А фих его знает

Обвинение в фальсификациях базируются на переводе преданий Шильтбергера и по поводу Бакыханова.

Первое: Шильтбергер какой-то немецский идиот, который собирался на крестовый поход, но попал в плен, был продан в рабство и попал в стан к сыну Тамерлана Шахруха. Для него Османская Империя была Византией, Карабах Арменией, а империя Эйюбидов Иерусалимским королевством.

Напсиал путевые заметки. Под редакцей Буниятова вышел перевод этого Шильтбергера. Он в предисловии и писал, что редактировал географические обозначения этого Шильтбергера, так как его мир отличается от реального мира того времени, что никакой Армении или Византии в тех местах не могло быть. Шильтбергера текст интересен тем, что там есть описание страны и быта. Хоть и он рассказывает про мусульман, а вернее про тюрков в армии Шахруха, но упорно называет страну Арменией.

Второе: Гюлистан-е Ерам Бакыханова. Этот руд полон ляпов и этот труд называть историографией трудно. Хоть и мы Бакыханова считаем историком. Буниятов указывал на эти ляпы. Например, у Бакыханова, который писал историю края с самого начала (со времен Нуха) до русской империи, столько ляпов а ля "я так слыхал от бабушки", что его трудно вообще наукой считать. В лучшем случае краеведением. Буниятов просто издал этот труд Бакыханова под редакцией, что и указал в предисловии.

Все эти Бурнутьяны (который вообще непонятно какого периода историк) и эти Флоры да Джавади критикуют Буниятова... вернее обвинайют в фальсификации только потому, что он издал эти книги под своей редакцией.

Но дебилизм этих Флоров да Джавади в том, что он (Буниятов) все изменения указал в библиографии и в предисловии. Т.е. его обвинять в фальсификации дебильно. Если бы он скрыл и не указал бы на первоисточники, то можно было бы в этом его обвинить. Но такого не было.

Такшто фыс- пыс-тыс.. пусто.

По Гюлистани-Ираму
а) во первых Буниятов ни в предисловии, ни в библиографии не указывал, что он как-либо изменял авторский текст.
б) во вторых как раз таки он говорил, что он издает авторский текст Бакиханова, а не "Бакиханов под редакцией Буниятова".
в) в третьих, он не просто редактировал, а удалял целые куски, посвященные армянам

По Шильтбергеру почти тоже самое.


И в целом. Когда издаешь авторский текст, то ты не можешь его менять. Заблуждения или ошибки Бакиханова и Шильтбергера, это их заблуждения, которые также интересны. Когда например Бурнутян переводил Мирзу Джамала Джеваншира (История Карабаха), то ему также не нравилось, что-то что писал Мирза Джемал, но все свои излияния, он указывал в сносках. А оригинальный текст автора был оставлен без изменений. Более того Бурнутян издал как перевод, так и оригинал на персидском. И все свои фантазии описал в сносках, а не в самом тексте, который был заявлен как перевод.

И вообще, то что ты описал Зиядлы, это называется "адаптированный" текст или перевод. Такие тексты дают в популярных изданиях, но никак не в научных. Работы Буниятова были а) заявлены как научные б) ни слова о том, что текст адаптирован нет, ни в предисловии, ни в библиографии. Наоборот Буниятов пишет, что публикует полный и оригинальный текст.

О Джавади можно почитать здесь - http://www.caravan.ir/en/AuthorTrans...ail.aspx?id=87

Он один из моих любимых источников. Кстати в его работе Azeri Publications in Iran - он первый из историков нашел, что вторая в мире печатная публикация на азербайджанском языке, были изданные в 1813-м году комментарии к "Искандер-Наме" Низами Гянджави.

Пратер, Зийадлы, у меня несколько дилетантских вопросов.

З.Буниятов пишет:

От редактора

Что такое автограф? Рукопись? Есть ли его факсимильное издание?

Если рукопись, то как ее могли отредактировать (Кузьмин/Заболоцкий)?

Не мог ли Буниятов удалить какие-то фрагменты при "восстановлении первоначального авторского текста"?

Не знаю на самом деле ли "дебильны" Джавади или Флор или может поверили на слово армянину Бурнутьяну. Но дело в том, что они пишут, что Буниятов made an incomplete and defective Russian translation of Bakikhanov text, (The Heavenly Rose Garden.W.Floor and H.Jawadi. Р. XVI ), в то время как З.Буниятов вообще не делал никакого translation. Он лишь издал русский перевод Гюлистан-и-Ирем, выполненный самим Бакихановым. Джавади и Флор говорят, что З. Буниятов исключил стихи и какие то места посвященные армянам, но ничего не говорят о том, что русский текст подготовленный Бакихановым отличался от персидского оригинала.

Буниятов пишет:http://www.vostlit.info/Texts/rus2/B...v/framered.htm

Критическое издание рукописи на персидском языке сделал другой наш крупный востоковед Абдулькарим Али-заде. И , как можно видеть, именно ее и взяли за основу при переводе Джавади и Флор. То есть они перевели с персидского на английский, а Буниятов издал со своими комментариями перевод на русский язык который сделал сам Бакиханов. Надо понимать, что критическое издание рукописи и ее академический перевод и издание перевода осуществленного на уровне науки 19 века - это разные вещи.

Что вы, Аллах гестермесин

Это место я не понял, прочему присматриваться можно, а о прошлом спросить нельзя?

Я хочу все видеть в реальных тонах.

Вообще, хочу все знать

И это наши разборки нужны для воспитания будущих лидеров, чтобы они были более ответственны и последовательны.

А если совсем чистых лидеров нет, то мы пойдем за наименее грязным,

но будем всегда помнить о его "многогранности", что сделает нашу систему управления более эффективной.

Неверно уравнение написано. В оригинале оно выглядит так:

Фыс х Фыс = Выззззз

(фыс - ноль на древнетюркском, а выз - минус бесконечность)

пыссс - это из другого уравнения - обозначает ожог от крайне высокой температуры).

:beach:

Сколько людей столько и мнений. Почему мне довериться на мнение другого, тем более это мнение будет субъективным, не лучше ли спросить у самого человека, если он жив конечно. Правда , нет гарантии что человек сам может о себе говорить правду. Но если он скажет не правду и это неправда все равно выявиться, то и это будет характеризовать человека. Но в любом случае прошлое человека не может быть окончательным вердиктом о нем, по тому, что человек может меняться. Надо просто быть внимательным и наблюдать за человеком сверяя его слова с его действием и самому делать выводы.

У каждого есть свой шкаф скелетами, чистыми могут быть только младенцы, хотя и у них есть генетическая память которая проявляется в процессе становления как личность.
кому быть лидером в этом случае?

Посмотрела ваши ссылки. К сожалению есть только предисловие книги Флора и Джавади

Почему в предисловии английского издания Джавади называет Аббас- Гулу - [Abbas-Qoli], Губу- [Qobbeh] на фарсидский лад? Ведь местность, никакого отношения к Ирану не имеет? Я не хочу обвинять его в предвзятости, но другие названия (Кавказ, Азербайджян) даны по правилам английского языка. Если он взял названия из рукописи Бакиханова (так ли они написаны в рукописи на самом деле, еше один вопрос?), почему все названия не давать по такому же принципу?

Затем, как Джавади мог сам сравнивать неточнoсти, если он не знает русского языка? В предисловии, многие русские имена перевраны, начиная с ГрибАедова. Если человек не знает русский, как он может давать критичеcкий анализ русского текста?

Что касается остального, если Зия на самом деле недосказал чего-то (хотя в посте Диссмисс указывалось, что свои исправления Зия признавал), то стоит ли считать все его наследие фальшивым?

Я понимаю, почему армяне, в том числе и Бурнутян занималсиь етим. Я думаю, при всей своей обьективности обличения Бурнутяна нельзя назвать непредвзятыми. На примере Зии он хочет обличить азербайджанскую историографию. Вы, Пратер, как патриот, хотите чтобы наша историография была без из#янов. У Бурнутяна патриотизм - искать из#яны у врага - тоже несколько армянский, не находите ли вы?

А Джавади вообше знaток Персидского языка и литеартуры. Азербайджанский он знает (или придает ему значение) хуже английского, судя по данной вами ссылке: "Persian (Dari, Tajik), English, Azeri, Turkish, French, Arabic and working knowledge of Italian and Uzbek". Понимаю, что фарси на первом - образование получил на фарси, но почему азери на 3 месте, после aнглийского??? Не буду удивлена, если он считает тюрков Ирана заблудившимися персами.

Напоследок, я уважаю ваше мнение и тоже считаю, что мы не должны уподоблятся армянам или персам и перекраивать историю в угоду своим интересам. Но заслуг Буниадова умалять тоже не следует.

Travis Bickle, спасибо.

Ты сам видел бакихановский (само)перевод? Есть ли существенные отличия от того, что опубликовал Буниатов?

Ашина, а нельзя отвлечься от армян? (кому я это говорю... :)))

Мы же не будем утверждать, что 2х2 не равен 4 из-за того, что какой-то этнический армянин согласен с этим утверждением, не так?

Мне плевать, что пишут комментаторы, независимо от их этнической принадлежности. Вопрос же, по сути, простой -- искажал ли Буниатов при редактировании тексты Бакиханова.

Мне кажется, ответ мы можем найти прямо здесь, на этом же форуме, не ссылаясь на внешние авторитеты.

Возможно, я не прав, буду признателен за разъяснения.

Не за что брат. Я читал только то, что опубликовал Буниятов. У меня есть небльшое хобби, уже после 3 курса я стал ходить по старым книжным в городе и собирать персидские и арабские рукописи изданные Институтом Востоковедения СССР. У меня есть классные вещи изданные тем же Абдулькаримом Али-Заде, но книгу Бакиханова, к сожалению, пока не нашел. То есть оригинал на персидском не видел, ну а насчет русского текста, то у меня нет оснований не верить Буниятову и скажу почему....Я не верю что Буниятов мог что то исказить, так как он представитель школы академиков Крымского и Крачковского. Невероятно дотошная школа классического, филологического, рукописного востоковедения. Они находились под сильным влиянием немцев (Ранке, Гольдциер, Нельдеке), однако сумели создать свою собственную российскую школу. Зия и его коллеги (Глыбы) - были последним поколением серьезных ученых. Потом Партия будет давить эту школу за "преклонение перед Западом" и минимальное цитирование классиков марксизма... Во главу исследования они ставили рукопись-источник. Они твердо считали, что только изучив досконально источник (ики) можно делать какие то выводы относительно религии, истории и культуры прошлого. Обобщений делать или "философствовать" очень не любили. Только рукопись, ее перевод и описание. Так и работал Зия: давал своим ученикам источник, они его обрабатывали, переводили и на его основе писали диссертации. В итоге наука получала: перевод, историческое исследование, материал по исторической географии, топонимике, эпиграфике, да и тысячу всяких других интереснейших вещей которыми пользовались не только гуманитарии всех мастей, но и биологи, географы, геологи, ну и простые читатели. Школа была очень строгой и аккуратной. По трудам Зии, по трудам его друга и коллеги, ныне здравствующего проф. Нури Османова (автора лучшего перевода Корана на русский язык) можно убедиться как все опрятно они делали.

Я тоже "сторонник" этой школы, хотя она давно умерла и в нашем городе уже не существует)) В России пока остался С.М. Прозоров и О. Большаков. Но их ученики в США, Канаде и Европе, поэтому и там эта школа умрет... Извини, что много вышло, просто я думаю это поможет понять мою позицию относительно академика.

С уважением.

Одно уточнение: сказав "сторонник", имел в виду, что восхищаюсь их научным методом в сторонке))) меня ему никто не учил да и вообще ни черта не знаю.
Моему поколению в этом плане сильно не повезло.

А каков мог быть резон Бакиханову не включать какие-то моменты в русский перевод своего произведения?

Зия говорит, что русская и персидская книга отличаются. В принципе, тогда не было перевода в его современном понимании - переводили очень вольно, особенно на Востоке. Да и задача у обеих книг была разная. Однако не сравнив рукописи, трудно что то сказать.

А какие тут разъяснения? По тону одного из направлений разговора я понял, что запахло дерьмецом. Потом увидел, что прав. Вот и всё.

Я не большой спец... и даже никакой спец по научному наследию Буниятова, ну, разве что благодарный читатель. Однако уверен, что люди, ставшие объектом армянского визга - должны быть самыми честными из историков. Как выяснилось, интуиция меня не подвела.

И ещё раз говорю: обращать внимание на мнение армян - дурной тон. И стыдно.

Мархаба Устаз Ашина.

Пратер, а почему Вы так уверены в том, что он "удалял целые куски посвященные армянам"? Ведь если выяснится, что персидский авторский текст отличается от русского, то говорить об "удалении" неуместно. Почему Вы склонны верить Джавади и Флору?

И потом, ракой резон был Буниатову удалять какие-то куски, посвященные армянам, оставляя другие? И их не мало, вот одно из них:


http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakihanov/framevved.htm

А может не надо искать резон?

Может просто познаний в русском не хватило, чтобы перевести все, к примеру стихи?

И еще, неизвесно, дошел ли до нас русский перевод полностью. Все очень зыбко.

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/B...v/framered.htm

Очень оригинальная мысль. )

Неужели этой книги нет и в академической библиотеке или библиотеке Института Востоковедения? Когда и кем был издан персидский вариант рукописи Бакиханова? То есть Джавади и Флор нашли эту книгу и перевели на английский, а Вы не можете отыскать?

Кстати, воспоминание не в тему последних постов, но соответствует заглавию нити.

Когда Зия Буниядов был директором Института, он взял одну нашу семейную знакомую к себе на работу.

Дело было в 80-e. Девушка закончила востфак и уехала на родину в Закаталы. Там работala в Закатальском muzee. Ne stul'ja prosizhivala: нашла в архивах музея неизвестную рукопись на фарси (или арабском?), перевела ее. Как Зия муеллим увидел публикацию, он сразу привел девушку работать в Баку.

Для сравнения. Как раз в то время для устройства на работу в Академию сестры, тогдашний директор Института Литературы Яшар меллим попросил выбить 2 места в Мин. Образования и ширинлик. Одно место он продал, другое было для сестры.

Зия меллим ценил науку и был порядочным человеком! Аллах она рехмет елесин!

Кстати, та девушка аварка и занимается Кавказом, ни в каких связях с пантюркистами замечена не была.

Все гениальное просто, prostak. :boast:

Вообще удивительные мы человеки.
Не устаю поражаться,такое впечатление,что основная цель наших сограждан любыми путями об.. всё и вся.
Ясень пень,он-человек и,значит не без греха,но неужели его заслуги,его доблестъ,да просто его жизненный путь вас не очаровывает?
То ,что он Гешу страстно поддерживал,никак ему в вину не может вменятся,кто тогда этим не согрешил,и кто потом не расскаивался,или в рот ему шальная пуля залетела?
Таких бйцов в Азербайджане по пальцам посчитать,а вы тут Гюлистан-намэ перемалываете.
Лучше поделитесь,кто знает о его боевом пути на фронте,героя да ещё и штрафнику в союзе давали единицам.
Это вам не Матросов подскальзнулся,тут подвиг редчайший должен быть.
Расскажите кто знает.