообщение от stat (Сообщение 291432)
Армянский Карабах - это альфа и омега армянского самосознания. Вне этого постулата никакие переговоры с армянами ни о чем невозможны. Я уже писала на Диспуте, что системная ошибка азербайджанцев, на мой взгляд, в том, что они считают Армению объектом, а не субъектом мировой политики. А есть реальные факты: никто там от голода не умирает, продукты по карточкам не выдает. А если бы и выдавали, то это в их истории уже было, будет нужно – переживут снова. Но Карабах не отдадут. Это государствообразующая идеология. Отсюда следует, что если какие-то реальные подвижки будут (в виде передачи прилегающих территорий), значит, есть железные гарантии США, что Карабах останется у них. И никак иначе. Менять районы на открытую границу с Турцией никто не будет именно потому, что никакого голода в Армении нет. И даже в случае войны с Ираном у США будет возможность заставить Грузию сохранить жизнеобеспечивающий транзит в Армению. Так что или так, или сохранение статус-кво.

Не думаю, что война в Карабахе так уж желательна для РФ. Сейчас любая война слишком опасна и непредсказуема результатом. Плюс в российском общественном мнении армяне воспринимаются своими. Плюс естественное недоверие Баку к Москве: все-таки для вас на карту ставится слишком многое, чтобы можно было безоглядно доверять РФ. Поэтому я и написала, что вопрос войны встанет только после официального признания независимости Нагорного Карабаха. То есть после того, как Баку станет нечего терять.

Все сказанное исключительно мое частное мнение.

Вы мыслите категориями 80-90 годов, а между тем протестовать против сдачи Карабаха приходит от силы 50 человек, что демонстрирует интерес и к альфе и к омеге.

Prater 06.10.2009 17:28

Цитата:

Сообщение от stat (Сообщение 291432)
Армянский Карабах - это альфа и омега армянского самосознания. Вне этого постулата никакие переговоры с армянами ни о чем невозможны. Я уже писала на Диспуте, что системная ошибка азербайджанцев, на мой взгляд, в том, что они считают Армению объектом, а не субъектом мировой политики. А есть реальные факты: никто там от голода не умирает, продукты по карточкам не выдает. А если бы и выдавали, то это в их истории уже было, будет нужно – переживут снова. Но Карабах не отдадут. Это государствообразующая идеология. Отсюда следует, что если какие-то реальные подвижки будут (в виде передачи прилегающих территорий), значит, есть железные гарантии США, что Карабах останется у них. И никак иначе. Менять районы на открытую границу с Турцией никто не будет именно потому, что никакого голода в Армении нет. И даже в случае войны с Ираном у США будет возможность заставить Грузию сохранить жизнеобеспечивающий транзит в Армению. Так что или так, или сохранение статус-кво.

Не думаю, что война в Карабахе так уж желательна для РФ. Сейчас любая война слишком опасна и непредсказуема результатом. Плюс в российском общественном мнении армяне воспринимаются своими. Плюс естественное недоверие Баку к Москве: все-таки для вас на карту ставится слишком многое, чтобы можно было безоглядно доверять РФ. Поэтому я и написала, что вопрос войны встанет только после официального признания независимости Нагорного Карабаха. То есть после того, как Баку станет нечего терять.

Все сказанное исключительно мое частное мнение.


Ну чтож, давайте попробуем рассмотреть вашу логическую цепочку. Она работает так:

А) Берется аксиома - "Армянский Карабах (т.е. независимый или часть Армении) - альфа и омега армянского самосознания. Армяне не согласятся на уступки без признания этого постулата"

Б) Факт - США сдвинуло процесс с точки заморозки и ведет к урегулированию конфликта.

В) Вывод - США пообещало армянам "независимость Карабаха".

В этой логической цепи, самой уязвимой является аксиома А. Хотя она кажется вполне верной, посмотрим что будет если заменить ее на не менее верную аксиому - "Территориальная целостность Азербайджана - альфа и омега азербайджанского самосознания".

Как мы видим мы получаем абсолютно обратный результат.

И... у Азербайджана, который находится в более приоритетном положении, намного меньше причин отказаться от своей аксиомы, чем у Армении. Хотя, как вы увидите ниже, я не считаю, что кто-то на первом этапе будет отказываться от своих аксиом.

Вы не учитываете еще ряд фактов.

Первый факт - анализ выступлений лидеров Армении и Азербайджана

На протяжении всего процесса, вплоть до вчерашнего выступления Ильхама Алиева и сегодняшнего Араза Азимова, четко говорилось, что территориальная целостность Азербайджана не обсуждаема и самоопределение армян НК может проходить только в границах (в составе) Азербайджана. То есть мы не отступаем от своих требований. При этом Алиев позволяет себе говорить, что урегулирование находится на завершающей стадии.

Армянские официальные лица, Саргсян в том числе, ни разу за все время, не произнесло слов "независимость НК" (не считая опровергнутого армянским же пресс-аппаратом интервью в МК). Они все время говорили о том, что статус должен определиться, говорили о референдуме, НО не говорили о независимости. Но ведь статус вполне может быть в составе Аз-на и референдум может быть о самоопределении, но в составе Аз-на.

Факт второй - Уникальное положение Азербайджана.

В своем первом анализе, вы показали такой неблагоприятный анализ для Азербайджана, что вызывает удивление каким образом США не боится окончательно втолкнуть Азербайджан в лагерь России. Ведь порвать с турками это пара секунд - достаточно объявить что Турция предала Азербайджан (армяно-турецкие дела и т.п.).

Армяне в своих мечтах, говорят об оси Россия-Армения-Иран. Однако это ось нереализуема, потому что Армения не граничит с Россией, от которой ее ограждает про-американская Грузия и анти-армянский Азербайджан.

Но вот реализация оси Россия-Азербайджан-Иран, стал бы кошмарным сном для американской геополитики, потому что окончательно отрезал бы Европу от Азии линией от Мурманска до Персидского Залива.

И поверьте, в сравнении с этим все остальное, вообще не имеет значения. Но Азербайджан на это может пойти только в очень крайнем случае, если на самом деле США будет реально проталкивать независимость Карабаха, а Россия наоборот будет защищать территориальную целостность Аз-на.

Факт третий - Армянский миф "об уступке 7 районов".

Абсолютно изначально и вплоть до сегодняшнего дня, 7 районов Азербайджана рассматривались как "оккупированные". И не только Азербайджаном, но и ООН и ЕС и США.

Армянам, не удалось и никогда не удавалось пробить идею 7 районов в обмен на независимость Н Карабаха.
На самом деле причиной оккупации они называли "обеспечение безопасности НК" и поэтому и назвали это "поясом безопасности".
Ихняя логика была такова, эти районы в обмен на гарантии безопасности, а лучше гарантией безопасности является признание Азербайджаном независимости и суверинитета НК.

Азербайджан естественно посылал их куда подальше с такой логикой, а ЕС и США предлагали вариант 7 районов в обмен на гарантии ненападения со стороны Азербайджана - на что Азербайджан был также несогласен.

Поэтому идея об обмене 7 районов на независимость НК - на самом деле хоть и кажется логичной, на самом деле является армянским мифом. При серьезном рассмотрении так вопрос никогда не стоял.


Факт четвертый - А зачем США открытые границы?

Почему то все говорят что США нужны открытые границы. Я не спорю, что возможно это имеет значение для США, но... зачем?

Коммуникации между Турцией и Азербайджаном спокойно проходят по про-американской Грузии. То есть ось Турция-Грузия-Азербайджан уже выстроена (при условии Азербайджанского согласия). Армения никак не может "заменить Азербайджан", потому что сама в него упирается.

Факт пятый - Иранский вопрос

Помимо уникального географического положения Азербайджана, есть еще много моментов в котором роль Азербайджана в иранском вопросе важна. а) наличие широкой границы с Ираном б) каспийская инфраструктура в) самое важное - наличие азербайджанского населения в Иране и возможность США сыграть на национальном факторе (если Азербайджан подыграет). То есть реализация афганского сценария, когда благодаря поддержке северных таджикских и пуштунских племен, талибы были свергнуты.


Вывод.

Делая вывод, мне кажется план США в другом. На самом деле обеспечить мир в регионе и открытые границы, но не разрешив конфликт полностью (что сейчас все же невозможно, ввиду двух аксиом указанных выше), а разморозив его, сняв с текущей точки статус-кво, и передвинув его немного, до приемлемого состояния (но не полного разрешения) и заморозив снова.

Для этого вопрос окончательного статуса НК (на котором завязаны как армянская, так и азербайджанская аксиомы) просто снимается с доски. Он не обсуждается. Вписывается та же фраза, что и в мадридских принципах "Окончательный статус НК определится в будущем, путем юридически обязывающего волеизъявления". (чьего волеизъявления, населения Карабаха, населения всего Азербайджана, или волеизъявления президентов Аз-на и Армении, не указывается. Также я уверен никаких дат и сроков, по принятию окончательного решения по статусу, также указано не будет)


А вот остальное, в каком виде будет заморожено новое статус-кво, это вопрос переговоров. по следующим моментам.

1) Решено:
Армянам говорится, что 7 районов они должны вернуть, а им обеспечат гаранатии безопасности. Эти гарантии обеспечиваются путем ввода войск США и ЕС.

То есть однозначно 7 районов они возвращают и вводятся миротворцы.

Нерешено:
Неурегулированная часть в этом вопросе - даются ли со стороны Аз-на какие-либо гарантии ненападения и в какой форме, или вообще не даются.

2) Решено:
НК дается "временный статус" у обоих сторон есть согласие на "временный статус" и согласно "временному статусу" НК будет в границах Азербайджана.

Нерешено:
Неурегулированная часть в этом вопросе - какой это будет "временный статус", как он будет выглядеть, как будут действовать юридические законы, и т.д. и т.п.

3) Решено:
Корридор. Есть согласие что между Арменией и НК будет действовать корридор. Под корридором понимается Одна дорога. Ничего более. ни земли, ни территории.

Нерешено:
Неурегулированная часть в этом вопросе - какой будет статус у этой дороги. Армяне настаивают что тот же, что и "временный статус" НК. то есть эта дорога будет как бы частью НК. Азербайджанцы настаивают что это дорога им сама нужна, и будет общее пользование, статус у дороги будет такой же как у всего Лачинского района, но будут дополнительные гарантии "надежности связи".

4) Нерешено:
Ввод аз. беженцев в НК. Это самая сложное, потому что неурегулирован весь вопрос, а не часть, как в предыдущих случаях. Армяне настаивают, что беженцы могут вводиться только после окончательного статуса, то есть когда будет вторая разморозка. Учитывая, что реально все понимают, что второй разморозки может не произойти никогда, и НК на следующие 100 лет так и останется с "временным статусом", то соответственно Азербайджан требует возвращение беженцев сейчас.

Вывод.

Скорее всего будет новый статус-кво. Переход на этот новый статус-кво, будет проходить в течении 5 лет (возвращение первых 5 районов, заселение беженцев, возвращение 2х оставшихся районов) и т.д.

Новый статус кво - будет выглядеть так, в зависимости от переговоров по верхним пунктам:

Благоприятный для Армении статус-кво
а) Временный статус - в составе Азербайджана, но полная самостоятельность и юридический контроль территории или же территория подмандатная ОБСЕ

б) 7 районов освобождаются
в) Вводятся миротворцы и Азербайджан дает гарантии ненападения
г) Дорога связывающая НК и Армении, имеет то же статус, что и НК
д) В саму НК никаких аз. беженцев не вводятся.

Благоприятный для Азербайджана статус-кво

а) Временный статус - такой же как у Татарстана в составе РФ. (Но президент НК избирается).
б) 7 районов освобождаются
в) Вводятся миротворцы, но Азербайджан не дает гарантий ненападения
г) Дорога связывающая НК и Армению, не имеет отдельного статуса, даются лишь гарантии надежной и безопасной связи.
д) В Шушу и другие пункт НК вводятся аз. беженцы.


Есть конечно еще куча мелких неурегулированных вопросов, типа какой статус у миротворцев и т.п. Я указал лишь самые важные.

Для меня самым важным является пукнт Д. Это именно та точка опоры, посредством которой в будущем мы сможем полностью изменить ситуацию.

Dismiss 06.10.2009 18:12

Цитата:

Сообщение от Prater (Сообщение 291441)
Благоприятный для Армении статус-кво
а) Временный статус - в составе Азербайджана, но полная самостоятельность и юридический контроль территории или же территория подмандатная ОБСЕ

Мне кажется, для Армении важнее всего юридический отрыв Карабаха от Азербайджана, а его полная самостоятельность в составе Азербайджана его не устраивает. Вариант включения Карабаха в состав Армении тоже не исключается (идея миацума (воссоединение) на этом и зиждется) (см. Жирайра Сефиляна с его "в Карабахе мы воевали не за независимость, а за воссоединение".)

Prater 06.10.2009 18:22

Цитата:

Сообщение от Dismiss (Сообщение 291445)
Мне кажется, для Армении важнее всего юридический отрыв Карабаха от Азербайджана, а его полная самостоятельность в составе Азербайджана его не устраивает. Вариант включения Карабаха в состав Армении тоже не исключается (идея миацума (воссоединение) на этом и зиждется) (см. Жирайра Сефиляна с его "в Карабахе мы воевали не за независимость, а за воссоединение".)

Дисмисс. Это задача сейчас просто нереальна, см. все мои пояснения вверху. Никакого де-юре отрыва НК от Азербайджана ближайшие 10 лет ожидать не стоит.

Единственное на что может рассчитывать Армения, это чтобы свежезамороженный новый статус-кво, был максимально благоприятен, для того чтобы в будущем, опираясь на туманный пункт об окончательном статусе, попробовать изменить ситуацию и добиться независимости.

Ашина 06.10.2009 18:42

Цитата:

Сообщение от stat (Сообщение 291390)
Месяц или два назад Путин предложил США унифицировать международное право, поставив во главу угла принцип территориальной целостности. Ответа не последовало.

У меня пара вопросов:

1. Откуда у вас эта информация? Хорошо бы ссылку.

2. Предложил ли Путин Обаме отозвать признание Россией Абхазии и Южной Осетии
в случае, если США примут прдложение унифицировать международное право на принципах территориальной целостности.

Если Путин такого не предлагал, то странно, что Обама оставил это без ответа. Мог бы и сказать что-нибудь....

Ашина 06.10.2009 19:44

Цитата:

Сообщение от Prater (Сообщение 291421)
короче 100% в Кишиневе никаких документов подписано не будет.

Для чего тогда встреча? для виду?

Для пиара. Не может же Серж сразу в один присест решить все три проблемы: Карас, геноцид и Карабах. Его окончательно подставлять не будут, но ещё раз с ним поговорят, внимательно глядя в глаза.

stat 06.10.2009 19:50

Prater, я буду очень рада, если вы окажетесь правы. Я искренне сочувствую вашей стороне и дело тут не в азагитпропе - армянские форумы я читала не меньше азербайджанских. Но у нас серьезный разговор и здесь мы говорим то, что думаем на самом деле.

Если бы Армения хотела быть в составе Азербайджана при любой степени автономии и при любых миротворцах, она бы это давно имела. Причем могла бы выторговать себе совершенно шикарные условия. Но в том-то и дело, что все сопутствующие условия – вторичны, а первичен именно армянский Карабах. Я не утверждаю, что США признают его независимость. Вполне возможно сохранение текущего статус-кво, что устроит абсолютно всех, кроме вас. Есть фактор Турции, которую шантажируют предоставлением/непредоставлением кредита МФВ. У которой могут отобрать контроль над проливами. Которая уязвима перед курдским вопросом (вспомните, США отказались признавать приоритет принципа территориальной целостности, отмолчались на предложение Путина). Вы спрашиваете, зачем это надо США? Отчасти наказать Турцию за слишком самостоятельное поведение в августе прошлого года. Предоставить Армении канал снабжения (невоенный!) взамен иранского, где назревают нехорошие события. А может, все намного проще – действительно замирить регион и спокойно строить Набукко.

Возможно, мы преувеличиваем компетентность США в региональных проблемах. Вспомните, как грубо, в годовщину событий, было объявлено об отказе от ПРО. Не думаю, что специально хотели обидеть поляков, просто не подумали, не вникли в такие «мелочи». Поэтому то, что кажется архиважным вам, легко может не приниматься во внимание в госдепе.

Я не согласна со штампами «уйти на Запад», «построить ось». Ну какая может быть ось РФ – Азербайджан – Иран. Бжезинский может спать совершенно спокойно. И с турками вы не поссоритесь и под полное влияние Москвы не попадете. Хотя в чем это влияние может заключаться? В том, что ваши чиновники вместо лекций про демократию в Брюсселе будут слушать лекции про суверенную демократию в Москве? А все остальное уже есть: получение вами широкого спектра информации из русскоязычных источников, два миллиона соотечественников в России, широкие экономические связи, взаимные инвестиции и др. Когда я высказала крамольную мысль, что России не нужен Карабахский конфликт, меня не поняли. Привела в пример Казахстан, который имеет нефтепровод в обход РФ и участвует в учениях НАТО, при этом сохраняя прекрасные отношения с Москвой, меня опять не поняли. Дай бог, чтобы вы оказались правы, и конфликт решился бы в вашу пользу. Буду рада, если позиция Медведева о неприемлемости признания независимости Карабаха будет принята Обамой во внимание

stat 06.10.2009 20:19

Цитата:

Сообщение от Ашина (Сообщение 291448)
У меня пара вопросов:

1. Откуда у вас эта информация? Хорошо бы ссылку.

2. Предложил ли Путин Обаме отозвать признание Россией Абхазии и Южной Осетии
в случае, если США примут прдложение унифицировать международное право на принципах территориальной целостности.

Если Путин такого не предлагал, то странно, что Обама оставил это без ответа. Мог бы и сказать что-нибудь....

Пресс-конференция Путин - Туск в Варшаве 1 сентября

Вопрос: Владимир Владимирович, оккупация - это самое больное место для грузинского народа. Ваши войска остаются на нашей территории. Есть ли какая-нибудь четкая стратегия в отношении Грузии после оккупации, после признания Южной Осетии и Абхазии? Есть ли конкретная политика?

В.В.Путин: У нас есть абсолютно ясная и понятная стратегия. Или международное сообщество придерживается одного из основополагающих принципов международного права - соблюдения территориальной целостности признанных государств, - или во главу угла будет поставлено право нации на самоопределение.

То, что вы называете оккупацией, малые народы Кавказа - Южной Осетии и Абхазии - считают освобождением, независимостью.

Я не хочу ни обижать, ни унижать Грузию тем, что произошло. Но хочу еще раз подчеркнуть, что именно безответственные действия сегодняшнего грузинского руководства привели к этой трагедии.

Я убежден, что если бы этого не было изначально - не было бы ликвидации автономии, не было бы давления со стороны нынешних грузинских властей, то ничего бы этого не произошло.

Вы знаете, что Россия поддерживала территориальную целостность Грузии, несмотря на то, что республики, о которых я упомянул, давно объявили себя независимыми. Но после того, что было сделано господином Саакашвили, ситуация изменилась кардинально. У нас не было другого выбора, кроме того варианта поведения, о котором вы знаете.

Это не прямое обращение к Обаме, но "международное сообщество", в основном, делает то, что говорят США. Об отсутствии реакции, даже в виде публикаций в американских СМИ, позже тоже где-то писали.

Ашина 06.10.2009 21:01

Цитата:

Сообщение от stat (Сообщение 291452)
Пресс-конференция Путин - Туск в Варшаве 1 сентября

Вопрос: Владимир Владимирович, оккупация - это самое больное место для грузинского народа. Ваши войска остаются на нашей территории. Есть ли какая-нибудь четкая стратегия в отношении Грузии после оккупации, после признания Южной Осетии и Абхазии? Есть ли конкретная политика?

В.В.Путин: У нас есть абсолютно ясная и понятная стратегия. Или международное сообщество придерживается одного из основополагающих принципов международного права - соблюдения территориальной целостности признанных государств, - или во главу угла будет поставлено право нации на самоопределение.

То, что вы называете оккупацией, малые народы Кавказа - Южной Осетии и Абхазии - считают освобождением, независимостью.

Я не хочу ни обижать, ни унижать Грузию тем, что произошло. Но хочу еще раз подчеркнуть, что именно безответственные действия сегодняшнего грузинского руководства привели к этой трагедии.

Я убежден, что если бы этого не было изначально - не было бы ликвидации автономии, не было бы давления со стороны нынешних грузинских властей, то ничего бы этого не произошло.

Вы знаете, что Россия поддерживала территориальную целостность Грузии, несмотря на то, что республики, о которых я упомянул, давно объявили себя независимыми. Но после того, что было сделано господином Саакашвили, ситуация изменилась кардинально. У нас не было другого выбора, кроме того варианта поведения, о котором вы знаете.

Это не прямое обращение к Обаме, но "международное сообщество", в основном, делает то, что говорят США. Об отсутствии реакции, даже в виде публикаций в американских СМИ, позже тоже где-то писали.

Понятно, т.е. Путин не предлагал Обаме, отозвать признание ЮО и Абхазии. Естественно, Обама его послал, даже если такой разговор и состоялся.

Следовательно, один из ключевых аргументов вашего первого поста теряет смысл.

Завтра Путину опять моча по череп хлынет, и он что-нибудь снова отчебучит. С такими нервами учить кого-то международному праву смешно.

Ziyadli 06.10.2009 21:06

Цитата:

Сообщение от stat (Сообщение 291450)
Если бы Армения хотела быть в составе Азербайджана при любой степени автономии и при любых миротворцах, она бы это давно имела. Причем могла бы выторговать себе совершенно шикарные условия. Но в том-то и дело, что все сопутствующие условия – вторичны, а первичен именно армянский Карабах.

А разве инициатором всей этой мышинной возни последних недель является Армения, чтобы сейчас исходить от ее желаний? Вроде нет. Ее вопроеки ее желаниям заставляют сесть за стол переговоров. В принципе, я всегда не понимал ради чего ж Армения вообще в этих переговорах участвует? Ей не предлагают ничего такого в этих переговорах, а она все равно там. Видимо ее заставляют.

Кто и как... это другой вопрос


Цитата:

Я не утверждаю, что США признают его независимость. Вполне возможно сохранение текущего статус-кво, что устроит абсолютно всех, кроме вас.
Видимо, именно этот статус-кво не устраивает всех кроме нас. Иначе не активизировались бы все так. Ведь последние 15 лет сидели и молчали. Если всех устраивает, то зачем же сейчас суетиться?

Цитата:

Есть фактор Турции, которую шантажируют предоставлением/непредоставлением кредита МФВ. У которой могут отобрать контроль над проливами. Которая уязвима перед курдским вопросом (вспомните, США отказались признавать приоритет принципа территориальной целостности, отмолчались на предложение Путина). Вы спрашиваете, зачем это надо США? Отчасти наказать Турцию за слишком самостоятельное поведение в августе прошлого года.
Турцию шантажируют уже как 70 лет все, кому не лень. Вернее пытаются. И еще дольше мечтают у нее отнимать проливы. Не удается. В истории Турции бывали моменты очень критические. Даже тогда не смогли довести дело до конца. сейчас Турция сильна как никогда за последние 200 лет. Почему вы думаете, что сейчас Турции грозит что-то?

Насчет курдов... дело развивается совсем не так, как вы представляете. Есть даже моменты, что если Ирак развалится, то курдская часть вместе с Киркуком перейдут под протекторат Турции.

Цитата:

Предоставить Армении канал снабжения (невоенный!) взамен иранского, где назревают нехорошие события. А может, все намного проще – действительно замирить регион и спокойно строить Набукко.
Если бы американцам была бы наземная и невоенная связь с Арменией, то они могли бы дать ее через про-американскую Грузию. Зачем мучаться с проблемами?

Цитата:

Я не согласна со штампами «уйти на Запад», «построить ось». Ну какая может быть ось РФ – Азербайджан – Иран.
Ну почему бы нет? Нет, я против этого, конечно. Но при достаточной доле бесхребетности и когда реалии диктуют, то эта связь более естественная нежели Россия-Армения-Иран, учитывая, что огромная часть населения Ирана это те же азербайджанцы. В любом случае, Иран будет рад.

Цитата:

Когда я высказала крамольную мысль, что России не нужен Карабахский конфликт, меня не поняли.
России не нужны в принципе, никакие конфликты. Но тем не менее она поддерживает карабахский конфликт


Цитата:

Привела в пример Казахстан, который имеет нефтепровод в обход РФ и участвует в учениях НАТО, при этом сохраняя прекрасные отношения с Москвой, меня опять не поняли.
У Казахстана есть нефтепровод в обход России? Это не тот ли, который в Китай?

Цитата:

Дай бог, чтобы вы оказались правы, и конфликт решился бы в вашу пользу. Буду рада, если позиция Медведева о неприемлемости признания независимости Карабаха будет принята Обамой во внимание
Хм...

Prater 06.10.2009 21:31

Цитата:

Сообщение от stat (Сообщение 291450)
Если бы Армения хотела быть в составе Азербайджана при любой степени автономии и при любых миротворцах, она бы это давно имела. Причем могла бы выторговать себе совершенно шикарные условия.

Стат, в том то и дело что это армяноцентричный аргумент. Я ведь также могу сказать, что если бы Азербайджан был готов признать независимость НК, то он давно бы это имел, на самых шикарных условиях.

В том то и дело, что независимость НК, для Азербайджана означает что 20 тысяч людей погибших в 91-94 годах погибли зря. Означает что вся политика Гейдар Алиева пошла коту под хвост.

И самое важное, Азербайджан сейчас в намного выигрышном положении, чтобы идти на уступки.

Цитата:

Сообщение от stat (Сообщение 291450)
Я не утверждаю, что США признают его независимость. Вполне возможно сохранение текущего статус-кво, что устроит абсолютно всех, кроме вас.

Текущее статус-кво нас устраивает абсолютно. С чего вы решили, что оно нас неустраивает? Устраивает в том плане, что время работает на нас и разрыв между Азербайджаном и Арменией увеличивается. Соответственно, чем позже этот вопрос начнет решаться, тем в лучшей позиции мы окажемся при переговорах. В общем то и сегодня позиция неплоха. Но... было бы лучше если бы вся это ситуация возникла бы через год или два.

Цитата:

Сообщение от stat (Сообщение 291450)
Есть фактор Турции, которую шантажируют предоставлением/непредоставлением кредита МФВ. У которой могут отобрать контроль над проливами. Которая уязвима перед курдским вопросом (вспомните, США отказались признавать приоритет принципа территориальной целостности, отмолчались на предложение Путина). Вы спрашиваете, зачем это надо США? Отчасти наказать Турцию за слишком самостоятельное поведение в августе прошлого года.
Предоставить Армении канал снабжения (невоенный!) взамен иранского, где назревают нехорошие события. А может, все намного проще – действительно замирить регион и спокойно строить Набукко.

Вы считаете, что у США так все хорошо на Ближнем Востоке, что оно будет давить на Турцию? И ради чего? Ради наказания? или ради Армении?

Поверьте в глобальной политике нет места мести, наказаниям и т.п. Есть только осуществление заданной программы. И программа на самом деле намного сложнее, в которой армянский вопрос это всего лишь маленькое звено. Поверьте не будет США сейчас давить на Турцию по серьезному.
США предложила Турции определенную программу, которая сама является лишь частью глобального плана США. Это программа была принята Турцией. А то что мы видим, лишь следствие выполнения этой программы.

Скажем так, на сегодняшний день, США делает вид, что давит на Израиль, для того, чтобы реализовать Палестинское государство. Зачем?

Если вы хотите лично мое мнение, то... я уверен, что военное разрешение конфликта с Ираном будет. Именно поэтому Обама так усиленно работает над своим имиджем белого голубя. После того как Буш основательно попортил имидж США, нападение на Иран могло бы создать серьезные проблемы США. Но если войска поведет голубь мира, который любит и обожает мусульман (у которога папа мусульманин) и который делает ай-яй-яй нехорошим евреям, то ...

Почему Иран? Потому что это и есть сердце ближневосточных проблем США. Решив проблему Ирана - Обама одновременно решит и афганскую и иракскую проблему.

И я вам еще вот что скажу. На диспуте не поняли, проигнорировали, а я там задал конкретный вопрос. Почему доказательства что Ахмединиджат еврей, которые у ЦРУ были с марта 2008 года, всплыли только сейчас, а не весной этого года перед выборами?
Я вас уверяю, американцам было нужно, чтобы победу одержал именно Ахмединиджад. По той простой причине, что именно при его правлении можно произвести вторжение, чего нельзя будет сделать при осторожной и хитроумной, якобы более демократичной политике Рафсанджани-Мусави.


Цитата:

Сообщение от stat (Сообщение 291450)
Возможно, мы преувеличиваем компетентность США в региональных проблемах. Вспомните, как грубо, в годовщину событий, было объявлено об отказе от ПРО. Не думаю, что специально хотели обидеть поляков, просто не подумали, не вникли в такие «мелочи». Поэтому то, что кажется архиважным вам, легко может не приниматься во внимание в госдепе.

Поверьте мне, как раз таки наоборот. Все что ни делается, делается намеренно. А делается этого выполняя договоренности с Медведевым.
Мы не знаем о чем договорился Обама с Медведевым (ну и Путиным естественно). Но о том, что американцы сдадут ПРО, уже было ясно после их встречи. Вопрос только что выторговали себе американцы.

Цитата:

Сообщение от stat (Сообщение 291450)
Я не согласна со штампами «уйти на Запад», «построить ось». Ну какая может быть ось РФ – Азербайджан – Иран. Бжезинский может спать совершенно спокойно.

Я в нее тоже не верю, но именно потому что американцы никогда не поведут себя так, чтобы Азербайджан дал на это согласие.

Цитата:

Сообщение от stat (Сообщение 291450)
И с турками вы не поссоритесь

Если нужно будет, еще как поссоримся :) мы большую часть своей истории враждовали, а не дружили.

Цитата:

Сообщение от stat (Сообщение 291450)
и под полное влияние Москвы не попадете. Хотя в чем это влияние может заключаться? В том, что ваши чиновники вместо лекций про демократию в Брюсселе будут слушать лекции про суверенную демократию в Москве? А все остальное уже есть: получение вами широкого спектра информации из русскоязычных источников, два миллиона соотечественников в России, широкие экономические связи, взаимные инвестиции и др.

Ой что-вы, что-вы. Как в чем. Какие лекции?

Как насчет

а) Оказания давления на Грузию, которая на сегодняшней день кормится в основном с нас. Перекрытие ей кислорода.
б) Перенаправление азербайджанских нефтегазовых потоков в Россию
в) Окончательный крест на проектах перекачки средне-азиатских нефтегазовых ресурсов в Европу в обход России
д) свободный и неконтролируемый ирано-российский грузооборот
е) новые газовые потоки из Ирана в Россию (а оттуда в Европу).

и так далее и тому подобное.

а то что вы перечислили - это мелочи

Цитата:

Сообщение от stat (Сообщение 291450)
Когда я высказала крамольную мысль, что России не нужен Карабахский конфликт, меня не поняли. Привела в пример Казахстан, который имеет нефтепровод в обход РФ и участвует в учениях НАТО, при этом сохраняя прекрасные отношения с Москвой, меня опять не поняли. Дай бог, чтобы вы оказались правы, и конфликт решился бы в вашу пользу. Буду рада, если позиция Медведева о неприемлемости признания независимости Карабаха будет принята Обамой во внимание

Нету у Медведева и у Путина такой позиции по Карабаху. У них всегда была одна позиция, тянуть конфликт как можно дольше. Потому, что в случае полного разрешения конфликта, позиция США в Азербайджане усиливается (за одним исключением, если это не будет полным разрешением конфликта в пользу Армении руками США).

Prater 06.10.2009 21:45

Ну вот :) наши поперли на Иран :)

Цитата:

Посол Ирана в Баку Мамедбагир Бахрами во вторник был приглашен в МИД Азербайджана, где ему была вручена нота протеста в связи оскорблением на официальном сайте Теле- и радио организации этой страны государственного флага Азербайджана.

Как сообщает пресс-служба МИД Азербайджана, Бахрами был принят заместителем министра иностранных дел Азербайджана Вагифом Садыговым.

До сведения иранского дипломата было доведено, что 4 октября на сайтах Теле- и радио организации этой страны и ее телеканала "Сахар" были размещены видеоролик и статья о внутренней и внешней политике Азербайджана. В этих материалах государственная политика Азербайджана была целенаправленно искажена, а государственный флаг Азербайджана оскорблен. Кроме того, были выдвинуты клеветнические обвинения в адрес некоторых депутатов и чиновников Азербайджана.

Садыгов выразил решительный протест подобным действиям, которые могут серьезно навредить двусторонним отношениям.

Он призвал иранскую сторону расследовать эти вопросы и проинформировать об этом официальный Баку, а также не допустить повторения подобного в дальнейшем. Бахрами была вручена нота аналогичного содержания.

В свою очередь, Бахрами заверил, что проинформирует свое правительство о встрече и врученной ноте.

Отметим, что на сайтах указанных иранских структур государственный флаг был изображен в искаженном свете. Вместо восьмиконечной звезды на азербайджанском флаге была изображена Звезда Давида с намеком на "произраильскую" политику Азербайджана.

TURAN
www.top7.az
http://www2.disput.az/index.php?act=...post&id=400868

Я же говорю, что все связано :). Вчера выходит информация что Ахмединиджад еврей (Дейли Телеграф, надеюсь все в курсе). Сегодня это.

kinza 06.10.2009 23:05

Цитата:

Сообщение от Prater (Сообщение 291456)
В том то и дело, что независимость НК, для Азербайджана означает что 20 тысяч людей погибших в 91-94 годах погибли зря. Означает что вся политика Гейдар Алиева пошла коту под хвост.

Означает ли это, что ЕА настолько уверен, что добавив к 20 тысячам еще несколько, он отвоюет Карабах? Еcть такая уверенность?

Prater 07.10.2009 00:27

Цитата:

Сообщение от kinza (Сообщение 291461)
Означает ли это, что ЕА настолько уверен, что добавив к 20 тысячам еще несколько, он отвоюет Карабах? Еcть такая уверенность?

далеко не означает. Но я же это привел как причину невозможности признания независимости НК, а не как причину для начала войны.

Ашина 07.10.2009 01:11

Цитата:

Сообщение от kinza (Сообщение 291461)
Означает ли это, что ЕА настолько уверен, что добавив к 20 тысячам еще несколько, он отвоюет Карабах? Еcть такая уверенность?

Ну, современная война обходится меньшими жертвами. Потом уже после освобожения местные фидаины-смертники начнут взрывать своих армян, которые выстроятся в очередь, чтобы поступить в ЙАП.

kinza 07.10.2009 01:46

Цитата:

Сообщение от Prater (Сообщение 291466)
далеко не означает. Но я же это привел как причину невозможности признания независимости НК, а не как причину для начала войны.

Я тебя задал этот вопрос будучи уверенным, что получу именно этот ответ. Так как быть?

kinza 07.10.2009 01:47

Цитата:

Сообщение от Ашина (Сообщение 291471)
Ну, современная война обходится меньшими жертвами. Потом уже после освобожения местные фидаины-смертники начнут взрывать своих армян, которые выстроятся в очередь, чтобы поступить в ЙАП.

Меньше это сколько?

Ашина 07.10.2009 01:53

Цитата:

Сообщение от kinza (Сообщение 291475)
Меньше это сколько?

Почти ничего, если армянское военное командование проявит такое же благоразумие, как и иракское.

Помнишь, сколько было разговоров, что будут оборонять Багдад насмерть, как российские генералы хвастались, что в Ираке армия российского образца, что пятое-десятое....

И что? Что-то там претёрли, что-то обмозговали и... американские танки торжественно и без единого выстрела вошли в Багдад.

Армянская армия тоже российского образца.

thundergirl 07.10.2009 02:26

Цитата:

Сообщение от stat (Сообщение 291432)
Армянский Карабах - это альфа и омега армянского самосознания. Вне этого постулата никакие переговоры с армянами ни о чем невозможны. Я уже писала на Диспуте, что системная ошибка азербайджанцев, на мой взгляд, в том, что они считают Армению объектом, а не субъектом мировой политики. А есть реальные факты: никто там от голода не умирает, продукты по карточкам не выдает. А если бы и выдавали, то это в их истории уже было, будет нужно – переживут снова. Но Карабах не отдадут. Это государствообразующая идеология. Отсюда следует, что если какие-то реальные подвижки будут (в виде передачи прилегающих территорий), значит, есть железные гарантии США, что Карабах останется у них. И никак иначе. Менять районы на открытую границу с Турцией никто не будет именно потому, что никакого голода в Армении нет. И даже в случае войны с Ираном у США будет возможность заставить Грузию сохранить жизнеобеспечивающий транзит в Армению. Так что или так, или сохранение статус-кво.

Не думаю, что война в Карабахе так уж желательна для РФ. Сейчас любая война слишком опасна и непредсказуема результатом. Плюс в российском общественном мнении армяне воспринимаются своими. Плюс естественное недоверие Баку к Москве: все-таки для вас на карту ставится слишком многое, чтобы можно было безоглядно доверять РФ. Поэтому я и написала, что вопрос войны встанет только после официального признания независимости Нагорного Карабаха. То есть после того, как Баку станет нечего терять.

Все сказанное исключительно мое частное мнение.

А почему Вы решили, что мы можем подумать, что Вы высказываете чье-то или официальное мнение? :)

Prater 07.10.2009 02:29

Цитата:

Сообщение от kinza (Сообщение 291474)
Я тебя задал этот вопрос будучи уверенным, что получу именно этот ответ. Так как быть?

По тому сценарию что я привел выше. Добиться нового статус-кво по сценарию благоприятному для Азербайджана, то есть временный статус, но с вселением азербайджанских беженцев, а потом отстраивать новые Васюки, то есть добиться большинства азербайджанского население в НК.

После чего добиваться, проведения референдума и снимать все статусы на фиг, делая НК обычным районом.

Затем, тихо тихо вытеснять армянское население из НК, так чтобы к 2050 году их оставалось не больше 5-10 тысяч.


Текущее время: 19:07. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot