Разниц много:

Во первых, посредники дипломаты, которые решают проблемы с согласия Баку.

Во вторых, визит к утенку Бако является визитом вежливости и не более, за них решает-то Серж, а не утенок.

В третьих, при нынешней ситуации добраться из Ханкенди в Баку легче самолетом через Ереван, нежели машиной через фронтовую линию и до Баку. Зачем людей (занимаюшихся делом, наконец-то) мучать для каких-то формальных условий.

В четвертых, дипломаты должны хотя бы формально ехать к утенку, а турецкие журналисты нет.

С согласия Баку они могут решать проблемы, а визиты вежливости в Ханкенди с согласия Баку через Ереван - это непоследовательность со стороны Баку, причем не в сравнении с турецкими журналистами (я о них и не думала), а В ПРИНЦИПЕ.

Это понятно и вопросов не вызывает.

Дисмисс. я попытаюсь объяснить более подробно.
Почему Баку всегда был против, когда кто-то посещал Ханкенди через Ереван?

Разве нарушением будет если я допустим посещу Ростов через Баку, а не через Москву?

Вся разница в том, что если буду ли я посещать Ростов через Москву или Баку, я все равно должен буду пройти российский паспортно-таможенный контроль, либо на границе Азербайджана и России, либо в аэропорту Ростова. Поэтому нарушений нет.

Посещая Ханкенди, через Ереван люди не проходят азербайджанский паспортно-таможенный контроль и таким образом нарушают законы Азербайджана. В этом и только в этом вся закавыка. Даже посещая Ханкенди не через Ереван, а (гипотетически) прямым рейсом из Нью-Йорка, они нарушат закон, так как в аэропорту Ханкенди нет азербайджанского паспортно-таможенного контроля.

Со-председатели имеют дипломатический статус, плюс видимо дополнительные разрешения из Баку, которые оформляют все таким образом, чтобы либо не нужно было проходить азербайджанскую паспортно-таможенную службу при въезде в Азербайджан, либо это оформляется таким образом, что при въезде в Ханкенди, они уведомляет заранее и регистрируются в азербайджанских органах как прошедших этот контроль. Поверь бюрократически не нарушая законы можно спокойно составить такую схему, при которой со-председатели при посещении Карабаха как бы виртуально проходили нашу службу. Повторюсь это не в обход законов, а именно по закону. Как это реализовано на практике не знаю, не думаю что это интересно.

Ашина, вы в беседе с Арифом Юнусовым сказали такую фразу.

Мне до сих пор непонятно, извините если пропустил или недополнял, из ваших предыдущих постов, кто они такие эти "друзья Армении"?
Кто они и естественно Что ими движет? Какая у них мотивация?

США и ЕС.

Мотивация: разрешение кризиса, который стал опасен и для Армении, и для всего региона, и для их интересов.

Карабахский конфликт опаснее даже арабо-израильского конфликта тем, что он в случае возобновления войны грозит взорвать ситуацию внутри Турции и Ирана, а в перспективе - слома всего существующего порядка в регионе.

При этом, они хотят такого решения конфликта, который бы не обидел армян, как "своих".

Ответ принят

А вот эта часть несколько не ясна. Потому что это аргументация объясняет "почему они хотят решить конфликт", но не объясняет "почему они хотят решить в пользу Армении, т.е. в пользу независимости Карабаха"

Почему армяне "свои? В чем мотивация - решать вопрос в пользу армян?

Почему армяне "свои" - вопрос сложный и очень долгий для объяснения. Я с твоего позволения оставлю его в стороне - для данной темы.

А вот по поводу "решить его в пользу Армении", то тут проще. Решить его так, чтобы "не обидеть Армению" - я так сказал, а не просто "в пользу Армении". Объективно, при существующем сейчас в регионе соотношении сил решить его полностью в пользу Армении невозможно без откровенного вмешательства и грубого нарушения ими же придуманных норм современного международного права.

Отсюда задача: сделать так, чтобы решение не стало причиной острого кризиса армянства. Чтобы это по крайней мере не выглядело как полное поражение для Армении.

Можно потом попросить Дисмисс перенести это в другую тему.
Это на самом деле основной вопрос, потому что это на самом деле фундамент вашего прогноза.

Определив позицию и видение основных игроков (в данном случае США и ЕС), надстройку, то бишь прогноз осуществить легко.

Поэтому я и начинаю с фундамента?

Почему вы считаете, что ЕС и США "друзья Армении" и армяне для них "свои"? Я просто сам этого не вижу, поэтому и хочу понять что я упускаю.

Чего это вдруг? Откуда такая категоричность и спешка?

Может быть, знают, что Серж выкинет фортель в Кишинёве?

Знают):big_boss:

Хорошо, поскольку ты упомянул прогноз, то давай поступим так: не будем открывать новую тему. Я попросил Дисмисс закрыть временно тему с прогнозом, потому что туда набежали армяне и пытались её загадить.

Как только что-то начнет происходить мимо прогноза, а это может случиться через неделю-полторы, я попрошу Дисмисс открыть тему и там по горячим следам несбывшихся событий я и постараюсь в двух-трех постах объяснить, почему армяне ИМХО для Европы (в широком смысле) "свои".

Ок, я просто не вижу, что армяне для США и Европы "свои". Не знаю, но мне не кажется верным взгляд понятие "свои" "чужие".

Скажем возьмем США, потому что ЕС это вообще настолько многокомпонентный орган, что его анализ займет несколько часов.

При анализе сегодняшней позиции США надо учитывать не мифические "национальные интересы страны" а конкретно интересы политических элитных группировок, которые также постоянно меняются в зависимости от их сегодняшней программы и кратковременных и долговременных задач, которые они ставят.

Например высказывание "Обама чувствует свою вину перед армянами" априори неверно, потому что политик такого ранга, никаких эмоций не испытывает, также как никакому честному слову не следует, а действует согласно той программе которую он заложил. Если в его интересах будет устроить второй геноцид армян, поверьте сделает не моргнув и глазом. Это не в его интересах естественно, я гипотетически рассуждаю.

Какая программа сейчас у Обамы и у американской политической элиты?

И вот тут момент истины, вопрос Карабаха, тобишь Азербайджана и Армении, далеко не является самостоятельным вопросом. Самостоятельными вопросами являются Ирак-Иран-Афганский (ИИА) узел, а также глобальная энергетическая стратегия, которая тесно связана с ИИА узлом.

Так вот, я уверен, что вопрос Карабаха, рассматривается исключительно в рамках программы по выполнению задач по самостоятельным вопросам.

Объясню для простоты на аналогии.

Два дизайнера спорят между собой какой дизайн должен быть у клумбы во дворе дома, который планируется построить. Один предлагает "П" образную, другой круглую. Спорят до хрипоты, каждый уверен в своем. Бегут к главному архитектору.

Главному архитектору, наплевать на их доводы, какая форма красивее. Он будет это рассматривать это вопрос исходя из всей архитектуры дома и какая форма больше подойдет общей архитектуре, такая и будет.
А учитывая что в ходе проектирования архитектура дома часто меняется и будет меняться, то соответственно меняется решение относительно формы клумбы.

Поверьте американской политической элите наплевать, кому будет принадлежать Карабах, азербайджанцам или армянам. Будет в Карабахе вторая война или нет. Им важно чтобы карабахский вопрос, полностью укладывался в ту архитектуру, которую они строят на Востоке. А учитывая что ихняя восточная программа потерпевает изменения начиная с 90-го года, то соответственно меняется и отношение и к карабахскому вопросу.

Приход Обамы привел к ряду изменений в текущей архитектуре. Сделанное им перепроектирование видимо требует и изменений в карабахском вопросе, и сейчас американцев статус кво не устраивает. Мы сейчас видим как они вынимают эту доминошку (Карабахский вопрос) из общей конструкции и собираются вставить ее под другим углом, чтобы она больше соответствовала задуманной новой конструкции. А вот под каким углом и каким боком они ее собираются вставить, можно понять только проанализировав всю новую конструкцию, которую они собираются выстроить.

Поэтому меня несколько коробит от "свои" "чужие".

Когда я вижу как наши политологи или армянские, пытаются анализировать ситуацию принимая во внимание только кавказскую карту, и начинают Азербайджан то, Армения сё, Россия беля, Туркия эля, то это так же смешно, как если кто-то попытался бы проаналировать шахматую игру, рассматривая только четверть доски. Ведь если рассматривать только кусочек доски, то движения на ней будут вообще непонятны, ибо ты можешрь увидеть как сильной фигурой жертвуют просто так, не видя, что на другом конце доски взамен получают еще более сильную фигуру.

Кавказ и кавказский вопрос, не был и ближайшее время не будет объектом отдельного рассмотрения. Он всегда будет идти в контексте других более глобальных задач и поэтому решения по нему будут приниматься даже не исходя из интересов США на Кавказе, а исходя из той обширной программы, которая предназначена для решения первостепенных задач США.

Здравствуйте!
После некоторых сомнений зарегистрировалась на вашем форуме, рассудив, что РФ вы все равно считаете стороной конфликта, а, значит, имею право принять участие в обсуждении. И сказать то, что я реально думаю о сложившейся ситуации. Сделать это на Диспуте я просто не рискнула.

А сказать я хочу следующее. Интересы РФ и Армении не просто разошлись, а являются уже диаметрально противоположными. Что является целью армян? Признание независимости Нагорного Карабаха. Чего хочет Россия? Добиться незыблемости принципа территориальной целостности государств. Вспомните, как много наши выступали против, когда было признано Косово. Не потому, что сербы большие друзья. Потому, что России, с ее федеративным устройством, раскрывать этот ящик Пандорры было нужно меньше всего. Также как и Турции с проблемой курдов, как Китаю с его проблемными регионами. Однако Косово было признано. На это последовал ответ в виде ЮО и Абхазии. Миру было предложено осмыслить ситуацию и закрыть вопрос, перестав плодить недееспособных лимитрофов. Месяц или два назад Путин предложил США унифицировать международное право, поставив во главу угла принцип территориальной целостности. Ответа не последовало.

Модератором процессов, происходящих сейчас на Кавказе, являются США. Их цели понятны:
1. Не допустить возобновления военных действий в регионе. Для этого пряники предлагаются как Еревану, так и Баку. Видимо, Баку будут переданы территории из так называемого пояса безопасности, а Карабах получит независимость, через умело смоделированный по срокам и составу участников референдум. С точки зрения Вашингтона, никто не обижен, все что-то получили. Армяне довольны, они это предлагали с самого начала.
2. Имеет место геополитическая схватка на Кавказе за газовые контракты на десятки миллиардов долларов. После достижения определенности с газопроводами, геополитическая значимость региона резко снизится, его задача будет просто качать нефть и газ. Страшилки про то, что все три закавказские страны «уйдут на Запад» я не рассматриваю. От того, что чиновники этих стран будут ездить в Брюссель конспектировать лекции про демократию, никто в Кремле не расстроится. Делать гадости России у Америки сейчас нет возможностей, слишком увязли в Афганистане, вон, даже Европу сдали практически без боя.
3. Нагнетается ситуация вокруг Ирана. Даже серьезные американские СМИ уже всерьез рассматривают возможные военные действия. Поэтому, очень важно иметь канал снабжения Армении через Турцию, отсюда вся эта срочность с открытием границы.

Итак, США полагают, что все устраивается наилучшим образом. На их взгляд. Однако это не так. Почему такое развитие событий не устраивает Баку, объяснять не надо. Но это также не устраивает Москву. Вспомним встречу трех президентов по Карабаху. Ну Саркози там был декорацией, ему лишь бы не стреляли. А Обама и Медведев о чем-то договорились. Уверена, что Медведев настаивал на неприемлемости признания независимости Карабаха в обозримой перспективе. Не потому, что ему что-то предложил Алиев. Потому, что это представляет экзистенциальную угрозу самой РФ. Принцип территориальной целостности государств превратится в свою пародию и будет отправлен на свалку. Так вот, есть серьезные подозрения, что пожелания Медведева были пропущены мимо ушей. Об этом проговорился Байден, давая свое скандальное интервью, где он пренебрежительно отзывался о России. В общем-то, понятно, что такая высокомерная держава как США не будет принимать российское «нет» как абсолют, а будет делать то, что считает правильным.

И в этой новой реальности у российской элиты может возникнуть желание дать второй урок Западу о необходимости внимательно слушать то, что говорит РФ, особенно когда дело касается расположенных рядом с ней регионов. Урок, естественно, в Карабахе. Резким движениям должен предшествовать филигранный расчет экспертов ситуации на Кавказе, многомерная оценка рисков. Трезвая оценка реальных возможностей вашей армии. Личного мужества президента Алиева, его готовности противостоять США. Окно возможностей будет между признанием независимости и фактическим вводом международных миротворцев. Индикатором процесса будет вывод российской базы из Армении.

Вот такая, на мой взгляд, складывает загогулина на Кавказе.

Воевать, что ли? Это правильно. Вот, когда Россия начнет снова давать урок США - в Грузии или в Крыму - тогда и воевать.

Я понимаю так, что теперь нужно настаивать, чтобы любой визит сопредседателей в Ханкенди обязательно сопровождался и встречей этих же сопредседателей с лидерами азербайджанской общины Нагорного Карабаха. Это должно уравнять в статусе две общины НК.

:bomb_phone:

Стат. Добро пожаловать.

Я вам задам тот же вопрос, что я задал Ашине. Почему вы считаете, что США намеревается дать Карабаху независимость?

Дело в том что у меня как раз противоположный взгляд в отношении США, я могу привести свои доводы, но мне хочется понять, что вам (и другим участникам) позволяет думать, что у США такие планы.

Источник армянский. Поэтому пропуская изложенный армянами текст разговора, отмечаем - Обама позвонил Сержу. А теперь внимательно стоит следить за текстами выступления Сержа.

В составе азербайджанской делегации забыли указать Людмилу Григорян. :tongue:

Что за бред? Как могут мадридские принципы основываться на волеизъявлении того, чего не существует?

иии армяне да. я же сказал, что текст того о чем они пишут неважно. усиленно промывают мозги своему народу своей трактовкой принципов.

Президент принял сопредседателей МГ ОБСЕ

Основная цель их визита - обсуждение обновленных "Мадридских принципов", а также несогласованных ключевых вопросов

Вчера президент Азербайджана Ильхам Алиев принял сопредседателей Минской группы ОБСЕ. В ходе встречи с сопредседателями Минской группы ОБСЕ Робертом Братке (США), Бернаром Фасье (Франция) и Юрием Мерзляковым (Россия), а также со специальным представителем действующего председателя ОБСЕ Анджеем Каспршиком был проведен обмен мнениями по нынешней ситуации и перспективам проводимых переговоров по урегулированию армяно-азербайджанского, нагорно-карабахского конфликта (1news.az).

Напомним, что до прибытия в Баку посредники посетили Ереван и Ханкенди. Основной целью визита является обсуждение обновленных "Мадридских принципов", а также продолжение обсуждения несогласованных ключевых вопросов, относящихся к основным принципам урегулирования карабахского конфликта. Визит также является подготовкой к запланированной на 8 октября встрече президентов Азербайджана и Армении в Кишиневе. Сопредседатель Минской группы от Франции Бернар Фасье сообщил журналистам о конструктивных встречах в Армении ("Новости-Азербайджан"). "У нас состоялись очень интересные конструктивные встречи в Ереване, о которых мы информируем после бесед в Баку", - сказал он. В свою очередь российский сопредседатель в МГ ОБСЕ Юрий Мерзляков отметил, что готов обновленный вариант "Мадридских принципов" по урегулированию армяно-азербайджанского конфликта, и сопредседатели Минской группы ОБСЕ представят его сторонам во время очередного визита в регион. "Мадридские принципы уже обновлены, мы работали над этим в Кракове на встрече сопредседателей Минской группы ОБСЕ в конце июля", - подчеркнул Мерзляков. По итогам визита в регион сопредседатели планируют провести пресс-конференцию. Тем временем следует напомнить о том, что буквально накануне, в ходе выступления на IX саммите глав тюркоязычных государств, президент Ильхам Алиев заявил о том, что в процессе переговоров наблюдается позитивная динамика. "Могу сказать, что процесс переговоров находится на завершающей стадии. Обсуждаемые вопросы могут способствовать урегулированию конфликта. Обсуждаемые вопросы обеспечивают разрешение конфликта на основе территориальной целостности", - подчеркнул он.

При этом глава государства отметил, что конфликт может быть разрешен только в рамках территориальной целостности Азербайджана. "В этом заключается принципиальная и неизменная позиция Азербайджана, и я еще раз хочу сказать, что эта позиция опирается на международные принципы. А принципы самоопределения народов могут быть успешно реализованы в рамках территориальной целостности стран", - пояснил глава государства. "Текущая неделя будет богата событиями", - считает политолог Расим Агаев. В определенной степени, контуры фундамента урегулирования турецко-армянского и азербайджано-армянского вопроса "будут заложены в этом промежутке". "Однако сам процесс не будет прямолинейным и будет продвигаться медленно, с зигзагами и, вероятнее всего, с отступлениями", - пояснил он в интервью "Эхо". По словам эксперта, судя по тому, как армянское общество встречает шаги Еревана по нормализации отношений с Турцией, то, как реагирует диаспора, и, наконец, то, что вопрос урегулирования карабахского конфликта не сдвигается с "мертвой" точки, указывает, что впереди "непочатый край работы". "Это связано не столько с деятельностью сопредседателей, а с готовностью общественности к ожидаемым компромиссам. Посредники отредактировали "Мадридские принципы", и все это предстоит окончательно доработать президентам. От того, как они продвинутся в этом направлении, будет многое зависеть", - продолжил Р.Агаев. По мнению эксперта, тот факт, что армянское политическое руководство продолжает взятый курс на сближение, пытается перевернуть страницу, указывает на то, что с ними внешние силы достаточно поработали. "И они понимают, что от этого зависит не только факт того, как будут урегулированы вопросы, но и политическое будущее их стран, а также их самих", - пояснил он. Тем не менее политолог считает, что на все эти процессы необходимо смотреть со сдержанным оптимизмом и исходить из того, что "никто за нас не решит все эти проблемы". "Нам самим придется разгребать всю эту кучу", - подчеркнул он.

Политолог не исключает "зигзагов", торможения или же "заднего хода" со стороны Армении. При этом он напомнил о расстреле из гранатомета во время военного парада президента Египта Анвара Садата. "Так что все может быть. Компромиссы такого рода очень часто требуют, чтобы на алтарь положили чью-то голову. Не без этого. Но даже если это произойдет, процесс, как говорил Михаил Горбачев, пошел". Этот процесс остановить нельзя. Армянский политикум, продолжил политолог, должен сознавать, что они пожинают плоды той обработки зомбирования, которому они подвергли собственный народ. Помимо этого эксперт напомнил о том, что армянами пользовались все, агличане, русские, а они "рассчитывали, что получат все, и землю, и турок накажут, и так далее". "Все это оказалось грезами. Поэтому армяне должны сделать выводы. А главное заключается в том, что лучший путь - не войны, и не насилие", - подчеркнул он.

Тем временем председатель общественной организации "Ассамблея азербайджанских армян" Григорий Айвазян считает, что переговоры в рамках Минской группы ОБСЕ несут формальный характер, поскольку каждая сторона пытается выиграть время для себя. А Азербайджан, по его словам, преследует цель возобновить реваншистскую войну (panorama.am). "Я не думаю, что Армения и Азербайджан близки к решению проблемы, поскольку азербайджанская сторона выдвигает максимальные требования армянской стороне", - отметил Г. Айвазян.

Своему народу и Обаме.

нээ. Обама сам кому хочешь мозги промоет :crazy: