PDA

Просмотр полной версии : Теряет ли Запад Турцию?


Unforgettable
20.03.2009, 00:41
Моя статья о Турции:

http://www.diena.lv/lat/politics/viedokli/vai-rietumi-zaude-turciju


IS THE WEST LOSING TURKEY?


Eldar Mamedov, political advisor of the Socialist Group (European Parliament)*

One of the harshest critics of the Israel’s operation against the Hamas terrorists was Recep Tayyip Erdoğan, the Prime-Minister of Turkey, a NATO member state. He called Israel’s actions a “crime against humanity” and demanded that Israel be expelled from the UN. During his recent visit to Brussels, Erdoğan spent considerably more time attacking Israel for its actions in Gaza than on his country’s prospects of joining the EU.

This unusually harsh reaction, which was supported enthusiastically by the overwhelming majority of Turks, has intensified concerns that the country might be turning its back on the West. The fact that the ruling Justice and Development Party (AKP) has roots in political Islam only increases the anxiety. How justified are these concerns?

During the rule of the AKP, Turkey often behaves not as a member of the Western alliance, but as a country whose foreign policy is increasingly influenced by its Muslim identity. Turkey considerably improved its relations with the Islamist regime of Iran. In December 2008, in Washington, Erdoğan claimed that “those who are against Iran’s nuclear weapons should first themselves get rid of them”. This sounds rather as a statement from an Iranian leader. It could hardly be called an example of loyalty towards Turkey´s traditional allies in the US and Europe. Turkey also has the dubious honour of being the only NATO country to host Mahmoud Ahmadinejad, the President of Iran and a notorious Holocaust denier, for an official visit.

Although Erdoğan has severely criticised Israel for its operation in Gaza, humanitarian concerns do not seem to be an obstacle for Turkey´s cordial relations with Sudan. The president of this country, Omar al-Bashir, visited Ankara in June of 2008 – shortly after the International Criminal Court filed charges against him for crimes against humanity and war crimes in Darfur. The fact that the leaders of Sudan regard the government of Turkey as friendly is hardly a compliment to the Turkish foreign policy.

During the AKP rule, Turkey has reinvigorated its participation in the Organisation of the Islamic Conference (OIC). Having achieved the election for the time of a Turkish theologian as the Secretary General of the OIC, the AKP has proclaimed the fight against “Islamophobia” as one of its priorities. The problem lies in the AKP´s very broad definition of "Islamophobia", which includes, for example, calls to ban insults of religions and “sacred” feelings. This is an area where the AKP values clearly contradict the Western values, which cherish the right to criticise religion, prophets, rituals, prohibitions, etc. as an inalienable part of the freedom of expression.

Erdoğan has suggested to remove Hamas from the list of terrorist organisations, which is against the position of both the US and EU. Erdoğan’s strong language against Israel fanned the flames of ugly anti-Semitism in Turkey. Turkey has never before experienced a kind of virulent anti-Semitism that is sadly typical of much of the Arab world. However, this time, AKP politicians, especially at lower levels, together with the pro-Islamist press, crossed the line between criticising Israel and attacking Jews.

These new trends in Turkey´s foreign policy are especially worrying given the background of Turkey´s internal evolution. After winning the elections in 2002, the AKP government has enacted a number of impressive reforms, which paved way for Turkey to start accession negotiations with the EU. However, the implementation of radical reforms requires the values revolution in the society. The AKP carried out some progressive reforms, yet at the same time it also promoted conservative Muslim values in politics and society. Islamist ideological heritage has proved to be too formidable a burden for the party to support liberal values.

For example, after its sweeping victory in the 2007 parliamentary elections, the AKP promised to adopt a new, liberal constitution instead of the current one, adopted in 1982 under the tutelage of the military junta. Instead, the party invested all its energy in the fight for the freedom to wear Islamic headscarves in the universities, while neglecting all other individual rights and freedoms issues. This headscarf obsession created an impression that the government only cared about the interests of its own social base. Neither was the AKP capable of or willing to dissipate fears that some women´s freedom to wear headscarves could translate into fundamentalist pressure on those women who prefer to go scarfless.

The secular society of Turkey is concerned with the AKP’s close cooperation with religious communities, which are actively infiltrating government institutions, especially law enforcement and educational establishment, and using their position to promote religiously conservative views and norms in the society. Religious communities aggressively fight against the teaching of the evolution theory in Turkish schools, often with more than tacit support from the AKP-led municipalities, especially in provinces. A recent study by a group of prominent Turkish sociologists points out to increasing pressure to comply with the religious lifestyle in the communities governed by the AKP. For secularists and liberals, it came as a shock that Turkey voted against the French initiative to globally decriminalise homosexuality in the UN – Turkey has found itself in the company of Saudi Arabia and Iran on this issue.

It seems that the government has not only turned its back on liberal values, but also its commitment to the rule of law is faltering. For several years now, a massive investigation is being carried out in Turkey against the so-called Ergenekon network, which allegedly had planned a military coup against the AKP government. Dozens of people were arrested; many of them kept in prison without official indictment. If there are reasonable grounds to suspect that a military coup d’état was planned, a thorough investigation and punishment of offenders is essential to cleanse Turkish politics and security apparatus from putschists. But violations of legal procedures and the suspicion that the investigation is being influenced by adherents of a religious community create an impression that the government is using it to get rid of its opponents.

Despite the alarm bells in Turkey´s foreign and domestic policies, it would be premature to conclude that the West "has lost Turkey". Strategic logic pulls Turkey closer to cooperation with the West. Turkey provides a significant contribution to the UN and NATO missions in Afghanistan, Lebanon and Kosovo. Turkey plays constructive role in the South Caucasus. Turkey is also ready to assume a key role in the transit of energy resources from Azerbaijan and Central Asia to Europe, thus contributing to Europe´s energy security.

Many Western and Turkish analysts, including the politically strong Turkish army, have no doubt reminded Erdoğan that the country´s strategic influence does not lie so much with the admiring crowds in Gaza and Arab capitals, but rather with its relations with the USA, the EU and Israel. Immediately after returning from Davos, where he accused the Israeli president of “killing children”, Erdoğan tried to pursue the normalisation of relations with the Jewish state.

However, for Turkey to be a real partner of the West, it has to be not only a strategic ally, but also a Western country in terms of its domestic political outlook, principles and values. It means that Turkey should remain a democratic and secular country where the rule of law reins supreme.
Whether current transformations will strengthen Turkey´s identity as a Western, democratic and secular country depends first and foremost on Turks themselves. But Western partners can positively contribute to the future of Turkey by accelerating its EU accession negotiations. The EU is the best guarantee against the Islamisation of Turkey, because an Islamist Turkey has no place in the EU. Mustafa Kemal Atatürk, the founder of the modern Turkey, envisioned a Turkey that is fully integrated into the Western values and principles. Gaza’s crisis is a symptom that this project is in danger. It is in the West´s interest to help fulfil the Atatürk’s vision.

*This article reflects personal views of the author, and not the official position of the Socialist Group

Pan
20.03.2009, 01:26
О, салам, Eldar. Welcome back.

Ziyadli
20.03.2009, 01:28
Бый, айэ, гелифсен?)))

Dismiss
20.03.2009, 01:34
However, for Turkey to be a real partner of the West, it has to be not only a strategic ally, but also a Western country in terms of its domestic political outlook, principles and values. It means that Turkey should remain a democratic and secular country where the rule of law reins supreme.
Whether current transformations will strengthen Turkey´s identity as a Western, democratic and secular country depends first and foremost on Turks themselves. But Western partners can positively contribute to the future of Turkey by accelerating its EU accession negotiations. The EU is the best guarantee against the Islamisation of Turkey, because an Islamist Turkey has no place in the EU. Mustafa Kemal Atatürk, the founder of the modern Turkey, envisioned a Turkey that is fully integrated into the Western values and principles. Gaza’s crisis is a symptom that this project is in danger. It is in the West´s interest to help fulfil the Atatürk’s vision.
Одной из причин нежелания ЕС принимать Турцию в свои ряды была как-раз таки опасность разбавления христианского междусобойчика исламским государством. Теперь, мне кажется, страх евродемократов усилится еще больше, и Турция еще дальше отодвинется от своей заветной цели, учитывая все более усиливающуюся исламофобию в Европе. Но, с другой стороны, Турция сейчас делает смелые и нетипичные для нее шаги, которые способствуют укреплению ее авторитета, и даже недавний пассаж Эрдогана в Давосе не смог его поколебать.

Мне политика Турции на сегодняшний момент кажется несколько сумбурной и не всегда последовательной. Но я допускаю, что эта непоследовательность строго просчитана, просто нам не видно подводных течений, которые в конечном итоге приводят к шагам, ставящим нас в тупик. Поистине, турецкая политика сегодня – темный лес. :big_boss:

Oğuz
20.03.2009, 01:41
Вам нравилась аморфная, беззубая, покорная Турция?

Вас беспокоит возрождение Турции, которая нацелена на высокие региональные, в целом мировые позиции?

Вас не устраивает стремление Турции к лидерству в исламском мире или, по крайней мере, к повышению своей значимости в нем и не только?

В чем проблема, беда АКП - партии, которая по воле народа приходя во власть, добилась не ПАРТИЙНОГО, а значительного ГОСУДАРСТВЕННОГО успеха?

Unforgettable
20.03.2009, 02:05
Thanks!

Fireland
20.03.2009, 02:06
Cтараюсь читать, но не доходит... мозг устал. Завтра прочту.

Unforgettable
20.03.2009, 02:22
Одной из причин нежелания ЕС принимать Турцию в свои ряды была как-раз таки опасность разбавления христианского междусобойчика исламским государством. Теперь, мне кажется, страх евродемократов усилится еще больше, и Турция еще дальше отодвинется от своей заветной цели, учитывая все более усиливающуюся исламофобию в Европе.


Европа на сегодня не христианский континент, а секулярный. Против секулярной Турции может быть не больше возражений, чем против секулярной, скажем, Испании. Просто АКП реально уводит страну от Европы.


Но, с другой стороны, Турция сейчас делает смелые и нетипичные для нее шаги, которые способствуют укреплению ее авторитета, и даже недавний пассаж Эрдогана в Давосе не смогли его поколебать.


Авантюрные шаги было бы более точно. А авторитет - вопрос, в чьих глазах? Одно дело - соревноваться с Ахмадинежадом в популярности в Газе и на арабских улицах. И совсем другое - репутация и уважение среди серьезных людей в Европе, США и Израиле. Эрдоган разрушает репутацию страны в цивилизованном сообществе.


Мне политика Турции на сегодняшний момент кажется несколько сумбурной и не всегда последовательной. Но я допускаю, что эта непоследовательность строго просчитана, просто нам не видно подводных течений, которые в конечном итоге приводят к шагам, ставящим нас в тупик. Поистине, турецкая политика сегодня – темный лес. :big_boss:

Нет никаких подводных течений и загадок. Эрдоган - крайне вспыльчивый, малообразованный, самовлюбленный человек, окруживший себя третьеразрядными советниками, т.к. терпеть не может интеллектуалов. Такая и политика - бьющаяся в конвульсиях, раздираемая между желанием носить дорогие европейские костюмы и манией нео-оттоманского величия.

Dismiss
20.03.2009, 02:35
Европа на сегодня не христианский континент, а секулярный. Против секулярной Турции может быть не больше возражений, чем против секулярной, скажем, Испании. Просто АКП реально уводит страну от Европы. Секулярность плохо сочетается с религиозной нетерпимостью - а одной из причин нежелания видеть Турцию в своих рядах является именно конфессиональное различие.

Эрдоган разрушает репутацию страны в цивилизованном сообществе.
У нас были баталии об Эрдогане - интересно было бы послушать твое мнение. Линк скину.
Нет никаких подводных течений и загадок.
Я подразумеваю резкое потепление армяно-турецких отношений и предполагаемое открытие границ после 29 марта.

Unforgettable
20.03.2009, 02:46
Секулярность плохо сочетается с религиозной нетерпимостью - а одной из причин нежелания видеть Турцию в своих рядах является именно конфессиональное различие.


Европа далеко не едина в своем нежелании видеть Турцию в ЕС. И не все из тех, кто не желает, руководствуются религиозными соображениями.



У нас были баталии об Эрдогане - интересно было бы послушать твое мнение. Линк скину.


Думаю, мое мнение об Эрдогане предельно ясно.


Я подразумеваю резкое потепление армяно-турецких отношений и предполагаемое открытие границ после 29 марта.

Это лишь один из аспектов турецкой внешней политики, хотя для Азербайджана, безусловно, крайне важный. В открытие границ после 29 марта не верю. Рано.

Dismiss
20.03.2009, 02:51
Это лишь один из аспектов турецкой внешней политики, хотя для Азербайджана, безусловно, крайне важный. В открытие границ после 29 марта не верю. Рано.

Еще несколько месяцев назад мало кто допускал, что это возможно в столь близком времени - но сейчас Турция в шаге от этого шага (сорри за каламбур). Все идет к этому.

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=9975

Но я бы хотела верить в твою правоту.

Unforgettable
20.03.2009, 03:00
Еще несколько месяцев назад мало кто допускал, что это возможно в столь близком времени - но сейчас Турция в шаге от этого шага (сорри за каламбур). Все идет к этому.

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=9975

Но я бы хотела верить в твою правоту.


Эта возможность никогда не была слишком невероятной. Нам надо готовиться к тому, что это рано или поздно произойдет. Причем, это как раз не зависит от того, АКП у власти или другая партия. Решая этот вопрос, турки будут руководствоваться своими национальными интересами. Независимо от партийного цвета прав-ва.

Dismiss
20.03.2009, 03:02
Эта возможность никогда не была слишком невероятной. Нам надо готовиться к тому, что это рано или поздно произойдет. Причем, это как раз не зависит от того, АКП у власти или другая партия. Решая этот вопрос, турки будут руководствоваться своими национальными интересами. Независимо от партийного цвета прав-ва.

А как быть с тем, что Турция готова сделать это без предусловий, которые она выдвигала ранее? Армения не выполнила ни одно из требований Турции - но Турция все же решилась пойти на открытие границ. Разве это не в ущерб ее национальным интересам?

ARMENIAN
20.03.2009, 03:05
...турки будут руководствоваться своими национальными интересами.
странно, что открытие границ что-то очень резко стало чем-то, соответствующим национальным интересам Турции.
Еще полгода назад нац. интересам Турции вроде фиолетово было.... если не сказать хуже... :acute:

Pan
20.03.2009, 03:07
Хватит переливать из пустого в порожнее. Подождем - увидим.

Unforgettable
20.03.2009, 03:12
странно, что открытие границ что-то очень резко стало чем-то, соответствующим национальным интересам Турции.
Еще полгода назад нац. интересам Турции вроде фиолетово было.... если не сказать хуже... :acute:

не обольщайтесь. Им и сейчас более-менее фиолетово.

ARMENIAN
20.03.2009, 03:14
Хватит переливать из пустого в порожнее. Подождем - увидим.Здоровеньки булы, пан Пан.
Знаете ли я сам не очень верю в это "счастье небесное"... однако признаюсь, что даже если в скором времени граница не откроется, лично я УЖЕ получил неплохую дозу позитива...... наблюдая ваши угрюмые сифяты, которые просто оттягивают... скажу вам честно... :girl_haha:

Unforgettable
20.03.2009, 03:14
А как быть с тем, что Турция готова сделать это без предусловий, которые она выдвигала ранее? Армения не выполнила ни одно из требований Турции - но Турция все же решилась пойти на открытие границ. Разве это не в ущерб ее национальным интересам?

Может, я недостаточно ясно выразился. Я имел в виду, что Турция будет руководствоваться своими нац. интересами так, как она их понимает, а не азербайджанскими интересами. Позиция Азербайджана не будет решающим критерием для турок.

ARMENIAN
20.03.2009, 03:17
не обольщайтесь. Им и сейчас более-менее фиолетово.
им может и фиолетово, но вот вы на грани инфаркта:victory:

Unforgettable
20.03.2009, 03:19
Здоровеньки булы, пан Пан.
Знаете ли я сам не очень верю в это "счастье небесное"... однако признаюсь, что даже если в скором времени граница не откроется, лично я УЖЕ получил неплохую дозу позитива...... наблюдая ваши угрюмые сифяты, которые просто оттягивают... скажу вам честно... :girl_haha:

У вас специфические увлечения, однако)).

Но вы зря отплясываете))). Если границы откроют, вы начнете с турками общаться, торговать и в результате потеряете невинность. Культивировать ненависть станет гораздо труднее. Так что открытие границы с Турцией для армянского национализма смерти подобно))

Unforgettable
20.03.2009, 03:20
им может и фиолетово, но вот вы на грани инфаркта:victory:

Мы?? Да ну. Я уж точно нет. Не льстите себе. Лучше читайте пост выше))

Dismiss
20.03.2009, 03:21
Может, я недостаточно ясно выразился. Я имел в виду, что Турция будет руководствоваться своими нац. интересами так, как она их понимает, а не азербайджанскими интересами. Позиция Азербайджана не будет решающим критерием для турок.

Я согласна с этим. И в общем-то это можно понять.
Но как это сочетается в заверении турецких властей в обратном?

Unforgettable
20.03.2009, 03:23
Я согласна с этим. И в общем-то это можно понять.
Но как это сочетается в заверении турецких властей в обратном?

Заверения тем и остаются - заверениями. Но вопрос пока в любом случае нерешенный.

Dismiss
20.03.2009, 03:23
им может и фиолетово, но вот вы на грани инфаркта:victory:

АРМЕНИАН, ты точно не по адресу обратился. :crazy:
Вот мне точно не фиолетово, хотя после перспективы, нарисованной Unforgettable, я заметно повеселела. :lol:
Инфаркта, пожалуй, не будет.))))

ARMENIAN
20.03.2009, 03:30
У вас специфические увлечения, однако)).

Но вы зря отплясываете))). Если границы откроют, вы начнете с турками общаться, торговать и в результате потеряете невинность. Культивировать ненависть станет гораздо труднее. Так что открытие границы с Турцией для армянского национализма смерти подобно))
Вкупе с тем, что вы "незабываемый" вы равно таки "странный". :(
С чего вы взяли, что ненависть к туркам у обычных армян так уж и на 100% лелеется?
Наоборот, лично по мне, так она в конце концов ненормальна. Ненависть не может быть созидающей, стало быть это не может быть добром.
После покаяния Турции я буду против каких либо антитурецких настроений. Но ПОСЛЕ...
А насчет армянского национализма..... для этого пара веков мирного сосуществования потрвбуется.... во что с трудом верится... честно говоря.

Unforgettable
20.03.2009, 03:31
Армениан, Вы должны понять, что открытие границы - это последний гвоздь в гроб признания геноцида в США.

ARMENIAN
20.03.2009, 03:33
Инфаркта, пожалуй, не будет.))))
Упаси боже, Дися. Лично тебе я это не желаю. Ты все таки почти как своя. :drinks:

Unforgettable
20.03.2009, 03:35
Вкупе с тем, что вы "незабываемый" вы равно таки "странный". :(
С чего вы взяли, что ненависть к туркам у обычных армян так уж и на 100% лелеется?
Наоборот, лично по мне, так она в конце концов ненормальна. Ненависть не может быть созидающей, стало быть это не может быть добром.


Это делает Вам честь.


После покаяния Турции я буду против каких либо антитурецких настроений. Но ПОСЛЕ...


Какая форма покаяния Вас устроит?


А насчет армянского национализма..... для этого пара веков мирного сосуществования потрвбуется.... во что с трудом верится... честно говоря.

Ну, если это ваш выбор....Все можно решить и значительно быстрее - уйдете с оккуп. терр. и неразрешимых проблем не останется.

Dismiss
20.03.2009, 03:42
Упаси боже, Дися. Лично тебе я это не желаю. Ты все таки почти как своя. :drinks:
Ты прям как Зидан заговорил - на другом форуме отказался со мной ругаться на том основании, что за долгие годы драчек я уже стала ему как родная.
Насчет армянского национализма - неужели какая-то там пара веков может его вытравить? )

ARMENIAN
20.03.2009, 03:43
Армениан, Вы должны понять, что открытие границы - это последний гвоздь в гроб признания геноцида в США.
Незабываемый,
вы должны понять, что открытие границ - это хрупко и непостоянно. Сегодня открыл, завтра под любым поводом закрыл.
Вы должны понять, что паршивое "открытие границы" ни на йоту не сравниться с признанием США факта Геноцида армян Османской Турцией в 1915 году..... факт, который приведет к куда более паршивым для Турции последствиям. Там уже "открытием границы" не обойдешься.
Турки считают себя хитрей армян.... бу-га-га....

знаешь ли, Турция будет в сто раз уступчивей, ежели Признание свершится, чем ежели нет.
Паршивым "Открытием границ" турки хотят выиграть время, пока для Турции не придут деньки получше..... другими словами пока руководство США станет менее проармянским....
лишь выиграть время, понимаете вы? и наши это прекрасно понимают :ax:

ARMENIAN
20.03.2009, 03:45
Насчет армянского национализма - неужели какая-то там пара веков может его вытравить? )
а черт знает, Дися... я вообще ты права... я тоже начал сомневатся... :tongue:

Dismiss
20.03.2009, 03:45
Я все меньше и меньше начинаю переживать по поводу открытия границ. Все не так уж и плохо, как я посмотрю. :)

Dismiss
20.03.2009, 03:52
Мнение американского армянина по поводу перспектив открытия границ:
Почему Турция откладывает открытие границы с Арменией?

Вниманию читателя представляем перевод статьи издателя и редактора «Калифорниа курьер» Арута Сасуняна, в которой он пытается ответить на этот вопрос

По возвращении на родину после пропагандистской миссии, турецкие высокопоставленные чиновники не раз повторяли, что в Вашингтоне дали понять, что если Турция не откроет границ с Арменией, то, возможно, что президент Обама произнесет слово «геноцид» в своем послании, с которым обратится 24 апреля. И в этом, видимо, заключается причина того, что министр ИД Турции Али Бабаджан признался, что действительно такая «опасность» существует.
Почему же тогда Турция, идя против своих интересов, продолжает держать закрытой границу с Арменией?
По моему мнению, опытные турецкие дипломаты выработали очень мудрую тактику отсрочивания открытия границы, стремясь добиться максимальной выгоды. В программе - помешать выступлению Обамы с этим посланием или принизить ее значимость. Они создают впечатление, будто отношения между Арменией и Турцией постепенно улучшаются. Это впечатление создается путем «секретных» встреч с руководством Армении, затем проникновением с их помощью на страницы прессы. Для этого у них есть несколько хороших причин.
1. Любой шаг, направленный на дружбу с Арменией, будет препятствовать отношениям Турции с Азербайджаном. До недавнего времени они эту проблему решали, требуя у Армении вернуть Азербайджану Арцах взамен открытия границ. Видя, что армянская сторона отвергает это предусловие, они вынуждены отказаться от идеи связывать вопрос открытия границы с Арцахом.
2. Постоянно повторяя, что с Арменией ведут «тонкие переговоры», турецкие чиновник следят за тем, чтобы другие страны, в частности США, воздержались от признания Геноцида армян.
3. Турецкие должностные лица понимают, что открытие границы не исходит из их интересов. Чем больше они будут оттягивать переговоры, тем больше возможность добиться еще больших уступок от Армении. Это турецкая дипломатия, проверенная временем.
4. Откладывая вопрос открытия границы, Турция выигрывает время для переговоров с администрацией Обамы, что позволит ей добиться максимально «выгодных» условий как в вопросе резолюции, выдвинутой конгрессменами, так и выступления президента.
5. Они осознают, что любая договоренность с Арменией до 29 марта может нанести ущерб их позициям в предстоящих местных выборах.
6. Они, вероятно, подождут до начала апреля, и если Обама посетит Турцию, то можно будет лицом к лицу обсудить некоторые вопросы, как, например, разрешение вывода американских войск из Ирака через территорию Турции, поддержка военной силой в войне в Афганистане, а также предотвращение признания Геноцида армян.
Не имея таких больших возможностей, какие имеются у Турции, американские армяне очень обеспокоены этими «играми» турецкой дипломатии. И они не сидят, сложа руки, и делают все, чтобы президент Обама выполнил предвыборные обещания относительно признания геноцида.
Вопреки полученной из достоверных источников информации о том, что 16 апреля, в дни визита Али Бабаджана в Ереван ожидается подписание договора, надеемся, что армянская сторона оттянет подписание какого-либо договора с Турцией до 24 апреля.
Иначе это будет не только оскорблением памяти 1,5 миллионов жертв со стороны руководства Армении, но и послужит прекрасным поводом для того, чтобы администрация Обамы не признала Геноцид армян. После 16 лет, проведенных в ожидании открытия границ, Армения может подождать еще несколько дней.

Analitika.at.ua.

ARMENIAN
20.03.2009, 03:52
Какая форма покаяния Вас устроит?
Не знаю.... хотелось бы покаяний искренних.... но я в это не верю.
Когда покаяния выдавливаются из под палки, то они не могут быть искренними...

Во вторых, как символическую компенсацию (я в это плане реалист) я бы хотел увидеть Арарат на армянской земле. Даже согласен выкупить нашу красаввицу у турков. :give_rose:

Unforgettable
20.03.2009, 03:54
Незабываемый,
вы должны понять, что открытие границ - это хрупко и непостоянно. Сегодня открыл, завтра под любым поводом закрыл.
Вы должны понять, что паршивое "открытие границы" ни на йоту не сравниться с признанием США факта Геноцида армян Османской Турцией в 1915 году..... факт, который приведет к куда более паршивым для Турции последствиям. Там уже "открытием границы" не обойдешься.
Турки считают себя хитрей армян.... бу-га-га....

знаешь ли, Турция будет в сто раз уступчивей, ежели Признание свершится, чем ежели нет.
Паршивым "Открытием границ" турки хотят выиграть время, пока для Турции не придут деньки получше..... другими словами пока руководство США станет менее проармянским....
лишь выиграть время, понимаете вы? и наши это прекрасно понимают :ax:

Вы все-таки не можете избавиться от привычки на все смотреть сквозь свою призму. Ну с чего вы взяли, что Армения играет такую роль во внешней политике Турции? Это наивно. Смотрите на мир шире. И читайте побольше.

Теперь посмотрите на карту. Посмотрите, где Турция и какие страны рядом. Ирак, Иран, Сирия. Афганистан тоже недалеко. Теперь вспомните, какие отношения с этими странами у США. Сечете, к чему это?

И теперь скажите мне, кто в США в здравом рассудке будеть ломать отношения с единственным более-менее надежным союзником в таком регионе. И тем более, если еще этот союзник в качестве жеста доброй воли откроет границу с Арменией! Какие аргументы останутся у фанатиков из армянского лобби??? Подумайте об этом.

Турки не думают, что они хитрее армян. У них просто нет необходимости в этом с ними соревноваться.

И кстати, не преувеличивайте "про-армянскость" Обамы. Вы в курсе, что он едет скоро в Анкару? А вот Ереван в маршрутах пока не числится)))

Pan
20.03.2009, 03:55
...символическую компенсацию (я в это плане реалист) я бы хотел увидеть Арарат на армянской земле...

вы такой умный только по пятницам али как?
с каких это пор конкретная земля становится символом компенсации?
Есть силы - отвоевывайте.

ARMENIAN
20.03.2009, 03:56
Вопреки полученной из достоверных источников информации о том, что 16 апреля, в дни визита Али Бабаджана в Ереван ожидается подписание договора, надеемся, что армянская сторона оттянет подписание какого-либо договора с Турцией до 24 апреля.
Иначе это будет не только оскорблением памяти 1,5 миллионов жертв со стороны руководства Армении, но и послужит прекрасным поводом для того, чтобы администрация Обамы не признала Геноцид армян. После 16 лет, проведенных в ожидании открытия границ, Армения может подождать еще несколько дней.


Вот и я об этом

ARMENIAN
20.03.2009, 03:58
Есть силы - отвоевывайте.
это вы ко мне обращаетесь? или к своим соотечественникам? :declare:
Кто бы говорил :crazy:

Unforgettable
20.03.2009, 03:59
Вот и я об этом

Значит, 16 апреля - оскорбление памяти, а 24 - уже ОК?

Pan
20.03.2009, 04:00
в данном случае к вам.
к моим соотечественникам по вопросу Карабаха это тоже относится.

ARMENIAN
20.03.2009, 04:07
И тем более, если еще этот союзник в качестве жеста доброй воли откроет границу с Арменией!.................
Незабываемый,

Вы никогда не выйдете "за рамки" и никогда не попробуете "сделать невозможное".
с вашей "начитанностью" вы так и будете клянчить назад замли до скончания дней своих... :)

Запомни, Паспарту! ->
"Привычность мыслей надо гнать, столовый нож оружием может стать!!" (c) :buba:

Dismiss
20.03.2009, 04:12
После того, как Турция более или менее нормализует отношения с Арменией, она сможет надеяться на то, чтобы потеснить Россию в регионе. В отличии от России, у Турции прекрасные отношения с Грузией, и Армения была единственным препятствием на пути к гегемонии на Южном Кавказе. Армяне, хоть и делают вид, что не слишком-то счастливы от столь резкого потепления в отношениях, на самом деле рады такому обороту событий.
Вон АРМЕНИАН уже Арарат решил выкупить на радостях. :))

ARMENIAN
20.03.2009, 04:12
Значит, 16 апреля - оскорбление памяти, а 24 - уже ОК?
Это вы к Аруту, или ко мне? :)

Я ввообще-то вот про это писал ->
"После 16 лет, проведенных в ожидании открытия границ, Армения может подождать еще несколько дней."
Я это написал еще до того как Дися выставила статью.

ARMENIAN
20.03.2009, 04:15
Вон АРМЕНИАН уже Арарат решил выкупить на радостях. :))
выкупить, Дися, заметь. Соберемся всем армянством и выкупим :bb:

PS: Не веришь, что сможем? :)

Unforgettable
20.03.2009, 04:16
Незабываемый,

Вы никогда не выйдете "за рамки" и никогда не попробуете "сделать невозможное".
с вашей "начитанностью" вы так и будете клянчить назад замли до скончания дней своих... :)

Запомни, Паспарту! ->
"Привычность мыслей надо гнать, столовый нож оружием может стать!!" (c) :buba:

Я понимаю, что начитанность вряд ли ваше самое сильное место. Но помогает, знаете ли....

ARMENIAN
20.03.2009, 04:17
лан, здрастидани, спать пора. Xайль :ax:

Unforgettable
20.03.2009, 04:17
Это вы к Аруту, или ко мне? :)

Я ввообще-то вот про это писал ->
"После 16 лет, проведенных в ожидании открытия границ, Армения может подождать еще несколько дней."
Я это написал еще до того как Дися выставила статью.

И? Что дальше?

Unforgettable
20.03.2009, 04:20
После того, как Турция более или менее нормализует отношения с Арменией, она сможет надеяться на то, чтобы потеснить Россию в регионе. В отличии от России, у Турции прекрасные отношения с Грузией, и Армения была единственным препятствием на пути к гегемонии на Южном Кавказе. Армяне, хоть и делают вид, что не слишком-то счастливы от столь резкого потепления в отношениях, на самом деле рады такому обороту событий.


Куда они денутся? Кочарян совсем примитивный был. А до Саркисяна уже начинает доходить, что все яйца в российскую корзину складывать не стоит.

И когда все для Турции складывается замечательным образом, кретин Эрдоган затевает давосское шоу и злит евреев!

Dismiss
20.03.2009, 04:22
Куда они денутся? Кочарян совсем примитивный был. А до Саркисяна уже начинает доходить, что все яйца в российскую корзину складывать не стоит.

И когда все для Турции складывается замечательным образом, кретин Эрдоган затевает давосское шоу и злит евреев!

Зато потом возвращается и тут же бросается заглаживать острые углы. :tongue:

Dismiss
20.03.2009, 04:23
выкупить, Дися, заметь. Соберемся всем армянством и выкупим :bb:

PS: Не веришь, что сможем? :)
Не верю:) Арарат, может, и смогли бы, но Агрыдаг - никогда. :tongue:

Unforgettable
20.03.2009, 04:29
Зато потом возвращается и тут же бросается заглаживать острые углы. :tongue:

после того, как генералы ему вправили мозги.

Патрон
20.03.2009, 10:56
получил неплохую дозу позитива...... наблюдая ваши угрюмые сифяты, которые просто оттягивают... скажу вам честно... :girl_haha:

Не обольщайтесь. Мы предупреждены, а значит вооружены. Какие "подводные рифы" ждут армянство, остаётся только догадываться. Агры-Даг армяне всегда будут наблюдать в бинокль, можно и на монокль заменить. Хрена лысого получите от турков. Армении наступит пипец и всё это будет мягко, без боли и культурно. Привет Сержику, он действительно Азатыч, а значит "свободен". Точнее освобождённый от тяжкого труда думать. Вояка хренов.

Как говорится "Гуляй Вася, ешь опилки, гуталином закуси".

Fireland
20.03.2009, 12:09
Эта возможность никогда не была слишком невероятной. Нам надо готовиться к тому, что это рано или поздно произойдет. Причем, это как раз не зависит от того, АКП у власти или другая партия. Решая этот вопрос, турки будут руководствоваться своими национальными интересами. Независимо от партийного цвета прав-ва.
Абсолютно верно. Все идет к этому.

Fireland
20.03.2009, 12:11
О Турции.

Эрдоган вчера выступал, и опять объявил, что откроет школы "имаматик"....

Unforgettable
20.03.2009, 12:30
О Турции.

Эрдоган вчера выступал, и опять объявил, что откроет школы "имаматик"....

Это его любимая больная мозоль. Я предлагаю идти дальше. Закрыть, например, все школы (особенно для девочек) и больницы, а вместо них открыть еще побольше мечетей и медресе.

Captain Kidd
20.03.2009, 13:29
Это его любимая больная мозоль. Я предлагаю идти дальше. Закрыть, например, все школы (особенно для девочек) и больницы, а вместо них открыть еще побольше мечетей и медресе.

В Вашем неприятии Эрдогана чрезвычайно много эмоционального. Вам так не кажется?

Unforgettable
20.03.2009, 14:14
В Вашем неприятии Эрдогана чрезвычайно много эмоционального. Вам так не кажется?

Да, у меня вызывают отвращение коррумпированные автократы под маской набожности.

Captain Kidd
20.03.2009, 16:01
Да, у меня вызывают отвращение коррумпированные автократы под маской набожности.

Ну вот, опять эмоции. А они, как известно, мешают взвешенному восприятию происходящего.

Unforgettable
20.03.2009, 16:10
Ну вот, опять эмоции. А они, как известно, мешают взвешенному восприятию происходящего.

Попробуйте убедить меня, что я не прав.

Captain Kidd
20.03.2009, 16:46
А зачем? Ведь, это Вы утверждаете, что Эрдоган Бяка, неправдали? Следовательно Вам и доказывать.
Впрочем, и этого не надо. Давайте наберемся терпения и посмотрим чем все это кончится и тогда само собой все прояснится, кто из нас был ближе к истине. А так мы с Вами будем спорить и спорить, но при этом каждый останется при своем...

Unforgettable
20.03.2009, 17:59
А зачем? Ведь, это Вы утверждаете, что Эрдоган Бяка, неправдали? Следовательно Вам и доказывать.
Впрочем, и этого не надо. Давайте наберемся терпения и посмотрим чем все это кончится и тогда само собой все прояснится, кто из нас был ближе к истине. А так мы с Вами будем спорить и спорить, но при этом каждый останется при своем...

Потрясающая логика.

В моей статье выдвинуты конкретные пункты против Эрдогана, к которым можно добавить и много других. Если не согласны, опровергайте, аргументируйте.

Captain Kidd
20.03.2009, 18:24
Потрясающая логика.

В моей статье выдвинуты конкретные пункты против Эрдогана, к которым можно добавить и много других. Если не согласны, опровергайте, аргументируйте.

Насколько позволяет судить мой более чем посредственный английский, в Вашей статье сплошь голословные обвинения.
Опровергать их я не собираюсь, даже рискуя вызвать подозрения, что являюсь ярым поклонником Эрдогана (это не так). В конце-концов, доказывать должен тот кто обвиняет.
Я считаю, что Турция наконец должна вырасти из кемалистских штанишек и превратиться в региональную державу.

Unforgettable
20.03.2009, 18:33
Насколько позволяет судить мой более чем посредственный английский, в Вашей статье сплошь голословные обвинения.
Опровергать их я не собираюсь, даже рискуя вызвать подозрения, что являюсь ярым поклонником Эрдогана (это не так). В конце-концов, доказывать должен тот кто обвиняет.
Я считаю, что Турция наконец должна вырасти из кемалистских штанишек и превратиться в региональную державу.

Докажите, что они голословные. Или учите английский.

Captain Kidd
20.03.2009, 18:36
Докажите, что они голословные. Или учите английский.

Мне кажется, Вы выбрали неверный тон.

Unforgettable
20.03.2009, 19:18
Нет, я все жду, когда Вы наконец внятно сформулируете, с чем именно в моей оценке Эрдогана Вы не согласны. Конкретно и по пунктам, без лирики.

Scarlett
20.03.2009, 20:08
Unforgettable, у вас с Captain Kidd спорить не интересно будет. Вы подождите до понедельника, вот появится Сайлент, то он тут вам скучать не даст. :tongue:

Captain Kidd
20.03.2009, 20:24
Для начала, я попрошу , чтобы Вашу статью для меня перевели. Надеюсь, это сделают достаточно быстро. Я должен вникнуть в детали, что бы не было недоразумений. Что касется оценок (не только Ваших), они представляют интерес только в том случае, если строго аргументированы.

Так, что будьте покойны, мы к этому разговору еще вернемся.

P.S. Должен Вам заметить, что кротость не относится к числу моих добродетелей. Поэтому я надеюсь, что впредь, мы будем корректны по отношению друг к другу.

Unforgettable
20.03.2009, 21:11
Unforgettable, у вас с Captain Kidd спорить не интересно будет. Вы подождите до понедельника, вот появится Сайлент, то он тут вам скучать не даст. :tongue:

Это зависит от того, будет ли у меня время.

Turku Kettola
20.03.2009, 22:29
Captain Kidd

должен вникнуть в детали

И охота Вам, уважаемый этим делом заниматься ? :)
В смысле вникать в рассуждения человека с аглицким языком ?

Пусть во все детали вникают граждане Турции, а вникнув голосуют на выборах и выбирают себе власть предержащих (раз уж страна демократическая).Им по любому виднее. Наше дело поддерживать тесные отношения с родственной страной и с ее олицетворением - государственными деятелями. А что касается "плясок" вокруг турецко-армянской границы, то скажу так - наверняка наше руководство в курсе всех предстоящих (и не предстоящих) шагов.:bye:

Ашина
21.03.2009, 02:00
Моя статья о Турции:

http://www.diena.lv/lat/politics/viedokli/vai-rietumi-zaude-turciju


IS THE WEST LOSING TURKEY?


Eldar Mamedov, political advisor of the Socialist Group (European Parliament)*


Вы критикуете правительство Эрдогана по всем пунктам, кроме двух. Один раз - с некоторыми оговорками:
These new trends in Turkey´s foreign policy are especially worrying given the background of Turkey´s internal evolution. After winning the elections in 2002, the AKP government has enacted a number of impressive reforms, which paved way for Turkey to start accession negotiations with the EU. However, the implementation of radical reforms requires the values revolution in the society. The AKP carried out some progressive reforms, yet at the same time it also promoted conservative Muslim values in politics and society. Islamist ideological heritage has proved to be too formidable a burden for the party to support liberal values.

А другой раз - безоговорочно:
Despite the alarm bells in Turkey´s foreign and domestic policies, it would be premature to conclude that the West "has lost Turkey". Strategic logic pulls Turkey closer to cooperation with the West. Turkey provides a significant contribution to the UN and NATO missions in Afghanistan, Lebanon and Kosovo. Turkey plays constructive role in the South Caucasus. Turkey is also ready to assume a key role in the transit of energy resources from Azerbaijan and Central Asia to Europe, thus contributing to Europe´s energy security.

По первому пункту я ещё задам вопрос (с вашего позволения), а по второму спрошу сейчас:

В чём по вашему мнению заключается конструктивность политики Эрдогана на Южном Кавказе?

То, что Турция "готова играть ключевую роль" в энергетике вы уже отметили, Добавив "also", то есть эта положительность в политике АКП не входит в "constructive role in the South Caucasus". Это нечто другое и тоже очень положительное.

Что это?

Unforgettable
21.03.2009, 02:38
Вы критикуете правительство Эрдогана по всем пунктам, кроме двух. Один раз - с некоторыми оговорками:


Не с некоторыми оговорками, а по полной программе. Там дальше написано, что прав-во одновременно культивирует мусульманский консерватизм, а это никак нельзя считать положительным пунктом.




В чём по вашему мнению заключается конструктивность политики Эрдогана на Южном Кавказе?


В предложении кавказской платформы сотрудничества. Правда, это не идея Эрдогана, а реанимированный Пакт стабильности, предложенный еще Демирелем в 90-е.


То, что Турция "готова играть ключевую роль" в энергетике вы уже отметили, Добавив "also", то есть эта положительность в политике АКП не входит в "constructive role in the South Caucasus". Это нечто другое и тоже очень положительное.

Что это?

Набукко.

Dismiss
21.03.2009, 02:48
В предложении кавказской платформы сотрудничества. Правда, это не идея Эрдогана, а реанимированный Пакт стабильности, предложенный еще Демирелем в 90-е.

А как можно реализовать этот проект в регионе с крупными проблемами как минимум в трех из пяти вовлеченных в него стран?

Pan
21.03.2009, 02:54
мне кажется, тема важная, но демагогическая
много вопросов, предположений и мало фактов.

Unforgettable
21.03.2009, 02:56
А как можно реализовать этот проект в регионе с крупными проблемами как минимум в трех из пяти вовлеченных в него стран?

Для того и проект, чтобы решать эти проблемы. Турецкое посредничество может оказаться более эффективным, чем российское, т.к. у Турции нет имперских устремлений в регионе. Правда, чтобы реализовывать такие проекты, нужны профессиональные кадры, а не эмоционально нестабильный премьер-министр и его третьеразрядные советники, тянущие максимум на продавцов ковров на стамбульском базаре.

Unforgettable
21.03.2009, 02:57
мне кажется, тема важная, но демагогическая
много вопросов, предположений и мало фактов.

Примеры?

Ашина
21.03.2009, 03:00
Набукко.

Я решил, что Набукко входит в энергетику, там же у вас сказано:
Turkey is also ready to assume a key role in the transit of energy resources from Azerbaijan and Central Asia to Europe, thus contributing to Europe´s energy security.

Набукко по меньшей мере отчасти предполагает транзит газа из Центральной Азии и он несомненно призван внести вклад в энергетическую безопасность Европы.

В предложении кавказской платформы сотрудничества. Правда, это не идея Эрдогана, а реанимированный Пакт стабильности, предложенный еще Демирелем в 90-е.

Это же просто декларация. В чем её такая исключительная конструктивность? В чем её такой особенный смысл, что эту платформу можно было бы зачесть в плюс Эрдогану, особенно на фоне сплошных негативов - по всем другим направлениям во внешней и внутренней политике?

Pan
21.03.2009, 03:02
Eldar, это я не про Вас лично, я о теме вообще. Я в данном случае просто читатель.
Турция слишком серьезная для региона страна.
Если по вопросу, выделенному в тему, то по-моему, Турция никогда не принадлежала на 100% Западу. Кемализм хоть и вырвал Турцию из лап ислама политически, но общество переделать он не смог и не сможет. Турция не Запад. Надеюсь на здравость турецкой гражданской элиты, если она есть (кроме генералов).
Да, еще: Турция в той форме, какая она есть, была создана Западом и Сов. Россией, но это уже другая тема.

Unforgettable
21.03.2009, 03:13
Я решил, что Набукко входит в энергетику, там же у вас сказано:


Набукко по меньшей мере отчасти предполагает транзит газа из Центральной Азии и он несомненно призван внести вклад в энергетическую безопасность Европы.


Тогда в чем ваш вопрос?


Это же просто декларация. В чем её такая исключительная конструктивность? В чем её такой особенный смысл, что эту платформу можно было бы зачесть в плюс Эрдогану, особенно на фоне сплошных негативов - по всем другим направлениям во внешней и внутренней политике?

Негативное отношение к политике Эрдогана не мешает мне видеть то немногое здравое, что там присутствует. Позиция о время грузинской войны, шаги в отношениях с Арменией - конструктив.

Но политике Турции на ЮК посвящена только одна строчка. Статья не об этом.

Unforgettable
21.03.2009, 03:19
Eldar, это я не про Вас лично, я о теме вообще. Я в данном случае просто читатель.
Турция слишком серьезная для региона страна.
Если по вопросу, выделенному в тему, то по-моему, Турция никогда не принадлежала на 100% Западу. Кемализм хоть и вырвал Турцию из лап ислама политически, но общество переделать он не смог и не сможет. Турция не Запад. Надеюсь на здравость турецкой гражданской элиты, если она есть (кроме генералов).
Да, еще: Турция в той форме, какая она есть, была создана Западом и Сов. Россией, но это уже другая тема.

С Вами трудно не согласиться в некоторых пунктах (но не в последнем).

Ашина
21.03.2009, 03:20
Тогда в чем ваш вопрос?
.

Именно в этом:
Негативное отношение к политике Эрдогана не мешает мне видеть то немногое здравое, что там присутствует. Шаги в отношениях с Арменией я считаю конструктивными

Это - ваша позиция и ваше право её иметь.

Однако, правительство Эрдогана тянет с раскрытием деталей своих шагов в отношениях с Арменией до 29 марта, т.е. до муниципальных выборов, чтобы не расстраивать избирателей. Следовательно, оно опасается, что избиратель может решить, что не за тем он голосовал за АКП, чтобы получить такую "конструктивную политику". И он может проголосоавать против АКП.

Эрдоган лукавит? Эрдоган намерен слегка обмануть избирателей?

Unforgettable
21.03.2009, 03:28
Именно в этом:


Это - ваша позиция и ваше право её иметь.

Однако, правительство Эрдогана тянет с раскрытием деталей своих шагов в отношениях с Арменией до 29 марта, т.е. до муниципальных выборов, чтобы не расстраивать избирателей. Следовательно, оно опасается, что избиратель может решить, что не за тем он голосовал за АКП, чтобы получить такую "конструктивную политику". И он может проголосоавать против АКП.

Эрдоган лукавит? Эрдоган намерен слегка обмануть избирателей?

Я думаю, избирателю АКП более-менее все равно, что Эрдоган делает на армянском фронте. Его избиратель пребывает в состоянии эйфории после давосских художеств. Им не до Армении. К тому же кризис на дворе.

Что остается? Для Байкала Армения тоже далеко не приоритетный вопрос, да и шансов у него выиграть выборы никаких. Есть еще Милли Харекет Партиси, но эти вообще хорошо, если 10% наберут на выборах.

Так что Эрдогану просто незачем лукавить, т.к. вопрос Армении для турок - десятый.

Ашина
21.03.2009, 03:29
Но политике Турции на ЮК посвящена только одна строчка. Статья не об этом.

Поговорим и об этом. Когда вернемся к первому пункту из того хорошего, что сделал Эрдоган - по вашему мнению, т.е. что он резко расширил демократию в Турции.

Ашина
21.03.2009, 03:31
Я думаю, избирателю АКП более-менее все равно, что Эрдоган делает на армянском фронте. Его избиратель пребывает в состоянии эйфории после давосских художеств. Им не до Армении. К тому же кризис на дворе.

Что остается? Для Байкала Армения тоже далеко не приоритетный вопрос, да и шансов у него выиграть выборы никаких. Есть еще Милли Харекет Партиси, но эти вообще хорошо, если 10% наберут на выборах.

Так что Эрдогану просто незачем лукавить, т.к. вопрос Армении для турок - десятый.

Тем не менее, Эрдоган боится сказать об этом до выборов 29 марта. Следовательно - не десятый, а именно тот, который может повредить его власти в Турции.

Unforgettable
21.03.2009, 03:36
Поговорим и об этом. Когда вернемся к первому пункту из того хорошего, что сделал Эрдоган - по вашему мнению, т.е. что он резко расширил демократию в Турции.

Там сказано, что АКП провела ряд прогрессивных реформ, и это объективный факт. В 2002-2004 году. Но там также сказано, что мало поменять законы. Должны меняться ценности, общество. А АКП идет не в сторону европейских ценностей, а исламизации. Там это сказано. Какое же это "резкое расширение демократии"?

Ашина
21.03.2009, 03:40
Там сказано, что АКП провела ряд прогрессивных реформ, и это объективный факт. В 2002-2004 году. Но там также сказано, что мало поменять законы. Должны меняться ценности, общество. А АКП идет не в сторону европейских ценностей, а исламизации. Там это сказано. Какое же это "резкое расширение демократии"?

Хорошо, хорошо...

И об этом тоже. Потом. Давайте сначала раберёмся с Южным Кавказом.

Unforgettable
21.03.2009, 03:43
Тем не менее, Эрдоган боится сказать об этом до выборов 29 марта. Следовательно - не десятый, а именно тот, который может повредить его власти в Турции.

Армения - явно не тот вопрос, на котором Эрдоган может поскользнуться. Большинство турок, как показывают опросы, не испытывают враждебных чувств к армянам. Максимум - это может оттолкнуть пару процентов голосов.

В Турции сейчас тон задают другие вопросы: Эргенекон, кризис, Ирак, курды, СМИ...

Ашина
21.03.2009, 03:47
Армения - явно не тот вопрос, на котором Эрдоган может поскользнуться. Большинство турок, как показывают опросы, не испытывают враждебных чувств к армянам. Максимум - это может оттолкнуть пару процентов голосов.

В Турции сейчас тон задают другие вопросы: Эргенекон, кризис, Ирак, курды, СМИ...

Это вы так считаете, но Эрдоган несколько иного мнения, раз он не хочет говорить о своих достижениях на Южном Кавказе до 29 марта.

Unforgettable
21.03.2009, 03:54
Это вы так считаете, но Эдоган несколько иного мнения, раз он не хочет говорить о своих достижениях на Южном Кавказе до 29 марта.

Еще раз: ЮК сейчас не в центре турецкой политики. Достижения на ЮК ему не прибавят голосов, а провалы не убавят. Пробегитесь по турецкой прессе за последние дни - сколько вы там увидите материалов по ЮК? Если это слабое место Эрдогана, то тогда по логике оппозиционные газеты должны день и ночь об этом писать. Но о чем пишут Хюрриет, Миллиет, Джумхурриет и т.д.? Коррупция, Эргенекон, кризис...И кстати, в некоторых регионах Турции про-армянская политика даже скорее принесет дивиденды - в Ване, например, давно хотят, чтобы границу открыли и можно было торговать.

Ашина
21.03.2009, 03:56
Это вы так считаете, но Эрдоган несколько иного мнения, раз он не хочет говорить о своих достижениях на Южном Кавказе до 29 марта.

Хочу добавить к вашему:
Большинство турок, как показывают опросы, не испытывают враждебных чувств к армянам.

Вопрос не во враждебных чувствах к армянам. Турки так же не испыбыват враждебных чувств к евреям. Речь о чувстве справедливости, на котором сыграл Эрдоган в случае с Газой, но не стал этого делать в случае с Карабахом. Турки - растущая держава и как всякая потенциально великая держава, она будет настаивать на защите своих ценностей. Это народу эмоционально близко.

Ашина
21.03.2009, 03:58
Еще раз: ЮК сейчас не в центре турецкой политики. Достижения на ЮК ему не прибавят голосов, а провалы не убавят. Пробегитесь по турецкой прессе за последние дни - сколько вы там увидите материалов по ЮК? Если это слабое место Эрдогана, то тогда по логике оппозиционные газеты должны день и ночь об этом писать. Но о чем пишут Хюрриет, Миллиет, Джумхурриет и т.д.? Коррупция, Эргенекон, кризис...И кстати, в некоторых регионах Турции про-армянская политика даже скорее принесет дивиденды - в Ване, например, давно хотят, чтобы границу открыли и можно было торговать.

Хорошо.

Ответьте на простой вопрос: почему Эрдоган не хочет открывать деталей своих достижений на ЮК до 29 марта, т.е. до муниципальных выборов?

О чём пишет Хюрриет - действительно вопрос десятый.

Unforgettable
21.03.2009, 04:03
Хочу добавить к вашему:


Вопрос не во враждебных чувствах к армянам. Турки так же не испыбыват враждебных чувств к евреям. Речь о чувстве справедливости, на котором сыграл Эрдоган в случае с Газой, но не стал этого делать в случае с Карбахом. Турки - растущая держава и как всякая потенциально великая держава, она будет настаивать на защите своих ценностей. Это народу эмоционально близко.

Возможно, но речь не об этом, а об электоральной рентабельности/убыточности армянского вопроса.

По поводу грядущего величия Турции отдельный разговор.

Ашина
21.03.2009, 04:07
Возможно, но речь не об этом, а об электоральной рентабельности/убыточности армянского вопроса.

По поводу грядущего величия Турции отдельный разговор.

Именно поэтому Эрдоган решил набрать в рот воды - ровно до 29 марта.

Ещё раз: это - не армянский вопрос, а вопрос справедливости. Точно так же как и вопрос о Секторе Газа. Это - не арабский и не еврейский вопрос. Народ, особенно мусульманский народ именно так эти вопросы и понимает. Как вопрос справедливости.

Scarlett
21.03.2009, 04:07
В Турции сейчас тон задают другие вопросы: Эргенекон, кризис, Ирак, курды, СМИ...
Тут и на форуме пытались обсудить вопрос Эргенекон , но так и не раскрыли суть, не могли бы вкратце и по проще объяснить ?

Unforgettable
21.03.2009, 04:11
Хорошо.

Ответьте на простой вопрос: почему Эрдоган не хочет открывать деталей своих достижений на ЮК до 29 марта, т.е. до муниципальных выборов


Потому что, во-первых, никаких особо новых деталей, скорее всего нет. А во-вторых, с точки зрения выборов для него это совершенно неважно. ЮК на этих выборах не решает абсолютно ничего.


О чём пишет Хюрриет - действительно вопрос десятый.

Объясняю. По вашей логике, Эрдоган скрывает что-то, что могло бы сильно повредить его шансам на выборах. Значит, что должна делать оппозиция? Кричать об этом 24 часа в сутки. Но оппозиционная пресса молчит! Почему? Могут быть 2 объяснения: либо ничего нет, либо это ничего не дает, даже если есть.

Как вы должны были понять из контекста статьи, я и сам был бы чрезвычайно рад, если бы нашлось слабое место Эрдогана, которым могли бы воспользоваться его оппоненты.

Ашина
21.03.2009, 04:23
Потому что, во-первых, никаких особо новых деталей, скорее всего нет. А во-вторых, с точки зрения выборов для него это совершенно неважно. ЮК на этих выборах не решает абсолютно ничего.



Объясняю. По вашей логике, Эрдоган скрывает что-то, что могло бы сильно повредить его шансам на выборах. Значит, что должна делать оппозиция? Кричать об этом 24 часа в сутки. Но оппозиционная пресса молчит! Почему? Могут быть 2 объяснения: либо ничего нет, либо это ничего не дает, даже если есть.

Как вы должны были понять из контекста статьи, я и сам был бы чрезвычайно рад, если бы нашлось слабое место Эрдогана, которым могли бы воспользоваться его оппоненты.

Это не по моей логике, а по логике Эрдогана, раз его партия решила, что лучше помолчать на выборах.

Байкал тоже не будет поднимать этого вопроса, поскольку ни он, ни Эрдоган (ни вы в том числе) не рассматривает его как вопрос, нужный внешнему миру. Но в отличие от вас эти двое чувствуют, что вопрос - очень взрывоопасный. Раз подняв его - загнать назад в игнор уже будет невозможно.

Собственно, я говорю сейчас не столько о Карабахе, а о том, что вопрос явно замалчивается до выборов - значит, чего-то боятся. И здесь тоже: главное - это то, что Эрдоган считает, что избирателя можно обмануть во имя каких-то высших целей.

А вы так не думаете?

Unforgettable
21.03.2009, 04:24
Тут и на форуме пытались обсудить вопрос Эргенекон , но так и не раскрыли суть, не могли бы вкратце и по проще объяснить ?

Эргенекон - это очистка армии от анти-западных, пророссийских элементов. Неверно полагать, что это АКП сводит счеты с армией. Любой человек, мало-мальски знающий Турцию, понимает, что арестовать 4-звездного генерала, даже если он в запасе, без санкции Генштаба невозможно. Значит, очистка ведется с ведома и при поддержке Башбуга, известного западника.

Другое дело, что прокурор и следователи, ведущие дело, связаны с сектой Фетуллаха Гюлена (нурсисты), и они пользуются положением, чтобы искусственно расширить круг подозреваемых за счет своих идеологических противников - секуляристов. Поэтому устраиваются шоу с арестами журналистов и академиков в 4 утра, людей держат в заключении меяцами без предъявления обвинения, плюют на все процедурные правила.

Есть версия, что Эрдоган и Башбуг заключили пакт, чтобы после 29 марта совместно приструнить нурсистов, особенно в полиции и разведке. Выглядит правдоподобно.

Unforgettable
21.03.2009, 04:43
Это не по моей логике, а по логике Эрдогана, раз его партия решила, что лучше помолчать на выборах.

Байкал тоже не будет поднимать этого вопроса, поскольку ни он, ни Эрдоган (ни вы в том числе) не рассматривает его как вопрос, нужный внешнему миру. Но в отличие от вас эти двое чувствуют, что вопрос - очень взрывоопасный. Раз подняв его - загнать назад в игнор уже будет невозможно.

Собственно, я говорю сейчас не столько о Карабахе, а о том, что вопрос явно замалчивается до выборов - значит, чего-то боятся. И здесь тоже: главное - это то, что Эрдоган считает, что избирателя можно обмануть во имя каких-то высших целей.

А вы так не думаете?


Нет, не думаю. Я не вижу никаких признаков этого. Если Эрдоган не говорит об этом вопросе, это не значит, что он его скрывает. Все проще: он не считает его достаточно важным. А взрывоопасным он может стать только в том случае, если американцы сойдут с ума и признают геноцид, в чем я сомневаюсь. Да даже и в этом случае, совсем не факт, что Эрдогану это как-то повредит.

Сравнивать эмоциональное влияние Карабаха и Газы на турецкое общественное мнение бесполезно. Газа была вчера, а Карабах 15 лет назад. Газа свежа. "Мусульманская солидарность".

Ашина
21.03.2009, 05:00
Нет, не думаю. Я не вижу никаких признаков этого. Если Эрдоган не говорит об этом вопросе, это не значит, что он его скрывает. Все проще: он не считает его достаточно важным. А взрывоопасным он может стать только в том случае, если американцы сойдут с ума и признают геноцид, в чем я сомневаюсь. Да даже и в этом случае, совсем не факт, что Эрдогану это как-то повредит.

Сравнивать эмоциональное влияние Карабаха и Газы на турецкое общественное мнение бесполезно. Газа была вчера, а Карабах 15 лет назад. Газа свежа. "Мусульманская солидарность".

Да. Это - активация архетипов сознания. И - как подать. Вопрос о "геноциде" волнует турецкий эсталишмент, поскольку - имидж в глазах "цивилизованного мира". Простому анатолийскому гардашу он - до фонаря. А вот активация "этнической солидарности" может очень больно ударить по мозгам самому провинциальному и религиозному электорату. А электорату Байкала всё равно - что Газа, что Карабах.

================================================

Если вы вопреки тому, что АКП предпочитает не говорить о южно-кавказских делах до 29 марта, отказываетесь признать, что этот вопрос может при достаточно грамотной раскрутке свалить Эрдогана или заставить изменить акценты во внешней политке, то в общем, и говорить не о чем.

Не потому что всё остальное не заслуживает внимания, а потому что оно ничем не отличается от всего, что тоннами бумаги написано, пишется и будет написано по турецким делам.

Unforgettable
21.03.2009, 05:17
А электорату Байкала всё равно - что Газа, что Карабах.


Я их понимаю. Сохранение секуляризма и кемалистских республиканских принципов мне кажется абсолютно важнейшим приоритетом. Что меняет Карабах с их точки зрения?


Если вы вопреки тому, что АКП предпочитает не говорить о южно-кавказских делах до 29 марта, отказываетесь признать, что этот вопрос может при достаточно грамотной раскрутке свалить Эрдогана или заставить изменить акцент во внешней политке, то в общем, и говорить не о чем.


Вы добиваетесь того, чтобы услышать то, что хочется услышать. Но меня не убеждает ваш тезис. Вы говорите, что Эрдоган молчит о кавказских делах. Но не уточняете, что именно он умалчивает, и почему это может его свалить. Я пока не вижу эмпирического материала. Только предположения, намеки, догадки....


Не потому что всё остальное не заслуживает внимания, а потому что оно ничем не отличается от всего, что тоннами бумаги написано, пишется и будет написано по турецким делам.

Пишется очень много разных вещей о Турции. Я на лавры первооткрывателя никак не претендую. Мое главное беспокойство - секуляризм и западная принадлежность Турции. Статья на этом и построена.

Ашина
21.03.2009, 19:18
Вы добиваетесь того, чтобы услышать то, что хочется услышать. Но меня не убеждает ваш тезис. Вы говорите, что Эрдоган молчит о кавказских делах. Но не уточняете, что именно он умалчивает, и почему это может его свалить. Я пока не вижу эмпирического материала. Только предположения, намеки, догадки....


Да, действительно мне приходится добиваться ясного ответа.

Я решил посмотреть по тексту статьи, что положительного в нынешней политике Турции.

1. Предложил расширение демократии (там в статье есть на это намёк), но вы это сами отвергли, потому что без строгого запрета носить хиджаб никакая демократия - не демократия.

2. Конструктивная политика на Южном Кавказе. Здесь мы отметаем энергетические проекты, потому что это всего лишь продолжение политики Турции уже в течение двух десятилетий. Никакой заслуги АКП в этом нет. Также как и Платформа сотрудничества на Кавказе - это продолжение политики Демиреля.

Остается только изменение политики в отношении Армении. Итак, на фоне всеобщего мрака - по всем остальным направлениям внутренней и внешней политики - только изменение политики Турции по Армении - можно считать положительным в действиях Эрдогана.

Это - смысл статьи для меня. Поскольку - ни светский характер Турции, ни тем более хиджаб, не говоря уже о том, вступит Турция в ЕС или не вступит - меня не очень волнует.

Ещё меня волнует, будет ли правительство Турции действовать в соответствии с настороениями народа. В этом для меня (отчасти) смысл демократизации. А будут при этом женщины носить хиджаб или вообще ходить голышом по улицам Стамбула - это дело вкуса - самих женщин и зрителей.

Мне пришлось сделать эти уточнения, поскольку имел место лёгкий переход на личность. Здесь:
Вы добиваетесь того, чтобы услышать то, что хочется услышать. вы меня упрекаете в некоторой предвзятости и тенденциозности. Да, есть такое. Почему это так - я, надеюсь, объяснил.

=================================================

Если вы согласны с тем, что я более или менее адекватно отразил свою позицию по тому, что вы считаете главным в своей статье, то я перейду к разъяснению вот этого:
Вы говорите, что Эрдоган молчит о кавказских делах. Но не уточняете, что именно он умалчивает, и почему это может его свалить. Я пока не вижу эмпирического материала. Только предположения, намеки, догадки....

Хотя я уже кое-что об этом говорил, но придется - подробнее.

Unforgettable
21.03.2009, 22:58
Если вы согласны с тем, что я более или менее адекватно отразил свою позицию по тому, что вы считаете главным в своей статье, то я перейду к разъяснению вот этого:


Хотя я уже кое-что об этом говорил, но придется - подробнее.

Нет, я совершенно не согласен с вашими выводами. Нужно обладать очень большим воображением, чтобы решить, что смысл всей статьи - в одной строчке про Южный Кавказ, затерянной где-то в ее середине. Вполне понятно, что это единственное (почти), что интересует лично вас в политике Турции, но это никоим образом не обязывает меня считать также. Для меня главное - светский характер Турции и ее интеграция в Евросоюз. Все остальное - абсолютно вторично.

Ашина
22.03.2009, 00:36
Нет, я совершенно не согласен с вашими выводами. Нужно обладать очень большим воображением, чтобы решить, что смысл всей статьи - в одной строчке про Южный Кавказ, затерянной где-то в ее середине. Вполне понятно, что это единственное (почти), что интересует лично вас в политике Турции, но это никоим образом не обязывает меня считать также. Для меня главное - светский характер Турции и ее интеграция в Евросоюз. Все остальное - абсолютно вторично.

Спасибо за ответ, хоть и не на мой вопрос. А спрашивал я вот что:

Сообщение от Ашина http://www.atc.az/forum/images/lustrous/buttons/viewpost.gif (http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=239966#post239966)
Если вы согласны с тем, что я более или менее адекватно отразил свою позицию по тому, что вы считаете главным в своей статье, то я перейду к разъяснению


То есть, я спрашивал, понятно ли я выразил свою позицию, чтобы потом не было в неё экскурсов. Это мне было нужно, чтобы спокойно и для вас более понятно объяснить то, что вы просили.

Впрочем... если вы не хотите, чтобы я говорил в этой теме, то так и скажите. Большую часть того, что меня интересовало, я уже выяснил. Осталось ещё немного, но это не очень важно.

Dismiss
22.03.2009, 01:24
По теме:

Интересные высказывания были сделаны Х.Клинтон в ходе интервью, которое она дала известному турецкому журналисту А.Биранду. Госсекретарь заявила, что США не будут употреблять термин «умеренный ислам», который использовали представители администрации Д.Буша применительно к Турции. «Мы не классифицируем страны по религиозному признаку», - сказала Х.Клинтон. На вопрос о том, не тревожит ли Вашингтон перспектива исламизации Турции и ее сближения с исламским миром, Х.Клинтон ответила, что Турция доказала, что является «надежным союзником и другом». США поддерживают стремление Турции играть роль «регионального и глобального лидера» во многих международных проблемах. Обращает на себя внимание акцент на демократическом характере турецкого режима и на светском характере турецкой конституции, сделанный Х.Клинтон в тот период, когда у власти в Турции находится исламская партия, политика которой заставляет задуматься, по крайней мере, о судьбе лаицизма в Турции. При этом США по-прежнему называют Турцию образцом того, как ислам может уживаться с демократией и лаицизмом.
http://atc.az/index.php?newsid=971

Unforgettable
22.03.2009, 03:44
По теме:


http://atc.az/index.php?newsid=971


Хиллари молодец. Правильно расставила акценты.

Unforgettable
22.03.2009, 03:45
Впрочем... если вы не хотите, чтобы я говорил в этой теме, то так и скажите. Большую часть того, что меня интересовало, я уже выяснил. Осталось ещё немного, но это не очень важно.

Я готов обсуждать любые темы.

Unforgettable
22.03.2009, 19:02
Еще одна статья, написанная мной и подписанная влиятельным европарлементарием - вице-президентом социал-демократической группы в Европарламенте. Опубликована во влиятельной турецкой газете Заман.

http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=170279

Turkey Belongs in Europe
by
Jan Marinus Wiersma*

Almost four years ago Turkey and the EU took a historical step forward and started accession negotiations. However, full Turkish membership in the union does not look much closer today than it did in 2005. Increasing ambivalence on the European side and the exclusionary discourse of some European leaders negatively affect Turkey's reform process.

But the main reason for this state of affairs is the uncertainty about the process of internal reform in Turkey. Even a sympathetic outside observer cannot but notice the deepening polarization in Turkish politics and society. Controversy over secularism and the role of religion in the public sphere is one of the divisive issues. The hopes and enthusiasm in Turkey and in Europe seem to be giving place to doubts and skepticism on both sides.

As a European Socialist, I have always supported the accession of Turkey to the EU and rejected the notion of "privileged partnership" advocated by European conservatives as a euphemism for the rejection of Turkey. I believe in a Europe united by shared values, principles and ideals, not in a closed club bound by fixed cultural and religious identities. To us, Turkey is not a threatening "other," but a European country that has a place in the EU. To achieve it, Turkey must be a fully democratic and secular country where respect for human rights, individual liberties, protection of minorities, separation of religion and state and the rule of law are fundamental values.


It is because of the European Socialists' commitment to this historical vision that I am so concerned about the slowdown of the pro-European reform process in Turkey over the past few years. To be sure, there are some encouraging developments, like the launching of 24-hour broadcasting in Kurdish and steps toward reconciliation with Armenia. But joining the EU is unthinkable without fundamental consensus about basic values of democracy, human rights and the rule of law. Therefore, signs of growing polarization are disconcerting for Turkey's friends in Europe. I am fully aware of the difficulties of the transition from a tutelary democracy to a full-fledged one. But it is imperative that Turkey forge a democratic system that respects not just the right of the majority to decide, but also protects and guarantees the rights of the minority.


This means that whoever emerges victorious in the upcoming local elections on March 29 must engage in a dialogue with the opposition and civil society, and demonstrate tolerance for dissenting views. In this context, the track record of the administration of Recep Tayyip Erdoğan in its relations with the critical media is unconvincing. In a democratic country, it is not acceptable for a prime minister to call for a boycott of the press that is critical of him and his party. The Justice and Development Party (AK Party) also needs to pay utmost attention to the concerns about the creation of pro-government business circles through a selective granting of contracts and licenses. Such practices can be a hindrance to the efforts of joining the EU, since they go against EU rules and norms on competition.
The concerns on the rule of law in Turkey are even broader. I appreciate the importance of the Ergenekon case in cleansing Turkey's politics and security apparatus of clandestine networks and coup plotters. However, the investigation itself, the conduct of security forces during the arrests, privacy violations, public exposure of persons who may not be related with the case and other violations of legal procedures raise serious concerns and may in the end overshadow the final verdicts. It is extremely important to ensure that this case is not perceived as a case of partisan revanchism by the government and its supporters.


There is a growing tension between secularist and religiously oriented visions for Turkey. The tactics used by some secularists, particularly their failure to condemn the e-ultimatum in April 2007 and the closure case against the AK Party, are unsavory. But these unhelpful tactics of some groups need to be decoupled from the legitimate concerns voiced by the secular part of Turkish society.


In the aftermath of its landslide victory in the July 2007 elections, the AK Party government did not seek consensus with the opposition and civil society on further pro-European reform. Instead, it opted for a piecemeal approach, rushing to ease the restrictions on wearing Islamic headscarves at universities. While the initiative is in itself commendable, the AK Party has failed to change the perception that it cares only about the pious Turks and ignores the large secular segment of the society.


Freedom to choose one's religion and to practice it openly is a fundamental human right. But the right not to hold religious beliefs and to lead a secular way of life is just as fundamental. This is why the concerns that the right to lead a nonreligious life is under strain in some places in Turkey need to be taken seriously. To prevent any possible pressure, abuse and discrimination based on beliefs, nonreligiousness and lifestyle choices, Turkey could establish an office of "secularism ombudsman" -- a proposal already made by Turkish political scientists and Olli Rehn, the EU's enlargement commissioner. Most importantly, all stakeholders in Turkey must realize that secularism is not an abstract philosophical concept, but a core tenet of a democratic and inclusive polity.


The situation of women is at the heart of the secular vision. The creation of an equal opportunities committee in the Turkish Parliament is a step in the right direction. More importantly, a value revolution in the society must follow legal reforms. Women must be provided with opportunities to make their own choices and be emancipated from intrusive control. The key is women's access to employment, education and social and political life. It is disappointing that out of 14,000 candidates nominated for local offices throughout the country for the upcoming March 29 elections, only 400 are women.


To bring Turkey closer to the EU and its values, Turkish advocates of their country's European future can make an effective use of the possibilities already there. Turkey's political parties, NGOs, trade unions and other civil society organizations need to get involved in creating alliances, negotiating common platforms and sharing ideas with partners in Europe. European Socialists are ready to collaborate with likeminded individuals and organizations in Turkey.


Turkey's EU membership will benefit both Turkey and the EU. The government, the opposition and civil society must recommit themselves fully to the reform process. The EU must shed its ambivalence toward Turkey and help the vision of a fully democratic, secular, pluralist and prosperous Turkey to come true.
*Jan Marinus Wiersma is the vice president of the Socialist Group in the European Parliament.

Ашина
23.03.2009, 01:48
Еще одна статья, написанная мной и подписанная влиятельным европарлементарием - вице-президентом социал-демократической группы в Европарламенте. Опубликована во влиятельной турецкой газете Заман.

http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=170279

Turkey Belongs in Europe
by
Jan Marinus Wiersma*



Вы будете очень долго и громко смеяться, но в этой статье я увидел тот же алгоритм:

1. Единственный положительный момент в политике Эрдогана в отличие от прежних правительств:

It is because of the European Socialists' commitment to this historical vision that I am so concerned about the slowdown of the pro-European reform process in Turkey over the past few years. To be sure, there are some encouraging developments, like the launching of 24-hour broadcasting in Kurdish and steps toward reconciliation with Armenia.

2. Самое большое преступление:

In the aftermath of its landslide victory in the July 2007 elections, the AK Party government did not seek consensus with the opposition and civil society on further pro-European reform. Instead, it opted for a piecemeal approach, rushing to ease the restrictions on wearing Islamic headscarves at universities. While the initiative is in itself commendable, the AK Party has failed to change the perception that it cares only about the pious Turks and ignores the large secular segment of the society.


3. Здесь требуется от вас пояснение:
Freedom to choose one's religion and to practice it openly is a fundamental human right. But the right not to hold religious beliefs and to lead a secular way of life is just as fundamental. This is why the concerns that the right to lead a nonreligious life is under strain in some places in Turkey need to be taken seriously. To prevent any possible pressure, abuse and discrimination based on beliefs, nonreligiousness and lifestyle choices, Turkey could establish an office of "secularism ombudsman" -- a proposal already made by Turkish political scientists and Olli Rehn, the EU's enlargement commissioner.

В Турции уже запрещено вести светский образ жини?

Unforgettable
23.03.2009, 02:18
Вы будете очень долго и громко смеяться, но в этой статье я увидел тот же алгоритм


Ошибаетесь. Смеяться не буду, т.к. эту статью, как уже указано, писал я. Положение позволяет.


3. Здесь требуется от вас пояснение:


В Турции уже запрещено вести светский образ жини?

Не выдирайте из контекста. Прочтите, что предшествует этому предложению, и что ему следует.

Ашина
23.03.2009, 02:30
Ошибаетесь. Смеяться не буду, т.к. эту статью, как уже указано, писал я. Положение позволяет.



Не выдирайте из контекста. Прочтите, что предшествует этому предложению, и что ему следует.

Я не выдираю из контекста (он там весь в статье - можно ещё раз посмотреть, не могу же я всё снова цитировать). Я спрашиваю:

Запрещено ли в Турции вести светский образ жизни?

Возможны три варианта ответа:

1. Да.
2. Нет.
3. Не знаю.

Unforgettable
23.03.2009, 02:30
2. Самое большое преступление:


Как же вы читаете, если буквально в след. строчке написано, что этот шаг commedable? И как вы не заметили значительно более жесткую критику за нетерпимость к оппозиционной прессе, за нарушения в деле Эргенекон и т.д.?

Unforgettable
23.03.2009, 02:35
Запрещено ли в Турции вести светский образ жизни?

Возможны три варианта ответа:

1. Да.
2. Нет.
3. Не знаю.

Вопрос не имеет смысла, т.к. в статье нигде не сказано, что где-то запрещается вести светский образ жизни. Under strain в английском языке не означает запрета, между прочим. Но там обращается внимание на тенденции, вызывающие беспокойство. Элементарная социология.

Ашина
23.03.2009, 02:51
Вопрос не имеет смысла, т.к. в статье нигде не сказано, что где-то запрещается вести светский образ жизни. Under strain в английском языке не означает запрета, между прочим. Но там обращается внимание на тенденции, вызывающие беспокойство. Элементарная социология.

Нет! Так в принципе невозможно говорить. Вы можете сначала ответить на мой вопрос, а потом его комментировать?

Вы написали:

But the right not to hold religious beliefs and to lead a secular way of life is just as fundamental.

Что означает:

Но право не придерживаться религиозных убеждений и вести светский образ жизни также является фундаментальным правом.

Из-за этого у меня появились опасения, что в Турции это запрещено.

Я и спросил... Неужели трудно ответить?

Dismiss
23.03.2009, 02:59
Turkey Belongs in Europe
by
Jan Marinus Wiersma*

Совсем свежая статья. Поздравляю. :)
Получается, что несмотря на все старания. Турция так и не приблизилась к ЕС. Как ты думаешь, уменьшится ли поляризация между обществом и властями, если на место Эрдогана и Гюля придут другие, менее религиозные лидеры?

Unforgettable
23.03.2009, 03:07
Нет! Так в принципе невозможно говорить. Вы можете сначала ответить на мой вопрос, а потом его комментировать?

Вы написали:

But the right not to hold religious beliefs and to lead a secular way of life is just as fundamental.

Что означает:

Но право не придерживаться религиозных убеждений и вести светский образ жизни также является фундаментальным правом.

Из-за этого у меня появились опасения, что в Турции это запрещено.

Я и спросил... Неужели трудно ответить?

Я ответил на этот вопрос достаточно ясно.

Переходим к следующему.

Ашина
23.03.2009, 03:13
Я ответил на этот вопрос достаточно ясно.

Переходим к следующему.

Стало яснее, но не до конца.

Из трех вариантов ответа

1. Да.
2. Нет.
3. Не знаю.

Отпал варант №3. Я понял, что вы знаете. Осталось указать на один из оставшихся двух. Или вычеркнуть один, а я пойму, что оставшийся вариант и есть искомый мной ответ.

Вот видите, сколько усилий приходится прилагать, чтобы получить ответ на такой простой вопрос. А вы говорите "следующий"...

Unforgettable
23.03.2009, 03:20
Совсем свежая статья. Поздравляю. :)
Получается, что несмотря на все старания. Турция так и не приблизилась к ЕС. Как ты думаешь, уменьшится ли поляризация между обществом и властями, если на место Эрдогана и Гюля придут другие, менее религиозные лидеры?

Спасибо.

Проблема Турции в том, что поляризация не между властями и обществом, а внутри самого общества. В Турции 99% населения мусульмане, и вопрос демонстрации религиозной принадлежности никогда не стоял. Но после 7 лет пребывания у власти АКП демонстрировать религиозность стало модным. Это стало своего рода пропуском к успеху, статусу, контрактам, лицензиям и т.д. АКП ведет политику по принципу "мусульмане" - "неверные". Во вторую категорию попадают те, кто не выпячивают свою религиозность. Это очень опасно.

Уход Эрдогана и Гюля, боюсь, проблему не решит, т.к. религиозные слои населения, после десятилетий маргинализации, ощутили вкус власти. Они чувствуют, что сейчас их время, и обуздать их очень трудно. Поэтому я считаю, что гарантия сохранения светскости Турции - это ее интеграция в ЕС. В ЕС исламизация станет немыслимой.

Но и, конечно, личные качества Эрдогана усугубляют раскол в обществе. Это человек малообразованный, крайне эмоциональный, абсолютно не склонный к компромиссам. Гюль в этом плане более адекватный, но в турецкой системе у премьер-министра больше влияния и власти.

Вообще же, я считаю, что оптимальным лидером для Турции был бы кто-нибудь вроде Тургута Озала. Он импонировал как светским, так и религиозным кругам.

Dismiss
23.03.2009, 03:29
Поэтому я считаю, что гарантия сохранения светскости Турции - это ее интеграция в ЕС. В ЕС исламизация станет немыслимой.


Но ведь для того, чтобы ЕС мог ослабить исламизацию, сначала нужно в него попасть. А это как раз с ростом исламизации осложняется. Получается замкнутый круг.

Unforgettable
23.03.2009, 03:36
Но ведь для того, чтобы ЕС мог ослабить исламизацию, сначала нужно в него попасть. А это как раз с ростом исламизации осложняется. Получается замкнутый круг.

Конечно! Поэтому так важно, чтобы европейцы держали свои обещания и не чинили препятствий на пути Турции в ЕС. Если угодно, Турцию нужно буквально затащить в ЕС, чтобы устранить даже намек на исламизацию.

Dismiss
23.03.2009, 03:42
Конечно! Поэтому так важно, чтобы европейцы держали свои обещания и не чинили препятствий на пути Турции в ЕС. Если угодно, Турцию нужно буквально затащить в ЕС, чтобы устранить даже намек на исламизацию.
Сомневаюсь, чтобы нашлись те, кто захочет буквально затащить Турцию в ЕС. Желающих оттащить намного больше, и главное - их голоса сильнее слышны.

thundergirl
23.03.2009, 03:44
Turkey’s Secret Power Brokers (http://www.newsweek.com/id/190390)

The Islamists aren't getting rid of Turkey's shady Deep State, but replacing it with one of their own. (http://www.newsweek.com/id/190390)

Вчерашняя статья из NEWSWEEK

By Soner Cagaptay (http://services.newsweek.com/search.aspx?q=Author:^)

Conspiracy theories have been popular in the former Ottoman Empire ever since the 19th century, when Turkey became a pawn in Great Power games. But even by that standard, the current stories swirling around Istanbul and Ankara take the cake. Tales of a sinister "Deep State" (Derin Devlet) have surfaced in a recent court case alleging that underneath Turkey's modern democracy lies a powerful but invisible security and bureaucratic establishment that is plotting to undermine the elected government.

The charges have arisen in a case known as Ergenekon. According to government prosecutors, the Deep State, identified as a group of judges, journalists, union leaders, artists and retired military officers, were plotting a coup against the ruling Islamist Justice and Development Party (AKP). The court papers say these secular nationalists were also, implausibly, planning Islamist, Marxist and pro-Kurdish terror attacks—all at the same time. In any other Western society, such incoherent accusations would be dismissed as fantasy. In Turkey, they've gained traction, for the simple reason that the country has long had a dominant security clique. Yet what the current rumors miss is that that power base has been broken up in recent years. Today it's the Islamists who are pulling the strings.

The old Deep State surfaced at various times in Turkey's history, stepping in to remove elected governments that strayed too far from the secular legacy of Kemal Atatürk, modern Turkey's founder. The sometimes corrupt and cozy links built by this establishment came to light most spectacularly in 1996, when an unlikely foursome—a politician, a police chief, a beauty queen and a drug lord—got into a car accident. Only the politician survived, and the ensuing embarrassing press coverage allowed Turkey's increasingly robust middle class to push back against this corrupt elite that had long limited their freedoms.

The Deep State was further weakened by the European Union accession process, which began soon after. In 1999, the EU decided to consider Turkey's candidacy—but only if Ankara improved civil liberties, weakened the military's role in politics and consolidated the country's democracy. Then, in 2002, the AKP came to power. At first it seemed to abandon its Islamist roots and embrace EU accession in order to win liberal support. Many Turkish democrats hoped the AKP would eliminate the Deep State once and for all and threw their support behind the party.

Yet in the seven years since, rather than get rid of the shadowy power brokers, the AKP has used cases like Ergenekon—which seems to have involved a genuine plot to overthrow the government—to attack Turkey's secular judges, media, its military and practically any political opponents. The police have taken more than 100 supposed plotters into custody, including not just underworld figures, but also journalists, military officers, businesspeople, judges and academics. Political opponents of the AKP have been pulled out of bed in the early morning hours, only to be released after three days of harsh police questioning. Unsurprisingly, many of these "suspects" have subsequently become much more docile.

Lest there be any doubt about the absurdity of some of the government's claims, consider: the Ergenekon case is based in part on the testimony of one Tuncay Guney, who claims to be a former Turkish intelligence officer now living in exile in Canada—where he says he's become a Hasidic rabbi. Never mind the fact that the Toronto Jewish community says Guney is neither a rabbi nor even Jewish; his assumed identity fits neatly into the anti-Semitism of Turkey's Islamists, who like to portray Jews as a nefarious influence in their country. Some of the allegations are also wildly contradictory. For example, prosecutors claim that Ergenekon plotters were backed by Washington. Yet they also say they planned to attack NATO installations in Turkey.

The tragedy here is that the AKP is not just using Ergenekon to rid Turkey of the old Deep State, but to intimidate its legitimate opposition ahead of nationwide local elections on March 29. As the last elections suggested, more than half the population still opposes the AKP, but many are now afraid to speak out due to signs that the government is monitoring its enemies. Journalists critical of the government have had embarrassing personal conversations leaked to pro-AKP media, and the police have recorded more than 1.5 million phone calls and e-mails in the Ergenekon case alone.

Such signs suggest that the AKP has replaced the old Deep State with a new one of its own. While still using the ghost of the previous establishment to conduct a witch hunt, now the Islamists are pulling the levers of power. The Deep State may have once functioned to intimidate communists and Islamists, but today it is used against secular, liberal and nationalist Turks in order to crush dissent. Turkey's progressives must be heartbroken. They hoped that political modernization and the AKP would finally rid their state of conspiracy theories and shadowy powers behind the throne. But such a change would have required a liberal party at the country's helm.

Unforgettable
23.03.2009, 03:59
Сомневаюсь, чтобы нашлись те, кто захочет буквально затащить Турцию в ЕС. Желающих оттащить намного больше, и главное - их голоса сильнее слышны.

Тенденции не очень хорошие. Но борьба еще не проиграна. Самое интересное, что АКП тоже нуждается в ЕС как в страховом полюсе против армии.

Unforgettable
23.03.2009, 04:03
Turkey’s Secret Power Brokers (http://www.newsweek.com/id/190390)

The Islamists aren't getting rid of Turkey's shady Deep State, but replacing it with one of their own. (http://www.newsweek.com/id/190390)

Вчерашняя статья из NEWSWEEK


Мой друг Сонер абсолютно прав.

thundergirl
23.03.2009, 04:16
А вот это старая статья по этому поводу, декабрь 2007 г.

Turkey, Still a Western Ally? (http://www.danielpipes.org/5180/turkey-still-a-western-ally)

by Daniel Pipes
Jerusalem Post
December 5, 2007

Far from being the source of anti-Americanism in Turkey, the AKP represents an ideal partner for the United States in the region." So asserts Joshua W. Walker (http://www.twq.com/08winter/index.cfm?id=283), a former Turkey desk officer at the State Department now studying at Princ­eton University, referring to the Justice and Development Party (known as the AKP). Writing in The Washington Quarterly, Walker supports his thesis by noting the constructive Turkish role in Iraq, praising "how carefully the AKP has guarded the [U.S.] alliance and tried to work with the Bush administration, partic­ularly when compared to other European nations."
Not just that; he welcomes the weakening of Turkey's secular establishment, which he disdains as having "succeeded for decades in defining secularism in such a narrow way as to safeguard the outmoded and repressive antidemocratic features of the Turkish state."
http://www.danielpipes.org/pics/new/large/451.jpg Recep Tayyip Erdoğan (center), then-chairman of Turkey's AKP, meets in the Roosevelt Room of the White House on Dec. 10, 2002, with President George W. Bush (right) and then-Secretary of State Colin Powell.


This analysis, in "Reexamining the U.S.-Turkish Alliance," throws down the gauntlet for someone like myself, who appreciates the secularists' long run and suspects the AKP of being an Islamist organization that seeks to impose Islamic law (the Shari‘a) and perhaps overthrow the secular Atatürkist order (http://www.danielpipes.org/2670/is-turkey-going-islamist) to create an Islamic Republic of Turkey.
New realities require a painful reassessment and giving up the warm sentiments built up over a nearly 60-year alliance. Bold steps are needed to bring the country back into the Western fold while blunting the damage an Islamist-led Turkey can do to Western interests. Although all Western governments currently share Walker's easy accommodation and even enthusiasm for an increasingly hostile Turkey, their soothing words and glib assessments must not be allowed to conceal the dangerous developments now under way.

Walker helpfully provides evidence of those new realities. To begin with, anti-Americanism has prospered exuberantly in the five years of AKP rule, to the point that Turks regularly poll as the population most hostile to America in the world. In 2000, polls show, 52 percent of them looking favorably on the United States; just 9 percent do so in 2007. The government of Recep Tayyip Erdoğan and Abdullah Gül indisputably helped foster what Walker calls a "long-term slide into an anti-Americanism that cannot simply be erased with a new U.S. president in Janu­ary 2009."

The catalytic event, now emblematic, was the Turkish parliament's March 1, 2003, vote not to allow American forces to use Turkey as a staging ground to attack Saddam Hussein's regime in Iraq. This refusal bred mutual suspicion and excluded Ankara from decision making about Iraq, an exclusion that had great consequences when the Kurdish Regional Government took power in northern Iraq, permitting an anti-Turkish terrorist group, the Worker's Party of Kurdistan (known as the PKK), to use Iraqi territory to stage attacks on Turkish interests, inflaming Turkish public opinion (http://www.danielpipes.org/5087/mosul-and-iraqs-next-war).
http://www.danielpipes.org/pics/new/large/450.jpg Ahmet Davutoğlu, Erdoğan's chief foreign policy and creator of the "strategic depth" doctrine.


The development of a dramatically new foreign policy doctrine, dubbed "strategic depth (http://www.nadirkitap.com/stratejik-derinlik-turkiye-nin-uluslararasi-konumu-kitap23300.html)," one that calls on Ankara to emphasize relations with neighbors and lessen dependence on Washington, also created tensions when its primary advocate, Ahmet Davutoğlu, became Erdoğan's chief foreign policy adviser. Walker acknowledges that "This type of policy does not bode well for the historic U.S. alliance."

Ironically, these problems are to some extent self-inflicted, for the Bush administration, in an early application of encouraging lawful Islamists to be elected to power, in late 2002 helped Erdoğan stabilize his then-shaky legal position. That's when, breaking with precedent, the president met him – only a party leader at the time, not a state official – in the White House (http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/12/20021210-8.html). In Walker's estimation, this sent "a clear signal of support from the Bush administration for Erdoğan and the AKP government."

Along with Japan, Turkey has shown itself to be among the most malleable of countries. In just fifteen years and almost single-handedly, Atatürk managed to move the country Westward; in just five years, Erdoğan has started moving it Eastward. The recent transformation has happened so quickly that – formal NATO relations notwithstanding – Turkey can no longer be considered a Western ally. Nor, certainly, is it an enemy. Rather, it falls into a middle status (http://www.danielpipes.org/blog/2007/12/riyadh-reorients-to-moscow.html) – like Russia, China, and Saudi Arabia (http://www.danielpipes.org/blog/2007/12/riyadh-reorients-to-moscow.html) – of rival. One day it cooperates, the next it competes. Before long, it may well threaten.

External influences will have limited impact on a Turkey determined to turn Islamist, but existing tools must be fully deployed. Most importantly, an ideologically assertive Turkey must be denied membership in the European Union.

Ашина
23.03.2009, 04:23
Turkey’s Secret Power Brokers (http://www.newsweek.com/id/190390)

The Islamists aren't getting rid of Turkey's shady Deep State, but replacing it with one of their own. (http://www.newsweek.com/id/190390)

Вчерашняя статья из NEWSWEEK

By Soner Cagaptay (http://services.newsweek.com/search.aspx?q=Author:^)


Хорошо бы, если так. Ясно, что в Derin Devlet происходит смена поколений. Вопрос в том, каким будет новый вариант "сокровенного государства". Если в Турции эта структура будет разрушена полностью, то свято место пустым не будет. Его тут же займёт шайка евробюрократов.

В каждой по-настоящему суверенной державе существует сеть неформальных связей между представителями элиты - как суррогат феодальной аристократии.

thundergirl
23.03.2009, 04:37
Хорошо бы, если так. Ясно, что в Derin Devlet происходит смена поколений. Вопрос в том, каким будет новый вариант "сокровенного государства". Если в Турции эта структура будет разрушена полностью, то свято место пустым не будет. Его тут же займёт шайка евробюрократов.

Странная вещь. Зараза европейской толерантности проложила дорогу исламистской демагогии АКП, объективно отдаляющей Турцию от Европы. Сатурн пожирает своих детей. Но, опять же странным образом, Европа всеми своими действими дает сигналы о поддержке АКП. Единственныи отрицательным импульсом было дело Дениз фенери о коррупции в АКП, и то германские власти явно попридержали результаты следствия, так что их до окончания выборов использовать невозможно.

Unforgettable
23.03.2009, 04:51
А вот это старая статья по этому поводу, декабрь 2007 г.

Turkey, Still a Western Ally? (http://www.danielpipes.org/5180/turkey-still-a-western-ally)

by Daniel Pipes
Jerusalem Post
December 5, 2007


А вот Дэниэл занимается пропагандой.

Unforgettable
23.03.2009, 05:01
Хорошо бы, если так. Ясно, что в Derin Devlet происходит смена поколений. Вопрос в том, каким будет новый вариант "сокровенного государства". Если в Турции эта структура будет разрушена полностью, то свято место пустым не будет. Его тут же займёт шайка евробюрократов.


Никакие евробюрократы не занимают постов в национальных государствах. Другое дело, что чем ближе Турция будет к ЕС, тем больше национальные бюрократы вынуждены будут считаться с европейскими директивами, нормами, стандартами и т.д. Да и сам характер бюрократии будет меняться в сторону большей прозрачности и законности.

Поэтому Сонер совершенно прав в том, что желает устранения "сокровенного государства".


В каждой по-настоящему суверенной державе существует сеть неформальных связей между представителями элиты - как суррогат феодальной аристократии.


Это на базаре так. А в современном государстве - четкая, прозрачная система управления, построенная на рациональных законах, обязательных для исполнения всеми. Это и есть Евросоюз. Хотя и там есть исключения - Италия, например.

Ашина
23.03.2009, 18:48
Вы добиваетесь того, чтобы услышать то, что хочется услышать. Но меня не убеждает ваш тезис. Вы говорите, что Эрдоган молчит о кавказских делах. Но не уточняете, что именно он умалчивает, и почему это может его свалить. Я пока не вижу эмпирического материала. Только предположения, намеки, догадки....


Теперь об этом. Там действительно особенно нечего скрывать - ни от вас, ни от меня. Возвращение Карабаха Азербайджану будет поисходить в рамках Мадридской бодяги, которая уже давно определена. Турция ничего менять в ней не будет, ну... разве что может придать процессу чуть более турецкого акцента. Типа того, что внутри карабахской автономии будет большее разделение между двумя общинами.

Вопрос лишь в том, что Турция откроет границы до завершения Карабахского процесса. А это электорату не понравится.

Вот данные опроса:

Жители турецкой столицы не являются сторонниками открытия границ с Арменией - ОПРОС

23.03.09 14:30
http://news-ru.trend.az/dataimage/thumbnails_news/_Istanbul_170209.jpg
Турция, Анкара, 23 марта /корр. Trend News (http://news.trend.az/) Э.Гусейнли/
Жители столицы Турции не сторонники открытия границ их страны с Арменией. Об этом свидетельствуют итоги опроса, проведенного среди 100 жителей Анкары.
И хотя официальные лица Турции не подтверждают информации об открытии границ с Арменией, армянская сторона заявила, что этот вопрос был обсужден.
Посол Турции в Азербайджане Хулуси Кылыч на прошлой неделе сказал журналистам, что политика официальной Анкары в отношении Азербайджана не изменилась.
"Азербайджан проинформирован обо всех проведенных с Арменией переговорах, и Турция никогда не предпримет шаг, противоречащий интересам Азербайджана", - сказал Кылыч.
Против открытия границ с Арменией выступают 70 процентов респондентов, принявших участие в опросе. В качестве аргумента своей позиции они привели тот факт, что Армения требует от Турции признать так называемый "геноцид армян", а также оккупировала 20 процентов территории Азербайджана.
Кроме того, 20 процентов респондентов отметили, что не верят в то, что турецкое правительство примет решение об открытии границ с Арменией.
На вопрос опроса затруднились ответить 10 процентов респондентов. Из общего числа опрошенных 50 процентов - представители молодежи.



Я не настиваю на репрезентативности опроса. Но очевидно, что само правительство Эрдогана старается замазать тему и не поднимать её до выборов. И опросов на эту тему не проводит.

АКП предпочитает набирать рейтинг на Газе, чтобы потратить его потом на Карабах. АКП идет на сознательный обман избирателей, потому что знает: тема для партии очень невыгодная. Впрочем и "светские" не очень рвутся критиковать исламистов именно по этому вопросу. Им тоже будет очень неловко - им придется тогда расставлять точки над " i ", и назвать всё своими именами. Тогда ими будет очень недовольна шайка евробюрократов.

Вот и всё, что я хотел сказать по этой части.

И прошу отметить, что вы при этом вправе считать улучшение отношений с Арменией - главным положительным итогом правления исламистов. Хорошо это или плохо - оставим за скобками. Мы обсуждаем сейчас вашу статью, а не - кто прав или виноват.

Dismiss
27.03.2009, 22:22
Часть представителей турецких официальных кругов, судя по всему, до сих пор стремится заручиться участием 'Газпрома' в строительстве Nabucco, видя в этом способ возродить российско-турецкий проект 'Голубой поток', необходимость в котором отпадет после ввода в эксплуатацию 'Южного потока', позволяющего поставлять газ непосредственно в Европу, в обход Турции. Несмотря на все их попытки вдохнуть новую жизнь в идею грандиозного энергетического партнерства с Россией, Москва, отказываясь от участия в Nabucco, разрушает эти надежды - тем не менее, позиция Турции по-прежнему блокирует сотрудничество с Азербайджаном и реализацию европейского проекта. Эксперты указывают, что, оттягивая начало поставок азербайджанского газа на Запад и строительство Nabucco, Анкара сдерживает разработку азербайджанских газовых месторождений и лишает Баку соответствующих доходов. Ее действия также льют воду на мельницу 'Газпрома', предлагающего выкупать весь объем экспортируемого Азербайджаном газа по европейским ценам - т.е. на более выгодных условиях, чем это готова делать Турция. В конечном итоге, если проект Nabucco сдвинется с мертвой точки, может оказаться, что Анкара перехитрила саму себя: если она будет и дальше занимать обструкционистскую позицию, трубопровод можно проложить по дну Черного моря - с конечной точкой в Болгарии или Румынии.

http://atc.az/index.php?newsid=976

Зачем это нужно турецким официальным кругам? Есть ли в этом желание подфартить Газпрому? И если да, то с какой целью? Крен в сторону Москвы дорого обойдется Турции и еще больше отдалит ее от ЕС.

Ziyadli
27.03.2009, 23:23
Это на базаре так. А в современном государстве - четкая, прозрачная система управления, построенная на рациональных законах, обязательных для исполнения всеми. Это и есть Евросоюз. Хотя и там есть исключения - Италия, например.
:lol:

citizen
28.03.2009, 17:43
Я не настиваю на репрезентативности опроса.
Это какая- то гейдирмя. Турки знают толк в опросах, а здесь даже не указано, кто его проводил. А 100 человек - это даже не смешно....

Dismiss
29.03.2009, 10:01
Американо-турецкие взаимоотношения: от геополитики до вопроса о признании «геноцида армян» (http://www.1news.az/analytics/20090329120703153.html)

29 марта 2009 00:12

В свое время известный американский политолог и государственный деятель Збигнев Бжезинский приоткрыл геополитическое значение Анкары для «мирового порядка».

По мнению Бжезинского, Турция стабилизирует регион Черного моря, контролирует доступ из него в Средиземное море, уравновешивает Россию на Кавказе, все еще остается противоядием от мусульманского фундаментализма и служит южным якорем НАТО.

Нынешние тенденции на Большом Ближнем Востоке, в политике безопасности Турции и турецком обществе оказывают разрушительное воздействие на общность интересов, составляющую основу американо-турецкого сотрудничества. Если все останется без изменений, эти тенденции могут сократить влияние США в Турции и усилить нестабильность на Ближнем Востоке. По всей вероятности, в будущем Турция станет мало прогнозируемым и более сложным союзником для США, и в этом плане в обозримом будущем Вашингтон будет иметь дело с более независимо мыслящей и активной Турцией.С учетом растущих на Ближнем Востоке турецко-американских противоречий, в будущем Анкара с еще большим трудом согласится разрешить Пентагону использовать расположенные на турецкой территории военные базы (в частности, авиабазу «Инджирлик»), и, исходя из этого, США в будущем должны снять из своих расчетов вариант использования турецких военных баз.

Ситуация, сложившаяся в настоящее время в отношениях между США и Турцией, выделяется еще и тем, что сегодня Анкара одновременно имеет проблемы и с США, и с ЕС. По всей вероятности, Турция не поддержит политику США по изоляции Сирии и Ирана, более того, сегодня в политической и энергетической сферах заметно довольно тесное турецко-иранское и турецко-сирийское сотрудничество.В ближайшей перспективе задачей номер один в американо-турецких отношениях будет выступать курдский вопрос, и Анкара будет рассматривать связанные с этим развития в качестве показателя для оценки динамики в отношениях США-Турция.

Совершенно очевидно, что традиционный кемалистский элемент тает на глазах в правящей элите, он перестал быть основным элементом власти.Даже военные, заявляя о своей приверженности идеям Ататюрка, светскости, умеренному национализму, уже и сами не прочь отказаться от некоторых прежних заветов, ссылаясь на новые реалии, на глобализацию, на превращение Турции во влиятельное региональное государство, активно поддерживаемое США. Немало военных ежегодно изгоняется из армии за принадлежность к исламистским кругам. Что касается предпринимательской прослойки и ее верхушки, широко представленной ныне несколькими весьма влиятельными союзами предпринимателей, торговыми и промышленными палатами Стамбула, Измира, Анкары и других крупных городов страны, отраслевыми союзами работодателей, то как кажется, ее вовлеченность в крайности синтеза преувеличена В результате демократических процессов, происходящих в последние годы в Турции, армия и кемалистские силы теряют власть в стране (динамика есть в этом направлении), на смену им приходят, в том числе, исламистские силы, следовательно, для США становится сложнее оказывать влияние на формирование внешнеполитического курса Анкары.

В 70-е - 80-е годы прошлого века в науке и публицистике активно обсуждалась проблематика «региональных центров силы», однако жизнь показала: «звездный час» региональных лидеров наступает только теперь, когда стало очевидно, что мировая система должна иметь прочные и долгосрочные основания для своей жизнедеятельности. В последние 2-3 года процесс кристаллизации новых региональных лидеров претерпел заметное ускорение, что наглядно демонстрирует развитие таких крупных государств, как Турция и Иран.

Последние действия Эрдогана в Давосе в отношении основного американского союзника в регионе-Израиля вызвали неоднозначную реакцию в мире и в политических кругах самой Турции и заставили политологов посмотреть на гневную тираду из 56 слов в более широком, геополитическом контексте. Некоторые наблюдатели называют его партию исламистами от политики, тогда как другие предпочитают характеристику «умеренные», подразумевая под этим меньший радикализм идеологии и политики, чем, например, у иранских лидеров. Наконец, существуют третьи, кто считает Партию справедливости и развития своеобразным идейным порождением иранской революции, не только отстаивающим определенную политическую доктрину, но заново формулирующим геополитический облик Турции в начале третьего тысячелетия.

«Политика жестов» Р.Эрдогана начинает выстраиваться в целостную и последовательную геополитическую стратегию, «неооттоманизм». «Неооттоманизм», как отмечают политологи, отталкивается от факта быстрого распада структур и практик «униполя», тогда как его идейной основой выступает необходимость восстановления «имперского наследия» Турции и, как следствие, восстановление общенационального консенсуса, жизненно необходимого для общества со множественностью национально-этнических и культурно-ориентационных идентичностей. Как пишет известный турецкий политический аналитик Омер Таспинар,«неооттоманизм исходит из того, что Турция является региональной супердержавой. Ее стратегическое видение и культура отражают географическую широту Оттоманской и Византийской империй. Поэтому Турция, как ключевое государство, обязана играть очень активную дипломатическую и политическую роль в обширном регионе, “центром“ которого она является». Неудивительно, что критики Эрдогана из числа стойких «западников» рассматривают новый геостратегический поворот во внешней политике Турции как «авантюристический» и ущербный для интересов страны.

Разумеется, позиция турецкого премьера принесла его стране немалые дивиденды в арабском мире, а потому сейчас трудно сказать, насколько гибко Анкара сможет балансировать между существенно возросшими ожиданиями арабов на активное вмешательство турок в ближневосточное урегулирование, с одной стороны, и партнерским диалогом с Израилем - с другой. Но какой бы ни оказалась пропорция этих двух факторов в турецкой политике, очевидно, что Анкара всеми силами постарается упрочить свой вес в регионе и свести к минимуму трудности взаимоотношений с Тель-Авивом.

«Израилю не найти лучшего друга, чем Турция». Это заявление сделал Чрезвычайный и Полномочный Посол Турции в Израиле Намик Тан, выступая недавно на конференции в Тель-Авивском университете. «Базисом стратегических отношений между Турцией и Израилем является стабильность»,- подчеркнул Намик Тан.
Турецкий посол считает, что уникальные взаимоотношения между двумя странами имеют «большую важность для Турции».Он добавил, что только с Израилем и США официальная Анкара имеет такие отношения: «С другими странами мы имеем очень хорошие, глубокие, взаимовыгодные связи, но это не стратегические взаимоотношения». По словам посла, стратегические отношения Турции и Израиля важны для Ближнего Востока и всего мира, но их нельзя воспринимать как сами собой разумеющиеся. «Вместе с тем на Ближнем Востоке у Израиля нет лучшего друга, чем Турция», - сказал посол.

О грядущих намерениях Анкары вполне определенно говорит и содержащееся в поздравительном письме Эрдогана новому президенту США Бараку Обаме выражение надежды, что турецко-американские отношения, которые «должны развиваться благодаря дальнейшему определению стратегических позиций США и Турции», благотворно скажутся в том числе и на урегулировании ближневосточного конфликта. В Вашингтоне, несомненно, отдают себе отчет в обоснованности заявлений Анкары. Но интереснее всего, что в контексте американской политики в Передней Азии, на столь лакомом для заокеанских стратегов пространстве Большого Ближнего Востока, позиция Турции относительно недавней войны в Газе предоставляет Соединенным Штатам весьма очевидные выгоды. Ведь Эрдоган своими действиями, по сути, выбил почву из-под ног иранского клерикального режима, претендующего на лидерство в исламском мире.

И хотя влиятельное еврейское лобби в Соединенных Штатах довольно негативно расценило демарш турецкого премьера, достаточно очевидно, что Турция, являющаяся членом НАТО и одним из ближайших стратегических союзников США, куда более привлекательный для Запада, да и для самого Израиля претендент на всеисламское лидерство, нежели Иран.Что же касается еврейского лобби, которое угрожает в ответ на действия Анкары посодействовать прохождению в Конгрессе США резолюции о так называемом «геноциде армян», то этот момент, вероятно, учтен турецким правительством. Нельзя не заметить, что Анкара решилась на демонстративное осуждение политики Тель-Авива в тот момент, когда замаячила перспектива налаживания отношений с Арменией. По всей видимости, расчет Анкары строится на том, что администрация Барака Обамы, включившего признание «геноцида» в перечень своих предвыборных обещаний, не решится на подобный шаг, способный на корню подрубить начавшийся процесс столь ожидаемой на Западе нормализации армяно-турецких отношений.

На переговорах в Анкаре в конце этого месяца президент Обама наряду с политическими и экономическими аспектами двусторонних отношений обсудит широкий круг международных проблем, что само по себе является показательным. На повестке дня будет стоять ситуация на Ближнем Востоке (состояние израильско-палестинских, израильско-сирийских, израильско-ливанских отношений), Ирак, Афганистан, Пакистан, Балканы, Южный Кавказ, Кипр, Африка, Северная Корея, отношения Турции с Европейским Союзом и борьба с терроризмом. Совершенно понятно, что отношения на современном этапе между Турцией и США носят характер стратегического партнерства.Стоит обозначить следующие сферы взаимодействия Турции и США на международной арене:

- мирный процесс на Ближнем Востоке(содействие установлению мира и стабильности в регионе, преодолению гуманитарного кризиса в Газе, урегулированию палестино-израильского конфликта в соответствии с принципом сосуществования двух государств)

- обеспечение энергетической безопасности(развитие нефте- и газотранспортных сетей, предназначенных для доставки энергетических ресурсов Каспия и Ирака на европейский и мировой рынок)

- ситуация на Кавказе(США поддерживают усилия Турции и Армении по нормализации отношений и работу Минской группы по решению нагорно-карабахского конфликта)

В целом, можно заметить, что новая американская администрация продолжает линию на развитие многопланового партнерства с Турцией, о котором Вашингтон заявил еще в 2005 г. Тогда правительство президента Д.Буша пыталось нормализовать турецко-американские отношения, испытавшие на себе негативное воздействие иракского кризиса 2003 г. В то время как Обама с самого начала своего президентства демонстрирует намерение укрепить союз с Анкарой.

Госсекретарь Хиллари Клинтон, посетившая Анкару в начале марта выразила стремление вдохнуть новую жизнь в турецко-американский альянс. На пресс-конференции по итогам переговоров Клинтон заявила, что «отношения между двумя странами являются союзническими, партнерскими и дружескими».

США и Турция «разделяют приверженность демократии, светской конституции, уважение к свободе вероисповедания, веру в свободный рынок и чувство глобальной ответственности». Все выступление госсекретаря США было построено таким образом, чтобы вызвать удовлетворение турецкого руководства.

В свою очередь глава турецкого МИДа А.Бабаджан заявил, что Турция и США защищают одни и те же ценности: демократию, права человека, верховенство закона, свободную рыночную экономику, и прилагают усилия для распространения этих ценностей по всему миру.

На вопрос о том, не тревожит ли Вашингтон перспектива исламизации Турции и ее сближения с исламским миром, Клинтон ответила, что Турция доказала, что является «надежным союзником и другом». США поддерживают стремление Турции играть роль «регионального и глобального лидера» во многих международных проблемах.

Обращает на себя внимание акцент на демократическом характере турецкого режима и на светском характере турецкой конституции, сделанный Хиллари Клинтон в тот период, когда у власти в Турции находится исламская партия, политика которой заставляет задуматься. Не вызывает сомнений, что для США сохраняет высокую значимость исламская идентичность Турции, облегчающая проведение американской политики в регионе. В частности, это может касаться Ирана, с которым Анкара сблизилась в последние годы. Тот факт, что визит Клинтон в Анкару состоялся накануне поездки президента Турции в Тегеран для участия в саммите ОЭС, вызвал у политологов и журналистов предположения о возможном посредничестве Анкары в урегулировании американо-иранских отношений.

Представители прессы задали министру иностранных дел Турции вопрос о том, обращался ли Вашингтон к турецкому руководству с просьбой передать некое послание иранским властям. А.Бабаджан сказал, что подобных просьб от американской администрации не поступало, но Анкара готова взять на себя роль посредника в урегулировании американо-иранских отношений.

Руководство Ирана дает сдержанные комментарии относительно возможного посредничества Турции, заявляя, что глубокие противоречия Тегерана и Вашингтона нельзя решить простым вмешательством третьей стороны. Турецкие политологи высказывают мнение о том, что претендующий на роль регионального лидера Иран не хочет "быть обязанным" Турции за решение его проблем с США. Кроме того, для Тегерана предпочтительно, чтобы Вашингтон обратился к нему напрямую, исключая любых посредников.

Вместе с тем, не стоит обесценивать значение даже опосредованной роли Анкары в налаживании американо-иранского диалога. Руководство Турции, сохраняющей достаточно тесные отношения с обеими сторонами, обсуждало иранскую проблему с госсекретарем Х.Клинтон в Анкаре, после чего президент А.Гюль (встречавшийся как с президентом М.Ахмадинеджадом, так и с аятоллой А.Хаменеи) имел возможность поделиться своими впечатлениями с руководством Ирана. Не вызывает сомнений, что в ходе предстоящего визита президента Б.Обамы в Турцию Иран снова будет стоять на повестке дня.

Стоит отметить, что в последнее время тяжелым камнем во взаимоотношениях стал вопрос о признании Конгрессом США событий 1915 года в Оттоманской империи «геноцидом». Напомним, в прошлую среду в Конгресс США представлена резолюция о признании «геноцида» армян. По словам пресс-секретаря конгрессмена Адама Шифа Шон Облака, резолюция призывает президента и правительство США признать факт «геноцида» в отношении армянского народа в Османской империи.
На прошлой неделе авторы резолюции направили президенту США Бараку Обаме письмо, в котором высоко оценили его принципиальную позицию в вопросе признания геноцида армян. В письме также содержался призыв заявить о признании «геноцида» армян во время ежегодного обращения к армянской диаспоре 24 апреля.

Запланированный в начале апреля визит президента США Барака Обамы в Анкару уменьшит возможность признания «геноцида» армян в Османской империи со стороны Вашингтона. Вероятно, что Турция предпримет конкретные меры для скорейшей нормализации отношений с Арменией. Об этом пишет турецкая газета Hurriyet Daily News, ссылаясь на дипломатические и аналитические источники. «Визит американского президента подчеркивает важность Турции в ближневосточной стратегии Вашингтона», - считают аналитики. Они отмечают, что в свою очередь Анкара должна скорейшим образом нормализовать отношения с Ереваном, открыть границу и установить дипломатические отношения. «В этом случае, Барак Обама заявит, что сейчас не подходящее время для рассмотрения вопроса геноцида, так как между Арменией и Турцией идет серьезный процесс налаживания отношений», - подчеркивают аналитики.

Арье Гут, собкор 1news.az в Израиле

Ашина
29.03.2009, 12:53
Американо-турецкие взаимоотношения: от геополитики до вопроса о признании «геноцида армян» (http://www.1news.az/analytics/20090329120703153.html)

29 марта 2009 00:12

Арье Гут, собкор 1news.az в Израиле

Впрягли таки Турцию в разгребание ближневосточного болота под угрозой признания "геноцида".

Странно только вот что. Если Эрдоган - лидер исламистской партии, то почему он дожен волноваться от "признания" или "непризнания геноцида" какой-то Америкой. Признание лжи историческим фактом и включение её в качестве части внещнеполитической доктрины делает саму эту державу клоуном. Ну, как Франция, которой теперь всяк кому не лень вспоминают Алжир и Индокитай.

Пусть и Америка признает и станет в ряд с придурошной Францией. Я не понимаю, что в этом такого, что должно стать предметом заботы. Понятно, что либерасты Стамбула будут очень переживать, что "имидж" и прочая хрень... Да и фиг с ними! Пусть переживают.

Какая-то сомнительно-исламская партия эта АКП. Переживает по сущим пустякам.

Наоборот, если США признают "геноцид", то это будет полным и окончательным поражением лаицистов внутри Турции.

thundergirl
30.03.2009, 03:01
В Турции прошли муниципальные выборы. АКП потеряла по сравнению с прошлогодними выборами 8% голосов, получив 39% (было 47%), но была первой и будет контролировать половину всех муниципалитетов Турции. За ней идут СНР - 23% и МНР - 16%. АКП сохранила, с очень малым разрывом в несколько %%, власть с Стамбуле и в Анкаре. Но в Измире, Адане и Анталье - муниципалитеты перешли к оппозиции.

Unforgettable
30.03.2009, 03:31
Начинается закат АКП!

Думаю, после этого стамбульский кандидат СНР Кемаль Кылычдароглу просто обязан стать национальным лидером СНР вместо Байкала к след. парламентским выборам.

Unforgettable
30.03.2009, 03:39
Ашина, Вы сильно преувеличиваете. Турцию в "ближневосточное болото" впрягло ее собственное геополитическое положение, от которого никуда не денешься. Понятно, что АКП внесла в этот процесс исламский привкус. Но будь на их месте любая другая партия, действовали во многом похоже. Проникновение Турции в ближневосточную политику началось еще при Озале. А американцы просто пытаются извлечь из этой ситуации какую-то выгоду и для себя. Признание же или непризнание геноцида - вопрос совершенно отдельный.

Unforgettable
30.03.2009, 03:41
В Турции прошли муниципальные выборы. АКП потеряла по сравнению с прошлогодними выборами 8% голосов, получив 39% (было 47%), но была первой и будет контролировать половину всех муниципалитетов Турции. За ней идут СНР - 23% и МНР - 16%. АКП сохранила, с очень малым разрывом в несколько %%, власть с Стамбуле и в Анкаре. Но в Измире, Адане и Анталье - муниципалитеты перешли к оппозиции.

В Измире они всегда были в руках СНР. Это бастион секуляристов.

Unforgettable
30.03.2009, 04:56
Восходящая звезда турецкой политики:

http://www.silkroadstudies.org/new/inside/turkey/2008/080926B.html

thundergirl
30.03.2009, 14:10
В Измире они всегда были в руках СНР. Это бастион секуляристов.

Это действительно так. Я его написала, перечисляя список оппозиционных крупных городов.

thundergirl
30.03.2009, 14:14
Как говорит Угур Дундар, АКП показали желтую карточку.

Вот здесь (http://secim2009.ntvmsnbc.com/default.htm) можно увидеть результаты нынешних выборов и сравнение с выборами 2004 г.

Самое для нас неприятное - переход Игдыра под контроль DTP.

spectator
30.03.2009, 14:28
АКП потеряла по сравнению с прошлогодними выборами 8% голосов, получив 39% (было 47%)
47% было было не на местных выборах. В отношении муниципальных выборов потери АКП не такие большие:
AKP (http://www.hurriyet.com.tr/english/domestic/11321558.asp?gid=244) gained 38.99 percent of votes for provincial councils, seen as a proxy for the general elections, down from 46.6 percent in the 2007 general elections, and from 41.7 percent in the 2007 local elections. (http://www.hurriyet.com.tr/english/domestic/11321558.asp?gid=244)

Coolio
30.03.2009, 14:47
СНР и МНР собираются протестовать против результатов в Анкаре. Тут вчера настоящая комедия разыгрывалась. В разных районах постоянно вырубали свет и в компьютерной системы были якобы неполадки. Прикол в том, что это те районы, в которых АКР популярностью не пользуется :) И происходить это начало тогда, когда разрыв между кандидатами АКР и СНР начал сокращатся. :acute:В некоторых районах были случаи похищения голосов.

Ашина
30.03.2009, 21:56
47% было было не на местных выборах. В отношении муниципальных выборов потери АКП не такие большие:
AKP (http://www.hurriyet.com.tr/english/domestic/11321558.asp?gid=244) gained 38.99 percent of votes for provincial councils, seen as a proxy for the general elections, down from 46.6 percent in the 2007 general elections, and from 41.7 percent in the 2007 local elections. (http://www.hurriyet.com.tr/english/domestic/11321558.asp?gid=244)

Самое приятное во всей истории то, что:
Support for the Nationalist Movement Party's, or MHP (http://www.hurriyet.com.tr/index/mhp/), jumped significantly, increasing its votes in provincial councils by 60 percent to 16.13 percent. It also doubled the number of mayoral seats it won in the previous elections.

Выбор между АКР и СНР мне сдается не очень важным, более того - это в некоторм смысле ложный выбор или - подмена выбора. Обе партии левые в том смысле, что эксплуатируют идею социальной справедливости. Разница лишь в антураже - светский или клерикальный.

Турции нужна серьёзная правая партия. МНР пока не неё не тянет, но если она избавится от крайностей сторогой "свесткости", может выступить как не только правая, но и консервативная партия. Тогда можно и АКП задавать серьёзные вопросы, например, о её "османизме". Из них такие же османисты, как из меня папа Римский.

Coolio
30.03.2009, 22:55
Самое приятное во всей истории то, что:
MНР пока не неё не тянет, но если она избавится от крайностей сторогой "свесткости", может выступить как не только правая, но и консервативная партия. Тогда можно и АКП задавать серьёзные вопросы, например, о её "османизме". Из них такие же османисты, как из меня папа Римский.Дык она давно уже не чисто светская, а пытается найти баланс между национальными и религиозными амбициями народа. Ну а совсем консервативной они стать не могут, потому-что в этой области монополия течения Milli Görüş, создавшего Selamet, Refah и др. А националисты будут искать новую партию, потому что их интересы с исламистскими не полностью совпадают. Теперь Milli Görüş представлен Saadet"ом. Но большинство их сторонников переманил АКР. Однако, на вчерашних выборах они сделали скачок, пусть и небольшой, но набрали в 2 раза выше, чем на предыдущих. Т.е. угроза для АКР идет и отсюда.

А нео-османизм, который некоторые приписывают АКР - это, на самом деле, не более, чем защита американских проектов в регионе. Кстати, потерю рейтинга АКР некоторые рассматривают отчасти и как недовольство электората внешней политикой правительства, особенно относительно иракских курдов и Армении.

Turku Kettola
30.03.2009, 23:11
Потерю голосов АКП связывают также с оттоком определенного количества электората в ряды более "исламистской" партии - "Саадет", которая практически возродилась из пепла. От сотых процента на прошлых выборах - до нынешгних 5,5. Это практически столько же,сколько набрала курдская демпартия.

Dismiss
30.03.2009, 23:18
Что несет Азербайджану турецко-армянское сближение? (http://1news.az/analytics/20090330112314831.html)

30 марта 2009 11:22

«Футбольная дипломатия» президента Турции Абдуллы Гюля продолжает окрашиваться в новые тона. И ныне она обретает цвет хаки.

Арье Гут

Unforgettable
30.03.2009, 23:24
Самое приятное во всей истории то, что:


Выбор между АКР и СНР мне сдается не очень важным, более того - это в некоторм смысле ложный выбор или - подмена выбора. Обе партии левые в том смысле, что эксплуатируют идею социальной справедливости. Разница лишь в антураже - светский или клерикальный.

Турции нужна серьёзная правая партия. МНР пока не неё не тянет, но если она избавится от крайностей сторогой "свесткости", может выступить как не только правая, но и консервативная партия. Тогда можно и АКП задавать серьёзные вопросы, например, о её "османизме". Из них такие же османисты, как из меня папа Римский.

Нет, не так. АКП - чисто правая, консервативная партия. Их электорат пересекается с электоратом МНР - консервативные, религиозные, националистические жители маленьких городов и деревень. МНР всегда была про-армейской партией, но это показатель не светскости, а скорее, приверженности сильному государству. АКП же имеет более выраженный религиозный профиль, но национализм - тоже один из ее идеологических столпов. Не забудем, что АКП отменила закон о запрете хиджаба в университетах при поддержке МНР - это тоже о многом говорит (потом, правда, Конституционный суд отменил это решение парламента).

А СНР - это партия городских, секулярных, прогрессивных жителей преуспевающих районов Стамбула, Анкары, Измира, Средиземноморского и Эгейского побережий. Их электорат никак не пересекается с традиционным электоратом АКП и МНР.

Серьезная светская право-центристская партия типа партии Озала, конечно, нужна. Но не за счет размывания светскости и уступок "османизму" - в любом случае, иллюзорному и бесперспективному.

Ашина
31.03.2009, 01:18
Нет, не так. АКП - чисто правая, консервативная партия. Их электорат пересекается с электоратом МНР - консервативные, религиозные, националистические жители маленьких городов и деревень. МНР всегда была про-армейской партией, но это показатель не светскости, а скорее, приверженности сильному государству. АКП же имеет более выраженный религиозный профиль, но национализм - тоже один из ее идеологических столпов. Не забудем, что АКП отменила закон о запрете хиджаба в университетах при поддержке МНР - это тоже о многом говорит (потом, правда, Конституционный суд отменил это решение парламента).

А СНР - это партия городских, секулярных, прогрессивных жителей преуспевающих районов Стамбула, Анкары, Измира, Средиземноморского и Эгейского побережий. Их электорат никак не пересекается с традиционным электоратом АКП и МНР.

Серьезная светская право-центристская партия типа партии Озала, конечно, нужна. Но не за счет размывания светскости и уступок "османизму" - в любом случае, иллюзорному и бесперспективному.

Что-то у вас никто и ни с кем не пересекается. Тогда непонятно, чему вы радуетесь. АКП потеряла голоса, значит, что-то и с чем-то у кого-то пересеклось, если они проголосовали не так, как на прошлых выборах.

Unforgettable
31.03.2009, 01:53
Что-то у вас никто и ни с кем не пересекается. Тогда непонятно, чему вы радуетесь. АКП потеряла голоса, значит, что-то и с чем-то у кого-то пересеклось, если они проголосовали не так, как на прошлых выборах.

Ну во-первых, здесь речь шла только о 3 партиях. Во-вторых, читайте внимательнее - я же ясно написал, что у АКП и МНР электорат во многом схожий. СНР стоит особняком.

Ашина
31.03.2009, 03:45
Ну во-первых, здесь речь шла только о 3 партиях. Во-вторых, читайте внимательнее - я же ясно написал, что у АКП и МНР электорат во многом схожий. СНР стоит особняком.

Понятно. АКП и МНР пересекаются туда-сюда, а СНР - вообще ничего не светит, не с кем ей бедняжечке пересекаться.

Я пошутил.

==========================================

А насчет этого:
Но не за счет размывания светскости и уступок "османизму" - в любом случае, иллюзорному и бесперспективному.

Тут понимаете ли из трех иллюзий - европейской, туранской и османской - лучше выбирать ту, которая красивей. Если всё равно иллюзия.

Первая отпадает без сомнения ввиду её пошлости и... (как бы это?) потёртости, поношенности, несвежести - в общем.

Остается османизм или тюркизм. Это красота, доблесть и блеск.

Даже не знаю, что из двух лучше.

ночной дозор
31.03.2009, 04:14
47% было было не на местных выборах. В отношении муниципальных выборов потери АКП не такие большие:
AKP (http://www.hurriyet.com.tr/english/domestic/11321558.asp?gid=244) gained 38.99 percent of votes for provincial councils, seen as a proxy for the general elections, down from 46.6 percent in the 2007 general elections, and from 41.7 percent in the 2007 local elections. (http://www.hurriyet.com.tr/english/domestic/11321558.asp?gid=244)

по-моему, более симптоматично следующее сравнение процентов АКП,

парламентские выборы:
2002 г.-34%-------------2007г.-47%

муниципиальные выборы:
2004 г.-42%-------------2009 г.-39%

Unforgettable
31.03.2009, 12:07
Понятно. АКП и МНР пересекаются туда-сюда, а СНР - вообще ничего не светит, не с кем ей бедняжечке пересекаться.

Я пошутил.

==========================================

А насчет этого:


Тут понимаете ли из трех иллюзий - европейской, туранской и османской - лучше выбирать ту, которая красивей. Если всё равно иллюзия.

Первая отпадает без сомнения ввиду её пошлости и... (как бы это?) потёртости, поношенности, несвежести - в общем.

Остается османизм или тюркизм. Это красота, доблесть и блеск.

Даже не знаю, что из двух лучше.

О да, свежесть та еще, учитывая, что османизм в начале 20 века чуть не погубил Турцию, а туранизм с точки зрения истории - вообще не более, чем мертворожденная фантазия не в меру впечатлительных умов. Европейский же проект доказал свою жизнеспособность и привлекательность. Ни одна из политических партий в Турции не ставит своей задачей отказ от членства в ЕС. Они все за, даже МНП.
Остальное, в смысле про "красоту и доблесть" - романтика и сентиментализм, к реальной жизни отношения не имеющие.

Ашина
31.03.2009, 12:44
О да, свежесть та еще, учитывая, что османизм в начале 20 века чуть не погубил Турцию, а туранизм с точки зрения истории - вообще не более, чем мертворожденная фантазия не в меру впечатлительных умов. Европейский же проект доказал свою жизнеспособность и привлекательность. Ни одна из политических партий в Турции не ставит своей задачей отказ от членства в ЕС. Они все за, даже МНП.
Остальное, в смысле про "красоту и доблесть" - романтика и сентиментализм, к реальной жизни отношения не имеющие.

Ну так я же говорю о том, как это выглядит для романтика. Прокисшая Европа... Никакого тебе кайфа и драйва. Тоже мне "национальная идея" - стать в ряд с придурковатыми Испаниями и Франциями и собачится с ними о субсидиях для фермеров!

Да и турецкие партии всерьёз не хотят в Европу. Просто нужно как-то развлекать байками о Европе склонный к халявной жизни городской плебс - в период модернизации. Теперь это сорокалетие "вступления в Европу" заканчивается. Цели достигнуты, экономика модернизирована - пора подумать и о высоком.

Unforgettable
31.03.2009, 13:07
Ну так я же говорю о том, как это выглядит для романтика. Прокисшая Европа... Никакого тебе кайфа и драйва. Тоже мне "национальная идея" - стать в ряд с придурковатыми Испаниями и Франциями и собачится с ними о субсидиях для фермеров!

Да и турецкие партии всерьёз не хотят в Европу. Просто нужно как-то развлекать байками о Европе склонный к халявной жизни городской плебс - в период модернизации. Теперь это сорокалетие "вступления в Европу" заканчивается. Цели достигнуты, экономика модернизирована - пора подумать и о высоком.

Сначала достигните хотя бы трети испанского ВВП на душу населения и десятой части испанской системы здравоохранения, потом разглагольствуйте. Пока что Турция отстает даже от Польши.

Правильно сделал Ататюрк, что выбросил на помойку истории всякий хлам в виде османизма, туранизма, исламизма и пр. Вот это уж действительно придурковатые идеологии..

Драйв, понимаешь ли....А канализацию в каком-нибудь Синопе, меж тем, за европейские деньги и с помощью европейских экспертов проводят...:tongue:

Unforgettable
31.03.2009, 16:06
Да и турецкие партии всерьёз не хотят в Европу. Просто нужно как-то развлекать байками о Европе склонный к халявной жизни городской плебс - в период модернизации. Теперь это сорокалетие "вступления в Европу" заканчивается. Цели достигнуты, экономика модернизирована - пора подумать и о высоком.

Вы совершенно не понимаете турецкой политики. Для АКП Евросоюз - гарантия их выживания. Иначе их давно уже смели бы военные. Для СНП Евросоюз означает кульминацию процесса европеизации, начатого Ататюрком. Вместе эти партии представляют около 70% турецкого населения. К этому следует добавить, что в курдских регионах вступление в ЕС поддерживают 95% населения, а это в общенациональном масштабе тоже немало. МНП тоже поддерживает ЕС. Когда прав-во Эджевита в 1999-2001 проводило реформы, Бахчели был вице-премьером.

А "османизм" - это всего лишь риторика. Тем более, "туранизм" - это вообще в лучшем случае игрушка для пары маргинальных журнальчиков. В общем, драйв только виртуальный, а к реальности отношения - ноль.

Ашина
31.03.2009, 16:14
Вы совершенно не понимаете турецкой политики. Для АКП Евросоюз - гарантия их выживания. Иначе их давно уже смели бы военные.

Насчет "смели бы военные" - вместе со мной ни хрена не понимает в турецкой политике её "восходящая звезда":
Kilicdaroglu did not fit the common, Western preconception about Turkish secularists: far from being a supporter of military authoritarianism, he recalled the fact that secularism was dealt the severest of blows during the military dictatorship in the 1980s. “There are no deeper, secular sensibilities among the officers’ corps”, he bluntly stated. A few months later, Kilicdaroglu became the target of the General staff’s irritation when he said the same in public, asserting that the moderate Islamist government and the military were indeed “the best of friends”.

http://www.silkroadstudies.org/new/inside/turkey/2008/080926B.html

Unforgettable
31.03.2009, 16:49
Насчет "смели бы военные" - вместе со мной ни хрена не понимает в турецкой политике её "восходящая звезда":

http://www.silkroadstudies.org/new/inside/turkey/2008/080926B.html

Вы уверены, что поняли текст и КОНтекст? Он критикует военных за недостаточную, по его мнению, преданность секуляризму, и в качестве доказательства приводит их политику после переворота 80 г.. А насчет "лучших друзей" - это во-первых, обычный риторический прием, чтобы дистанцироваться от армии и показать себя демократом; а во-вторых, между армией и прав-вом АКП сейчас действительно перемирие, но оно конъюнктурное, нестабильное, т.к во многом базируется на личных отношениях Башбуга и Эрдогана, и на общих для армии и прав-ва приоритетах (курды, Ирак). В любой момент это может поменяться. Молодые офицеры в армии настроены более радикально против АКП, и Башбуг (или Ишик Кошанер, который его скоро заменит) могут пойти на превентивную акцию против АКП, чтобы удержать более молодых и горячих от настоящего переворота. Устранить эту опасность АКП может, только лишь заручившись поддержкой ЕС.

Ашина
31.03.2009, 17:15
Вы уверены, что поняли текст и КОНтекст? Он критикует военных за недостаточную, по его мнению, преданность секуляризму, и в качестве доказательства приводит их политику после переворота 80 г.. А насчет "лучших друзей" - это во-первых, обычный риторический прием, чтобы дистанцироваться от армии и показать себя демократом; а во-вторых, между армией и прав-вом АКП сейчас действительно перемирие, но оно конъюнктурное, нестабильное, т.к во многом базируется на личных отношениях Башбуга и Эрдогана, и на общих для армии и прав-ва приоритетах (курды, Ирак). В любой момент это может поменяться. Молодые офицеры в армии настроены более радикально против АКП, и Башбуг (или Ишик Кошанер, который его скоро заменит) могут пойти на превентивную акцию против АКП, чтобы удержать более молодых и горячих от настоящего переворота. Устранить эту опасность АКП может, только лишь заручившись поддержкой ЕС.

Ну... не всё сразу. Сначала вы поймёте, потом мне объясните. Так... понемногу.

А какого возраста "молодые офицеры", рвущиеся совершить переворот? То есть, какого в массе они года рождения? Отсюда мы выведем время их учёбы в школе, а потом и в военных училищах.

И какого примерно звания эти молодые и горячие офицеры? Майоры? Полковники? Генералы?

Unforgettable
31.03.2009, 18:05
Ну... не всё сразу. Сначала вы поймёте, потом мне объясните. Так... понемногу.

А какого возраста "молодые офицеры", рвущиеся совершить переворот? То есть, какого в массе они года рождения? Отсюда мы выведем время их учёбы в школе, а потом и в военных училищах.

И какого примерно звания эти молодые и горячие офицеры? Майоры? Полковники? Генералы?

Совершенно нерелевантные вопросы. Если есть факт, что их достаточно много (а это факт), чтобы создать проблемы, при чем тут их училища? Обыкновенные училища, в которых обучают турецких военных. Время их обучения там не имеет значения, потому что военные училища в Турции всегда с одной и той же идеологией и системой обучения (в отличие от гражданских учреждений).

Есть такое понятие, как командная цепочка (chain of command по-английски). В моменты кризисов она может нарушиться, и младший состав может выступить против старшего. Все, что для этого нужно - крепкая конспирация, мотивация, идеология, личный состав и оружие. Это имеет значение, а не погоны. Так и совершаются военные перевороты. Правда, военный переворот может совершить и непосредственно Генштаб, но при нынешнем его руководстве это исключено.

Ну, что я там должен понять?

Unforgettable
31.03.2009, 21:02
PolicyWatch #1500

Turkey's Local Elections: Liberal Middle-Class Voters Abandon AKP

By Soner Cagaptay (http://www.washingtoninstitute.org/templateC10.php?CID=3) March 31, 2009


On March 29, Turkish voters went to the polls to elect mayors of more than eighty cities and two thousand smaller municipalities, as well as members of eighty-one provincial councils. Turkey's governing Justice and Development Party (AKP) won 39 percent of the vote, the main opposition Republican Peoples Party (CHP) and Nationalist Action Party (MHP) won 23 percent and 16 percent respectively, and the remainder went to smaller parties. The March 29 poll was the first election in which the AKP has seen a drop in support since coming to power in 2002, a result due largely to the flight of liberal middle-class voters from the party. This noticeable drop in support from such an important voter class is likely to have significant consequences for the AKP and the future of Turkish politics.

The AKP's Performance
Views differ as to whether Turkey's local elections can be seen as a measure of success for the country's major political parties. Since local elections are held nationwide, they could represent a broad survey of party popularity. In local elections, however, Turks tend to vote for individual candidates rather than for parties per se, and these polls are therefore an imperfect measure of a party's national popularity.

Nonetheless, incumbent parties tend to do well in local elections. Because Turkey has a centralized political system, local governments cannot levy significant taxes and therefore rely on the central government for funding. Accordingly, national incumbent parties do well in local elections, often outperforming their record in parliamentary elections, with the voters picking the governing party candidates to secure funding for local governments. This was not the case on March 29, and AKP support dipped eight percentage points compared to the 2007 parliamentary elections.

Middle-Class Flight from AKP
The AKP remains the largest party in Turkey. In big cities, the party continues to enjoy a strong standing in the conservative working- and lower-middle-class districts (varos) due to a combination of Tammany-Hall-style clientalist politics and government-sanctioned social conservatism. Nevertheless, in big cities, the AKP is slipping, especially among middle-class voters. On March 29, the AKP lost control of two of the country's sixteen metropolitan areas (Adana and Antalya). More importantly, in Turkey's three largest cities -- Istanbul, Ankara, and Izmir, home to over 20 million of the country's 72 million inhabitants -- support for the AKP dwindled or stagnated, while the opposition CHP and MHP surged. Although the AKP kept control of Istanbul and Ankara in tight races, its support in Istanbul leveled off from 45 percent in 2004 to 44 percent in 2009, while in Ankara, backing for the party dropped from 55 percent in 2004 to 38 percent in 2009.

The AKP's loss has been the opposition's gain. The CHP increased its share of the vote in Istanbul from 29 percent in 2004 to 37 percent in 2009, and in Ankara, the CHP shot up from 13 percent in 2004 to 32 percent in 2009. The MHP did well, too, increasing its portion of the vote in Ankara from 5 percent in 2004 to 27 percent in 2009. The AKP also plateaued in Izmir, garnering 31 percent of the vote in 2009, down two percentage points from 2004. The CHP kept Izmir; its popularity there swelled from 47 percent in 2004 to 55 percent in 2009.

Analyzing the results shows that the AKP faltered in the three largest cities and in other cities with over a million inhabitants, such as Bursa, Adana, and Antalya, because it lost ground in middle-class districts, despite maintaining or increasing support in the varos. For instance, in Istanbul, support for the AKP in the varos of Esenler increased from 42 percent in 2004 to 48 percent in 2009. Meanwhile, the CHP's share of the vote remained stable in this district at 14 percent. In middle-class Kadikoy district, on the other hand, the AKP's support dropped from 33 percent in 2004 to 22 percent in 2009, while backing for the CHP surged from 51 percent in 2004 to 68 percent in 2009. The CHP also did well in a number of less-wealthy middle-class districts in Istanbul such as Sariyer and Maltepe.

In other cities, support for the AKP dropped in middle-class districts as well. In Bursa's Nilufer district, for instance, the AKP slipped six percentage points, while the CHP gained ten percentage points and the MHP three percentage points.

Why Has AKP's Support Dwindled?
The AKP has lost sway among middle-class voters because the party has strayed from its promise of a liberal, European Turkey. The AKP was established in 2001 out of the ashes of its predecessor, the Islamist Welfare Party (RP), which espoused an anti-American and anti-European platform enshrined in the Milli Gorus (National Outlook) ideology of the RP. The AKP publicly abandoned this platform, and its strategy worked at a time when Turkey's center-right parties imploded due to corruption and mismanagement. The AKP filled the void, attracting liberal middle-class voters with its promise of a liberal Turkey and European Union accession. The party added these liberal middle-class voters to its two existing constituencies, the varos voters and the central and east-central Anatolian voters attracted by the party's Milli Gorus roots.

In addition to the AKP's drift away from the EU since 2005, Turkish analysts and media reports cite three other factors that explain the middle-class flight from the AKP. First, allegations of high-level corruption involving the party's leaders seem to have tarnished the AKP's image among middle-class voters. Second, a sense of the AKP's increasing lack of acceptance of dissenting views, such as secular and liberal media outlets, has helped create an intolerant image of the party. Finally, even though the Ergenekon case ostensibly aims to prosecute alleged coup plotters, the AKP government has used it as an excuse to intimidate journalists and scholars who oppose the AKP and to create a culture of illegal wiretaps -- both unpopular policies with the middle class.

Who Will Adopt the Liberal Option?
The AKP has seen its constituency narrow. In addition to losing its middle-class backers, the party also lost ground to the nationalist MHP along the western Black Sea and eastern Mediterannean coasts as well as in the inner Aegean region, most likely because of its "Kurdish charm offensive," which included a recent launch of a Kurdish-language public television station. Despite this offensive, the AKP has also lost votes to the Kurdish nationalist Democratic Society Party (DTP) in southeastern Turkey. The AKP is torn between two options: to be a popular party that leads Turkey responsibly or a populist party led by sensationalist and Peronist impulses. Only weeks before the polls, AKP leader and Turkish prime minister Recep Tayyip Erdogan verbally assaulted Turkey's liberal media, asking the electorate in rallies "to not allow certain papers in their homes," a move that might have cost him liberal middle-class votes. The party's populism has prevented it from sticking to its former liberal agenda. The AKP could hope to regain its liberal middle-class base if it shied away from populism and focused instead on being once again a popular, responsible party.

The challenge for the left-nationalist CHP and the right-nationalist MHP is to welcome their new liberal middle-class voters and move to the center. Turkey's previous center-right parties almost entirely disappeared in these elections, with their votes going to either the CHP or the MHP. In Adana, for instance, the center-right Democrat Party (DP) suffered a twelve-percentage-point drop in support from the 2004 elections, and the AKP's share of the vote shrank by ten percentage points. In Adana, the CHP and MHP were the only parties to grow in a meaningful way, by nine and twenty-one percentage points respectively, suggesting they are now home to the voters fleeing the AKP and DP. If the CHP and MHP can accommodate liberal voters while keeping their bases, these parties could prove to be a permanent home to the middle classes that have now, for the most part, abandoned the AKP.


Soner Cagaptay is a senior fellow and director of the Turkish Research Program (http://www.washingtoninstitute.org/templateI02.php?SID=12&newActiveSubNav=Turkish%20Research%20Program&activeSubNavLink=templateI02.php%3FSID%3D12&newActiveNav=researchPrograms) at The Washington Institute.

Unforgettable
31.03.2009, 21:23
Главная задача турецкой оппозиции - избавиться от Байкала.

Ашина
31.03.2009, 21:52
Совершенно нерелевантные вопросы. Если есть факт, что их достаточно много (а это факт), чтобы создать проблемы, при чем тут их училища? Обыкновенные училища, в которых обучают турецких военных. Время их обучения там не имеет значения, потому что военные училища в Турции всегда с одной и той же идеологией и системой обучения (в отличие от гражданских учреждений).

Есть такое понятие, как командная цепочка (chain of command по-английски). В моменты кризисов она может нарушиться, и младший состав может выступить против старшего. Все, что для этого нужно - крепкая конспирация, мотивация, идеология, личный состав и оружие. Это имеет значение, а не погоны. Так и совершаются военные перевороты. Правда, военный переворот может совершить и непосредственно Генштаб, но при нынешнем его руководстве это исключено.

Ну, что я там должен понять?

То есть, вы не знаете. Впрочем, как и я. Я думал, что вы что-то знаете или хотя бы предполагаете. А так вообще...

Вы уверены, что все щколы и училища готовят обязательно тех, которые вам нравится - и во все эпохи, все поколения. Это не совсем так. Вернее совсем не так. Люди - живые.

Ашина
31.03.2009, 22:22
PolicyWatch #1500



Turkey's Local Elections: Liberal Middle-Class Voters Abandon AKP

By Soner Cagaptay (http://www.washingtoninstitute.org/templateC10.php?CID=3) March 31, 2009


Странное дело. Как будто нет никакого экономического кризиса. Несколько правящих партий Европы на нём полностью погорели, а в Турции... Может быть там кризиса вообще нет? Или есть?

Тогда удивительно, что АКП ещё удержалась на таких довольно таки прочных позициях. А в статье о кризисе - ни слова! Ведь АКП постоянно ставит себе в заслугу экономический рост предыдущих нескольких лет. Вполне резонно было бы избирателям (с подачи оппозиции) у неё спросить: "Ну???? И хде ваша экономика?".

Понятно, что вопрос был бы не вполне заслуженным... Но разве в политике всегда обвиняют только заслуженно?

Странно... Потеря голосов АКП приписывается чему угодно, только не резко ухудшившемуся экономическому положению.

thundergirl
01.04.2009, 02:12
Странное дело. Как будто нет никакого экономического кризиса. Несколько правящих партий Европы на нём полностью погорели, а в Турции... Может быть там кризиса вообще нет? Или есть?

Тогда удивительно, что АКП ещё удержалась на таких довольно таки прочных позициях. А в статье о кризисе - ни слова! Ведь АКП постоянно ставит себе в заслугу экономический рост предыдущих нескольких лет. Вполне резонно было бы избирателям (с подачи оппозиции) у неё спросить: "Ну???? И хде ваша экономика?".

Понятно, что вопрос был бы не вполне заслуженным... Но разве в политике всегда обвиняют только заслуженно?

Странно... Потеря голосов АКП приписывается чему угодно, только не резко ухудшившемуся экономическому положению.

Это не так, к сожалению. В Турции очень сильно чувствуется мировой кризис. Безработица выросла за последние несколько месяцев с 7-8%, до 14%. Говорят о том, что к осени она может достигнуть 20-25%.
Вот здесь (http://www.hurriyet.com.tr/ekonomi/11334139.asp?gid=254) стат. данные об экспорте и импорте за февраль. Экспорт по отношению к февралю прошлого года уменьшился на 25%, а импорт на 47% .
И экономический кризис, рост безработицы, был одной из первых тем во время предвыборной борьбы.

Unforgettable
01.04.2009, 03:13
То есть, вы не знаете. Впрочем, как и я. Я думал, что вы что-то знаете или хотя бы предполагаете. А так вообще...

Вы уверены, что все щколы и училища готовят обязательно тех, которые вам нравится - и во все эпохи, все поколения. Это не совсем так. Вернее совсем не так. Люди - живые.

Я не сказал, что я не знаю. Я сказал, что ваш вопрос не по теме.

Речь не обо всех школах и училищах, а именно о военных школах и училищах в Турции. В них драконовская дисциплина. Всегда была и есть. Людей с малейшими подозрениями в про-исламистких симпатиях безжалостно изгоняют. И дело не в том, нравится мне это или нет, а в том, что этот факт известен каждому, кто мало-мальски интересуется Турцией.

Unforgettable
01.04.2009, 03:17
Странное дело. Как будто нет никакого экономического кризиса. Несколько правящих партий Европы на нём полностью погорели, а в Турции... Может быть там кризиса вообще нет? Или есть?

Тогда удивительно, что АКП ещё удержалась на таких довольно таки прочных позициях. А в статье о кризисе - ни слова! Ведь АКП постоянно ставит себе в заслугу экономический рост предыдущих нескольких лет. Вполне резонно было бы избирателям (с подачи оппозиции) у неё спросить: "Ну???? И хде ваша экономика?".

Понятно, что вопрос был бы не вполне заслуженным... Но разве в политике всегда обвиняют только заслуженно?

Странно... Потеря голосов АКП приписывается чему угодно, только не резко ухудшившемуся экономическому положению.


А вот с этим полностью согласен. Экономический кризис - один из главных факторов потери голосов АКП. Одни либералы не могли принести СНР почти 40% в Стамбуле. Значит, среди этих голосов было и немало бедных людей.

Ашина
01.04.2009, 03:27
Я не сказал, что я не знаю. Я сказал, что ваш вопрос не по теме.

Речь не обо всех школах и училищах, а именно о военных школах и училищах в Турции. В них драконовская дисциплина. Всегда была и есть. Людей с малейшими подозрениями в про-исламистких симпатиях безжалостно изгоняют. И дело не в том, нравится мне это или нет, а в том, что этот факт известен каждому, кто мало-мальски интересуется Турцией.

Тем не менее, это вы написали:
Молодые офицеры в армии настроены более радикально против АКП, и Башбуг (или Ишик Кошанер, который его скоро заменит) могут пойти на превентивную акцию против АКП, чтобы удержать более молодых и горячих от настоящего переворота. Устранить эту опасность АКП может, только лишь заручившись поддержкой ЕС. поэтому я и подумать не смел, что это может быть не по теме. Просто хотел уточнить у человека, мало-мальски интересующегося Турцией, к какому поколению принадлежат эти "молодые и горячие". В какое время они формировались как личности, отсюда - их возможные политические наклонности.

Вы не ответили, я и решил, что не знаете. Что само по себе - не преступление. Даже для человека мало-мальски интересующегося Турцией.

Нет, так - нет! Ничего страшного.

Ашина
01.04.2009, 03:39
А вот с этим полностью согласен. Экономический кризис - один из главных факторов потери голосов АКП. Одни либералы не могли принести СНР почти 40% в Стамбуле. Значит, среди этих голосов было и немало бедных людей.

Ну, тут надо уточнить, что дело не в абсолютном уровне бедности. Если бы всё определялось только бедностью, то Индия или Эфиопия были бы самыми недовольными и протестными.

Недовольство своим экономическим положением проявляют не бедные, а те, кто будучи не бедными, стали немного беднее или они обманулись в своих ожиданиях стать богатыми. И потом... они сами могут и не отдавать себе отчет в том, что именно ухудшение их материального положения - причина их протестности. Для себя они обычно формулируют причину своего недовольства как-то по-другому.

Unforgettable
01.04.2009, 03:54
Тем не менее, это вы написали:
поэтому я и подумать не смел, что это может быть не по теме. Просто хотел уточнить у человека, мало-мальски интересующегося Турцией, к какому поколению принадлежат эти "молодые и горячие". В какое время они формировались как личности, отсюда - их возможные политические наклонности.

Вы не ответили, я и решил, что не знаете. Что само по себе - не преступление. Даже для человека мало-мальски интересующегося Турцией.

Нет, так - нет! Ничего страшного.

Еще раз: вопрос о годе рождения этих офицеров имеет такое же отношение к теме, как вопрос о форме земного шара. Если бы вы спросили об их социальном происхождении, я бы еще понял. Но возраст? Вопрос о возрасте имел бы смысл, если бы организация обучения в турецких военных училищах менялась в идеологическом плане. Но этого нет! В военных школах только одна идеология - кемализм, не важно, это 1979 или 2009 год. Армия - это единственный институт в Турции, который пока не заражен проникновением исламистов.

Unforgettable
01.04.2009, 03:56
Ну, тут надо уточнить, что дело не в абсолютном уровне бедности. Если бы всё определялось только бедностью, то Индия или Эфиопия были бы самыми недовольными и протестными.

Недовольство своим экономическим положением проявляют не бедные, а те, кто будучи не бедными, стали немного беднее или они обманулись в своих ожиданиях стать богатыми. И потом... они сами могут и не отдавать себе отчет в том, что именно ухудшение их материального положения - причина их протестности. Для себя они обычно формулируют причину своего недовольства как-то по-другому.

Да, с этим согласен. В Турции нет такой бедности, как в Индии или Эфиопии.

Ашина
01.04.2009, 14:10
Это не так, к сожалению. В Турции очень сильно чувствуется мировой кризис. Безработица выросла за последние несколько месяцев с 7-8%, до 14%. Говорят о том, что к осени она может достигнуть 20-25%.
Вот здесь (http://www.hurriyet.com.tr/ekonomi/11334139.asp?gid=254) стат. данные об экспорте и импорте за февраль. Экспорт по отношению к февралю прошлого года уменьшился на 25%, а импорт на 47% .
И экономический кризис, рост безработицы, был одной из первых тем во время предвыборной борьбы.

Вот это и любопытно. В Турции экономический кризис протекает так, как во всех "новых экономиках". Популизм АКП и прочие давосские шоу смягчили его эффект, но партия всё равно проиграла, хотя меньше, чем в таких же условиях проигрывают правящие партии в других странах.

Экономический подъем в Турции отчасти можно приписать правительству Эрдогана, хотя я (если вы помните наши разговоры о Корее и прочих тиграх) считаю, что причины более фундаментальные. Но дело не в моих объяснениях, а в том, как это выглядит в глазах турецкой публики.

Теперь возникает вопрос: если в Турции то же самое, что и в других растущих экономиках, то где же ваша хваленная "исламская экономика"? Всё так же как и везде с убийственным однообразием. Тот же банковский коллапс, то же падение потребления и экспорта, та же беработица. Что во всём этом "исламского"?

Эрдоган своё загадчное поведение во время грузинского кризиса объяснял (в ряду прочего) экономическими причинами. Дескать, в нынешних условиях спасение для Турции - экономики России и СНГ. Теперь и Россия в нокдауне. Что дальше? Как АКП намерена выводить страну из кризиса?

Я думаю, что эти вопросы будут заданы. Если и не так буквально, то что-то очень близкое по тексту.

Dismiss
02.04.2009, 17:17
А вот армяне считают, что на выборах в Турции победили армяне:

На турецких выборах победили армяне (http://vestikavkaza.ru/node/1531)

Правящая в Турции Партия справедливости и развития победила на состоявшихся в воскресение муниципальных выборах. ПСР сохранила посты мэров в 10 из 16 крупнейших городов. В целом же по стране 39 процентов избирателей отдали голоса кандидатам от правящей партии. Таким образом, Реджеп Тайип Эрдоган вновь подтвердил свою способность контролировать ситуацию в стране. Нас, конечно же, в первую очередь интересует, как это отразится на ходе армяно-турецкого диалога и перспективах открытия границы. В этой связи следует отметить, что успех сторонников премьера должен приблизить тот день, когда шлагбаум на приграничном мосту у поселка Маграра наконец поднимется.

Минувшие выборы имели для администрации Эрдогана большое значение. Хотя голосование касалось формирования власти лишь на местном уровне, судьба центрального правительства напрямую зависела от исхода муниципальных выборов. Премьер-министр еще в декабре заявил, что если его партия 29-го марта потерпит поражение, он подаст в отставку. Нам эта перспектива, конечно же, небезразлична, если иметь в виду, что с нынешней администрацией налажен продуктивный диалог, обещающий скорый прорыв. Смена власти и приход к штурвалу националистически настроенных деятелей ныне оппозиционной Народно-республиканской партии никак не может соответствовать нашим интересам. Жесткая и неконструктивная позиция лидера народно-республиканцев Дениза Байкала по вопросу армяно-турецких отношений хорошо известна. Его главные советники по армянскому вопросу — небезызвестные Шюкрю Элекдаг и Онур Оймен, которые являются противниками какого бы то ни были диалога с Ереваном. Последний в теневом кабинете Байкала контролирует вопросы внешних сношений. Сложно верится в то, что у министра иностранных дел Эдварда Налбандяна будет желание пожать этому деятелю руки и сесть с ним за стол переговоров...
Так что победа партии Эрдогана, несомненно, была в интересах Армении. Подтвердив свою способность контролировать ситуацию в стране, глава правительства доказал всем, что имеет достаточно ресурсов для претворения в жизнь решений по самым судьбоносным вопросам. К примеру, таким, как установление дипломатических отношений с Арменией. В турецкой прессе не раз публиковались сведения о том, что после муниципальных выборов правительство будет готово огласить свое решение об открытии границы с Арменией. Именно это обещали американским конгрессменам члены парламентской делегации, командированной Эрдоганом в Вашингтон для противодействия принятию Армянской резолюции. Выборы позади. Так что Эрдоган может с облегчением вздохнуть и приниматься за дело. Впрочем, победу Эрдогана можно назвать условной. Ведь если сравнивать его успехи с позапрошлогодними показателями, то придется констатировать существенное понижение кредита доверия. По сравнению с прошлыми муниципальными выборами популярность его партии опустилась на пять процентов. А если сопоставить последние результаты с цифрами, отражающими итоги парламентских выборов 2007-го года, то показатели опустились более чем на семь процентов. Эрдогана удивляет поражение в экономически развитой Анталье, избиратели которой предпочли сторонников Дениза Байкала. Неожиданным ему кажется и то, что ПСР провела выборы в курдонаселенном Диарбекире, где местные жители единодушно поддержали прокурдскую Партию демократического общества. В ряде восточных провинций за ПДО проголосовали 60-70 процентов граждан. Однако в некогда армянских городах Ван, Карс и Эрзрум курдские националисты, к радости премьера, проиграли.
Обозреватели констатируют определенный рост влияния не только Народно-республиканской партии, но и Партии националистического движения, которая в вопросе армяно-турецких отношений также настроена крайне негативно. В связи с этим издающаяся в Анкаре газета “Таквим” предсказывает торможение в переговорах об открытии границы. “Неплохие результаты националистов означают, что открытие армяно-турецкой границы может и не состояться”, — утверждает обозреватель этого издания. “Партии Байкала и Бахчели всегда относились к азербайджано-турецким отношениям с чувствительностью, и не исключено, что с учетом результатов выборов власти скорректируют свою политику в отношении Армении.

Так что вопрос открытия границ с Арменией не пройдет так гладко, как думают в правительстве, а после вчерашних выборов правительство вовсе серьезно задумается над этим вопросом”, — отмечает автор публикации. Верить в предсказанные газетой “Таквим” перспективы, на наш взгляд, не следует. Угроза явно преувеличена. Очевидно, что правящая партия нынче контролирует ситуацию гораздо лучше, чем в 2002-м году, когда пришла к власти. Ведь даже несмотря на определенное снижение рейтинга Эрдогана, результаты муниципальных выборов доказывают, что у нынешних правителей сторонников больше, чем у Народно-республиканской партии и Партии националистического движения вместе взятых.

Судя по всему, минувшие выборы станут самыми продуктивными и для армянской общины Стамбула. Никогда прежде наши соотечественники не были на выборах так активны. Кандидатами на различные посты баллотировались свыше десятка представителей общины. Ну а кандидатов, имеющих армянское происхождение, но ассимилировавшихся среди турок, вообще не счесть. По предварительным данным, заместителем мэра стамбульского округа Шишли избран наш соотечественник Вазген Парын, представляющий Народно-республиканскую партию. (Заметим, речь идет об одном из центральных округов 16-миллионного города. Население Шишли немногим меньше населения Армении. Так что пост вице-мэра предполагает немалую власть.) Успешными были выборы и для армянина Хачо Келеша, который баллотировался в общинный совет округа Бакыркей, что в азиатской части Стамбула. В муниципалитете он будет представлять Партию национального движения. В ряде других округов Стамбула успеха добились кандидаты, у которых в команде есть армяне. В том же Бакыркее победил нынешний мэр, помощником которого является наша соотечественница Жаклин Кесе. Есть основания надеяться, что она сохранит свой пост. Возможно, сохранит пост помощника окружного мэра и Герман Балян, представляющий правящую партию. Ну а пожалуй, самая острая борьба развернулась за пост градоначальника Стамбула. И тут тоже появился “армянский акцент”. Дело в том, что незадолго до выборов выяснилось, что мать выдвинутого Народно-республиканской партией кандидата в мэры Кямала Кылычдароглу имеет армянское происхождение. К чести политика нужно отметить, что от армянских корней матери он не отказался. Быть может, именно потому он и проиграл. Набрав почти 40 процентов голосов, Кылычдароглу все-таки немного уступил своему сопернику. Вот такое вот армянское счастье...
Артем ЕРКАНЯН

Unforgettable
03.04.2009, 01:56
А вот армяне считают, что на выборах в Турции победили армяне:

Как всегда, мания величия. Про армянские корни Кылычдароглу ничего не слышал. А даже если и есть, какое это имеет отношение к выборам?

Ашина
03.04.2009, 02:05
А вот армяне считают, что на выборах в Турции победили армяне:

Прэ-э-элестно! :lol:

Эти идиоты способны обгадить любого опекуна. Я в них верю. Они обязательно развалят все так старательно выстраиваемые "миротворческие" конструкции.

Dismiss
03.04.2009, 13:46
Запад вроде Турцию терять не хочет:

ТУРЦИЯ НА ПУТИ В ЕС ПРИ ПОДДЕРЖКЕ ГЕРМАНИИ

http://atc.az/index.php?newsid=988

Dismiss
09.11.2009, 15:05
КАКИЕ ПЕРЕМЕНЫ ПРОИСХОДЯТ ВО ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ ТУРЦИИ?
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:DE7zgfCFM_g9sM:http://www.apn.ru/pictures/6275.jpg (http://www.apn.ru/pictures/6275.jpg)Сами Коэн

Турецкое правительство, с одной стороны, сближается с арабскими и исламскими странами, а с другой – занимает жесткую позицию в отношении Израиля. Это, в свою очередь, оценивается в качестве отхода Анкары от позиций прежней взвешенной политики. Между тем все происходящее не означает, что Турция отходит от Запада и меняет направление. Собственно, у нее и нет намерений отходить от западных институтов и ценностей. Во внешней политике Турции не меняются приоритеты, касающиеся США, НАТО и ЕС. Перемены касаются создания новых связей и проведения вследствие этого «многосторонней» стратегии. «Многосторонность» же не требует перемены «основного направления».

http://atc.az/index.php?newsid=1284

Turku Kettola
17.11.2009, 15:00
Мы теряем Турцию
("Il Foglio", Италия)




Турецкое правительство делает политические маневры, которые вызывают подозрения у Вашингтона, Иерусалима и Брюсселя. Последний тревожный звоночек прозвенел месяц назад, когда премьер Реджеп Эрдоган запретил израильской авиации участвовать в военных учениях НАТО на территории Турции. Через несколько дней после этого Анкара заключила военный союз с Сирией – правой рукой Ирана на Ближнем Востоке. Эти два решения вызвали недоверие у западных союзников Турции. Действительно ли Турция отдаляется от Европы? Чем спровоцирован этот процесс? Можно ли еще доверять происламскому правительству Эрдогана? Эксперт Института ближневосточной политики в Вашингтоне Сонер Кагапти считает, что «гора сдвинулась, в первый раз за 60 лет турецкое правительство отдаляется от Североатлантического союза, и разворачивается в сторону востока».

Кагапти – автор эссе, опубликованного в журнале Foreign Affairs, в котором обсуждается роль Партии справедливости и развития (AKP), к которой принадлежат премьер Эрдоган и президент республики Абдула Гюль. Началом всех бед с Израилем стало январское военное столкновение, когда израильские вооруженные силы победили Хамас, но ценой этой победы стали сотни жертв в секторе Газа. Эрдоган высказал свое мнение по этому вопросу весной на экономическом саммите в Давосе. Прежде чем покинуть заседание, не подав коллегам руки, он обвинил Израиль в преступлении против человечества. Это стало радикальным поворотом политики в отношении Израиля после долгих лет сотрудничества в борьбе против терроризма. «Теперь его слова переходят в политические действия – заявил Кагапти газете Il Foglio. Изменение позиции властей может иметь множество последствий. Если страной будет управлять ислам, то Турция откажется от своей прозападной политики».

Многие годы у турецкого правительства было больше проблем внутри страны, чем за ее пределами. Партия справедливости и развития выиграла прошлые выборы, набрав всего 47 процентов голосов. Она была под угрозой роспуска за подрывную политику в отношении государства. Представители оппозиции считают, что Эрдоган хочет превратить современную светскую Турцию, основанную Ататюрком, в исламское государство. Мнения народа сильно разделились. Против премьера выступил медиамагнат Аидин Доган, контролирующий три телеканала и четыре ежедневных газеты. Судебный процесс, закончившийся в 2008 году, снял с партии все обвинения, и рейтинг правительства начал расти. Компания Догана сейчас находится под следствием в связи с подозрением в налоговых махинациях. Если она проиграет в этом деле, то ей придется заплатить штраф в три миллиарда долларов. Окрыленный успехом, премьер с большей уверенностью начал заниматься международной политикой. Он заключил мирный договор с Арменией, провел переговоры по вопросу Кипра и возобновил отношения с двумя опасными соседями, такими как Иран и Сирия. Тегеран уже много месяцев развивает секретную ядерную программу, и по информации американских спецслужб у него достаточно урана, чтобы создать ядерное оружие.

Международное сообщество уже утвердило различные санкции против иранского режима. Несколько дней назад Эрдоган встретился с иранским президентом Махмудом Ахмадинежадом, и выступил с сомнительным посланием для тех, кто, вроде бы, являетсяего союзниками. Он сказал, что государства, выступающие против ядерного оружия, должны сначала уничтожить его у себя. Слова турецкого премьера дают аятоллам лишний повод проповедовать антизападные настроения среди турецкого населения. Буквально вчера, в городе Трабзон, студенты с криками «Израиль - убийца» забросали яйцами автомобиль израильского посла Габби Леви. Это не стало хорошей новостью ни для Запада, ни для Эрдогана. В Турции общественное мнение, как правило, сильно расходится по вопросам внутренней политики, но когда речь заходит о международных делах, население оказывается более сплоченно. Это опять же не лучшая новость для Израиля и стран участниц Североатлантического договора. Даже армия, самый светский и далекий от исламской доктрины Партии справедливости и развития институт, не осталась в стороне от нового политического курса. Директор Фонда Маршала в Анкаре Озгур Унлуизарчикли считает, что «любое правительство должно принимать в расчет общественное мнение. Турецкое правительство обладает достаточными ресурсами, чтобы беспрепятственно проводить собственную внешнюю политику».

Главного стратега в правительстве Эрдогана зовут Ахмет Давутоглу. Несколько месяцев назад он возглавил Министерство иностранных дел. Давутоглу относится к новому поколению происламских консерваторов, которые последние десять лет находятся у власти. Он родился в Конии, в центральной части Турции, и получил известность, работая в университете Билкент в Истамбуле. Его доктрина отражена в книге «Стратегическая глубина», с которой турецкое правительство согласовывает каждый свой шаг. Основной принцип доктрины весьма прост: чтобы увеличить свое влияние на международной арене, Турция должна иметь друзей среди своих соседей. При всей своей убедительности, это правило может стать весьма опасным, если соседями являются такие страны как Иран, Ирак и Сирия. «Во время холодной войны мы были на мировой периферии и должны были использовать силу, чтобы защищать свои границы – заявил Il Foglio Рашат Арим, университетский коллега Давутоглу. - Сегодня мы снова в центре политических событий, мы осознаем свою роль и у нас есть возможность использовать другие инструменты. Израиль всегда был нашим союзником, но это не означает, что мы не можем критиковать его действия, если мы считаем их ошибочными. Мы - единственная страна в Европе, которая способна вести переговоры со всеми, включая Хамас. Запад не может без нас обойтись».

В девяностые годы Турция закрыла границы с Арменией и угрожала захватить Сирию, чтобы помешать сотрудничеству режима в Дамаска с курдскими сепаратистами из Рабочей партии Курдистана. Когда турецкое правительство стало происламским, его стратегия решительно изменилась. В 2003 году Турция сказала «нет» захвату Ирака, заключила мир с Арменией, и наладила новые отношения с Ираном и Сирией. Многие считают, что Анкара просто стала более прагматичной, другие полагают, что она повернулась спиной к Западу. «Некогда царило мнение, что у нашей страны сильные мускулы и пустой желудок – пишет Давутоглу в своей книге. - Сегодня мы знаем, что лучше защищены те страны, которые умеют использовать свое «мягкое влияние»». В Организации стратегических исследований в Анкаре, которая является фабрикой либеральной мысли, говорят, что произошел не столько политический переворот, сколько экономический. Правление Партии справедливости и развития способствовало появлению нового поколения предпринимателей с востока. Они верны правящей партии, противостоят кемалистской элите, и обязаны большей частью собственного успеха доктрине Давутоглу. В этом противостоянии элит религия имеет весьма относительное значение.

"Если отношения Турции с соседями будут стабильными, то нашей стране будет легче вести бизнес, - объясняет аналитик одной из компаний, Мехмет Озкан. - За последние годы отношения с Западом не изменились, а с соседними странами значительно улучшились. Экспорт товаров на Ближний Восток достиг рекордных отметок, мы сотрудничаем со странами Африки и можем закупать нефть как в России, так и в Иране". Турецкая компания Tav уже построила новый терминал для аэропорта в Каире и скоро планирует начать новые строительства в Ливии, Тунисе и Катаре. Другие компании конкурируют с европейскими корпорациями за право проводить реконструкцию дорог и школ в Ираке и в Курдистане. Телевизоры и холодильники «Made in Turkey» наводнили рынки Бейрута и Тбилиси. Таких результатов, говорит Озкан, невозможно было бы достичь без смены политики. Будучи в должности премьера, Эрдоган подписал договоры о свободной торговле с Египтом, Израилем, Марокко и Тунисом. Министры Турции летают из Дамаска в Багдад, чтобы гарантировать договоры в самых разных сферах экономики, начиная от туризма и заканчивая промышленностью. У Турции хорошие отношения со странами Персидского залива. «Это естественный процесс», - объясняет эксперт. Зачем же его останавливать?

В Европе многие понимают, что у Турции есть достаточно причин вести подобную политику. Секретарь германской партии ХДС опубликовал документ из шести пунктов, где он объясняет причины «против» вступления Турции в ЕС. В то же время есть Франция во главе с Николя Саркози и страны Восточной Европы, где многие считают, что ни одна мусульманская страна не должна стать членом ЕС. Манифестанты на улицах Варшавы заявляют, что Турция во главе с Эрдоганом станет тем Троянским конем, который принесет в Европу ислам. Подобные выступления увеличивают негативное отношение населения Турции к странам Запада. Согласно недавнему опросу, лишь один гражданин из трех одобряет вступление в ЕС. Для сравнения в прошлом году это соотношение составляло восемь к десяти. «Доктрина «Стратегическая глубина» нужна еще и для того, чтобы уменьшить ущерб в том случае, если план вступления в ЕС провалится, – объяснил Il Foglio эксперт института международных политических исследований Карло Фраппи. - В Анкаре мало кто строит иллюзии: если ЕС пойдет на референдум, у Турции не останется шансов».

В плане энергетики Европа также является менее важным партнером. У Анкары нет собственных природных ресурсов, но она является главным перевалочным пунктом на пути нефтяного транзита из Азии в Европу. В 2007 году турецкое правительство закупило большое количество газа в Иране, что взбесило американских дипломатов. Европейские дипломаты были сильно недовольны, когда Эрдоган подписал договор с российским премьером Владимиром Путиным о строительстве газопровода «Южный поток».

Брюссель в свою очередь поддерживает проект газопровода "Набукко", который соединит Европу с месторождениями Каспийского региона, и пройдет по территории Турции. Теперь уже есть сомнения, что турки будут во всем соглашаться с планами ЕС. Италия всегда была посредником между старой Европой и Турцией, которая для многих является весьма неудобным союзником. Источник из Министерства иностранных дел Италии заявил Il Foglio, что правительство Берлускони продолжает поддерживать деятельность Эрдогана на Ближнем Востоке. Динамичная позиция Турции может быть полезна в отношениях с Сирией и с Ираном, лишь бы цели оставались общими для всех. Однако скептических голосов сегодня слышится все больше: возможно, Запад не создан для того, чтобы принять умеренный исламизм Партии справедливости и развития.

http://inosmi.ru/asia/20091111/156521178.html

Ашина
02.01.2010, 12:39
Turks see no shift in foreign policy, survey reveals (http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=304605#post304605)

The survey also clearly revealed that the public support for Turkey’s European Union membership process is still low, as has been the case in the last few similar surveys. Only 48.5 percent of respondents said they supported Turkey’s EU membership, while 28 percent voiced “partial support” and 20.5 expressed their objection to Turkey’s EU membership.

Fully 46.5 percent of respondents supported improving economic relations with Iran, while 52 percent said they wanted Turkey to improve its relations with Syria in the economic field.

Meanwhile, 37.7 of respondents said Turkey had no ally. Azerbaijan is considered the country’s top ally, by 19.5 percent; Bosnia and Herzegovina by 13 percent; and the United States comes in third at 12.5 percent. Only 2.75 percent of respondents said they consider EU countries allies of Turkey.

QafqazWolf
22.03.2011, 12:29
http://www.rian.ru/images/35619/78/356197896.jpg