::AzeriTriColor-Форум::

::AzeriTriColor-Форум:: (http://www.atc.az/forum/index.php)
-   Политика в Азербайджане (http://www.atc.az/forum/forumdisplay.php?f=86)
-   -   Подарили ли нам независимость? (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=10227)

Ziyadli 07.05.2009 22:25

Подарили ли нам независимость?
 
Как-то участвуя в разных темах увидел от двух разных уважаемых людей (г-да Чайхорский и Гаджи-заде) два одинковых, но в разных контекстах, высказываний:

Г-н Чайхорский (Александр бей или по нашему Искандер бей) утверждал, что Россия подарила нам незавимость.

А Хикмет бей утверждал, что мы должны быть благодарны Америке тем, что имеем независимость.

Я уверен, что оба этих господ друг с другом поспорят насчет этих тезисов (хоть и смысл сказанного ими одинаков).

Как думает честной народ: подарили нам или нет?

И вообще каков опыт других стран? Как они становились независимыми?

Arian 07.05.2009 22:42

Цитата:

Сообщение от Ziyadli (Сообщение 253427)
Как-то участвуя в разных темах увидел от двух разных уважаемых людей (г-да Чайхорский и Гаджи-заде) два одинковых, но в разных контекстах, высказываний:

Г-н Чайхорский (Александр бей или по нашему Искандер бей) утверждал, что Россия подарила нам незавимость.

А Хикмет бей утверждал, что мы должны быть благодарны Америке тем, что имеем независимость.

Я уверен, что оба этих господ друг с другом поспорят насчет этих тезисов (хоть и смысл сказанного ими одинаков).

Как думает честной народ: подарили нам или нет?

И вообще каков опыт других стран? Как они становились независимыми?

Про другие страны не задумывался, а нас вместе со всем остальным СНГ выпихнули. Причем нас, может, и хотели бы придержать, но выборочно не получалось...

Басмач 07.05.2009 23:04

Подарок ??? Сильно сказано ..........потери о чём то говорят !!

Murad Gassanly 07.05.2009 23:19

Похороненные на Шехидляр Хиябаны, мне кажется, не согласислись бы, с тезисом подарка независимости. За исключением Прибалтийских республик, Россия не дралась ни за одну советскую коллонию как она дралась и продолжает драться за Азербайджан.

Ziyadli 07.05.2009 23:23

Цитата:

Сообщение от usher (Сообщение 253437)
Про другие страны не задумывался, а нас вместе со всем остальным СНГ выпихнули. Причем нас, может, и хотели бы придержать, но выборочно не получалось...

Ну не знаю, не знаю....

Помоему, мы идеализируем некоторые вещи, особенно тогда, когда это касается нас самих и никак не находим покоя, пока все не будет идеально выглядеть.

СНГ итд, итп... это конечно, святая правда, также правда, что мы долго после независимости не вступали туда, пока Алиев не решил, что "а нафих нам идти против течения, если особенно больших уступок этот СНГ и от нас не требует?"

Насчет подаренной независимости.... дело тут такое, обычно государства возникают не потому, что какой-то героический народ вопроеки всему миру взял да построил свое независмое гос-во. Обычно это воля народа и благоприятные стечение обстоятельств, которые способствовали излияние этой воли.

Давай возьмем ту же Россию-матушку.

До Чингисхана у них были там и тут пару княжеств, из коих неясно было кто русский, а кто и нет. Князья грызлись между собой, да так, что об общей государственности не могло быть и речи. Пришли татары обьединили их всех, подчинили всех, обьединили и для удобства назначили главного среди них. Те главные, будь Невский или Донской, все были выкормышами татар и особенно не выпендривались. Да само Куликово была битвой не между татарами и русскими, а между силами узурпатора Мамая (который не чингисид) и силами, которые требовали на трон чингисида. С обеих сторон были и татары, и русские. Потом встал на трон Тохтамыш (чингисид) и все встало на свои места. Да и Москву он подпалил, щоб не забыли, кто вообще хозяин. Потом появился Тимур, котороый сравнил с землей все ханство Тохтамыша. Татары приуныли. Но даже тогда Иван Грозный, который сам был по материнской линии татарином, долго не смел называть себя государем, а называл царем Симеона Бекбулатовича (чингисида).А тот был религиозным малым, принял христианство и решил не заниматься мирскими делами и удалился в монастыр. Так стал царем Ваня, который Грозный. И конечно же у Вани были бояре (от слова тюркского бай-эр) татары (ну всякие Юсуповы да Кутузовы), те были принимали христианство (на лад Симеона Бекбулатовича). Ну закончилась когда-то линия Рюриковичей и пришли на трон Романовы (без всякой особенной резни) и так стала Золотая Орда Россией.

Теперь вопрос: государственность русским подарили татары или нет?


Другой пример: жила себе Индия в составе Британии и настал момент, когда те начали забастовки (помните наши забастовки?) и мирные демострации. В мире был момент конца колониализма. И индийцам дали независимость. Подарили им или нет? Должны ли они быть благодарными бритам?

итд, итп...

Ашина 07.05.2009 23:27

Цитата:

Сообщение от Ziyadli (Сообщение 253427)
Как-то участвуя в разных темах увидел от двух разных уважаемых людей (г-да Чайхорский и Гаджи-заде) два одинковых, но в разных контекстах, высказываний:

Г-н Чайхорский (Александр бей или по нашему Искандер бей) утверждал, что Россия подарила нам незавимость.

А Хикмет бей утверждал, что мы должны быть благодарны Америке тем, что имеем независимость.

Я уверен, что оба этих господ друг с другом поспорят насчет этих тезисов (хоть и смысл сказанного ими одинаков).

Как думает честной народ: подарили нам или нет?

И вообще каков опыт других стран? Как они становились независимыми?

Империи (последние) распались от невозможности и нерациональности их сохранения для метрополий. В этом их (империи) убедило сопротивление колоний. Но не всех. У каждой империи были проблемы и войны с одними колониями, а с другими - либо меньше проблем, либо их не было вовсе.

Для СССР можно выделить несколько стран, разваливших советскую империю прямым сопротивлением (т.е. убедивших метрополию): три страны Прибалтики, Грузия и Азербайджан. Остальным независимость свалилась с неба - просто до кучи.

Volkan 07.05.2009 23:36

Наша независимость - побочный результат славянского "Ну что? Разбегаемся?".

Никакие 20 января и "Рижские каникулы" не могли развалить такую страну. Можно спомнитьк как после января 1990г все вошле в старое русло - центр назначил главного, второй начал исправлять ситуацию, партсобрания, отчеты о выполнении плана и т.д.

Было бы 20 января, не было бы его. Рыпались бы прибалты или сидели тихо - страна все равно бы развалилось. Тем более что события января были вызваны не борьбой за независимость, а спекуляциями на тему Гарабаха.

Ziyadli 07.05.2009 23:37

Цитата:

Сообщение от Volkan (Сообщение 253475)
Наша независимость - побочный результат славянского "Ну что? Разбегаемся?".

Никакие 20 января и "Рижские каникулы" не могли развалить такую страну. Можно спомнитьк как после января 1990г все вошле в старое русло - центр назначил главного, второй начал исправлять ситуацию, партсобрания, отчеты о выполнении плана и т.д.

Было бы 20 января, не было бы его. Рыпались бы прибалты или сидели тихо - страна все равно бы развалилось. Тем более что события января были вызваны не борьбой за независимость, а спекуляциями на тему Гарабаха.

мдаа...

Volkan 07.05.2009 23:44

Цитата:

Сообщение от Ziyadli (Сообщение 253476)
мдаа...

Ну не воевали мы как Вьетнам за независимость... Ну что теперь делать... Сочинять про то как мы лихо изгнали 4 армию и Каспийскую флотилию?

Нам независимость никто не дарил и досталась она нам не трудами наших рук - получилось постольку поскольку....

Arian 07.05.2009 23:46

Цитата:

Сообщение от Ашина (Сообщение 253466)
Империи (последние) распались от невозможности и нерациональности их сохранения для метрополий. В этом их (империи) убедило сопротивление колоний. Но не всех. У каждой империи были проблемы и войны с одними колониями, а с другими - либо меньше проблем, либо их не было вовсе.

Для СССР можно выделить несколько стран, разваливших советскую империю прямым сопротивлением (т.е. убедивших метрополию): три страны Прибалтики, Грузия и Азербайджан. Остальным независимость свалилась с неба - просто до кучи.

Да, что-то вроде этого. Нужен был, правда, только Азербайджан, но и от него избавились. До кучи...

Ziyadli 07.05.2009 23:47

Цитата:

Сообщение от Volkan (Сообщение 253479)
Ну не воевали мы как Вьетнам за независимость... Ну что теперь делать... Сочинять про то как мы лихо изгнали 4 армию и Каспийскую флотилию?

Нам независимость никто не дарил и досталась она нам не трудами наших рук - получилось постольку поскольку....

Не надо, брат. Тошно

А те, погибщие на Аллее Шахидов, просто жертвы дорожного проишествия что-ли?

Ziyadli 07.05.2009 23:49

Цитата:

Сообщение от usher (Сообщение 253481)
Да, что-то вроде этого. Нужен был, правда, только Азербайджан, но и от него избавились. До кучи...

Вас обоих надо во взвод под мое командование.

Arian 07.05.2009 23:54

Цитата:

Сообщение от Ziyadli (Сообщение 253463)
Ну не знаю, не знаю....

Помоему, мы идеализируем некоторые вещи, особенно тогда, когда это касается нас самих и никак не находим покоя, пока все не будет идеально выглядеть.

СНГ итд, итп... это конечно, святая правда, также правда, что мы долго после независимости не вступали туда, пока Алиев не решил, что "а нафих нам идти против течения, если особенно больших уступок этот СНГ и от нас не требует?"

Насчет подаренной независимости.... дело тут такое, обычно государства возникают не потому, что какой-то героический народ вопроеки всему миру взял да построил свое независмое гос-во. Обычно это воля народа и благоприятные стечение обстоятельств, которые способствовали излияние этой воли.

Давай возьмем ту же Россию-матушку.

До Чингисхана у них были там и тут пару княжеств, из коих неясно было кто русский, а кто и нет. Князья грызлись между собой, да так, что об общей государственности не могло быть и речи. Пришли татары обьединили их всех, подчинили всех, обьединили и для удобства назначили главного среди них. Те главные, будь Невский или Донской, все были выкормышами татар и особенно не выпендривались. Да само Куликово была битвой не между татарами и русскими, а между силами узурпатора Мамая (который не чингисид) и силами, которые требовали на трон чингисида. С обеих сторон были и татары, и русские. Потом встал на трон Тохтамыш (чингисид) и все встало на свои места. Да и Москву он подпалил, щоб не забыли, кто вообще хозяин. Потом появился Тимур, котороый сравнил с землей все ханство Тохтамыша. Татары приуныли. Но даже тогда Иван Грозный, который сам был по материнской линии татарином, долго не смел называть себя государем, а называл царем Симеона Бекбулатовича (чингисида).А тот был религиозным малым, принял христианство и решил не заниматься мирскими делами и удалился в монастыр. Так стал царем Ваня, который Грозный. И конечно же у Вани были бояре (от слова тюркского бай-эр) татары (ну всякие Юсуповы да Кутузовы), те были принимали христианство (на лад Симеона Бекбулатовича). Ну закончилась когда-то линия Рюриковичей и пришли на трон Романовы (без всякой особенной резни) и так стала Золотая Орда Россией.

Теперь вопрос: государственность русским подарили татары или нет?


Другой пример: жила себе Индия в составе Британии и настал момент, когда те начали забастовки (помните наши забастовки?) и мирные демострации. В мире был момент конца колониализма. И индийцам дали независимость. Подарили им или нет? Должны ли они быть благодарными бритам?

итд, итп...

Я же предупредил, что с ними у меня проблемы. Я вообще не верю, что были Иоанн Грозный и Симеон Бекбулатович когда-либо. А СССР я помню. И знаю, что России выгодно стало Союз развалить. И, сам понимаешь, всяк свою выгоду рано или поздно находит...

Arian 07.05.2009 23:55

Цитата:

Сообщение от Ziyadli (Сообщение 253484)
Вас обоих надо во взвод под мое командование.

Ты еще дослужись до лейтенанта, а там посмотрим...

Volkan 07.05.2009 23:56

Цитата:

Сообщение от Ziyadli (Сообщение 253483)
Не надо, брат. Тошно

А те, погибщие на Аллее Шахидов, просто жертвы дорожного проишествия что-ли?

Почему правда тошноя?

Те кто лежат на Алле Шахидов (20 января) - шли на барикады не за независимость Азербайджана. Они шли в защиту прав азербайджанцев в СССР. Стоял вопрос беженцев и Гарабаха.
Идея независимости была настолько фантомной и настолько еретичной что дальше чайханных разговоров ученостей из БГУ и пойти не могла.

Только НахАССР объявил о своем выходе из СССР. И то после 20 января.

И уж только под пьяным угаром можно сказать что 20 января, которое пока никто из бывших республик не осудил могло привести к развалу СССР. У этой махины были болезни куда по серьезнее, по сравнению с которыми недовольствия в отдельной республики просто насморк на фоне раковых метостаз.

Scarlett 08.05.2009 00:04

О каком подарке или завоевании независимости может идти речь?! У нас формальная независимость. Фактически мы не свободны.

Цитата:

Сообщение от Murad Gassanly (Сообщение 253458)
Похороненные на Шехидляр Хиябаны, мне кажется, не согласислись бы, с тезисом подарка независимости. За исключением Прибалтийских республик, Россия не дралась ни за одну советскую коллонию как она дралась и продолжает драться за Азербайджан.

Вы правы Мурад, борьба за независимость продолжается....

Arian 08.05.2009 00:05

Цитата:

Сообщение от Volkan (Сообщение 253487)
Почему правда тошноя?

Те кто лежат на Алле Шахидов (20 января) - шли на барикады не за независимость Азербайджана. Они шли в защиту прав азербайджанцев в СССР. Стоял вопрос беженцев и Гарабаха.
Идея независимости была настолько фантомной и настолько еретичной что дальше чайханных разговоров ученостей из БГУ и пойти не могла.

Только НахАССР объявил о своем выходе из СССР. И то после 20 января.

И уж только под пьяным угаром можно сказать что 20 января, которое пока никто из бывших республик не осудил могло привести к развалу СССР. У этой махины были болезни куда по серьезнее, по сравнению с которыми недовольствия в отдельной республики просто насморк на фоне раковых метостаз.

А почему болезни? Разве нельзя прямо сказать, что государствообразующей России был выгоден распад СССР?

Volkan 08.05.2009 00:10

Цитата:

Сообщение от usher (Сообщение 253494)
А почему болезни? Разве нельзя прямо сказать, что государствообразующей России был выгоден распад СССР?

Болезни были у СССР. Россия видела в развале исцеление - послать подальше всех "нахлебников" и решить проблемы за счет освободившихся ресурсов. Ес-но ей было это выгодно.

Хотя и она не ушла табун новоявленных проблем - от дележа ЧМФ до рождаемости.

Arian 08.05.2009 00:18

Цитата:

Сообщение от Volkan (Сообщение 253496)
Болезни были у СССР. Россия видела в развале исцеление - послать подальше всех "нахлебников" и решить проблемы за счет освободившихся ресурсов. Ес-но ей было это выгодно.

Хотя и она не ушла табун новоявленных проблем - от дележа ЧМФ до рождаемости.

Ну, рождаемость там как в Европе, ЧМФ под российскм флагом плавает, а что еще? Неприятная, конечно, она, но себе -хороша.

Volkan 08.05.2009 00:23

Цитата:

Сообщение от usher (Сообщение 253497)
Ну, рождаемость там как в Европе, ЧМФ под российскм флагом плавает, а что еще? Неприятная, конечно, она, но себе -хороша.

Ну с такой рождаемостью экономического роста добиваться трудно. Европа импортирует рабочих из Африки и Турции. Россия это сейчас делает.

ЧМФ это не только флот (который делили долго и упорно, и у РФ часть его), это и огромная инфраструктура. Новороссийск вторым Севастополем не станет.

Что еще? Байконур. Трубо и газопроводы. Новые границы - с Казахстаном до сих пор как решето. и т.д. и т.п. Словом все что не учли на момент роспуска Союза.

Murad Gassanly 08.05.2009 00:40

Цитата:

Сообщение от Ziyadli (Сообщение 253484)
Вас обоих надо во взвод под мое командование.

Зиядли, чего ты на себя каркаешь, порчу наводишь? Не дай Бог, таких Иуд как они в твой взвод. Allah elemesin.

4apaev 08.05.2009 01:25

<<< Обычно это воля народа и благоприятные стечение обстоятельств, которые способствовали излияние этой воли. >>>

Это конечно так в большинстве случаев - в случае Аз-на ,первого ,подавляющим образом больше ,поэтому второе , как бы не хотелось ,практически не имеет значения - если перевести в проценты , то я бы поделил так - 95 / 5


Да и к тому же - независимость - это когда нация , народ имеет четко очерченные ценности ,приоритеты и цели , а не цифры ВВП ... с этим на мой взгляд некие проблемы в случае с Азербайджаном , к сожалению...
поэтому это еше вопрос - есть ли она вообще эта независимость , и не является ли нынешнее состояние ,для большинства,продолженим инертного импульса ( читай "пинка" ) полученного еще в 90-е ..

Para 08.05.2009 01:55

Азербайджан как бы завоевал право на независимость (как минимум, принес жертвы на ее алтарь). Неприятный осадок с этим связанный, относится к тому, что Россия, решившаяся избавиться от балласта, разбудила самые низменные, этническо-националистические чувства в своих колониях. В том числе и в Азербайджане и Амении, где это наложилось на давнюю традицию вражды. Не могу осуждать Россию - с прагматической точки зрения это был весьма эффективный шаг.

Ашина 08.05.2009 01:59

Насколько я понял, под независимостью в исходном вопросе понимался государственный суверенитет и юридическое равенство Азербайджана всем остальным членам ООН.

И - добился ли этого он своими усилиями и жертвами, а не получил эту государственность даром?

Разговор о том, является ли эта независимость реальной или формальной - совсем из другой области.

Para 08.05.2009 02:10

Ашина,Вы просо уточнили постановку вопроса, а как с ответом? Подарил нам или мы сами ее завоевали/заслужили?


Текущее время: 16:55. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot