::AzeriTriColor-Форум::

::AzeriTriColor-Форум:: (http://www.atc.az/forum/index.php)
-   Политика в Азербайджане (http://www.atc.az/forum/forumdisplay.php?f=86)
-   -   Воспоминания о будущем (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=7080)

Amico 18.08.2007 11:11

В блоге Ильгара Мамедова есть такой текст:

"Не часто мне хочется выступать адвокатом дьявола, но есть темы, в которых без этого невозможно. Одна из них - смена власти. Я много-много лет говорил об этом в другой форме - что политика исторически старше выборов, и что не став прежде всего политиками, наши оппозиционные лидеры никогда не одолеют диктатуру на выборах. До них это никогда не доходило, а теперь даже бессмысленно им это говорить - их просто больше не существует.

Но хочется повторить эту идею, с другим философским ударением. Просто представим себе, что произойдёт, если на выборах 2008 года Ильхам Алиев, получив свою треть голосов, против 35 или 55 процентов своего оппонента, спокойно признает своё поражение и уйдёт? Да, это поднимет международный престиж страны на высокий уровень, даст много новых шансов Азербайджану на мировой арене. Но ведь мир более жесток, чем мы его себе представляем, и живёт по волчьим законам. Международное право - во многом ширма. Как же поведёт себя демократически избранный лидер Азербайджана, то есть человек неплохо использовавший формальную процедуру, в мире, где процедуры мало что значат? Будем ли мы защищены мудростью и необходимой хитростью новых лидеров? Или они предпочтут быть формально правыми, а политически мёртвыми? Как и сгинувшее поколение оппозиционных лидеров Азербайджана.

Так что есть определённый плюс в том, что Алиевы и Ко управляют Азербайджаном по тем же волчьим законам, что царствуют в международных отношениях. Силы, которые победят правящую партию на выборах, должны будут ещё и заставить её принять поражение. Это умение, напрочь отсутствовавшее у лидеров оппозиции до сих пор, будет, так сказать, спасательным кругом для страны в её международных делах.

У такого моего отношения есть и издержки: власть Алиевых и Ко всё равно рано или поздно приведёт страну к коллапсу. То есть в каком-то смысле неважно, развалится ли страна в результате неумения "демократов-мямлей" или упрямства гейдаристов? Поэтому необходимо, чтобы новая альтернатива последним, в виде - порядочных, хитрых и настойчивых лидеров, объявилась достаточно задолго до этого коллапса."


Я с ним в принципе согласен. Иначе "их" (масонов :smile: ) не победишь. Но появятся ли у нас такие лидеры в ближайшее время? И более философский вопрос: насколько совместимы "хитрость" и порядочность? Не приводят ли попытки перехитрить "негодяев" к превращению в их подобие?

Turku Kettola 20.08.2007 13:20

Но появятся ли у нас такие лидеры в ближайшее время? И более философский вопрос: насколько совместимы "хитрость" и порядочность? Не приводят ли попытки перехитрить "негодяев" к превращению в их подобие?

-----------------------------

Приветствую Вас, Amico.

Я бы поставил вопрос неско иначе, с Вашего разрешения.

Насколько вообще совместимы понятия " реальная политика " и нравственность ?

Pan 20.08.2007 13:44

Я с ним согласен не в принципе, а полностью. Я тоже хотел открыть такую отдельную тему об отвественности власти за будущее страны. Мне, по моему "государственническому" подходу, почему-то кажется, что власть должна не только держать народ в "ежовых рукавицах" сегодня, чтобы он, не дай бог, не перестрелял себя, а и воспитывать и просвещать его и в морально-этическом, экономическом и политическом аспектах. Готовить мощный и крепкий базис государственности с помощью развитых партий и сильной политической системы.
У нас этого не только нет, у нас строится его прямая противоположность - песочный замок тоталитаризма африканского типа, который, как написал уже Ильгар Мамедов, со 100% точностью рухнет (вопрос - когда), похоронив под собой всю полит. систему, которая по сути является свитой из фильма "Волшебная лампа Аладдина" ведь смысл ее только в восхвалении "султана".

Власть ворует не только наше сегодня, она ворует у нас и наше завтра.

Amico 20.08.2007 13:50

<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 20.8.2007, 13:20) [snapback]74463[/snapback]</div>
Цитата:

Но появятся ли у нас такие лидеры в ближайшее время? И более философский вопрос: насколько совместимы "хитрость" и порядочность? Не приводят ли попытки перехитрить "негодяев" к превращению в их подобие?

-----------------------------

Приветствую Вас, Amico.

Я бы поставил вопрос неско иначе, с Вашего разрешения.

Насколько вообще совместимы понятия " реальная политика " и нравственность ?
[/b]
Совершенно верно - в формальном смысле это именно так. Дискуссии на эту тему бесконечны. Хотелось бы просто узнать мнения юзеров.

Мое личное мнение, если коротко - несовместимы. Если кто-то против - дайте примеры успешного совмещения.

Amico 20.08.2007 13:55

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 20.8.2007, 13:44) [snapback]74465[/snapback]</div>
Цитата:

Я с ним согласен не в принципе, а полностью. Я тоже хотел открыть такую отдельную тему об отвественности власти за будущее страны. Мне, по моему "государственническому" подходу, почему-то кажется, что власть должна не только держать народ в "ежовых рукавицах" сегодня, чтобы он, не дай бог, не перестрелял себя, а и воспитывать и просвещать его и в морально-этическом, экономическом и политическом аспектах. Готовить мощный и крепкий базис государственности с помощью развитых партий и сильной политической системы.
У нас этого не только нет, у нас строится его прямая противоположность - песочный замок тоталитаризма африканского типа, который, как написал уже Ильгар Мамедов, со 100% точностью рухнет (вопрос - когда), похоронив под собой всю полит. систему, которая по сути является свитой из фильма "Волшебная лампа Аладдина" ведь смысл ее только в восхвалении "султана".

Власть ворует не только наше сегодня, она ворует у нас и наше завтра.
[/b]
Вот вопрос - как добиться того, чтобы появились авторитарные, но честные лидеры? Добиться этого в нашей ситуации путем "честных" общенародных выборов представляется нереальным. На какого рода искажения порядочные в общем-то люди должны закрыть глаза, чтобы добиться искомого результата?

Natiq Ceferli 20.08.2007 15:10

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 20.8.2007, 13:44) [snapback]74465[/snapback]</div>
Цитата:

Я с ним согласен не в принципе, а полностью. Я тоже хотел открыть такую отдельную тему об отвественности власти за будущее страны. Мне, по моему "государственническому" подходу, почему-то кажется, что власть должна не только держать народ в "ежовых рукавицах" сегодня, чтобы он, не дай бог, не перестрелял себя, а и воспитывать и просвещать его и в морально-этическом, экономическом и политическом аспектах. Готовить мощный и крепкий базис государственности с помощью развитых партий и сильной политической системы.
У нас этого не только нет, у нас строится его прямая противоположность - песочный замок тоталитаризма африканского типа, который, как написал уже Ильгар Мамедов, со 100% точностью рухнет (вопрос - когда), похоронив под собой всю полит. систему, которая по сути является свитой из фильма "Волшебная лампа Аладдина" ведь смысл ее только в восхвалении "султана".

Власть ворует не только наше сегодня, она ворует у нас и наше завтра.
[/b]
Согласен. :ae:

Turku Kettola, политика может быть нравственной, но часто эти понятия исключают друг-друга.

Amico, гардаш, закрывать глаза не надо, наоборот, как можно шире надо уметь смотреть на существующие проблемы в политике.

zambaru 21.08.2007 11:48

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 18.8.2007, 11:11) [snapback]74326[/snapback]</div>
Цитата:

В блоге Ильгара Мамедова есть такой текст:

[i]"Не часто мне хочется выступать адвокатом дьявола, но есть темы, в которых без этого невозможно. Одна из них - смена власти.
[/b]
далеко пойдет этот парень, попомните мои слова.

morfopole 21.08.2007 15:31

<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 21.8.2007, 11:48) [snapback]74546[/snapback]</div>
Цитата:

далеко пойдет этот парень, попомните мои слова.
[/b]
У нас все далеко идут. Просто одни своим ходом а других посылают. И вы правы будете в любом случае.

Ю.В.Андропов 21.08.2007 15:51

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 18.8.2007, 11:11) [snapback]74326[/snapback]</div>
Цитата:


Я с ним в принципе согласен. Иначе "их" (масонов :smile: ) не победишь.
[/b]
Есть такой принцип: "Не можешь победить- подружись".

Prosecutor 23.08.2007 02:27

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 20.8.2007, 3:50) [snapback]74466[/snapback]</div>
Цитата:

Совершенно верно - в формальном смысле это именно так. Дискуссии на эту тему бесконечны. Хотелось бы просто узнать мнения юзеров.

Мое личное мнение, если коротко - несовместимы. Если кто-то против - дайте примеры успешного совмещения.
[/b]
Аугусто Пиночет.

Ильгар Мамедов написал то, что я уже пишу примерно два года на форумах. Правда, я пишу про элиту, а не только про лидеров. Лидер без поддержки - никто.

Ziyadli 23.08.2007 03:30

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 18.8.2007, 11:11) [snapback]74326[/snapback]</div>
Цитата:

В блоге Ильгара Мамедова есть такой текст:

"Не часто мне хочется выступать адвокатом дьявола, но есть темы, в которых без этого невозможно. Одна из них - смена власти. Я много-много лет говорил об этом в другой форме - что политика исторически старше выборов, и что не став прежде всего политиками, наши оппозиционные лидеры никогда не одолеют диктатуру на выборах. До них это никогда не доходило, а теперь даже бессмысленно им это говорить - их просто больше не существует.

Но хочется повторить эту идею, с другим философским ударением. Просто представим себе, что произойдёт, если на выборах 2008 года Ильхам Алиев, получив свою треть голосов, против 35 или 55 процентов своего оппонента, спокойно признает своё поражение и уйдёт? Да, это поднимет международный престиж страны на высокий уровень, даст много новых шансов Азербайджану на мировой арене. Но ведь мир более жесток, чем мы его себе представляем, и живёт по волчьим законам. Международное право - во многом ширма. Как же поведёт себя демократически избранный лидер Азербайджана, то есть человек неплохо использовавший формальную процедуру, в мире, где процедуры мало что значат? Будем ли мы защищены мудростью и необходимой хитростью новых лидеров? Или они предпочтут быть формально правыми, а политически мёртвыми? Как и сгинувшее поколение оппозиционных лидеров Азербайджана.

Так что есть определённый плюс в том, что Алиевы и Ко управляют Азербайджаном по тем же волчьим законам, что царствуют в международных отношениях. Силы, которые победят правящую партию на выборах, должны будут ещё и заставить её принять поражение. Это умение, напрочь отсутствовавшее у лидеров оппозиции до сих пор, будет, так сказать, спасательным кругом для страны в её международных делах.

У такого моего отношения есть и издержки: власть Алиевых и Ко всё равно рано или поздно приведёт страну к коллапсу. То есть в каком-то смысле неважно, развалится ли страна в результате неумения "демократов-мямлей" или упрямства гейдаристов? Поэтому необходимо, чтобы новая альтернатива последним, в виде - порядочных, хитрых и настойчивых лидеров, объявилась достаточно задолго до этого коллапса."

[/b]
Именно эти слова и показывают, что наши оппозиционеры включительно сам Ильгар Мамедов еще не дозрели до власти. (но Ильгар находистя на пути зрения)

Как говорил Просекьютор, об этом и я говорю уже столько лет на форумах.

В чем проблема? В том, что не победа в какой-то процедурном вопросе определяет смену власти, а власть всегда у того, у кого реальная сила в обществе. А реальная сила у того, кого поддерживает элита (не народ, а именно элита)

Конечно, прогноз Ильгара очен мрачный: коллапс. Но он необязателен. Дело в том, что Гейдар Алиев создал сегодняшную элиту (раньше она была совковая, а сейчас видны контуры этой элиты), теперь нужно создавать систему. Общественную систему, которая обеспечивает передачу власти и защишает граждан. Дело нудное и долгое. Я это писал примерно годика два-три тому назад на старом азтопе, что сегодня мы участвуем при родах нашей элиты. Сегодня у нее есть уже контуры. Завтра у нее будет и мясо, и кровь и бьюшиеся сердце.

Сегодня в обществе царит закон джунглей, что указывает, что борьба за место в этой элите еще не закончена. У нас в Азербайджане люди за считанные годы становятся элитными и в считанные часы опять обратно. Идет борьба. Когда в этой борьбе определятся победители окончательно, то все пойдет по другому.

Создается новое общество. Все прекрасно описано в книге Маккиавелли, как создавался Рим: был Ромул, потом Нума Помпилий, а потом... и все пойдет своим чередом.

Если мы будем умными. И не дай Аллах нам неумного и бессильного правителя. Ибо как говорил Маккиавелли: двух царств несильных правителей за которкий промежуток времени ни одна страна не выдержит.




Pan 23.08.2007 03:45

Ziyadli, ты считаешь, что в век, когда американцы каждые 2.5 года (период противостояний Марса и Земли) отправляют к Марсу по зонду и разделение властей на судебную, законодательную и исполнительную признано всем миром как оптимальный вариант для нормального развития стран, мы должны оставаться в вавилонской эпохе, которую построил режим?
Т.е. ты считаешь, что пока мы сами, своим естесвенным путем, не изобретем паровую машину и электричество, мы не должны покупать компьютеры?

Prosecutor 23.08.2007 03:49

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 22.8.2007, 17:45) [snapback]74811[/snapback]</div>
Цитата:

Ziyadli, ты считаешь, что в век, когда американцы каждые 2.5 года (период противостояний Марса и Земли) отправляют к Марсу по зонду и разделение властей на судебную, законодательную и исполнительную признано всем миром как оптимальный вариант для нормального развития стран, мы должны оставаться в вавилонской эпохе, которую построил режим?
Т.е. ты считаешь, что пока мы сами, своим естесвенным путем, не изобретем паровую машину и электричество, мы не должны покупать компьютеры?
[/b]
Американцы этут систему не для азербайджанцев создавали, а для самих себя. Их опыт неповторим. Если их опыт - эталон, то почему, например, Великобритания - парламентская монархия с правительством, формируемым парламентом, а Италия - парламентская республика?

Ziyadli 23.08.2007 03:54

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 23.8.2007, 3:49) [snapback]74812[/snapback]</div>
Цитата:

Американцы этут систему не для азербайджанцев создавали, а для самих себя. Их опыт неповторим. Если их опыт - эталон, то почему, например, Великобритания - парламентская монархия с правительством, формируемым парламентом, а Италия - парламентская республика?
[/b]
Вот это и трудно обьяснить народу, бро. Они думают все можно копировать. Везде можно копировать.

Prosecutor 23.08.2007 04:04

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 22.8.2007, 17:54) [snapback]74813[/snapback]</div>
Цитата:

Вот это и трудно обьяснить народу, бро. Они думают все можно копировать. Везде можно копировать.
[/b]
Это от отсутствия эмпирического опыта. Мы с тобой не первый год по заграницам разъезжаем, поэтому нам видно то, что недоступно другим.

Pan 23.08.2007 04:12

Люди, да не предлагаю я ничего копировать!!!

Если вам не видна принципиальная разница государственных систем в Испании, Италии, Франции, США, Канаде, Австралии, Великобритании, Германии, Норвегии, Швеции, Израиле, Бельгии, Голландии, Швейцарии? Исландии, Финляндии, Дании .... (кстати, половина из этих стран - монархии) с одной стороны и Азербайджане ...

то мне остается лишь промолчать.

Либо вам очень выгодна нынешняя система в Азербайджане, либо по какой-то причине ваши оппоненты вам кажутся идиотами.

Amico 23.08.2007 09:58

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 23.8.2007, 2:27) [snapback]74801[/snapback]</div>
Цитата:

Аугусто Пиночет.

Ильгар Мамедов написал то, что я уже пишу примерно два года на форумах. Правда, я пишу про элиту, а не только про лидеров. Лидер без поддержки - никто.
[/b]
Я очень уважаю Пиночета как государственного деятеля (причем именно так, а не как политика, это не совсем одно и то же, особых политических талантов я за ним не заметил), но совершенно не представляю его в качестве образца нравственности. Может вы раскроете свою мысль?

Borat 23.08.2007 10:33

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 23.8.2007, 4:04) [snapback]74816[/snapback]</div>
Цитата:

Это от отсутствия эмпирического опыта. Мы с тобой не первый год по заграницам разъезжаем, поэтому нам видно то, что недоступно другим.
[/b]
Эта разница прекрасно видна и отсюда...

Настоящая власть в Азербайджане есть субъективная реальность, ибо народ пальцем о палец не ударил, чтобы заслужить другой...Элиты власти сформированы народом, обществом, назовите как хотите, а не отдельными личностями, кланами. Шаг, который сделал народ в 93-м привел к нынешнему шагу и следующий предугадать нетрудно. Но говорить о том, что у народа нет другого выбора, ибо невозможно строить государство по типу демократического запада (речь не идет о скопировании негативного мусора запада), вот это коллапс...

Amico 23.08.2007 10:47

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 23.8.2007, 4:04) [snapback]74816[/snapback]</div>
Цитата:

Это от отсутствия эмпирического опыта. Мы с тобой не первый год по заграницам разъезжаем, поэтому нам видно то, что недоступно другим.
[/b]
Бедный Ильгар Мамедов и непровластные форумчане! Оказывается они по заграницам не разъезжали и им недоступно то, что видно вам.

Amico 23.08.2007 10:50

Характерная фраза Прозекутора из другой темы:

"Хикмет-мюэллим, вы для политики слишком честный человек. Понимаю, почему вам так трудно. Но и не вижу ничего успешного для вас, уж простите."

Лучше бы здесь про это написали.

Amico 23.08.2007 10:52

<div class='quotetop'>Цитата(Borat @ 23.8.2007, 10:33) [snapback]74835[/snapback]</div>
Цитата:

Эта разница прекрасно видна и отсюда...

Настоящая власть в Азербайджане есть субъективная реальность, ибо народ пальцем о палец не ударил, чтобы заслужить другой...Элиты власти сформированы народом, обществом, назовите как хотите, а не отдельными личностями, кланами. Шаг, который сделал народ в 93-м привел к нынешнему шагу и следующий предугадать нетрудно. Но говорить о том, что у народа нет другого выбора, ибо невозможно строить государство по типу демократического запада (речь не идет о скопировании негативного мусора запада), вот это коллапс...
[/b]
И какой же следующий?

Amico 23.08.2007 10:54

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 23.8.2007, 4:12) [snapback]74818[/snapback]</div>
Цитата:

Люди, да не предлагаю я ничего копировать!!!

Если вам не видна принципиальная разница государственных систем в Испании, Италии, Франции, США, Канаде, Австралии, Великобритании, Германии, Норвегии, Швеции, Израиле, Бельгии, Голландии, Швейцарии? Исландии, Финляндии, Дании .... (кстати, половина из этих стран - монархии) с одной стороны и Азербайджане ...

то мне остается лишь промолчать.

Либо вам очень выгодна нынешняя система в Азербайджане, либо по какой-то причине ваши оппоненты вам кажутся идиотами.
[/b]
:ae:

Хочу лишь чуть подправить последнюю фразу:

Либо вам по какой-то причине очень выгодна нынешняя система в Азербайджане, либо ваши оппоненты вам кажутся идиотами.

Borat 23.08.2007 14:26

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 23.8.2007, 10:52) [snapback]74838[/snapback]</div>
Цитата:

И какой же следующий?
[/b]
2-3 периода бессменного президенства...

Seneca 23.08.2007 14:46

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 23.8.2007, 3:04) [snapback]74816[/snapback]</div>
Цитата:

Это от отсутствия эмпирического опыта. Мы с тобой не первый год по заграницам разъезжаем, поэтому нам видно то, что недоступно другим.
[/b]
Точно-точно... Чем больше разъезжаешь тем меньше обратно хочется... Хотя 200 миллиардов, обещанные ашером это все же сила...

Ziyadli 23.08.2007 15:29

<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 23.8.2007, 10:54) [snapback]74840[/snapback]</div>
Цитата:

:ae:

Хочу лишь чуть подправить последнюю фразу:

Либо вам по какой-то причине очень выгодна нынешняя система в Азербайджане, либо ваши оппоненты вам кажутся идиотами.
[/b]
Все просто...

Система должна подходить к тому народу, который по ней хочет жить. И это должно приниматься всеми. Когда я говорил, что нам нужен общественный контракт (контракт между всеми членами общества или конституция), который приняли бы все. На тех идеалах, которые для нас важны, то... все молчали.

По какому принципу мы хотим жить? Например, в Германии живут по принципу "достоинство человека неприкосновенно", а во Франции "равенство, братство, свобода", в США по "пурсуит оф хэппинес"-каждый имеет право на счастье по своему образу...

А у нас?

А у нас пока постколониальный синдром. Не знаем все еще можно ли гордиться собой или нет. Почитайте Дей-Аз. Или же дискуссии между баааакинцами и чушками. Другими словами теми, кто себя элитой считает. У нас старая элита, совковая, которая все потеряла...а новая только зародилась.


Текущее время: 09:28. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot