PDA

Просмотр полной версии : Возможность открытия границ между Турцией и Арменией


Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12

Prosecutor
23.10.2009, 00:19
Ушаглар она горе гулаг асырлар ки, ты говоришь отличные от их учителей вещи. Учителя преподают предмет (что иной раз скучно), амма сен "сохбет элейирсен". Сохбет всегда интереснее нежели предмет. Вот и сидят слушают твою лапшу. А у тебя лапша. Извини, это так.

Но пойдут они не по дороге лапши, а по предмету. Если ума хватит. А у тех у кого ума нет, те пополнят ряды той оппозиции, что сейчас у нас. Будут лапшу гонять.

Бедные молодые люди. Я бы на месте ректора поставил бы запрет на вход для тебя.

Стандарты надо поднимать. Дискутировать на сложные темы с подготовленными оппонентами всегда труднее, чем общаться со студентами.

Natiq Ceferli
23.10.2009, 00:20
Ушаглар она горе гулаг асырлар ки, ты говоришь отличные от их учителей вещи. Учителя преподают предмет (что иной раз скучно), амма сен "сохбет элейирсен". Сохбет всегда интереснее нежели предмет. Вот и сидят слушают твою лапшу. А у тебя лапша. Извини, это так.

Но пойдут они не по дороге лапши, а по предмету. Если ума хватит. А у тех у кого ума нет, те пополнят ряды той оппозиции, что сейчас у нас. Будут лапшу гонять.

Бедные молодые люди. Я бы на месте ректора поставил бы запрет на вход для тебя.

Görürsən, özün insan kimi danişmağı, bir-birinə qulaq asmağı təklif edirsən, elə ozün də, sancmaq üçün sənə layiq olmayan sözlər yazırsan. Nə isə...

Yenə deyirəm, nə sənə, nə də ki başqalarına nəsə sübut etmək istəmirəm, xeyri də yoxdur. Hamimiz formalaşmış insanlarıq, amma tıhqirə və insanı alçatmağa yönəlik sözlərlə, içi mən qarışıq, insan özü-özünü alçaldır.

Xəzərin rektoru, Hamlet müəllim, özü dəvət edir belə görüşlərə. Və bəziləri, görürəm ki, azad sözdən danışdılar, əzizlərim, azad söz tamam başqa şeydir, auditoriyada danışmaq yox. Qul psixologiysı çıxmır ki çıxmır insanların beynindən...

NAUTILUS
23.10.2009, 00:24
Ну шо там Давутоглу сегодня с Алиевым встречался?:big_boss:

Prater
23.10.2009, 00:26
Политическое решение, вроде бы, принято. Но денег нет ни на то ни на другое. Складывается обманчивое впечатление, что Южный поток выигрывает гонку, но что получает стратегически Россия? И ЮП и Набукко не смогут даже вкупе исключить Украину из большой игры.


Но ведь никто не хочет исключить полностью. Северный поток и Южный поток в совокупности уменьшат украинский трафик. Значит Украина потеряет в деньгах - раз. И существенно. Во вторых осуществление этих проектов, покажет Украине, что если Россия пойдет до конца, она в силах полностью исключить Украину из транзита, ведь после первых двух труб, Россия может положить по тому же маршруту еще десять. Россие самой невыгодно обходить Украину - лишние затраты, но Северный и Южный потоки - это исключительно политические проекты.
К тому же в случае коллизий как в последний раз, удар по Европе будет не такой существенный.


Назарбаев пытается играть на опережение, однако, роль его всегда будет вторичной - ему придется ждать пока Турция не договорится с Азербайджаном. Кстати, у него вопрос нефти, а не газа сейчас. Кашаганский газ не скоро поступит в продажу.


Скорее, туркменского.



Если вопрос нефти, то с чего ему волноваться, планы же были через БТС пустить. Фиг его знает, что у него там может твориться на Кашагане. У меня информации нет, знаю что все время откладывают и откладывают, при этом там серьезные проблемы. Если Назарбаев наладит отправку газа, то возможно он сможет ускорить темпы роста добычи нефти. Я предполагаю, но насколько я знаю на 6 миллиардов кубов он заводик уже построил, а это почти одна пятая Набукко, почему бы ему не отправить все на Запад, чем закачивать в пласт.

Но может быть и туркменский. Хотя чего он тогда волнуется больше туркмен?

Ziyadli
23.10.2009, 00:26
Xəzərin rektoru, Hamlet müəllim, özü dəvət edir belə görüşlərə.
Хамлет помоему поголовно всем это предлагает. И мне предлагал быть гость-проф.-ом там. Я отказался. Видимо, ему хочется наряду с предметами (которые преподаются там неплохо) заполнитъ время студентов. И это задарма.

Natiq Ceferli
23.10.2009, 00:26
«Bayraqların yenidən bərabər dalğalanacağına ümid edirik»



http://www.azadliq.org/content/article/1858556.html (http://www.azadliq.org/content/article/1858556.html)

Дейка
23.10.2009, 00:32
Этим силам невозможно противостоять, надо просто быть рядом с ними, и при этом, торгуясь, выманить самые выгодные условия для страны. И вся беда в том, что наша власть, в этой глобальной торговле, приоритетом не ставит наши государственные интересы, на первое место выходит получение гарантий для трона. Это очень опасно. Власть должна знать, что торгуясь по этим правилам, в итоге, потеряют и власть, и государственные интересы страны, будут сильно ущемлены. Натиг, опять голословные утверждения. Какие гарантии "для трона"? От кого? "Трону" Алиева ничто не угрожает. И главной гарантией для него является мудрость нашего народа. Конечно, Вы и Вам подобные считаете свой народ "быдлом", рабами, послушными своему "хозяину". Я же считаю его мудрым и умным. Ему хватило двух лет властвования оппозиции, чтобы понять, что она не о благе народа печётся и не о благе государства, а просто рвётся к кормушке, а дорвавшись, быстро забудет и о народе, и о государстве. Есть такая притча, по-моему, еврейская. Под палящим солнцем возле дороги лежал связанный человек, весь исполосованный плетью. Кровоточащие раны облепили большущие жирные мухи, уже напившиеся крови и сытно дремлющие. Прохожие пожалели бедолагу и отогнали мух. Человек открыл глаза и спросил: "Зачем вы это сделали, жестокие?" "Мы прогнали мух, чтобы тебе стало хоть немного легче". Он сказал: "Эти мухи уже насытились и уснули, тем самым дав мне передышку. А теперь налетят новые и голодные и мои терзания начнутся снова." Так вот, эту мудрость, в отличии от тех прохожих, наш народ испытал на собственной шкуре, и второй раз такой ошибки не совершит. Так что Алиеву никакие гарантии для своей власти со стороны не нужны. Другое дело, что терпение народа не беспредельно, и если народ убедиться, что он не в состоянии решить вопрос Карабаха, то станет искать ему замену. Поэтому обвинять власть, что она не хочет решить эту проблему, смехотворно. Самой лучшей гарантией для неё будет именно решение проблемы Карабаха. Но Вы сами утверждаете, что силы, которые нам противостоят, очень могущественны. В такой ситуации любой другой президент уже наделал бы кучу ошибок, и мы бы давно потеряли Карабах. Пример Саакашвили Вас не убеждает? А Алиев до сих пор не совершил ни одной ошибки, играя с такими серьёзными игроками. Самое смешное, что те, кто обвиняет его в бездействии, сами признают, что в данной ситуации выбор для действия у него не велик. И этот выбор нам диктуют такие серьёзные государства, как Россия, США, ЕС, а теперь ещё и Турция. Кто лучше Алиева справился бы с такой ситуацией? Назовите его имя? Я, во всяком случае, таких не вижу.

Ziyadli
23.10.2009, 00:34
Но ведь никто не хочет исключить полностью. Северный поток и Южный поток в совокупности уменьшат украинский трафик. Значит Украина потеряет в деньгах - раз. И существенно. Во вторых осуществление этих проектов, покажет Украине, что если Россия пойдет до конца, она в силах полностью исключить Украину из транзита, ведь после первых двух труб, Россия может положить по тому же маршруту еще десять. Россие самой невыгодно обходить Украину - лишние затраты, но Северный и Южный потоки - это исключительно политические проекты.

Пратер, ты сам ответил на свой вопрос: это лишние затраты.

Северный Поток (это шредерский проект, помоему) вроде стоит и не строится. И пока Ангела там, он будет стоять.

Южный Поток отличный проект, но пока на той же стадии, что и Набукко.

Росси конечно, нужна деверсификация своих труб. Но пока она занята войной за эту диверсификацию от нее уходит Средняя Азия и притом в восточном направлении. Европе такое не должно понравится. А Набукко и есть европейский проект.

Турции в принципе, все выгодно: Южный Поток, Набукко, иракский, иранский, да хотъ афганистанский газ. Главное, маршрут через Турцию. Но так не будут играть большие мальчики. Этот газ ограниченный ресурс.

NAUTILUS
23.10.2009, 00:35
«Bayraqların yenidən bərabər dalğalanacağına ümid edirik»



http://www.azadliq.org/content/article/1858556.html (http://www.azadliq.org/content/article/1858556.html)
Надо водрузить флаги обратно.Как было...Иначе это будет скотство или...или злонамеренное торпедирование отношений с нашей стороны.

Ашина
23.10.2009, 00:38
Думаю лучше будет остановить обсуждения вокруг Натига Джафарли, тем более на мой взгляд личность не такая уж многогранная и сложная. К тому же к советам или критике у него нет никакого восприятия.

Однако, он высказал очень популярную идею, что власть не заинтересована в разрешении Карабахского конфликта - в принципе. Я попытался вместе с ним решить, как эту власть заставить всё-таки разрешить конфликт, но разговор ушел в сторону.

Тем не менее, что заинтересованность в существовании конфликта есть - это факт. Возможно, не самое главное в этой истории, но это есть.

Я хочу с этой переспективы ещё раз вспомнить о событиях этого года и чуть раньше, чтобы проследить возможное действие этой причины.

В 2007 году вроде бы всё стало ясно в общих чертах. То да сё.... Потом 08.08.08, суматоха... Затем снова переговоры и снова в русло Мадридских принципов. В этом русле всё докатилось до референдуме о снятии ограничений на количество президентских сроков. Прошло на "ура" - и дома, и на Западе, потому что для всего процесса лучше иметь 20 лет одно и то же руководство в АР.

Это март, но в конце апреля того же года вдруг бац!!!!! Стамбул, в который Алиев не поехал, т.е. хлопнул дверью.

А что изменилость?

Давайте посмотрим на картину с точки зрения режима. Всё в порядке, жизнь удалась. Понемногу возвращаются районы, понемногу заселяются, понемногу идут переговоры. Уже у Армении раскрыты коммуникации через Азербайджан. Хочу - пропускаю, если армяне ведут себя нехорошо, хочу - строго предупреждаю, а потом закрываю. И 20 лет власти обеспечено.

И тут выясняется, что аккказываэцца!!!! Там и со стороны Турции будет граница настежь открыта. Там вообще будет мир и куча инвестиций. Более того, поговаривают, что турки тоже претендуют на участие в Лачинском коридоре. Естественно, после возвращения 5 районов с армянами будет труднее разговаривать, если и турецкая граница открыта.

Характерно, что Араз Азимов уже после признания И.Алиевым выделения Лачинского коридора (и начавшихся его замеров) заявил, что и Азербайджан претендует на пользование этим коридором.

Вот такая у меня дополнительная гипотеза: ужесточение позиции Азербайджана по Мадридскому процессу вызвано тем, что без его согласия американцы стали форсировать сближение Турции и Армении по открытию границы, что ставит Азербайджан в невыгодные условия после возвращения 5 районов. Американцы поступили нехорошо, мы так не договаривались. Мы договаривались (с точки зрения режима) что все эти 20 лет ситуация будет под контролем АР.

В частности, слова И.Алиева, что "в случае открытия границы с Турцией позиция Армении ужесточится" - ещё один довод в пользу моего предположения.

NAUTILUS
23.10.2009, 00:40
Пратер, ты сам ответил на свой вопрос: это лишние затраты.

Северный Поток (это шредерский проект, помоему) вроде стоит и не строится. И пока Ангела там, он будет стоять.

Южный Поток отличный проект, но пока на той же стадии, что и Набукко.

Росси конечно, нужна деверсификация своих труб. Но пока она занята войной за эту диверсификацию от нее уходит Средняя Азия и притом в восточном направлении. Европе такое не должно понравится. А Набукко и есть европейский проект.

Турции в принципе, все выгодно: Южный Поток, Набукко, иракский, иранский, да хотъ афганистанский газ. Главное, маршрут через Турцию. Но так не будут играть большие мальчики. Этот газ ограниченный ресурс.
Не забывайте,что 17 января выборы Президента Украины.Им станет Янукович.Это я вам обещаю.А вот это будет значить,что трения с Россией будут минимизированы и с транспортировкой газа в ближайшие 5 лет проблем не будет.Незачем тратить такие огромные деньги,если есть великолепная газотранспортная сеть Украины.Россия ИМХО не будет при Януковиче педалировать строительство альтернативных газопроводов.

Prater
23.10.2009, 00:42
У вас, возможно, своя информация, так что, спасибо :)

А как вы прокомментируете эту статью?

http://www.iraqoilreport.com/the-biz/iraq-gas-for-nabucco-a-tough-deal-1488/

Я сразу откажусь комментировать, потому что в политике между Ираком, Курдистаном и Турцией разбираюсь плохо.

Скажу что знаю, там есть гарантии со стороны американцев, что этим проектам арабы не помешают.

А насчет турков вы сами видете, чуть ли не в любви объясняются друг другу.

NAUTILUS
23.10.2009, 00:44
Я сразу откажусь комментировать, потому что в политике между Ираком, Курдистаном и Турцией разбираюсь плохо.

Скажу что знаю, там есть гарантии со стороны американцев, что этим проектам арабы не помешают.

А насчет турков вы сами видете, чуть ли не в любви объясняются друг другу.
Это не любовь ,Пратер.Это половое извращение...:crazy:

Natiq Ceferli
23.10.2009, 00:46
Натиг, опять голословные утверждения. Какие гарантии "для трона"? От кого? "Трону" Алиева ничто не угрожает. И главной гарантией для него является мудрость нашего народа. Конечно, Вы и Вам подобные считаете свой народ "быдлом", рабами, послушными своему "хозяину". Я же считаю его мудрым и умным. Ему хватило двух лет властвования оппозиции, чтобы понять, что она не о благе народа печётся и не о благе государства, а просто рвётся к кормушке, а дорвавшись, быстро забудет и о народе, и о государстве. Есть такая притча, по-моему, еврейская. Под палящим солнцем возле дороги лежал связанный человек, весь исполосованный плетью. Кровоточащие раны облепили большущие жирные мухи, уже напившиеся крови и сытно дремлющие. Прохожие пожалели бедолагу и отогнали мух. Человек открыл глаза и спросил: "Зачем вы это сделали, жестокие?" "Мы прогнали мух, чтобы тебе стало хоть немного легче". Он сказал: "Эти мухи уже насытились и уснули, тем самым дав мне передышку. А теперь налетят новые и голодные и мои терзания начнутся снова." Так вот, эту мудрость, в отличии от тех прохожих, наш народ испытал на собственной шкуре, и второй раз такой ошибки не совершит. Так что Алиеву никакие гарантии для своей власти со стороны не нужны. Другое дело, что терпение народа не беспредельно, и если народ убедиться, что он не в состоянии решить вопрос Карабаха, то станет искать ему замену. Поэтому обвинять власть, что она не хочет решить эту проблему, смехотворно. Самой лучшей гарантией для неё будет именно решение проблемы Карабаха. Но Вы сами утверждаете, что силы, которые нам противостоят, очень могущественны. В такой ситуации любой другой президент уже наделал бы кучу ошибок, и мы бы давно потеряли Карабах. Пример Саакашвили Вас не убеждает? А Алиев до сих пор не совершил ни одной ошибки, играя с такими серьёзными игроками. Самое смешное, что те, кто обвиняет его в бездействии, сами признают, что в данной ситуации выбор для действия у него не велик. И этот выбор нам диктуют такие серьёзные государства, как Россия, США, ЕС, а теперь ещё и Турция. Кто лучше Алиева справился бы с такой ситуацией? Назовите его имя? Я, во всяком случае, таких не вижу.


Старые песни о главном.

Во-первых, АХЧ правил всего год, вы говорите не правду.

Во-вторых, я НИКОГДА не называл народ быдлой, вы опять говорите не правду.

В-третьих, он слишком сильно зависит от внешних сил, и любой сильный мировой игрок, тожет его лишить трона. И он это прекрасно знает, и "сбылынсированная" политика, значило именно это. Алиев НЕЧЕГО не делает, хочет сохранить статус-кво, если нельзя что-то решить сейчас.

В-четвертых, я не говорю, что он НЕ хочет решить Карабахскую проблему, я говорю, он НЕ МОЖЕТ рещать, это разные вещи. И здесь Вы говорите не то, что я пишу всегда.

Уважаемая, я устал уже говорить, что к черту и вдасть и оппозицию, в этом вопросе НЕТ оппозмцмм и не может быть. Мы должны вернуть наши земли, вот и всё.

Prosecutor
23.10.2009, 00:49
Но ведь никто не хочет исключить полностью. Северный поток и Южный поток в совокупности уменьшат украинский трафик. Значит Украина потеряет в деньгах - раз. И существенно. Во вторых осуществление этих проектов, покажет Украине, что если Россия пойдет до конца, она в силах полностью исключить Украину из транзита, ведь после первых двух труб, Россия может положить по тому же маршруту еще десять. Россие самой невыгодно обходить Украину - лишние затраты, но Северный и Южный потоки - это исключительно политические проекты.
К тому же в случае коллизий как в последний раз, удар по Европе будет не такой существенный.

Еще до Украины, Россия сама может потерять в деньгах. Инвестпрограммы-то у Газпрома практически нет - она усть на бумаге, денег на освоение нет. Они сейчас пытаются выжить за счет Азербайджана и Центральной Азии.

Если вопрос нефти, то с чего ему волноваться, планы же были через БТС пустить. Фиг его знает, что у него там может твориться на Кашагане. У меня информации нет, знаю что все время откладывают и откладывают, при этом там серьезные проблемы. Если Назарбаев наладит отправку газа, то возможно он сможет ускорить темпы роста добычи нефти. Я предполагаю, но насколько я знаю на 6 миллиардов кубов он заводик уже построил, а это почти одна пятая Набукко, почему бы ему не отправить все на Запад, чем закачивать в пласт.

Ресурс БТД пока ограничен. И не у всех есть права на объем, а у Казмунайгаз его вообще нет. А наши, как я понял, казахов к БТД не подпускают - предлагают свою инфраструктуру с выходом на Кулеви. Что касается газа, то ассоциированный нельзя сразу на продажу. Запросто можно загубить месторождение, если не поддерживать в нем необходимое давление.

Но может быть и туркменский. Хотя чего он тогда волнуется больше туркмен?

Кажется понимаю, почему. В Баку его раскрутили на грузинский маршрут (он подписал меморандумы), а русские ему погрозили пальчиком.

Arian
23.10.2009, 00:51
Я же считаю его мудрым и умным. Ему хватило двух лет властвования оппозиции, чтобы понять, что она не о благе народа печётся и не о благе государства, а просто рвётся к кормушке, а дорвавшись, быстро забудет и о народе, и о государстве.

Эх, забываем мы славные даты... Какие два года? Ровно год. Полгода эйфории, полгода агонии. А эти, сегодняшние, если их даже силком властью наделить, продержатся максимум 3.5 дня. В понедельник утром начнут "управлять", а в четверг к 16-00... Ну, как по обычаю...

Ашина
23.10.2009, 00:56
Я сразу откажусь комментировать, потому что в политике между Ираком, Курдистаном и Турцией разбираюсь плохо.

Скажу что знаю, там есть гарантии со стороны американцев, что этим проектам арабы не помешают.

А насчет турков вы сами видете, чуть ли не в любви объясняются друг другу.

Значит, я тоже в ваш оффтоп по газовым вопросам.

Там постоянно мелькает Египет. А между прочим, запасы Египта раза в два больше азербайджанских. В Набукко планируется и египетский газ. Мне интересно, как он пойдёт в Турцию. Может быть, суета Давутоглу на сирийском направлении связана именно с тем, что должен пойти газ - либо по Иордании-Сирии, либо по Израилю-Сирии.

Prater
23.10.2009, 00:58
Не забывайте,что 17 января выборы Президента Украины.Им станет Янукович.Это я вам обещаю.А вот это будет значить,что трения с Россией будут минимизированы и с транспортировкой газа в ближайшие 5 лет проблем не будет.Незачем тратить такие огромные деньги,если есть великолепная газотранспортная сеть Украины.Россия ИМХО не будет при Януковиче педалировать строительство альтернативных газопроводов.

Если я не ошибаюсь процесс вхождения Украины в НАТО начался при Януковиче?

Я конечно спорить не буду с тем кто в этом хорошо разбирается, однако что ты думаешь по поводу такого утверждения "В Украине нету пророссийских и проамериканских политиков, есть только проукраинские". Я это к тому, что у Януковича могут быть те еще терки с кацапами :crazy:

NAUTILUS
23.10.2009, 01:00
Абдулла Гюль об отношениях с Азербайджаном
FjPGwndxK-Y&feature=player_embedded

Prosecutor
23.10.2009, 01:02
Значит, я тоже в ваш оффтоп по газовым вопросам.

Там постоянно мелькает Египет. А между прочим, запасы Египта раза в два больше азербайджанских. В Набукко планируется и египетский газ. Мне интересно, как он пойдёт в Турцию. Может быть, суета Давутоглу на сирийском направлении связана именно с тем, что должен пойти газ - либо по Иордании-Сирии, либо по Израилю-Сирии.

По Иордании-Сирии. Газопровод уже построен, остался маленький отрезок на турецко-сирийской границе. Еще один момент в вашу копилку о поездке ИА в Амман :)

Exports

Pipeline Exports

Egypt’s most expansive export project is the Arab Gas Pipeline that currently connects Egypt to Jordan and Syria. In 2008, the Jordan-Syria section of the Arab Gas Pipeline was completed and Egypt is expected to export some 32.2 bcf rising to 77.3 bcf in 2013. In 2008, Turkey and Syria also signed an agreement to connect the pipeline to the Turkish grid for use in 2011 and extend the pipeline into Europe for export to Austria, via Bulgaria, Romania, and Hungary.

http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/Egypt/NaturalGas.html

Mugab
23.10.2009, 01:03
Честно говоря очень долго сегодня работал над одним проектом, сильно устал, поэтому коротко и несколько сумбурно.

Ашина мне кажется цель американцев, это не только контролировать транспортные и нефтегазовые артерии, но и подойти вплотную к Ирану, чтобы и контролировать эти артерии, но и по другим причинам, скажем безопасности в регионе. Поэтому вход в регион должен произойти под тем или иным соусом. Но они это не могут сделать в открытую, потому что, не Азербайджан, не Армения не решилось сыграть с ними в эту игру. Армения потому что хозяин не разрешал, а Азербайджан потому что, хотел играть уж слишком независимо. Поэтому у них и появилась эта идея, сделать это в Карабахе, думаю под миротворцами они начнут постепенно приближаться к границам Ирана. А самое главное Россия не против, уступка по ПРО было не просто так, отсюда и перезагрузка и согласие между США и Россией по многим вопросам. Но чтобы всё это сделать, надо также форсировать открытие границ между Турцией и Арменией. То есть открытие границ, это не столько спасение Армении, хотя и это есть, а снабжение своих будущих баз и не только военных скорее всего в Карабахе. То есть форсирование событий с 2008-го года связано не столько с режимом, а сколько с приготовлениями вокруг Ирана.
Просто не удаётся пока сделать довольными всех, и чтобы овцы были сыты и волки. Но они буду продолжать маневрировать, и быть может что-то придумают вместе с Турцией.
Хотя сам признаюсь, что есть некоторые детали, которые не сходятся, и многое не клеится в этом сценарии:acute:, но сейчас просто сил нет их обдумать.

Natiq Ceferli
23.10.2009, 01:04
Значит, я тоже в ваш оффтоп по газовым вопросам.

Там постоянно мелькает Египет. А между прочим, запасы Египта раза в два больше азербайджанских. В Набукко планируется и египетский газ. Мне интересно, как он пойдёт в Турцию. Может быть, суета Давутоглу на сирийском направлении связана именно с тем, что должен пойти газ - либо по Иордании-Сирии, либо по Израилю-Сирии.

Ti prav, imenno ob etom i seycas qovoryat, esho interesniy moment, v dekabre budet otkritiye trubi iz Turkmenii v Iran, moshnost 20 mlrd.

Дейка
23.10.2009, 01:08
Эх, забываем мы славные даты... Какие два года? Ровно год. Полгода эйфории, полгода агонии. А эти, сегодняшние, если их даже силком властью наделить, продержатся максимум 3.5 дня. В понедельник утром начнут "управлять", а в четверг к 16-00... Ну, как по обычаю... :wub:Этот год был таким жутким для нас, что точно год за два сойдёт. Нет, не хотела бы я, чтобы такое снова повторилось.

NAUTILUS
23.10.2009, 01:09
Если я не ошибаюсь процесс вхождения Украины в НАТО начался при Януковиче?

Я конечно спорить не буду с тем кто в этом хорошо разбирается, однако что ты думаешь по поводу такого утверждения "В Украине нету пророссийских и проамериканских политиков, есть только проукраинские". Я это к тому, что у Януковича могут быть те еще терки с кацапами :crazy:
Янукович не был президентом Украины,а сфера ИД сугубо президентская прерогатива в Украине.Ющенко после 2004 года стал активно педалировать тему НАТО.Но поддержки в народе не получил.Не более трети населения думают также.И то на Западе страны.Центр,Юг и индустриальный Восток Украины близки к России,по большей части, и им НАТО не интересно.
Став президентом Янукович не будет торпедировать отношения с НАТО.Он просто создаст баланс,который был нарушен и сблизится с Россией.И это правильно для такой проблемной страны как Украина. Приведенное тобой утвержденное верное.Хотя и есть чисто пророссийские и проамериканские политики,но их мизер,это маргиналы-торгаши от политики.И тем более Янукович слишком опытный ,чтобы быть чисто пророссийским политиком.Это не так.Просто создаст необходимый баланс и потепление в отношениях с Россией.Не более того.

Prater
23.10.2009, 01:10
Значит, я тоже в ваш оффтоп по газовым вопросам.

Там постоянно мелькает Египет. А между прочим, запасы Египта раза в два больше азербайджанских. В Набукко планируется и египетский газ. Мне интересно, как он пойдёт в Турцию. Может быть, суета Давутоглу на сирийском направлении связана именно с тем, что должен пойти газ - либо по Иордании-Сирии, либо по Израилю-Сирии.

Я об этом и думаю. На самом деле там просто золотое дно - все эти арабские государства на юге. А Сирия как раз на пути. Израиль обойти можно, а вот Сирию никак.

Prosecutor
23.10.2009, 01:13
Абдулла Гюль об отношениях с Азербайджаном


:) Вот что говорят противники АКР:

gXeMQTZ42cM&feature=related

Prosecutor
23.10.2009, 01:16
Я об этом и думаю. На самом деле там просто золотое дно - все эти арабские государства на юге. А Сирия как раз на пути. Израиль обойти можно, а вот Сирию никак.

Я не думаю, что будет массивная поставка всего газа через Турцию. В планах газопровод Ливия-Италия (Зеленый поток) и Нигерия-Испания.

NAUTILUS
23.10.2009, 01:19
:) Вот что говорят противники АКР:

Это уж слишком.:lol:Похоже на пункты капитулировавшей в войне страны.:dirol:

Mugab
23.10.2009, 01:21
:) Вот что говорят противники АКР:

http://www.youtube.com/watch?v=gXeMQTZ42cM&feature=related

Я лучше нашёл :lol:
irMDToCBDYM&feature=related

Mugab
23.10.2009, 01:25
А это серьёзней, всем смотреть. :ax:

TxJGlaRP0iY&feature=related

Prater
23.10.2009, 01:25
Запросто можно загубить месторождение, если не поддерживать в нем необходимое давление.


Водой и все дела. Газ в пласты закачивает, за исключением редких случаев, не для поддержания давления, а потому что его некуда девать. Раньше сжигали, сейчас нельзя (экология, СО2), поэтому забивают обратно в пласт. Дело ведь как обстоит - нефть - это быстрая прибыль, а газ это геморрой. Значит пока нет газовой инфраструктуры, его закачивают обратно.

Только вот 6 миллиардов кубометров это громадный объем и закачивать его тоже геморрой. Тем более что и так очищают.

А тут можно по трубе по быстрому передать.

Я только предполагаю, как там на самом деле обстоят дела не знаю.

Просто концепцию для Кашагана эээ когда разрабатывали, тогда все от газа старались избавиться. Я помню как все были разочарованы когда в Шах Денизе оказался газ. Это сейчас газ вдруг стал прибыльным.

Но наверное вы правы, по поводу причин волнения Назарбаева.

Ziyadli
23.10.2009, 01:25
Я лучше нашёл :lol: http://www.youtube.com/watch?v=irMDToCBDYM&feature=related
:lol::lol::lol::bomb_phone::roflmao::roflmao: :roflmao:

Prosecutor
23.10.2009, 01:26
Я лучше нашёл :lol: http://www.youtube.com/watch?v=irMDToCBDYM&feature=related

:lol::lol::lol:

Prosecutor
23.10.2009, 01:31
Водой и все дела. Газ в пласты закачивает, за исключением редких случаев, не для поддержания давления, а потому что его некуда девать. Раньше сжигали, сейчас нельзя (экология, СО2), поэтому забивают обратно в пласт. Дело ведь как обстоит - нефть - это быстрая прибыль, а газ это геморрой. Значит пока нет газовой инфраструктуры, его закачивают обратно.

Только вот 6 миллиардов кубометров это громадный объем и закачивать его тоже геморрой. Тем более что и так очищают.

А тут можно по трубе по быстрому передать.

Я только предполагаю, как там на самом деле обстоят дела не знаю.

Просто концепцию для Кашагана эээ когда разрабатывали, тогда все от газа старались избавиться. Я помню как все были разочарованы когда в Шах Денизе оказался газ. Это сейчас газ вдруг стал прибыльным.

Но наверное вы правы, по поводу причин волнения Назарбаева.

Нельзя там водой и газ там нужен в пласте :)

Ну а Назарбаев пускай побегает еще :) А то придется уже все китайцам сдать :)

Prater
23.10.2009, 01:34
Я не думаю, что будет массивная поставка всего газа через Турцию. В планах газопровод Ливия-Италия (Зеленый поток) и Нигерия-Испания.

Нет конечно :) Турция с жиру лопнет :)

Я имел ввиду только Азию и Египет, но не остальную Африку.

Ашина
23.10.2009, 01:44
Ладно, газуем дальше.

Получается так: есть газ на севере Ирака, под вопросом прокачка газа с юга Ирака; есть газ в Иране, но нет инвестиций - пока, но возможны в будущем; есть уйма газа из Египта, газопровод почти готов.

Три вопроса:

1. Почему во всей этой истории свет клином сошелся на Азербайджане как первом этапе газопровода? Ведь можно первый этап запустить из Курдистана или Египта.

2. Почему Европе нужен газ именно из Азербайджана и Центральной Азии, когда есть уже альтернативы - арабы, а в перспективе и Иран?

3. Почему все эти проекты так усиленно лоббирует Америка, хотя ни она как страна, ни собственно американские компании особого участия в этих проектах принимать не будут?

Prater
23.10.2009, 01:49
Нельзя там водой и газ там нужен в пласте :)


Почему? Кашаган громадный и лежит глубоко. Enhanced oil recovery - вроде рановато. К тому же можно и нитроген или карбон диоксид закачать.

Если есть информация расскажите, я о Кашагане почти ничего не знаю.

Bergmann
23.10.2009, 01:54
Его позиции не уязвимее тех,при которых президентом стал Саркисян.А зачем присобачили Гюльхане и МЧС России вообще непонятно.

Форпост на то и форпост. Но у него один хозяйин. И он ему по-собачьи предан. А насчет второго момента подумайте хорошенько, спросите у друзей здесь например. Они вам объяснят. Видите ли везут , ладно скажем больного, экс-президента Азербайджана из военного госпиталья страны члена НАТО в аэропорт страны члена НАТО к самолёту МЧС не страны члена НАТО (России) для того вывезту его на леченье в другую страну, каторая тоже член НАТО (США). При этом, как я уже говорил, Эрдоган к этому времени был премьер-министром Турции. Ладно, я не намерен дискутировать. Посмотрим, как всё дальше будет развиватся.

Prosecutor
23.10.2009, 01:55
Мой взгляд:

Ладно, газуем дальше.

Получается так: есть газ на севере Ирака,

Есть немного. Но не столько, чтобы туда ринулись тяжеловесы бизнеса.

под вопросом прокачка газа с юга Ирака;

Под очень большим. Шииты не протянут трубу на север. Там только вариант LNG в Басре. А около Басры и сосредоточен почти весь иракский раз. Вот там и крутятся тяжеловесы :)

есть газ в Иране, но нет инвестиций - пока, но возможны в будущем;

Да, но Иран сильно отстал. Я бы не ставил на Иран ближе чем 15 лет.

есть уйма газа из Египта, газопровод почти готов.

Есть газ в Сирии тоже.

Три вопроса:

1. Почему во всей этой истории свет клином сошелся на Азербайджане как первом этапе газопровода? Ведь можно первый этап запустить из Курдистана или Египта.

From operation readiness prospective - возможно самый "готовый" газ.

2. Почему Европе нужен газ именно из Азербайджана и Центральной Азии, когда есть уже альтернативы - арабы, а в перспективе и Иран?

Не сколько Европе, как мне кажется, сколько Америке.

3. Почему все эти проекты так усиленно лоббирует Америка, хотя ни она как страна, ни собственно американские компании особого участия в этих проектах принимать не будут?

Тут раздолье для интерпретаций - могу в качестве самого простого - направление энергетических потоков на Запад, а не на Восток (Китай).

Ziyadli
23.10.2009, 01:56
Ладно, газуем дальше.

Получается так: есть газ на севере Ирака, под вопросом прокачка газа с юга Ирака; есть газ в Иране, но нет инвестиций - пока, но возможны в будущем; есть уйма газа из Египта, газопровод почти готов.

Три вопроса:

1. Почему во всей этой истории свет клином сошелся на Азербайджане как первом этапе газопровода? Ведь можно первый этап запустить из Курдистана или Египта.

2. Почему Европе нужен газ именно из Азербайджана и Центральной Азии, когда есть уже альтернативы - арабы, а в перспективе и Иран?

3. Почему все эти проекты так усиленно лоббирует Америка, хотя ни она как страна, ни собственно американские компании особого участия в этих проектах принимать не будут?

Во первых, география этих проектов разная.

Во вторых, арабский газ (что раньше Россия пыталась под контракт брать и этим Европу вообще на колени поставить... а ведь были меморандумы заключены) уже решенное дело, а среднеазиатский нет.

В третьих, если весь этот газ повернется в сторону Китая, то у нее получится избыток энергии. Той энергии, чего Западу будет не хватать. Сегодня большинство китайских электростанций работают на мазуте (а мазут штука дорогая да еще ее надо транспортироватъ аж из Ближнего Востока и Южной Америки... а все эти дороги и ресурсы все равно контролируются западом)

В четвертых, если Азербайджан не будет играть по правилам, то весь среднеазиатский газ повернется или на север, или на восток.

Bergmann
23.10.2009, 01:57
Войны не намечается никак, а театральные зарисовки и заумные беседы вокруг этого не интересны.

Prosecutor
23.10.2009, 01:59
Войны не намечается никак, а театральные зарисовки и заумные беседы вокруг этого не интересны.

Извините, что ничем не можем помочь вам развеять вашу скукоту :)

Ziyadli
23.10.2009, 02:00
Войны не намечается никак, а театральные зарисовки и заумные беседы вокруг этого не интересны.
Извини, бро, по вопросу войны прошу обрашаться в МО. Тут форум. Мы конечно, можем и играть в виртуальную войнушку.

А если уж так воевать охота, то могу устроить в спецназ. Там боевых действий хоть завались

Ziyadli
23.10.2009, 02:01
Извините, что ничем не можем помочь вам развеять вашу скукоту :)
Можем. Почему не можем? В интернете поиграть в контр-страйк

Ашина
23.10.2009, 02:06
Хорошо. Я предлагаю своё объяснение, которое снимает многие непонятки и по азербайджанской и среднеазиатской нефти не только по газу.

Принимаю и все ваши объяснения. Однако, вопрос о том, почему именно американцы, которые прямо мало участвуют (даже на уровне американских кампаний, не говоря уже о сосбтвенно американском рынке энергии), так хотят поставок энергоносителей из Азербайджана и Центральной Азии.

Дело в том, что навстречу потоку нефти и газа из Центральной Азии идёт поток денег. США в своих геополитических целях заинтересованы в потоке средств в Туран для его ускоренного развития. Америке нужна некая местная сила там, которая вклинится между Россией и Китаем, и которая получит средства, не зависимые - ни от России, ни от Китая.

То бишь в этом раскладе встречный поток денег имеет не меньшее, а большее значение для США.

Этот интерес не сиюминутный, а долговременный, стратегический.

Prosecutor
23.10.2009, 02:07
Почему? Кашаган громадный и лежит глубоко. Enhanced oil recovery - вроде рановато. К тому же можно и нитроген или карбон диоксид закачать.

Если есть информация расскажите, я о Кашагане почти ничего не знаю.

Таковы технические детали. А зачем нитроген или карбон диоксид, если пока есть газ?

Prater
23.10.2009, 02:07
Ладно, газуем дальше.

Получается так: есть газ на севере Ирака, под вопросом прокачка газа с юга Ирака; есть газ в Иране, но нет инвестиций - пока, но возможны в будущем; есть уйма газа из Египта, газопровод почти готов.

Три вопроса:

1. Почему во всей этой истории свет клином сошелся на Азербайджане как первом этапе газопровода? Ведь можно первый этап запустить из Курдистана или Египта.

2. Почему Европе нужен газ именно из Азербайджана и Центральной Азии, когда есть уже альтернативы - арабы, а в перспективе и Иран?

3. Почему все эти проекты так усиленно лоббирует Америка, хотя ни она как страна, ни собственно американские компании особого участия в этих проектах принимать не будут?

На фиг Европе газ из Азербайджана не нужен. Азербайджанский газ - это фигня, затравка, перекусить на один зубок. Также как и Набукко.

Туркменский газ, вот это ого-го.

Дело ведь не только в том у кого сколько газа, а в том, кто сколько может экспортировать. Туркмены уже сейчас могут 50 миллиардов кубометров запросто послать. У них 12-е место в мире по запасам, а население всего 5 миллионов.

У Казахстана скажем те же запасы, а население в 3 раза больше.

У нас население 8 миллионов, а запасов газа в 3 раза меньше чем в Туркменистане.

У Ирана в 10 раз больше запасов, зато население в 13 раз больше.

В результате во всей Азии - Туркменистан на втором месте по экспорту после России.

А Набукко - это прокладка маршрута. После первого Набукко появятся десять штук по тому же маршруту - лишь бы подключилась Туркмения.

Prosecutor
23.10.2009, 02:08
Хорошо. Я предлагаю своё объяснение, которое снимает многие непонятки и по азербайджанской и среднеазиатской нефти не только по газу.

Принимаю и все ваши объяснения. Однако, вопрос о том, почему именно американцы, которые прямо мало участвуют (даже на уровне американских кампаний, не говоря уже о сосбтвенно американском рынке энергии), так хотят поставок энергоносителей из Азербайджана и Центральной Азии.

Дело в том, что навстречу потоку нефти и газа из Центральной Азии идёт поток денег. США в своих геополитических целях заинтересованы в потоке средств в Туран для его ускоренного развития. Америке нужна некая местная сила там, которая вклинится между Россией и Китаем, и которая получит средства, не зависимые - ни от России, ни от Китая.

Этот интерес не сиюминутный, а долговременный, стратегический.

Хорошее объяснение :) И вообще, мне нравится как мыслят американцы, когда дело касается больших денег :)

Ziyadli
23.10.2009, 02:10
Хорошо. Я предлагаю своё объяснение, которое снимает многие непонятки и по азербайджанской и среднеазиатской нефти не только по газу.

Принимаю и все ваши объяснения. Однако, вопрос о том, почему именно американцы, которые прямо мало участвуют (даже на уровне американских кампаний, не говоря уже о сосбтвенно американском рынке энергии), так хотят поставок энергоносителей из Азербайджана и Центральной Азии.

Дело в том, что навстречу потоку нефти и газа из Центральной Азии идёт поток денег. США в своих геополитических целях заинтересованы в потоке средств в Туран для его ускоренного развития. Америке нужна некая местная сила там, которая вклинится между Россией и Китаем, и которая получит средства, не зависимые - ни от России, ни от Китая.

Этот интерес не сиюминутный, а долговременный, стратегический.

В принципе, это и есть обьяснение тому, почему не все энергоресурсы под Китай не должны попасть. Слишком уж гигантичны масшатабы их развития. А если запад оставит Туран, то это будет придатком Китая.

Или России. России куда бы ни шло, но Россия не играет по правилам. Она хочет контроль над энергорынком Европы (т.е. пол Запада). Но эта проблема почти решена. Кризис слишком больно ударил Россию, чтобы она сейчас могла с тем размахом идти дальше как и раньше. Поэтому вопрос арабского газа решен.

А Средная Aзия и Кавказ остались.

Prosecutor
23.10.2009, 02:12
На фиг Европе газ из Азербайджана не нужен. Азербайджанский газ - это фигня, затравка, перекусить на один зубок. Также как и Набукко.

Туркменский газ, вот это ого-го.

Дело ведь не только в том у кого сколько газа, а в том, кто сколько может экспортировать. Туркмены уже сейчас могут 50 миллиардов кубометров запросто послать. У них 12-е место в мире по запасам, а население всего 5 миллионов.

У Казахстана скажем те же запасы, а население в 3 раза больше.

У нас население 8 миллионов, а запасов газа в 3 раза меньше чем в Туркменистане.

У Ирана в 10 раз больше запасов, зато население в 13 раз больше.

В результате во всей Азии - Туркменистан на втором месте по экспорту после России.

А Набукко - это прокладка маршрута. После первого Набукко появятся десять штук по тому же маршруту - лишь бы подключилась Туркмения.

Да, поэтому на Иран особо и не расчитывают, к тому же, в случае с туркменским газом, он себя показал как ненадежный транзитер. Поэтому и сидит Стивен Манн, знакомый с нами, в Туркменистане и лоббирует Транс-каспийский проект :) Это один из козырей ИА. Газ может запросто уйти в Китай. Тем более, что китайцы уже выдали туркменам аванс (что-то около 20 млрд).

Ziyadli
23.10.2009, 02:12
лишь бы подключилась Туркмения.
А Туркмения может только через Азербайджан.

Или же через Иран. Но Иран... в этом отношении пока неинтересен. Муллы кормить не будут.

Ziyadli
23.10.2009, 02:17
Итак, после газовых дискуссий... что мы можем сказать по возможности открытия границ?

Они не будут открыты?

Prosecutor
23.10.2009, 02:20
Итак, после газовых дискуссий... что мы можем сказать по возможности открытия границ?

Они не будут открыты?

Газовую дискуссию надо перенести в соседнюю тему Азербайджан - экспортер газа.

Prater
23.10.2009, 02:26
Итак, после газовых дискуссий... что мы можем сказать по возможности открытия границ?

Они не будут открыты?

ответ на этот вопрос, заключается в ответе на другой вопрос. Почему турецко-армянские протоколы пустили впереди карабахского урегулирования. Я попытался в свое время на это ответить, но не думаю, что удачно.

Prater
23.10.2009, 02:27
Газовую дискуссию надо перенести в соседнюю тему Азербайджан - экспортер газа.

в том то и дело - что это все связано, одно с другим.

Ашина
23.10.2009, 02:28
Итак, после газовых дискуссий... что мы можем сказать по возможности открытия границ?

Они не будут открыты?

Пока я не вижу причин менять начальное мнение:

1. Границы откроются обязательно.
2. Турция не сможет открыть границу без согласия на это Азербайджана.
3. Азербайджан должен дать согласие на открытие границы.

Вот по последнему пункту есть сомнения. И варианты.

Каким образом будет получено это согласие? Уступками, давлениемм или ещё как-то.

Самый простой и разумный способ: приведение Карабаха в нормальное состояние. Все остальные способы - чреваты большими неприятностями.

Prater
23.10.2009, 02:46
Пока я не вижу причин менять начальное мнение:

1. Границы откроются обязательно.
2. Турция не сможет открыть границу без согласия на это Азербайджана.
3. Азербайджан должен дать согласие на открытие границы.

Вот по последнему пункту есть сомнения. И варианты.

Каким образом будет получено это согласие? Уступками, давлениемм или ещё как-то.

Самый простой и разумный способ: приведение Карабаха в нормальное состояние. Все остальные способы - чреваты большими неприятностями.

А зачем протоколы пустили вперед? Вы говорили чтобы Турцию впустить в процесс. А какой от нее толк, если она ничего не решает. Еще раньше она могла как-то влиять на Азербайджан, а сейчас вообще никак. А на Армению она точно влиять не сможет.

Ашина
23.10.2009, 02:57
А зачем протоколы пустили вперед? Вы говорили чтобы Турцию впустить в процесс. А какой от нее толк, если она ничего не решает. Еще раньше она могла как-то влиять на Азербайджан, а сейчас вообще никак. А на Армению она точно влиять не сможет.

1. Чтобы снять с себя часть работы. Я говорил, что американцам самим это не очень с руки.

2. Чтобы укрепить Армению в процессе. Она один на один с АР при закрытых границах просто рухнет. Надеяться на снисходительность азербайджанцев после всего, что натворили армяне, не приходится.

3. Чтобы для Азербайджана поставить вопрос ребром: нужно подписывать мир.

4. Чтобы уравновесить в регионе Россию.

=========================================

У Турции и сейчас есть влияние и на Армению, и на Азербайджан. В будущем это влияние может даже усилиться - особенно на Армению.

Так себе думают, американцы, ИМХО. Что и как у них получится - будем видеть.

Prater
23.10.2009, 03:14
1. Чтобы снять с себя часть работы. Я говорил, что американцам самим это не очень с руки.

2. Чтобы укрепить Армению в процессе. Она один на один с АР при закрытых границах просто рухнет. Надеяться на снисходительность азербайджанцев после всего, что натворили армяне, не приходится.

3. Чтобы для Азербайджана поставить вопрос ребром: нужно подписывать мир.

4. Чтобы уравновесить в регионе Россию.

=========================================

У Турции и сейчас есть влияние и на Армению, и на Азербайджан. В будущем это влияние может даже усилиться - особенно на Армению.

Так себе думают, американцы, ИМХО. Что и как у них получится - будем видеть.

ОК, но американцы ведь хотят не только конфликт урегулировать. Они еще хотят и трубы через Армению пустить. Без Азербайджана Армении не стать транзитной страной. А без транзита она не выживет, сколько туда инвестиций не вбухивай. Да и во что там вбухивать? В эту АЭС несчастную?

Допустим Ильхам даст урегулировать конфликт на американских условиях. А кто сказал, что он пустит транзит через Армению? Открытие границ на самом деле ничего не значит, все зависит от того какой у тебя режим на КПП. С чего нам кормить армян?

Я вообще не врубаюсь на что американцы рассчитывают.

Captain Kidd
23.10.2009, 11:34
:wub:Этот год был таким жутким для нас, что точно год за два сойдёт. Нет, не хотела бы я, чтобы такое снова повторилось.

Вы полагаете, что если бы в тот период у власти были бы другие силы, то было бы?

Natiq Ceferli
23.10.2009, 12:01
А зачем протоколы пустили вперед?



Спасибо за очень хороший вопрос, ответив на этот вопрос, можно понять многое.

Как вы помните, на нашем форме, Ашина и ещё несколько человек, просто восхищались этим, что Алиев не поехал в Стамбул на встречу с Обамой. Ашина даже лепил с него героя, мол, послал Алиев всех, в.т.ч. и Обаму. Этот шаг был очень не правильный, и Алиев не поехал туда, потому что русские так захотели. Тогда Россия, взамен на открытие границ, не получила то, что хотела, поэтому, была против этого. Но, вся фишка была в том, что это недовольство, она не могла выразит давлением на Армению, и не могла сорвать планы через Армению. Потому что, Армения плачет столько лет, что она находится в блокаде, границы закрыты, а тут ей предлагают вариант открытие границ, и она просто не могла ломаться. Россия знала это, и решила сорвать процесс через Баку. Баку сыграл свою роль, была первая фаза истерии, и соглашение о протоколах, которые были достигнуты 5-ого апреля, не были оглашены. Тогда, все поняли откуда дует ветер, и интенсивно начали консультации с Москвой. Москва получила всё, что хотела (отказ от ПВО в Европе, "Южный Поток", строительство АЕС в Турции, и гарантии на то, что нефть не будет ниже 60-и долларов), и дала добро.

А Баку, вместо того, чтобы поехать в Стамбул, встретиться Обмой, вести, при чем, агрессивно вести свою политику, сказать всему миру свои претензии и требование, решили играть на стороне России.

В итоге, на данный момент, выигрывают все, кроме Баку.

США не хотят дальнейшего сохранение статус-кво по Карабахскому вопросу. И решили дать импульс этим процессам, подписанием протоколов.

Вот что заявил в Баку Ахмет Давудоглу:

«Protokolların imzalanması ilə Dağlıq Qarabağ problemi dünyanın gündəminə gətirilib.
Bölgədəki mövcud status-kvo nə Türkiyənin, nə Azərbaycanın, nə də Ermənistanın mənafeyinə cavab verir. Ancaq bu status-kvonu dəyişdirmək istəyiriksə, 17 illik işğalı sülh yolu ilə necə ortadan qaldıra biləcəyimizə baxmalıyıq»

Я по этому сто раз писал, что изначально, надо было играть на стороне тех, кто творить историю, на стороне тех, с чьей помощью можно победить. А наши, не нашли нечего умного, как стали орудием в руках Москвы. И взамен Москва нечего не делает, не давит на армян.

Natiq Ceferli
23.10.2009, 12:06
Вы полагаете, что если бы в тот период у власти были бы другие силы, то было бы?

Дорогой друг, этот вопрос, эти утверждение, уже стали смешными и не серьезными аргументами, их не воспринимает ни кто, даже самый безграмотный гражданин этой страны. У АХЧ были уйма ошибок, ни кто этого не отрицает, но, они правили 11 месяцев. Уже прошло 16 лет, и очень не серьезно, сегодняшние проблемы, сегодняшнюю ситуацию, которая в 100 раз хуже по таким параметрам, как коррупция, беззаконие, моральное состояние общества, образование, и т.д. и т.п. связать с этим несчастным годом. Даже пропаганда властей, поняв, что уже не «кушают» эти «доводы», перестала их говорить.

Ашина
23.10.2009, 13:09
ОК, но американцы ведь хотят не только конфликт урегулировать. Они еще хотят и трубы через Армению пустить. Без Азербайджана Армении не стать транзитной страной. А без транзита она не выживет, сколько туда инвестиций не вбухивай. Да и во что там вбухивать? В эту АЭС несчастную?

Допустим Ильхам даст урегулировать конфликт на американских условиях. А кто сказал, что он пустит транзит через Армению? Открытие границ на самом деле ничего не значит, все зависит от того какой у тебя режим на КПП. С чего нам кормить армян?

Я вообще не врубаюсь на что американцы рассчитывают.

Тут нужно понять иерархию интересов.

По самому большому счёту и именно теперь на исходе первого десятилетия 21 в. для США было бы лучше, если бы никакой Армении не было. Или пусть бы она была где-нибудь в другом месте планеты.

Пусть бы вместно неё тут было глубоководное озеро типа Байкала или гигантский ледник. Тогда и все трубы обходили это место - но без конфликтов - в Карабахе и в Конгрессе США.

Но Армения здесь всё ещё есть, поэтому и часть труб лучше бы пустить через неё - для пущего "врастания" Армении в регион. Сокращения расстояния при проходе через Армению мизерное, не такое, чтобы из-за этого ломать копья. Включение Армении в проекты имеет целью всё то же "спасение" Армении.

Естественно, Азербайджан против и будет против любых коммуникаций через Армению даже после всех возможных соглашений. До тех пор, пока не будет достигнута победа, т.е. до тех пор пока рефери не поднимет руку Алиеву как победителю, он будет противодействовать планам США в том виде, как они себе это представляют. Всего он сорвать не сможет да и не хочет в конечном итоге. Вопрос в том, что при этом можно выдавить из Америки в качестве уступок.

Prater
23.10.2009, 13:19
Москва получила всё, что хотела (отказ от ПВО в Европе, "Южный Поток", строительство АЕС в Турции, и гарантии на то, что нефть не будет ниже 60-и долларов), и дала добро.

То есть вы считаете, что американцам было легче пойти на соглашение с русскими, чем удовлетворить требования Азербайджана?

Ашина
23.10.2009, 13:22
Спасибо за очень хороший вопрос, ответив на этот вопрос, можно понять многое.

Как вы помните, на нашем форме, Ашина и ещё несколько человек, просто восхищались этим, что Алиев не поехал в Стамбул на встречу с Обамой. Ашина даже лепил с него героя, мол, послал Алиев всех, в.т.ч. и Обаму. Этот шаг был очень не правильный, и Алиев не поехал туда, потому что русские так захотели. Тогда Россия, взамен на открытие границ, не получила то, что хотела, поэтому, была против этого. Но, вся фишка была в том, что это недовольство, она не могла выразит давлением на Армению, и не могла сорвать планы через Армению. Потому что, Армения плачет столько лет, что она находится в блокаде, границы закрыты, а тут ей предлагают вариант открытие границ, и она просто не могла ломаться. Россия знала это, и решила сорвать процесс через Баку. Баку сыграл свою роль, была первая фаза истерии, и соглашение о протоколах, которые были достигнуты 5-ого апреля, не были оглашены. Тогда, все поняли откуда дует ветер, и интенсивно начали консультации с Москвой. Москва получила всё, что хотела (отказ от ПВО в Европе, "Южный Поток", строительство АЕС в Турции, и гарантии на то, что нефть не будет ниже 60-и долларов), и дала добро.

А Баку, вместо того, чтобы поехать в Стамбул, встретиться Обмой, вести, при чем, агрессивно вести свою политику, сказать всему миру свои претензии и требование, решили играть на стороне России.

В итоге, на данный момент, выигрывают все, кроме Баку.

США не хотят дальнейшего сохранение статус-кво по Карабахскому вопросу. И решили дать импульс этим процессам, подписанием протоколов.

Вот что заявил в Баку Ахмет Давудоглу:



Я по этому сто раз писал, что изначально, надо было играть на стороне тех, кто творить историю, на стороне тех, с чьей помощью можно победить. А наши, не нашли нечего умного, как стали орудием в руках Москвы. И взамен Москва нечего не делает, не давит на армян.

Натик, ты конечно, можешь продолжать рассказывать байки. Однако, ни на один уточняющий вопрос - в рамках сюжетов этих баек - ты ответить не в состоянии.

Поэтому ты конечно, можешь продолжать в том же духе. И лучше сосредточиться на порядке слов, на стройности стиля, потому что по содержательной части они большого значения не имеют.

Заодно и повысишь качество своей публицистики.

Prater
23.10.2009, 13:22
Тут нужно понять иерархию интересов.

По самому большому счёту и именно теперь на исходе первого десятилетия 21 в. для США было бы лучше, если бы никакой Армении не было. Или пусть бы она была где-нибудь в другом месте планеты.

Пусть бы вместно неё тут было глубоководное озеро типа Байкала или гигантский ледник. Тогда и все трубы обходили это место - но без конфликтов - в Карабахе и в Конгрессе США.

Но Армения здесь всё ещё есть, поэтому и часть труб лучше бы пустить через неё - для пущего "врастания" Армении в регион. Сокращения расстояния при проходе через Армению мизерное, не такое, чтобы из-за этого ломать копья. Включение Армении в проекты имеет целью всё то же "спасение" Армении.

Естественно, Азербайджан против и будет против любых коммуникаций через Армению даже после всех возможных соглашений. До тех пор, пока не будет достигнута победа, т.е. до тех пор пока рефери не поднимет руку Алиеву как победителю, он будет противодействовать планам США в том виде, как они себе это представляют. Всего он сорвать не сможет да и не хочет в конечном итоге. Вопрос в том, что при этом можно выдавить из Америки в качестве уступок.

я всё это понимаю. но не кажется ли тебе, что американцы слишком много от нас хотят предлагая слишком мало? На что они рассчитывают?

Ашина
23.10.2009, 13:34
я всё это понимаю. но не кажется ли тебе, что американцы слишком много от нас хотят предлагая слишком мало? На что они рассчитывают?

Нужно дождаться того, что предпримут русские. Вот после разговора в Москве стиль изложения у Саргсяна стал какой-то невнятный:

http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=294744&postcount=1828

Формально американцы нам ничего не предлагают. Карабахскую часть "армянского вопроса" по общему сценарию "перзагрузки Обамы" решают русские. Им поручено определить насколько и в каком порядке будет их отход из Карабаха.

Ашина
23.10.2009, 13:45
Я по этому сто раз писал, что изначально, надо было играть на стороне тех, кто творить историю, на стороне тех, с чьей помощью можно победить. А наши, не нашли нечего умного, как стали орудием в руках Москвы. И взамен Москва нечего не делает, не давит на армян.

Я тебя, например, уже несколько раз спрашивал, было бы наше положение теперь (если бы мы были на стороне тех, кто творит историю) таким же блестящим как положение Грузии или - ещё лучше?

Но ты так и не ответил. Обычно в этом месте ты начинаешь говорить о коррупцуии.

thundergirl
23.10.2009, 13:58
Иранский жест Азербайджану (http://www.zerkalo.az/2009-10-23/politics/3932-iran-usa-azerbayjan)

На рассмотрение правительства Ирана вынесен вопрос односторонней отмены визового режима с рядом стран, в том числе с Азербайджаном. Как передает АПА со ссылкой на иранскую прессу, об этом сообщил журналистам министр иностранных дел ИРИ Манучехр Моттаки. По его словам, соответствующий проект представлен правительству: "Мы представили Кабинету министров просьбу о даче законного разрешения, и после утверждения решения будут созданы условия для въезда граждан Азербайджанской Республики на территорию Ирана без визы". Моттаки подчеркнул, что они ожидают аналогичного шага и со стороны Азербайджана.

thundergirl
23.10.2009, 14:18
Совет из России

"Сократить турецкое влияние в сегодняшнем Азербайджане" (http://www.zerkalo.az/2009-10-23/politics/3931-)

предлагает в эксклюзивном интервью "Зеркалу" известный российский политолог Гейдар Джемаль

Азербайджано-турецкие отношения переживают нелегкие времена. Естественно, что напряжение между братьями у одних может вызвать чувство сожаления, у других же - чувство злорадства. Армению и Иран, очевидно, можно смело отнести к лагерю последних. А вот к какому из них следует отнести Россию? На этот и многие другие вопросы из контекста происходящих в последнее время политических процессов в эксклюзивном интервью отвечает председатель Российского исламского комитета Гейдар Джемаль.

- Все мы находимся в преддверии переломного момента в процессах, протекающих ныне в нашем регионе. Какие у вас ощущения, будут ли ратифицированы протоколы по открытию армяно-турецкой границы в парламентах Турции и Армении?

- Думаю, вероятность того, что эти протоколы будут ратифицированы в парламентах обеих стран, все же есть. Армения, надо признать, находится в безвыходной ситуации. С одной стороны - оппозиция, которая пытается обвинить власти в предательстве, дабы получить политические дивиденды, а с другой - армянская диаспора, у которой назревает серьезный конфликт с самой Арменией. Положение в стране шаткое, часть армян покинула ее пределы кто куда. Вот и появились справедливые замечания, мол, посмотрим, насколько реально управляется Армения из Еревана, а не из Лос-Анджелеса.

Одним словом, армянский вопрос стал тупиковым для самих же армян, вот они и ищут "окошко" в мир. Почему Турция идет на это? Думаю, потому, что стремится повысить легитимизацию своего режима за счет тех условий, которые значатся в протоколах. Ведь фактически, подписав договор, армянам будет очень сложно возвращаться к политизации т.н. "геноцида армян".

- Кстати, в Сенате США вроде как пытаются опять поднять вопрос т.н. "геноцида армян". Понятно, что это связано с намерениями армянского лобби воспрепятствовать ратификации протоколов. Каковы же их шансы?

- Однозначно, что Сенат США под влиянием армянского лобби пытается действовать по принципу "на войне все средства хороши" и всячески препятствовать достижению договора между Турцией и Арменией.

Другое дело, что Белый дом, напротив, стремится ускорить процесс ратификации, поскольку открытие границ отвечает интересам администрации президента, которые сводятся к тому, чтобы оторвать Армению от "российско-иранской сетки". Вообще-то, в позиции США в отношении открытия границ существует противоречие.

Так, имеются силы, которых не устраивает налаживание армяно-турецких отношений ввиду того, что это может привести к излишней маневренности турецкой дипломатии в регионе. Американцы откровенно не хотят, чтобы Турция превратилась в партнера Евросоюза. Они хотят, чтобы Анкара и впредь продолжала играть роль "цепного пса" НАТО под непосредственным контролем США. Возникает очень сложная система завязок, которая не оставляет равнодушным никого.

Главным проигравшим рискует стать Азербайджан, для которого, пожалуй, единственным выходом с наименьшими дипломатическими потерями может стать путь переформатирования азербайджано-иранских отношений. Что для этого надо сделать? Нужно прежде всего обратить внимание на те недоработки, которые присутствовали в формировании азербайджанской политики в отношении Ирана в начале 90-х, то есть в период жесткого обозначения антитегеранской позиции в пользу еще тогдашней доэрдогановской Турции. Особых дивидендов Азербайджану это не принесло, тогда как негативов оказалось больше.

Так, благодаря антииранской политике тогдашнего руководства Азербайджана, то есть Народного фронта, следовавшего идеям пантюркизма, Иран в конечном итоге сделал ставку на своего единственного партнера на Южном Кавказе - на Армению. Еще не поздно исправить ошибку. Нужно продемонстрировать Тегерану, что Баку может стать гораздо более интересным и привлекательным партнером, чем Ереван, и что у Азербайджана нет притязаний на территориальную целостность ИРИ, и тем более нет никаких планов по раздуванию сепаратизма в Южном Азербайджане.

- На фоне такой вот, как вы отметили, противоречивой позиции США в отношении армяно-турецкой границы какова, на ваш взгляд, будет роль России в этом процессе? Отвечает ли армяно-турецкое сближение интересам РФ?

- Главная заинтересованность Москвы заключается не в урегулировании армяно-турецких отношений, а, как бы это парадоксально ни звучало, в продолжении поддержания Армении в карабахском конфликте против интересов Азербайджана, поскольку именно через военную поддержку Еревана Москва держит мертвой хваткой весь армянский политический бомонд. Дело в том, что Турция никогда не будет поддерживать Армению против интересов Азербайджана по фундаментальным причинам, в частности, этому воспрепятствует широкое общественное мнение в Турции. Как исламисты, так и нурицисты, все они всегда будут поддерживать азербайджано-турецкое братство, и никакой режим в Анкаре через этот консенсус никогда не переступит.

Кроме того, не надо забывать о фундаментальной заинтересованности турецкой армии в наличии союзнических отношений с Баку. Военные системы обеих стран связывает слишком многое. Поэтому Россия прекрасно понимает, что налаживание армяно-турецких отношений и открытие границ не отменяют российского военного союза с Арменией, а служат ей своего рода способом для получения канала влияния на Анкару. Надо полагать, что после открытия границ активизируется группа армян, которые проживают в настоящее время в Турции. А это уже, извольте, канал влияния Еревана на Анкару, что, в принципе, выгодно уже Ирану как союзническому государству Армении.

Так что в подобном сближении заинтересована не только Москва, но и Тегеран. Единственное, что беспокоит их, - это возможность переформатирования в сторону Запада всей политической системы Армении. Русские и иранцы опасаются, как бы армяне не пошли по стопам Саакашвили, чтобы они не "легли" под США. Но я думаю, что об этом рано пока говорить, слишком уж туманными выглядят подобные перспективы западного ориентира. По меньшей мере, этому помешает стратегия армянства, которая формировалась на протяжении века и согласно которой именно Москва является гарантом безопасности армян. И никакие Соединенные Штаты и тем паче Европа не смогут заменить ее в роли этого гаранта.

В принципе, если бы не Россия и Советский Союз, то никакой Армении на карте мира не появилось бы. Если бы не Фрунзе, если бы не Красная армия и геополитические цели большевиков, которые, балансировав между Ататюрком и армянскими националистами, таким образом решали армянский вопрос за счет азербайджанских территорий, поверьте, исторически Армения навряд ли состоялась бы. В конце концов Иреванское ханство - это неотъемлемая часть земель азербайджанцев.

- И все-таки, если теоретически представить себе открытые границы между Арменией и Турцией, как вы думаете, устоит ли сама Армения перед соблазном интеграции в Евросоюз и западными ценностями? Как-никак повышается и маневренность армянской дипломатии.

- Для армян сближение с Турцией носит не стратегический, а тактический характер. Сейчас для них главное - это выжить за счет турецкого "окна". Ведь в этом случае армянская диаспора получает дополнительные возможности переправлять помощь в бедную Армению, да и сама страна в целом заметно поправит свое экономическое положение посредством Турции. Однако не надо забывать, что Армения связана системными обязательствами как с Москвой, так и с Тегераном..

Ашина
23.10.2009, 14:20
То есть вы считаете, что американцам было легче пойти на соглашение с русскими, чем удовлетворить требования Азербайджана?

Тоже хороший вопрос. Нужно учесть, что требования Азербайджана целиком укладываются в нормы международного права, тогда как соглашение с русскими требует совсем уж разного рода подлостей в стиле "реал политик".

Почему американцам легче ловчить и подличать в союзе с русскими, чем действовать по закону, когда дело касается Армении?

Damla
23.10.2009, 14:21
В Тарсусe подожжен парк турецко-азербайджанской дружбы



Провокации в целях внести раздор в турецко-азербайджанское братство продолжаются.

Как передает Информационное агентство «1news.az» со ссылкой на Общественное телевидение Азербайджана, в турецком городе Тарсус, утром 21 октября, неизвестными был подожжен детский парк, символизирующий братство с Азербайджаном.

Несмотря на то, что прибывшим на место происшествия пожарным удалось погасить огонь за довольно короткое время, спасти аттракционы и игрушки Детского парка братства с Азербайджаном не удалось. В настоящее время турецкая полиция ведет расследование поджога и пытается обнаружить его организаторов, передает 1news.az (http://1news.az/world/20091022050756620.html).

Отметим, что ранее премьер-министр Турции подчеркнул, что «существуют силы, которые хотят навредить азербайджано-турецким отношениям, и эти силы находятся в Турции».

Prater
23.10.2009, 14:42
Тоже хороший вопрос. Нужно учесть, что требования Азербайджана целиком укладываются в нормы международного права, тогда как соглашение с русскими требует совсем уж разного рода подлостей в стиле "реал политик".

Почему американцам легче ловчить и подличать в союзе с русскими, чем действовать по закону, когда дело касается Армении?

Я задал этот вопрос Натику, чтобы продемонстрировать несостоятельность его утверждения - что американцы пошли на соглашение с русскими и на удовлетворение их требований (отказ от ПВО в Европе, "Южный Поток", строительство АЕС в Турции, и гарантии на то, что нефть не будет ниже 60-и долларов) потому, что Алиев послал Обаму.


а на твой вопрос я отвечу чуть ниже.

Natiq Ceferli
23.10.2009, 14:43
Натик, ты конечно, можешь продолжать рассказывать байки. Однако, ни на один уточняющий вопрос - в рамках сюжетов этих баек - ты ответить не в состоянии.

Поэтому ты конечно, можешь продолжать в том же духе. И лучше сосредточиться на порядке слов, на стройности стиля, потому что по содержательной части они большого значения не имеют.

Заодно и повысишь качество своей публицистики.

Ашина, дорогой мой, какие на фиг байки? У тебя короткая память. Если хочешь, могу освежить цитатами из твоих постов, когда вы восхищался тем, что Алиев не поехал в Стамбул, и это геройство. Тогда я писал, что это русские не пустили. Сейчас выясняется, что отказ от поездки, значит и от огромной площадки для защиты наших интересов, был не правильный шаг. Где же ты здесь видишь байки?

Natiq Ceferli
23.10.2009, 14:48
То есть вы считаете, что американцам было легче пойти на соглашение с русскими, чем удовлетворить требования Азербайджана?

А кто Вам сказал, что требование Азербайджана (властей) не выполнены? Алиев же у власти, ведь так? Почему вы не хотите признать и понять, что ПРИОРИТЕТОМ на ВСЕХ переговорах, Алиев ставит судьбу трона, а не государственные интересы страны? Разве это не очевидно?

Ошибочная внешняя и внутренняя политика Азербайджана, довела нас до этой черты, что имея в руках столько козырей, не можем играть и выигрывать в большой геополитической игре. Я же писал вам, что ВСЕ требуют уступок от нас и от Армении, и ни кто не говорит открытым текстом, о структуре уступок. Но, явно дают понять, что уступки армян 7 районов, уступки Баку - Карабах и часть Лачына. Разве это не ясно?

Natiq Ceferli
23.10.2009, 14:53
Я тебя, например, уже несколько раз спрашивал, было бы наше положение теперь (если бы мы были на стороне тех, кто творит историю) таким же блестящим как положение Грузии или - ещё лучше?

Но ты так и не ответил. Обычно в этом месте ты начинаешь говорить о коррупцуии.

А что с Грузией-то? Я был бы счастлив, если президент США, прям в Кремле (или в Ереване), заявил бы о поддержке территориальной целостности Азербайджана, и оказывал бы такую существенную помощь, в деле строительство армии и нормального государство. Саакашвили сделал главное, он увеличил рамку, если раньше эти конфликты рассматривались как сепаратизм части страны против центральной власти, сейчас это оккупация Россией частью территории независимой страны. Чувствуешь разницу?

Ни кто не говорит, что Саакшвили не сделал ошибки, их было много, и это было замечательным подарком для нас, что бы мы учились на его ошибках и ДЕЙСТВОВАЛИ. Да вот, проблема в том, что наши не хотят ДЕЙСТВОВАТЬ!

Ашина
23.10.2009, 14:55
Ашина, дорогой мой, какие на фиг байки? У тебя короткая память. Если хочешь, могу освежить цитатами из твоих постов, когда вы восхищался тем, что Алиев не поехал в Стамбул, и это геройство. Тогда я писал, что это русские не пустили. Сейчас выясняется, что отказ от поездки, значит и от огромной площадки для защиты наших интересов, был не правильный шаг. Где же ты здесь видишь байки?

А кто тебе (и на каком семинаре) сказал, что демарш в апреле был ошибочным? Вся нынешняя суета есть результат того, что и Эрдоган и Обама сейчас в цейтноте именно потому что тогда Алиев сорвал сделку.

Ты считаешь. что это русские ему так приказали? Чушь. Ещё неизвестно, кто кем пользуется - Путин Алиевым или наоборот.

Теперь Алиев имеет возможность поднимать ставки. Если американцы не примут его условия, то ничего и не состоится. Есть, правда, ещё один способ: натравить на Алиева дэмокрррррратыческую оппозицию, но это уже будет полный бабец региону. Боятся...

Natiq Ceferli
23.10.2009, 14:58
Я задал этот вопрос Натику, чтобы продемонстрировать несостоятельность его утверждения - что американцы пошли на соглашение с русскими и на удовлетворение их требований (отказ от ПВО в Европе, "Южный Поток", строительство АЕС в Турции, и гарантии на то, что нефть не будет ниже 60-и долларов) потому, что Алиев послал Обаму.




Я вас очень прошу, покажите мне то, что вы мне прилипли. Где я написал, что США договорились с Россией, именно потому, что Алиев не поехал в Стамбул? Вы все так понимаете? Олмады ки....

Я написал, что надо было ехать и защищать интересы страны, быть СТОРОНОЙ игры и переговоров, а не сидеть в Баку по приказу Москвы.

Ашина
23.10.2009, 15:00
А что с Грузией-то? Я был бы счастлив, если президент США, прям в Кремле (или в Ереване), заявил бы о поддержке территориальной целостности Азербайджана, и оказывал бы такую существенную помощь, в деле строительство армии и нормального государство. Саакашвили сделал главное, он увеличил рамку, если раньше эти конфликты рассматривались как сепаратизм части страны против центральной власти, сейчас это оккупация Россией частью территории независимой страны. Чувствуешь разницу?

Ни кто не говорит, что Саакшвили не сделал ошибки, их было много, и это было замечательным подарком для нас, что бы мы учились на его ошибках и ДЕЙСТВОВАЛИ. Да вот, проблема в том, что наши не хотят ДЕЙСТВОВАТЬ!

Понятно. Дальше так. У нас ещё тысяч 50-100 беженцев, зато Америка признает территориальную целостность.

Должен тебя разочаровать. Дальше - Россия признает Карабах, затем вслед за ней семенят армяшки со своим признанием, а потом по всему миру начинатеся признание Карбаха - начиная от Вануату, кончая Францией. В сумме примерно стран 70-80. Россия счастлива! Наконец-то она сможет и своих клиентов протолкнуть - ЮО и Абхазию.

Россия одержала блестящую победу. А мы сидим с поседевшим Алиевым во главе - как Гаити.

==========================================

А чтобы ДЕЙСТВОВАТЬ, не нужно было Эрдогану быть проституткой в августе 2008. Посмотрим, сможет ли он исправиться.

Prater
23.10.2009, 15:00
А кто Вам сказал, что требование Азербайджана (властей) не выполнены? Алиев же у власти, ведь так? Почему вы не хотите признать и понять, что ПРИОРИТЕТОМ на ВСЕХ переговорах, Алиев ставит судьбу трона, а не государственные интересы страны? Разве это не очевидно?

Ошибочная внешняя и внутренняя политика Азербайджана, довела нас до этой черты, что имея в руках столько козырей, не можем играть и выигрывать в большой геополитической игре. Я же писал вам, что ВСЕ требуют уступок от нас и от Армении, и ни кто не говорит открытым текстом, о структуре уступок. Но, явно дают понять, что уступки армян 7 районов, уступки Баку - Карабах и часть Лачына. Разве это не ясно?

о боже. нет Натик, я был прав когда говорил, что с вами что-то обсуждать не имеет смысла.

Prater
23.10.2009, 15:05
Я вас очень прошу, покажите мне то, что вы мне прилипли. Где я написал, что США договорились с Россией, именно потому, что Алиев не поехал в Стамбул? Вы все так понимаете? Олмады ки....


гмм

Этот шаг был очень не правильный, и Алиев не поехал туда, потому что русские так захотели...

...Россия знала это, и решила сорвать процесс через Баку. Баку сыграл свою роль, была первая фаза истерии, и соглашение о протоколах, которые были достигнуты 5-ого апреля, не были оглашены. Тогда, все поняли откуда дует ветер, и интенсивно начали консультации с Москвой. Москва получила всё, что хотела (отказ от ПВО в Европе, "Южный Поток", строительство АЕС в Турции, и гарантии на то, что нефть не будет ниже 60-и долларов), и дала добро.

Natiq Ceferli
23.10.2009, 15:14
А кто тебе (и на каком семинаре) сказал, что демарш в апреле был ошибочным? Вся нынешняя суета есть результат того, что и Эрдоган и Обама сейчас в цейтноте именно потому что тогда Алиев сорвал сделку.

Ты считаешь. что это русские ему так приказали? Чушь. Ещё неизвестно, кто кем пользуется - Путин Алиевым или наоборот.

Теперь Алиев имеет возможность поднимать ставки. Если американцы не примут его условия, то ничего и не состоится. Есть, правда, ещё один способ: натравить на Алиева дэмокрррррратыческую оппозицию, но это уже будет полный бабец региону. Боятся...


Ашина, не смеши народ, хватит лепить из Алиева терминатора, или Рембо, остынь, и давай логически по рассуждаем ок?

Переговоры между Турцией и Арменией идут с 2005-ого года. Эти переговоры были закрытыми, но, Турция всегда, устами премьера или президента, говорит, что постоянно информировали Азербайджан о ходе переговорах. То есть, наши знали об этом.

Если помнишь, в конце 2008-ого года, впервые просочилась информация о том, что в Швейцарии идут переговоры, и стороны близки к заключению документов.

В начале 2009-ого, уже суть этих переговоров стали известны СМИ (первый раз об этом написал Хуррийет). И Турция заявила, что обсудила с Баку содержание документов. До приезда Обамы в Стамбул, были согласованы протоколы (5-ого апреля), и Обама пригласил Алиева приехать, и обсудить, даже координировать дальнейшие шаги. Если помнишь, сначала пошла информация, что Алиев едет в Стамбул, и Мамедяров был ЗА эту поездку. Потом, в те дни, состоялись интенсивные телефонные разговоры с Москвой (можешь найти информацию об этом). И за день до открытия конференции в Стамбуле, Алиев туда не поехал. И что же мы выиграли от этого? НИЧЕГО!

Протоколы подписаны на условиях Армении (отделение вопросы связанные с Карабахом, от открытие границ), сейчас все давят на нас, призывая к компромиссам, и за это время Азербайджан, устами Алиев, УЖЕ отошел от жесткой позиции: согласился на термин Лачынский коридор, и на термин временный статус.

Ответь же мне, ЧТО выиграла наша страна от го, что он не поехал туда, где МОЖН было стать частью игры и добиться того, что бы стать стороной игры, а не наблюдателем, от которого все требуют уступок?

Natiq Ceferli
23.10.2009, 15:17
о боже. нет Натик, я был прав когда говорил, что с вами что-то обсуждать не имеет смысла.

А может попробуете аргументами ответить? Почему Вы отрицаете, что приоритетом Баку на всех переговорах может быть судьба трона? Вы можете это доказать? Если нет, то, почему же ДАЖЕ не принимаете этот вариант? Это правильно дискуссиях?

Natiq Ceferli
23.10.2009, 15:20
гмм

И что? Россия сыграла игру, Россия выиграла (временно), а Алиев не играл, стал в позу, это же отчетливо видно сейчас. Именно это я и написал. А вы, почему-то, утверждаете, что, якобы, они договорились, потому что Алиев туда не поехал, и мол, это написал я. Неужели не чувствуете разницу между этими утверждениями и выводами, что Вы сделали с моих слов?

Ziyadli
23.10.2009, 15:23
А кто Вам сказал, что требование Азербайджана (властей) не выполнены? Алиев же у власти, ведь так? Почему вы не хотите признать и понять, что ПРИОРИТЕТОМ на ВСЕХ переговорах, Алиев ставит судьбу трона, а не государственные интересы страны? Разве это не очевидно?


Представим ситуацию. Идет встреча двух президентов, Саркози и Алиев.

- Бонжур, мон шер мосье Президан.
- Салам, Никола муаллим.
- Как доехали, как в Баку? Я слыхал, что прекрасный город.
- Город да.. ничего особенного. Гаджибала занимается. Я хотел бы с вами поговорить о требованиях... Азербайджана... ээээ.. о своих, вернее. Я президент иим остаюсь, ок-мы?
- Мон Дьё, мосье Президан!! А вы очень быстро переходите на обсуждение тем. Да, я знаю, у нас очень много вопросов: нефть, трубы, Газ де Франс или как там его Суец, Карабах итд, итп..
- Никола муаллим, вахтым азды, мне еще на Плас-Вандом надо.. евден тапышрыглар вар. Один и главный вопрос надо обсуждать. я президент, ок?
- Но куда вы торопитесь? Плас-Вандом для вас прокажем держать открыто всю ночь. Давайте о Газ де Франсе поговорим.
- Юз вурма, вахтым йохду, Никола муаллим. От Плас-Вандома мне надо срочно в Шевейцарию лететь и счета посмотреть, денег снять, за коммунальные услуги заплатить итд, итп. Так что главный вопрос: я президент и никаких возражений, ок?
- Доммаж, мосье Президан, мы даже не успели обсудить Газ де Франс...
- Не обижайся, не могу. Мне в Гуччи на Плас-Вандом и оттуда бегом в аеропорт. Швейцарские банки закрываются рано. Целую. Не забудь: я президент. И не возражай. ОК?
- Да хоть давайте на память снимемся.
- Да, давай. Только, быстро. Я президент, ок? И им остаюсь?
- Оревуар, мосье Президан
- Саг ол, Николя муаллим. Не забудь наше требование: я президент.И никаких Натиков Джафарлы. Ок?

Машина отьезжает

- О ляля, вот темперамон. Мосье секретарь, я должен вам сказать, что встречу вы организовали тре мизерабль. У мосье Алиева сложилось ощушение, что мы его не приняли на уровне. Он все время говорил "не забудьте, я президан". Ноблие па, же суи ле президан де ла репюблик. Вот что, мосье секретарь, следущий раз готовьте встречу лучше. И скажите повару, чтобы он не смел готовить эти странное блюдо... жафарли.. что ли. Уточните.

В самолете Алиев своему помощнику:

- Гардош, биз буллары баша сала билдик бизим эсас требованни неди?
- Канешна да бэ.

Вот как происходят по мнению Натика международные встречи ))))

Ашина
23.10.2009, 15:23
Ашина, не смеши народ, хватит лепить из Алиева терминатора, или Рембо, остынь, и давай логически по рассуждаем ок?

Переговоры между Турцией и Арменией идут с 2005-ого года. Эти переговоры были закрытыми, но, Турция всегда, устами премьера или президента, говорит, что постоянно информировали Азербайджан о ходе переговорах. То есть, наши знали об этом.

Если помнишь, в конце 2008-ого года, впервые просочилась информация о том, что в Швейцарии идут переговоры, и стороны близки к заключению документов.

В начале 2009-ого, уже суть этих переговоров стали известны СМИ (первый раз об этом написал Хуррийет). И Турция заявила, что обсудила с Баку содержание документов. До приезда Обамы в Стамбул, были согласованы протоколы (5-ого апреля), и Обама пригласил Алиева приехать, и обсудить, даже координировать дальнейшие шаги. Если помнишь, сначала пошла информация, что Алиев едет в Стамбул, и Мамедяров был ЗА эту поездку. Потом, в те дни, состоялись интенсивные телефонные разговоры с Москвой (можешь найти информацию об этом). И за день до открытия конференции в Стамбуле, Алиев туда не поехал. И что же мы выиграли от этого? НИЧЕГО!

Протоколы подписаны на условиях Армении (отделение вопросы связанные с Карабахом, от открытие границ), сейчас все давят на нас, призывая к компромиссам, и за это время Азербайджан, устами Алиев, УЖЕ отошел от жесткой позиции: согласился на термин Лачынский коридор, и на термин временный статус.

Ответь же мне, ЧТО выиграла наша страна от го, что он не поехал туда, где МОЖН было стать частью игры и добиться того, что бы стать стороной игры, а не наблюдателем, от которого все требуют уступок?

Ну да... осталость только Америке признать территориальную целостность Азербайджана. Фсё!!!

Если нет - то и граница не будет открыта. Ты помнишь, что праллельно Алиев проехался по союзникам Америки: Великобритания, Иордания (Израиль), Швейцария... Типа "Пацаны, что за дела? Мы так не договаривались".

Prosecutor
23.10.2009, 15:31
Представим ситуацию. Идет встреча двух президентов, Саркози и Алиев.

:lol::lol::lol::rofl:

Natiq Ceferli
23.10.2009, 15:35
==========================================

А чтобы ДЕЙСТВОВАТЬ, не нужно было Эрдогану быть проституткой в августе 2008. Посмотрим, сможет ли он исправиться.

Ашина, мой дорогой, ты совсем запутался. То во всех темах утверждаешь, что Эрдоган не дал нам начать войну, то, пишешь что было бы, если была война:


Понятно. Дальше так. У нас ещё тысяч 50-100 беженцев, зато Америка признает территориальную целостность.

Должен тебя разочаровать. Дальше - Россия признает Карабах, затем вслед за ней семенят армяшки со своим признанием, а потом по всему миру начинатеся признание Карбаха - начиная от Вануату, кончая Францией. В сумме примерно стран 70-80. Россия счастлива! Наконец-то она сможет и своих клиентов протолкнуть - ЮО и Абхазию.

Россия одержала блестящую победу. А мы сидим с поседевшим Алиевым во главе - как Гаити.


Дык, определись уже, ок?

Ашина
23.10.2009, 15:35
И что? Россия сыграла игру, Россия выиграла (временно), а Алиев не играл, стал в позу, это же отчетливо видно сейчас. Именно это я и написал. А вы, почему-то, утверждаете, что, якобы, они договорились, потому что Алиев туда не поехал, и мол, это написал я. Неужели не чувствуете разницу между этими утверждениями и выводами, что Вы сделали с моих слов?

Так я не понял, кто кому приказал: Алиев Путину, или Путин Алиеву.

Получается, что Алиев стал в стороне, а играл Путин.

Ашина
23.10.2009, 15:38
Ашина, мой дорогой, ты совсем запутался. То во всех темах утверждаешь, что Эрдоган не дал нам начать войну, то, пишешь что было бы, если была война:



Дык, определись уже, ок?

А разве я не определился? Если бы Эрдоган не вмешался со своей проститутской суетой, то и война в Грузии пошла бы по-другому. И с участием Азербайджана.

Ладно, Натик, я на этом этапе устал от бессмысленного разговора. извини, мне уже нужно по делам.

Ziyadli
23.10.2009, 15:39
Встреча Медведев и Алиев:

- Здравствуйте Ильхам Алиевич. Добро пожаловать!!
- Салам Дима, сколько лет, сколько зима!!!
- О вы любите шутить.
- Да какие шутки? На самом деле давно не виделись. Слушай, я президент. Ты не возражешь ведь?
- Да я как могу?
- Ты президент и я президент.
- Тут могу возразить.
- Как?
- Я еще сам не уверен, что я президент. Надо Владимир Владимировича спросить.

Ziyadli
23.10.2009, 15:48
Встреча Обама и Алиев, Кемп-Девид, за столом

- Хей, Эл.
- Салам, Хусейныч
- О да... Алейкума Ассалам, ха ха ха.. так любил говорить мой отец.
- Хусейныч, вот сам скажи честно, ты ведь президент и радуешся этому, не так ли?
- О йэ, дефинатли
- Вот и я о том же. Зачем тебе отнимать у других такой же радости?
- Хмм.. ю ар райт.. пробабли
- Вощим так, давай- обнимает его за плечи- договоримся так: ты гарабала, я гарабала, ты президент, я президент
- Щат ар ю дуинг?
- Да, дует. Кемп Девид ведь, для этого времени года тут бывает холодно. Ты не помнишь, Хусейныч, но я уже здесь бывал с папой во времена.. эээээ... нет не Жорика, а Билла
- О..
- Вощим, Хусейныч, мы ведь братья. Ты мусульман, я мусульман. Мы же не будем друг с другом враждовать, а?
- О, я не могу враждовать. У меня нобелевская премия.
- Вот видишь. Нобель тоже из Баку. Мы тебе еще добавим на эту премию еще пару бакинских премиальных, чтобы ты дальше был таким мирным

Natiq Ceferli
23.10.2009, 15:55
Вот как происходят по мнению Натика международные встречи ))))

Аллах сени гюлдурсун :tongue:


Не совсем так это бывает.:tongue:

Приблизительно так:

Все мы знаем, что, основном, договариваются США и Россия.

После этого, каждый из них в отдельности, говорят с Арменией и Азербайджаном.

США - Ахперджан, хотим вас вывести в люди, хватить вам быть столько под Россией!

Армения - ДАрАгой дядя Сэм, не вопрос, ты богат, ты велик, да вот, ты же знаешь, нам без Карабах нельзя, эта сама суть армянство. Если хочешь, можем открыть границы с Турцией, дать задний ход в вопросах геноцида, а вот насчет Карабаха, ара, уз вурмайын!

США - Ахпеджан, хорошо, сиди тихо, делай что ты скажем, посмотрим, что можно сделать.

США вызывает Азербайджан.

США - Дост, ну как там у тебя дела?

Азербайджан - всё хорошо, мы развиваемся аналогу олмянскими темпами, у нас до фига и больше нефти и газа.

США - Ну это всё хорошо, но, я слышал там у вас права граждан часто нарушаются, сажаете кого попало (типа, это так их волнует, лицемеры!), что это у вас там творится?

Азербайджан - Дорогой дядя Сэм, все это ерунда, народ же молчит, значит боитя, а если боится, значит, любит. Давай поговорим о деньгах, о нефти, газе, зачем тебе эти разговоры?

США - Друг мой, ну ты знаешь, во мы хотим, надавить на армян, что бы они жили с вами, а вот эти гады, нам в глаза суют то, что у вас там творится, как быть с этим? Вообще что ты думаешь насчет этого?

Азербайджан - Как это что я думаю? Вот мы становимся сильнее и богаче, дайте нам ещё 10-15 лет, и тогда армяне сами придут и захотят жить с нами.

США - Нет, так не пойдет, мы хотим сейчас решить эту проблему, так как, вес этот регион, нам нужен, что бы потом взяться за Иран и Россию. Давай так, они тебе 5 районов, а ты им референдум через 3 года, когда вернут Лачын и Келбеджер. Ок?

Азербайджан - А как же быть? Как то объяснить народу?

США – Не надо придуриваться, объяснишь, ты это умеешь, а мы и дальше закроим глаза на то, что как ты объясняешь. А если нет, то, будем искать тех, кто захотят с нами работать.

Азербайджан - Тогда не 3 года, а 10-15 лет, ок?

США - Нет. Времени нет. Смотри сам, или это, или трон!!


Хотите, напишу суть разговора между Россией и нашими странами?:lol:

Dismiss
23.10.2009, 15:59
Представим ситуацию. Идет встреча двух президентов, Саркози и Алиев.:lol::lol::lol:
Азик, у меня слезы на глазах! Аллах сяни гюльдюрсюн! :smeus:

Prater
23.10.2009, 16:06
мда Натик, вы сделали еще хуже :) Зиядлы пошутил, что вы так себе это представляете, а вы подтвердили, что на самом деле так себе это представляете.

Natiq Ceferli
23.10.2009, 16:07
А разве я не определился? Если бы Эрдоган не вмешался со своей проститутской суетой, то и война в Грузии пошла бы по-другому. И с участием Азербайджана.



Значить Эрдоган не дал нам поеваевать, так? А если дал бы, то было бы так (ты сам это написал):

Понятно. Дальше так. У нас ещё тысяч 50-100 беженцев, зато Америка признает территориальную целостность.

Должен тебя разочаровать. Дальше - Россия признает Карабах, затем вслед за ней семенят армяшки со своим признанием, а потом по всему миру начинатеся признание Карбаха - начиная от Вануату, кончая Францией. В сумме примерно стран 70-80. Россия счастлива! Наконец-то она сможет и своих клиентов протолкнуть - ЮО и Абхазию.

Россия одержала блестящую победу. А мы сидим с поседевшим Алиевым во главе - как Гаити.

Тогда надо Эрдогану памятник поставиь, да?:tongue:

Я же говорю, ты запутался, считая Алиева терминтором!:crazy:

Ziyadli
23.10.2009, 16:07
США – Не надо придуриваться, объяснишь, ты это умеешь, а мы и дальше закроим глаза на то, что как ты объясняешь. А если нет, то, будем искать тех, кто захотят с нами работать.

Азербайджан - Тогда не 3 года, а 10-15 лет, ок?

США - Нет. Времени нет. Смотри сам, или это, или трон!!


Отстал ты, Натик. На целых две президентских срока. Времена оранженвых революций прошли. Теперь идет борьба за передел мира. Кризис, война, Афганистан, Ирак и прочая фигня. Ваши оранжевые моменты не интересуют уже никого. Даже вас самих. Обаме наплевать на демократические моменты. У него проблем по горло:

- Афганистан тут трескается по швам. Итальяшки вместо того, что воевать подкупают талибан. Немцы все это время охраняли талибановские маковые поля, а тут у них погибли пару мальчишек. Германия стоит на ушах и грозятся вывести солдатов. Австралия уже планирует вывод. Мулла Умар заказывает уже мебель для своего президентского бюро в Кабуле.

- Ирак... дела дерьмо. Тут надо решать 1000 нефте-газовых и межэтнических дел. Иначе кабум.

- Гуантанамо обещали закрыть... но куда деть тамошний народ?

- Южная Америка вообще оборзела

- Мусульманские страны находятся на грани перехода в стан талибов. Притом повально. Надо сохранять тамошние режимы во что бы ни стало. Какая тут демократия?

- Россия.. она всегда Россия.

- Европе гундит

- Китай звиздит

- Иран грозит

- Израиль юлит

... Кавказ? Ах да... Кавказ... он кровоточит и начинает гнить.

- Кризис, Леман, Сити-банк, реформы, менеджера,

Какая на фих демократия?

Natiq Ceferli
23.10.2009, 16:09
мда Натик, вы сделали еще хуже :) Зиядлы пошутил, что вы так себе это представляете, а вы подтвердили, что на самом деле так себе это представляете.

Вы, это, случайно не внук Нострадамуса, или двоюродный брат Мелахета? Что-то часто вы УТВЕРЖДАЕТЕ то, о чем я думаю, чем я дышу, что я могу в будущем сказать, а? :tongue:

Дейка
23.10.2009, 16:10
Вы полагаете, что если бы в тот период у власти были бы другие силы, то было бы? Я не предполагаю, а уверена, что если бы не их стремление к власти любой ценой, всё было бы по другому. Ради того, чтобы свалить Муталибова, они шли на всё, любые мерзости были для них приемлемы. Я помню митинг сразу же после отречения Муталибова от власти. Шла прямая трансляция, победные рапорты, сладкие речи, поздравления. Слово предоставили Р. Газиеву, он подошёл к микрофону, похлопал себя по щекам и буквально прокричал что-то типа: "Радуетесь, да? Празднуете, да? А я Вам правду скажу, я Вас презираю! Как Вы могли отдать приказ снять войска с фронта? Как мне прикажете удерживать оборону? Я вынужден сдать районы, потому что мне нечем их удерживать!" И тут Эльчибей, стоявший в стороне, чуть сзади, подошёл к нему, похлопал по плечу и сказал: "Ничего, ничего, сегодня сдали, завтра назад отберём! Главное сейчас, мы взяли власть." Газиев плюнул и ушёл. Я сама видела этот митинг, от начала и до конца. Интересно, запись его сохранилась? Или они уничтожили эту плёнку? Скольких бед можно было избежать, скольких потерь, если бы не их жажда власти любой ценой?!

Natiq Ceferli
23.10.2009, 16:12
Отстал ты, Натик.

Какая на фих демократия?

Бро, а ты не читаешь внимательно, я же написал:

(типа, это так их волнует, лицемеры!)

Natiq Ceferli
23.10.2009, 16:17
Я не предполагаю, а уверена, что если бы не их стремление к власти любой ценой, всё было бы по другому. Ради того, чтобы свалить Муталибова, они шли на всё, любые мерзости были для них приемлемы. Я помню митинг сразу же после отречения Муталибова от власти. Шла прямая трансляция, победные рапорты, сладкие речи, поздравления. Слово предоставили Р. Газиеву, он подошёл к микрофону, похлопал себя по щекам и буквально прокричал что-то типа: "Радуетесь, да? Празднуете, да? А я Вам правду скажу, я Вас презираю! Как Вы могли отдать приказ снять войска с фронта? Как мне прикажете удерживать оборону? Я вынужден сдать районы, потому что мне нечем их удерживать!" И тут Эльчибей, стоявший в стороне, чуть сзади, подошёл к нему, похлопал по плечу и сказал: "Ничего, ничего, сегодня сдали, завтра назад отберём! Главное сейчас, мы взяли власть." Газиев плюнул и ушёл. Я сама видела этот митинг, от начала и до конца. Интересно, запись его сохранилась? Или они уничтожили эту плёнку? Скольких бед можно было избежать, скольких потерь, если бы не их жажда власти любой ценой?!


Оффтоп, но, уважаемая, символом того, что захватить и удержать власть любой ценой, был и остается Гейдар Алиев! Это он ни раз доказал. Если вы видите тупость одной стороны, тогда должны видеть изъяны и другой стороны. Неужели вы хотите утверждать, что все наши беды из-за одного несчастного года, а эти 16 лет правление Семьи нельзя было что-то исправить? Разве это серьезный разговор? Валлах, даже АЗТВ сейчас об этом так не говорит уже.

Ziyadli
23.10.2009, 16:20
Бро, а ты не читаешь внимательно, я же написал:

[QUOTE] (типа, это так их волнует, лицемеры!)

Дык, нафих им еще одна проблема?

Представь, они на Алиева незжают, он уходит, у нас в Баку заваруха, к власти приходят Айдын Ализаде и КО. Сразу же, дрейфуем в сторону Ирана. Аллахшюкюр принимает сан аятоллы. Ильгар Мамедов становится ходжатулисламом. Меня назначают командиром батальона КСИР в Гяндже, а Жигоро становится послом Ирана в Баку. Первым делом вздергиваем на первом столбе тебя. Плацебо бежит в горы. Ашер становится моллой в Таза-Пир. Пратер снимает галстук и будет ходит как Велаяти без галстука. Дисмисс и Фаир одевают хиджаб. Ашина обявляет джихад Армении. Мой батальон КСИРа с криками Аллах Акбар штурмует Агдам.

Эрдоган с Гюлем благославляют мусульманское возрождение

Ведь вопли армянские в сенате будут круче.

Европа стоит на ушах. Петер Шолл-Латур пишет еще один бестселлер.

Arian
23.10.2009, 16:32
[QUOTE=Natiq Ceferli;294901]

Ашер становится моллой в Таза-Пир.


Я бы предпочел там же, но финансовым директором. Пойду фарси учить...

Дейка
23.10.2009, 16:37
Оффтоп, но, уважаемая, символом того, что захватить и удержать власть любой ценой, был и остается Гейдар Алиев! Это он ни раз доказал. Если вы видите тупость одной стороны, тогда должны видеть изъяны и другой стороны. Неужели вы хотите утверждать, что все наши беды из-за одного несчастного года, а эти 16 лет правление Семьи нельзя было что-то исправить? Разве это серьезный разговор? Валлах, даже АЗТВ сейчас об этом так не говорит уже. Ломать - не строить! За год можно наломать столько дров, что и за 16 лет будет аукаться. Дорогой друг, этот вопрос, эти утверждение, уже стали смешными и не серьезными аргументами, их не воспринимает ни кто, даже самый безграмотный гражданин этой страны. У АХЧ были уйма ошибок, ни кто этого не отрицает, но, они правили 11 месяцев. Уже прошло 16 лет, и очень не серьезно, сегодняшние проблемы, сегодняшнюю ситуацию, которая в 100 раз хуже по таким параметрам, как коррупция, беззаконие, моральное состояние общества, образование, и т.д. и т.п. связать с этим несчастным годом. Даже пропаганда властей, поняв, что уже не «кушают» эти «доводы», перестала их говорить. Не надо мне говорить о том, какая ситуация хуже. Моя семья вплотную столкнулась с той властью и потому я говорю о ней не понаслышке. Уж, поверьте, более беспомощной, более тупой, амбициозной и оторванной от народа власти у нас никогда не было. Про продажность я уже и не говорю. Впрочем, Ваше дело верить в Вами написанное. На переживших период власти НФА Ваши штампы о сегодняшней власти попросту не действуют. Мы ещё помним, какими были всё то, что я выделила в Вашем посте в период их правления. Шкурой своей помним.

Natiq Ceferli
23.10.2009, 16:38
Дык, нафих им еще одна проблема?



Всё дело в том, что он, И. Алиев, сам, своим поведением, становится проблемой, он не может идти в ногу с переменами в мире, не может отвечать новым вызовам. Все смеются над тем, что на зло Турции и Западу, он уходит на Север, где сидит самый большой покровитель армян за последние 200 лет. Это разумно?

Кстати, наезды ЙАП-а на АКП (я об этом писал), уже дают плоды. До сих пор, Турецкие ТВ, никогда не вмешивались в те процессы, которые идут внутри страны, не критиковали власть в нашей стране. А уже 2 дня, все ТВ, особенно канал АКП «24 саат», устроил мощный наезд на Алиева, откровенно называя его диктатором.

Natiq Ceferli
23.10.2009, 17:06
Ломать - не строить! За год можно наломать столько дров, что и за 16 лет будет аукаться. Не надо мне говорить о том, какая ситуация хуже. Моя семья вплотную столкнулась с той властью и потому я говорю о ней не понаслышке. Уж, поверьте, более беспомощной, более тупой, амбициозной и оторванной от народа власти у нас никогда не было. Про продажность я уже и не говорю. Впрочем, Ваше дело верить в Вами написанное. На переживших период власти НФА Ваши штампы о сегодняшней власти попросту не действуют. Мы ещё помним, какими были всё то, что я выделила в Вашем посте в период их правления. Шкурой своей помним.

Это уже не смешно. Я понимаю, что у вас личная обида, личная неприязнь, но, все равно, хорошо, согласен, АХЧ были идиотами, но правили всего год.

Сейчас прошло 16 лет!!!!! Уважаемая, дорогая, разве это малый срок? Это же больше, чем 3 президентских срока. Разве чего-то добилась эта власть? Разве сейчас коррупция, беззаконие, нарушение прав свобод не встречаются на каждом шагу? Это тоже АХЧ делает? Разве за эти годы нельзя было строит нормальную амию без коррупции? Разве за эти годы, вернули хот одно селение Карабахе?

Это, что касается внутри страны.

А разве сейчас не видно, что и внешней политике полный крах? У нас нет не одного нормального союзника, нет не одной нормальной страны соседа, с кем у нас не было бы проблем. Разве это не крах внешней политики? Русские помогают армянам, Запад помогает армянам, Иран помогает армянам, Грузия торгует и помогает им, Турция хочет открыть границы, с Туркменией у нас проблемы, разве это не реальность? В этом тоже АХЧ виноват? Если у нас есть проблемы со всеми соседями, значит, проблема в нас самих, в нашей политике! Это же так очевидно! Имея столько козырей, нефть, газ, стратегическое географическое положение, возможность влиять на всю геополитику в нашем регионе, мы, сейчас оказались в роле стороны, от которой все ждут уступки. И при этом, на страну агрессора, не оказывают давления. Это же все происходит сегодня и благодаря правлению Семьи за эти 16 лет, и при чем здесь, в этих проблемах во внутренней и внешней политике, год правления АХЧ?

Дейка
23.10.2009, 17:12
Это уже не смешно. Я понимаю, что у вас личная обида, личная неприязнь, но, все равно, хорошо, согласен, АХЧ были идиотами, но правили всего год.

Сейчас прошло 16 лет!!!!! Уважаемая, дорогая, разве это малый срок? Это же больше, чем 3 президентских срока. Разве чего-то добилась эта власть? Разве сейчас коррупция, беззаконие, нарушение прав свобод не встречаются на каждом шагу? Это тоже АХЧ делает? Разве за эти годы нельзя было строит нормальную амию без коррупции? Разве за эти годы, вернули хот одно селение Карабахе?

Это, что касается внутри страны.

А разве сейчас не видно, что и внешней политике полный крах? У нас нет не одного нормального союзника, нет не одной нормальной страны соседа, с кем у нас не было бы проблем. Разве это не крах внешней политики? Русские помогают армянам, Запад помогает армянам, Иран помогает армянам, Грузия торгует и помогает им, Турция хочет открыть границы, с Туркменией у нас проблемы, разве это не реальность? В этом тоже АХЧ виноват? Если у нас есть проблемы со всеми соседями, значит, проблема в нас самих, в нашей политике! Это же так очевидно! Имея столько козырей, нефть, газ, стратегическое географическое положение, возможность влиять на всю геополитику в нашем регионе, мы, сейчас оказались в роле стороны, от которой все ждут уступки. И при этом, на страну агрессора, не оказывают давления. Это же все происходит сегодня и благодаря правлению Семьи за эти 16 лет, и при чем здесь, в этих проблемах во внутренней и внешней политике, год правления АХЧ? По-моему, у Вас истерика. Как раз в духе НФА.

Arian
23.10.2009, 17:27
По-моему, у Вас истерика.

Не может быть. Не верю. Это просто выброс газа...

Prater
23.10.2009, 17:44
Натик, вы ведь даже не пытаетесь думать.

Почитайте Злобина еще раз. Он назвал то что происходит - политической камасутрой. Я бы назвал проще - групповухой. Сейчас такая ситуация, когда все пытаются поиметь всех. Америка играет против Турции, России, Армении, Азербайджана и Грузии. И в то же время она и с Турцией, и с Россией и с Азербайджаном и с Арменией и с Грузией.

Точно также и Россия. Точно также и Турция. Точно также и Азербайджан. Даже Армения.

Поэтому эта ситуация настолько сложна для анализа.

Вы же мало того, что мыслите плоско, так еще и не пытаетесь осмыслить ситуацию, а пытаетесь объяснить все факты вашей теорией о "пиридательстве Ильхамом Алиевым интересов Азербайджана". А факты упорно не подлаживаются, а учитывая что вы еще и не думаете и не можете выдать, что-то обоснованное, то получается фарс.

Captain Kidd
23.10.2009, 17:52
Ломать - не строить! За год можно наломать столько дров, что и за 16 лет будет аукаться.

Надо признать, что ломали они из рук вон плохо! Надо было, чтобы камня на камне не осталось от совка. За это они и поплатились. И поделом!


Моя семья вплотную столкнулась с той властью...


Вот оно что!

Дейка
23.10.2009, 17:52
Не может быть. Не верю. Это просто выброс газа... Не знаю, не знаю... Одно я поняла, он просто не следит за дискуссией, отсюда и такие надрывные посты. Натиг, мой пост 2099 был ответом на вопрос Captain Kidd: "Вы полагаете, что если бы в тот период у власти были бы другие силы, то было бы?" А пост 2104 - ответом на Ваше утверждение, что сегодняшняя ситуация: " в 100 раз хуже по таким параметрам, как коррупция, беззаконие, моральное состояние общества, образование..." Только и всего. Я могла бы высказаться и по поводу 16 лет правления "семьи" и её достижений, но зачем? Я уже поняла, что никакие доводы на Вас не действуют. Вы уже всё для себя решили. Оставайтесь с миром в своём придуманном мире!

Дейка
23.10.2009, 18:04
Надо признать, что ломали они из рук вон плохо! Надо было, чтобы камня на камне не осталось от совка. За это они и поплатились. И поделом! За одно и от Азербайджана? Неужели цель "не оставить камня на камне от совка" всё оправдывает? Не понимаю. Вот оно что! Что? Что Вы себе вообразили? Если Вы решили, что мы пострадали от власти, потому так непримиримо к ней относимся, то зря. Просто у нас была проблема, для решения которой нам пришлось вплотную "познакомиться" с этой властью и увидеть её изнутри. Поверьте, очень неприятное было зрелище. Только и всего.

Ашина
23.10.2009, 18:54
Всё дело в том, что он, И. Алиев, сам, своим поведением, становится проблемой, он не может идти в ногу с переменами в мире, не может отвечать новым вызовам. Все смеются над тем, что на зло Турции и Западу, он уходит на Север, где сидит самый большой покровитель армян за последние 200 лет. Это разумно?

Кстати, наезды ЙАП-а на АКП (я об этом писал), уже дают плоды. До сих пор, Турецкие ТВ, никогда не вмешивались в те процессы, которые идут внутри страны, не критиковали власть в нашей стране. А уже 2 дня, все ТВ, особенно канал АКП «24 саат», устроил мощный наезд на Алиева, откровенно называя его диктатором.

Смеются? Плачут, по-моему...

Видимо, совсем их припёрло, если в турецких памукнутых СМИ начинается наезд на Алиева.

Следи дальше. Потом будет полив в армянских СМИ, а потом и тебя позовут рррррррэволюцию делать. Хотя... какие из вас революционеры - надо ещё немного подучить. Но других революционеров пока нет...

Что в таком положении США делать? Не могу придумать, несмотря на небедную фантазию. Никакой управы на Алиева нет: придётся Госдепу приэнавать терр. целостность Азербайджана.

Arian
23.10.2009, 19:55
Не знаю, не знаю... Одно я поняла, он просто не следит за дискуссией, отсюда и такие надрывные посты.


А зачем ему следить? Надрывы происходят регулярно, следи не следи. Если газы в голове собираются... У кого где...

backslash
23.10.2009, 20:03
Отстал ты, Натик. На целых две президентских срока. Времена оранженвых революций прошли. Теперь идет борьба за передел мира. Кризис, война, Афганистан, Ирак и прочая фигня. Ваши оранжевые моменты не интересуют уже никого. Даже вас самих. Обаме наплевать на демократические моменты. У него проблем по горло:

- Афганистан тут трескается по швам. Итальяшки вместо того, что воевать подкупают талибан. Немцы все это время охраняли талибановские маковые поля, а тут у них погибли пару мальчишек. Германия стоит на ушах и грозятся вывести солдатов. Австралия уже планирует вывод. Мулла Умар заказывает уже мебель для своего президентского бюро в Кабуле.


Вспомнилось: британци говорят что на итальянских танках 5 скоростей - 1 передняя и 4 задние. Роммель в Африке их догнать не мог.

Prosecutor
23.10.2009, 20:16
Вспомнилось: британци говорят что на итальянских танках 5 скоростей - 1 передняя и 4 задние. Роммель в Африке их догнать не мог.

:lol: К тому же они единственные, у кого есть колесные танки :) Чтобы от талибов побыстрее сбегать :)

Arian
23.10.2009, 20:20
:lol: К тому же они единственные, у кого есть колесные танки :) Чтобы от талибов побыстрее сбегать :)

Итальянцы тоже умные...

Ашина
23.10.2009, 20:34
А разве сейчас не видно, что и внешней политике полный крах? У нас нет не одного нормального союзника, нет не одной нормальной страны соседа, с кем у нас не было бы проблем. Разве это не крах внешней политики? Русские помогают армянам, Запад помогает армянам, Иран помогает армянам, Грузия торгует и помогает им, Турция хочет открыть границы, с Туркменией у нас проблемы, разве это не реальность? В этом тоже АХЧ виноват? Если у нас есть проблемы со всеми соседями, значит, проблема в нас самих, в нашей политике! Это же так очевидно! Имея столько козырей, нефть, газ, стратегическое географическое положение, возможность влиять на всю геополитику в нашем регионе, мы, сейчас оказались в роле стороны, от которой все ждут уступки. И при этом, на страну агрессора, не оказывают давления. Это же все происходит сегодня и благодаря правлению Семьи за эти 16 лет, и при чем здесь, в этих проблемах во внутренней и внешней политике, год правления АХЧ?

Не переживай. Вот смотри, что говорит посол США в Турции:
Посол США в Турции: «В ближайшее время я ожидаю радостных известий в связи с карабахским вопросом» (http://www.7or.am/ru/news/2009-10-23/7734/)

По словам посла США в Турции Джеймса Джефри, США настолько же заинтересованы в нормализации отношений между Арменией и Турцией, насколько и в решении карабахского конфликта.

Дж.Джефри прокомментировал шаги в переговорах между Арменией и Азербайджаном, а также Арменией и Турцией.

Посол США в Турции признался, в ближайшее время ожидает радостных известий в связи с карабахским вопросом.

Как ты думаешь? Что он имеет в виду? Радостную весть а крахе алиевского режима?

Murad Gassanly
23.10.2009, 20:35
Смеются? Плачут, по-моему...

Видимо, совсем их припёрло, если в турецких памукнутых СМИ начинается наезд на Алиева.

Следи дальше. Потом будет полив в армянских СМИ, а потом и тебя позовут рррррррэволюцию делать. Хотя... какие из вас революционеры - надо ещё немного подучить. Но других революционеров пока нет...

Что в таком положении США делать? Не могу придумать, несмотря на небедную фантазию. Никакой управы на Алиева нет: придётся Госдепу приэнавать терр. целостность Азербайджана.

Ашина

По моему мы опять перешли из реализма, в "идеализм", когда цель дискуссии не выявить истину, а "спасти лицо"; не понять веши, такими какими они есть, а такими какими мы хотели бы чтоб они были.

Теперь несколько фактов:

1) Вся ответственность на сложившейся ситуации исключительно на режиме Алиева - после 16 лет у власти оказаться в такой дыре - пример, как минимум, высшей некомпетентности. Етот режим надо менять только по одной етой причине. А вспоминать про 11 месяцев власти Народного Фронта , 16 лет назад - просто глупо. Для людей моего возраста ето так давно - а вот алиевский дебилизм, некомпетентность, авторитаризм, коррупция - ето сейчас, сегодня - реаль.

Как только появится политическая сила способная (имеюшая физическую силу) смести етот режим, большинство населения поддержит ету силу, причём те, кто сегодня поёт оды Ильхаму Алиеву, станут публично поливать его грязью, как в своё время случилось с его отцом. Потому что такой режим как алиевский, построенный на продажных/лицемерных "ценностях" гейдаризма, состоит из продажных, грязных, лицемерных людей. Поетому, Натик, нам предстоит "люстрация" - страну надо будет очистить от деградированых/не-азербайджанских елементов:crazy:

2) Отказ Алиева поехать в Истанбул на встречу с Обамой в Апреле (когда всё решалось) и там, публично, с необходимой силой и убедительностью, довести до Запада и Турции азербайджанскую позицию - была грубейшей политической ошибкой. Именно етот момент историки будушего будут отмечать как поворотный в Карабахском вопросе.

3) Границу с Арменией Турция откроет при любых обстоятельствах до апреля 2010 года. Ето решёный вопрос. Алиеву дают выбор - играй с нами, или мы будем играть без тебя. "Без тебя" имеется в виду, как в прямом, так и в переносном смысле, т.е. не только без Азербайджана, но и без Алиева самого, со всеми вытекаюшими последствиями.

4) Основная, фундаментальная причина сегодняшней ситуации - декларация согласия Алиева на Мадридские Принципы в 2007 году.

5) Любые попытки Алиева продолжать блеф, закончатся очень плохо - угроза войны, переориентация на Россию или Иран, угроза БТД, угроза Набукко и т.д. означает для Алиева - поставить свою личную власть под огромную угрозу.

Смести Алиевский режим - много труда не нужно:

- пару спутниковых каналов (через Turksat, который отказал нам (оппозиции) в частотах в 2005 году - а шас уже не откажет, а наооборот предоставит на льготных условиях:crazy:),

-пару "пиратских" радиостанций, вешаюших с территории Турции

- финансовая помошь анти-алиевским силам, аналогичная помоши оказаной оранжевым на Украине и грузинам (от $20 do 50 мил)

- Azerbaijan Freedom Support Act в американском Конгрессе - хотите верьте, хотите нет, но у меня уже есть черновой текст такого законопроекта - один "знакомый" прислал из Вашингтона...

- замораживание алиевских счётов и личных бизнес-интересов на Западе - никаких больше фоток в Harpers Baazar для Мехрибан ханум Алиевой и её дочек - их даже в Париж на шопинг не пустят - перефразируя Rolling Stones "they'll get their kicks in Moscow, not in Knightsbridge anymore"...

и т.д., и т.п.

Теперь, что мы можем сделать -

У Aлиева лишь одна возможность избежать подобных сценариев - обявить создания Чрезвычайного Совета Национального Единства, с участием всек ключевых политических сил, отпустить всех полит-зеков, прекратить давление на оппозиционные и критические СМИ - т.е. либерализироваться под девизом Национального Единства и самое главное - отказаться в тотале от Мадридских Принципов. В таком случае, все должны обединиться вокруг Президента и идти на все шаги, лишения, последствия етого обединения.

Подписание соглашения по Карабаху на основе Мадридских Принципов - означает, что АЛиев станет нашим Садатом, сдавшим Карабах. Ето будет непростительное решение. Алиев ето понимает, вот и не подписывает, но и тольком ничего не делает. Так что, посмотрим, что будет. У нас, с Натиком время много, а вот у Алиева всего лишь до следуюшего апреля...

Murad Gassanly
23.10.2009, 20:40
Не переживай. Вот смотри, что говорит посол США в Турции:


Как ты думаешь? Что он имеет в виду? Радостную весть а крахе алиевского режима?

То что радостно для амеров, не может быть радостно для нас. Любой договор по Карабаху не отражаюший принципы Суверенита и Неприкосновенности Границ, означает потерю Карабаха.

Prater
23.10.2009, 20:44
То что радостно для амеров, не может быть радостно для нас. Любой договор по Карабаху не отражаюший принципы Суверенита и Неприкосновенности Границ, означает потерю Карабаха.

Ты ведь договор не видел в лицо. Если в пунктах будет определено, что окончательный статус может определять только степень автономии (а это то о чем Алиев и остальные наши дипломаты все время говорят), то какая разница, что там написано в преамбуле.

Murad Gassanly
23.10.2009, 20:55
Ты ведь договор не видел в лицо. Если в пунктах будет определено, что окончательный статус может определять только степень автономии (а это то о чем Алиев и остальные наши дипломаты все время говорят), то какая разница, что там написано в преамбуле.

Согласен. Но та информация, котурую мы имеем - 6 пунктов, основываются чётко на трёх Статьях Хельсинского Зак. Акта - Тер. Целосность (на действия не-государств не распространяется), Неприминение Силы (т.е. Азербайджан не может применить силу), и Право на Самоопределение (т.е. армяне Карабаха имеют право на самоопределение).

Если в Договоре не будет дополнительных пунктов о неприкосновенности наших границ, о суверенитете Азербайджана над Карабахом, о степени автономии Карабаха в контексте азербайджанского суверенитета и неприкосновенности границ АР, Договор анти-азербайджанский и его нельзя подписывать. А если подпишут - то вот ето будет пиридательством и тогда время оранжевых флажков закончится и разговор пойдёт другой...

Но я уверен, что Алиев не подпишет никаких договоров без етих условий , а на заявления американских пслов в Турции я не обрашаю внимание, как и на заявления шутов-гороховых, под названием "Сопреды Минской Группы".

Arian
23.10.2009, 20:55
Ашина

По моему мы опять перешли из реализма, в "идеализм", когда цель дискуссии не выявить истину, а "спасти лицо"; не понять веши, такими какими они есть, а такими какими мы хотели бы чтоб они были.

Теперь несколько фактов:

1) Вся ответственность на сложившейся ситуации исключительно на режиме Алиева - после 16 лет у власти оказаться в такой дыре - пример, как минимум, высшей некомпетентности. Етот режим надо менять только по одной етой причине. А вспоминать про 11 месяцев власти Народного Фронта , 16 лет назад - просто глупо. Для людей моего возраста ето так давно - а вот алиевский дебилизм, некомпетентность, авторитаризм, коррупция - ето сейчас, сегодня - реаль.

Как только появится политическая сила способная (имеюшая физическую силу) смести етот режим, большинство населения поддержит ету силу, причём те, кто сегодня поёт оды Ильхаму Алиеву, станут публично поливать его грязью, как в своё время случилось с его отцом. Потому что такой режим как алиевский, построенный на продажных/лицемерных "ценностях" гейдаризма, состоит из продажных, грязных, лицемерных людей. Поетому, Натик, нам предстоит "люстрация" - страну надо будет очистить от деградированых/не-азербайджанских елементов:crazy:

2) Отказ Алиева поехать в Истанбул на встречу с Обамой в Апреле (когда всё решалось) и там, публично, с необходимой силой и убедительностью, довести до Запада и Турции азербайджанскую позицию - была грубейшей политической ошибкой. Именно етот момент историки будушего будут отмечать как поворотный в Карабахском вопросе.

3) Границу с Арменией Турция откроет при любых обстоятельствах до апреля 2010 года. Ето решёный вопрос. Алиеву дают выбор - играй с нами, или мы будем играть без тебя. "Без тебя" имеется в виду, как в прямом, так и в переносном смысле, т.е. не только без Азербайджана, но и без Алиева самого, со всеми вытекаюшими последствиями.

4) Основная, фундаментальная причина сегодняшней ситуации - декларация согласия Алиева на Мадридские Принципы в 2007 году.

5) Любые попытки Алиева продолжать блеф, закончатся очень плохо - угроза войны, переориентация на Россию или Иран, угроза БТД, угроза Набукко и т.д. означает для Алиева - поставить свою личную власть под огромную угрозу.

Смести Алиевский режим - много труда не нужно:

- пару спутниковых каналов (через Turksat, который отказал нам (оппозиции) в частотах в 2005 году - а шас уже не откажет, а наооборот предоставит на льготных условиях:crazy:),

-пару "пиратских" радиостанций, вешаюших с территории Турции

- финансовая помошь анти-алиевским силам, аналогичная помоши оказаной оранжевым на Украине и грузинам (от $20 do 50 мил)

- Azerbaijan Freedom Support Act в американском Конгрессе - хотите верьте, хотите нет, но у меня уже есть черновой текст такого законопроекта - один "знакомый" прислал из Вашингтона...

- замораживание алиевских счётов и личных бизнес-интересов на Западе - никаких больше фоток в Harpers Baazar для Мехрибан ханум Алиевой и её дочек - их даже в Париж на шопинг не пустят - перефразируя Rolling Stones "they'll get their kicks in Moscow, not in Knightsbridge anymore"...

и т.д., и т.п.

Теперь, что мы можем сделать -

У Aлиева лишь одна возможность избежать подобных сценариев - обявить создания Чрезвычайного Совета Национального Единства, с участием всек ключевых политических сил, отпустить всех полит-зеков, прекратить давление на оппозиционные и критические СМИ - т.е. либерализироваться под девизом Национального Единства и самое главное - отказаться в тотале от Мадридских Принципов. В таком случае, все должны обединиться вокруг Президента и идти на все шаги, лишения, последствия етого обединения.

Подписание соглашения по Карабаху на основе Мадридских Принципов - означает, что АЛиев станет нашим Садатом, сдавшим Карабах. Ето будет непростительное решение. Алиев ето понимает, вот и не подписывает, но и тольком ничего не делает. Так что, посмотрим, что будет. У нас, с Натиком время много, а вот у Алиева всего лишь до следуюшего апреля...

Ну не может он создать неимбицильную оппозицию, не может... Оппозиционные родители никак не могут здоровое оппозиционное потомство вырастить. Так что с Вашим планом ничего не получится...

Ашина
23.10.2009, 21:06
Ашина

По моему мы опять перешли из реализма, в "идеализм", когда цель дискуссии не выявить истину, а "спасти лицо"; не понять веши, такими какими они есть, а такими какими мы хотели бы чтоб они были.

Теперь несколько фактов:

1) Вся ответственность на сложившейся ситуации исключительно на режиме Алиева - после 16 лет у власти оказаться в такой дыре - пример, как минимум, высшей некомпетентности. Етот режим надо менять только по одной етой причине. А вспоминать про 11 месяцев власти Народного Фронта , 16 лет назад - просто глупо. Для людей моего возраста ето так давно - а вот алиевский дебилизм, некомпетентность, авторитаризм, коррупция - ето сейчас, сегодня - реаль.

Как только появится политическая сила способная (имеюшая физическую силу) смести етот режим, большинство населения поддержит ету силу, причём те, кто сегодня поёт оды Ильхаму Алиеву, станут публично поливать его грязью, как в своё время случилось с его отцом. Потому что такой режим как алиевский, построенный на продажных/лицемерных "ценностях" гейдаризма, состоит из продажных, грязных, лицемерных людей. Поетому, Натик, нам предстоит "люстрация" - страну надо будет очистить от деградированых/не-азербайджанских елементов:crazy:

2) Отказ Алиева поехать в Истанбул на встречу с Обамой в Апреле (когда всё решалось) и там, публично, с необходимой силой и убедительностью, довести до Запада и Турции азербайджанскую позицию - была грубейшей политической ошибкой. Именно етот момент историки будушего будут отмечать как поворотный в Карабахском вопросе.

3) Границу с Арменией Турция откроет при любых обстоятельствах до апреля 2010 года. Ето решёный вопрос. Алиеву дают выбор - играй с нами, или мы будем играть без тебя. "Без тебя" имеется в виду, как в прямом, так и в переносном смысле, т.е. не только без Азербайджана, но и без Алиева самого, со всеми вытекаюшими последствиями.

4) Основная, фундаментальная причина сегодняшней ситуации - декларация согласия Алиева на Мадридские Принципы в 2007 году.

5) Любые попытки Алиева продолжать блеф, закончатся очень плохо - угроза войны, переориентация на Россию или Иран, угроза БТД, угроза Набукко и т.д. означает для Алиева - поставить свою личную власть под огромную угрозу.

Смести Алиевский режим - много труда не нужно:

- пару спутниковых каналов (через Turksat, который отказал нам (оппозиции) в частотах в 2005 году - а шас уже не откажет, а наооборот предоставит на льготных условиях:crazy:),

-пару "пиратских" радиостанций, вешаюших с территории Турции

- финансовая помошь анти-алиевским силам, аналогичная помоши оказаной оранжевым на Украине и грузинам (от $20 do 50 мил)

- Azerbaijan Freedom Support Act в американском Конгрессе - хотите верьте, хотите нет, но у меня уже есть черновой текст такого законопроекта - один "знакомый" прислал из Вашингтона...

- замораживание алиевских счётов и личных бизнес-интересов на Западе - никаких больше фоток в Harpers Baazar для Мехрибан ханум Алиевой и её дочек - их даже в Париж на шопинг не пустят - перефразируя Rolling Stones "they'll get their kicks in Moscow, not in Knightsbridge anymore"...

и т.д., и т.п.

Теперь, что мы можем сделать -

У Aлиева лишь одна возможность избежать подобных сценариев - обявить создания Чрезвычайного Совета Национального Единства, с участием всек ключевых политических сил, отпустить всех полит-зеков, прекратить давление на оппозиционные и критические СМИ - т.е. либерализироваться под девизом Национального Единства и самое главное - отказаться в тотале от Мадридских Принципов. В таком случае, все должны обединиться вокруг Президента и идти на все шаги, лишения, последствия етого обединения.

Подписание соглашения по Карабаху на основе Мадридских Принципов - означает, что АЛиев станет нашим Садатом, сдавшим Карабах. Ето будет непростительное решение. Алиев ето понимает, вот и не подписывает, но и тольком ничего не делает. Так что, посмотрим, что будет. У нас, с Натиком время много, а вот у Алиева всего лишь до следуюшего апреля...

1. Вы не по адресу. Я никогда не ругал 11 месяцев правления НФ. Какой смысл ругать ураган?

2. То есть, вы хотите сказать, что из Госдепа уже поступила команда "фас!"? Тогда, действительно Алиев отказался сдавать Карабах. Вся надежда Госдепа на хаос в Азербайджане.

Смести алевский режим Госдеп может, но последствия такой глупости могут накрыть все интересы США в регионе. Возможно, даже больше.... Впрочем, пусть попробуют. Я посмотрю. Пережил советскую империю, повезёт пережить и американскую, ИншаАллах!

3. Вот насчет "обявить о создании Чрезвычайного Совета Национального Единства, с участием всех ключевых политических сил" - очень сомневаюсь, что это полезно. Сведение в одно место столько клинических идиотов:crazy: может плохо закончиться - для них же.

Впрочем.... И он пусть попробует. Я посмотрю.:buba:

Ziyadli
23.10.2009, 21:09
Алиеву дают выбор - играй с нами, или мы будем играть без тебя.


Подписание соглашения по Карабаху на основе Мадридских Принципов - означает, что АЛиев станет нашим Садатом, сдавшим Карабах.

Если Алиеву уготовлена роль Садата, то зачем им играть без него? Они ж должны его на руках носить, если следовать твоей логике.

А если они играют без него (потенциального Садата), то значит Алиев не принимает эту роль.

Значит, он на стороне своего народа, а давление идет на народ и на страну в целом.

Не так ли?
Любые попытки Алиева продолжать блеф, закончатся очень плохо - угроза войны, переориентация на Россию или Иран, угроза БТД, угроза Набукко и т.д. означает для Алиева - поставить свою личную власть под огромную угрозу.

Значит, Алиев блефует, угрожает войной, переориентацией итд, итп и даже при этом "ставит личную власть под угрозу", хотя мог бы молчать и стать следущим Садатом и любимчиком АКП, Запада, Севера, армян, Франции, Китая, Ирана и всех остальных, кроме нас.

Но он видите ли плюет на все эти почести, ставит "личную власть под угрозу", чтобы не уступить армянам.

Т.е. он герой.

Я конечно, не ожидал такой поэтической оценки президента со стороны оппозиции. Я скорее более хладнокровно отношусь и сказал "он делает свою работу неплохо". А вы прям сделали из него героя


Смести Алиевский режим - много труда не нужно:

- пару спутниковых каналов (через Turksat, который отказал нам (оппозиции) в частотах в 2005 году - а шас уже не откажет, а наооборот предоставит на льготных условиях:crazy:),

-пару "пиратских" радиостанций, вешаюших с территории Турции

- финансовая помошь анти-алиевским силам, аналогичная помоши оказаной оранжевым на Украине и грузинам (от $20 do 50 мил)

- Azerbaijan Freedom Support Act в американском Конгрессе - хотите верьте, хотите нет, но у меня уже есть черновой текст такого законопроекта - один "знакомый" прислал из Вашингтона...
Т.е. ты предлагаешь несмотря на то, что Алиев откзывается от уготовленной ему роли Садата и продолжает блефовать ставя свою "личную власть под угрозой", усторить ему бучу опираясь на зарубежную помощь?

- Турксат
- пиратские радиостанции
- финансовая поддержка от зарубежных источников
- давление через иностранные парламенты

Я не знаю как ты, но я считаю, это прямым предательством. В тот момент, когда на страну делается давление, ты с помощью иностранных сил предлагаешь устроить бучу.

- замораживание алиевских счётов и личных бизнес-интересов на Западе - никаких больше фоток в Harpers Baazar для Мехрибан ханум Алиевой и её дочек - их даже в Париж на шопинг не пустят - перефразируя Rolling Stones "they'll get their kicks in Moscow, not in Knightsbridge anymore"...


Блин, у вас что-то личное с Алиевыми, что аж где его дочки на шоппинг идут вас волнует. В любом случае, не горюй: дочка Алиева замужем за миллиардера и она в любом случае на парижские шоппинги поедет. И она сестру возьмет и маму, если на это пошло. (так всегда с тещами, от них не отделаешся))) И для папы купит какой-нибудь сувенир из Плас-Вандом.

Теперь, что мы можем сделать -

обявить создания Чрезвычайного Совета Национального Единства, с участием всек ключевых политических сил
Вы... т.е. ты и твое окружение ни хрена не сможете сделать. Этому доказательство твой анализ: башы гетю иле дюз гелмир. Одно противоречия. То Алиев Садат, то он не хочет. То предатель, но рискует своей личной властью.

И главное, вы (извини, Мурад, ни ты, ни твоеи соратники а ля Игбал Агазаде) не являетесь ключевой политической силой. Пока нет. И надеюсь, не будете, никогда

Я конечно, особенно не в восторге от яповских морд, но вы не лучше... вернее намного хуже. Блин, откровенно предлагать в серьезный момент устроить опираясь на зарубежные силы бучу.... может только недалекий человек.

Murad Gassanly
23.10.2009, 21:18
Ну не может он создать неимбицильную оппозицию, не может... Оппозиционные родители никак не могут здоровое оппозиционное потомство вырастить. Так что с Вашим планом ничего не получится...

Ашер, то что Вы гейдарист и типичный сторонник етого режима, и есть доказательство тому что любая политическая сила в Азербайджана здоровее чем алиевшина...

А План не мой, и не обязательно, что я соглашусь играть по нему -всё зависит от Алиева -

1) Если он решит обезопасить свою власть подписавшись под анти-азербайджанские условия Карабaхского Соглашения американских имериалистов и турецких исламистов - с нашей стороны ВОЙНА, а не какая нибудь "революция". И тогда я пойду и к Зиядлы, и к другим и напомню им об их обешаниях на страницах етого форума...

2) Если Алиев не подпишет, а решит наконец стать нормальным, обше-национальным лидером, бросит вызов сильным мира сего и зашитит суверенитет Республики, я публично скушаю мою оппозиционную шапку, везде выставлю мой публичный "похедимнаме", и стану его покорным слугом до конца дней своих.

3) Если Алиев не подпишет договор, но при етом постарaется обезопасить свою власть переориентацией на Россию/Иран, укпрелением авторитарных тенденций и т.д. - только тогда можно поиграть с етим Планом...

4) Если Алиев подпишет нормальный договор, отражaюший азербайджанский Суверенитет над Карабахом, то всё ок - я может займусь моей научной работой - докторскую напишу типа "Neo-realism Revisited: the Concept of the Balance of Power and the NK Conflict" или "Nagorno-Karabah: the role of agency in the post-positivist analysis of conflict-resolution" - академическую карьеру на таких темах можно сделать:dirol:

Ашина
23.10.2009, 21:34
Я конечно, особенно не в восторге от яповских морд, но вы не лучше... вернее намного хуже. Блин, откровенно предлагать в серьезный момент устроить опираясь на зарубежные силы бучу.... может только недалекий человек.

Не переживай. В принципе уже то, что Азербайджану дали полтора десятилетия развития - уже их упущение. Они попали в плен к собственной пропаганде о "голландской болезни", о Габоне и прочей хрени. Теперь будут пытаться гасить. Надеюсь, что уже не получится.

Murad Gassanly
23.10.2009, 21:34
1. Вы не по адресу. Я никогда не ругал 11 месяцев правления НФ. Какой смысл ругать ураган?

2. То есть, вы хотите сказать, что из Госдепа уже поступила команда "фас!"? Тогда, действительно Алиев отказался сдавать Карабах. Вся надежда Госдепа на хаос в Азербайджане.

Смести алевский режим Госдеп может, но последствия такой глупости могут накрыть все интересы США в регионе. Возможно, даже больше.... Впрочем, пусть попробуют. Я посмотрю. Пережил советскую империю, повезёт пережить и американскую, ИншаАллах!

3. Вот насчет "обявить о создании Чрезвычайного Совета Национального Единства, с участием всех ключевых политических сил" - очень сомневаюсь, что это полезно. Сведение в одно место столько клинических идиотов:crazy: может плохо закончиться - для них же.

Впрочем.... И он пусть попробует. Я посмотрю.:buba:

1) Вы не ругали, другие ругали.

2) Из Госдепа ничего не поступало, просто балуются всякие "знакомые" в Конгрессе - пусть балуются. Они беспокоятся что Алиев не подпишет. А я надеюсь, что Алиев не подпишет. Понимаете о чём я?

Если американцы захотят смести алиевский режим, то так сметут, что моргнуть не успеете - причём порядок потом будет железный. Опять таки, надеюсь понимаете о чём я? Вы прекрасно знаете, как в ряд выстроятся аныняшние алиевские приспешники и будут хвалить демократию; многие алиевские министры (особенно МИДовские) останутся на своих местах и т.д. Такие как Мика Джабаров, который пережил Фархада Алиева, Гейдара Бабаева и т.д., будут служить новому режиму с таким же лицемерным рвением как они служили своим прежним хозяевам. Не вините людей, вините гейдаристкие ценности.

3) Национальное Единство - единственный вариант, при котором Алиев может получить легитимность и необходимую поддержку в борьбе с американским давлением по Карабахскому Вопросу. Если он етого не сделает и откажется подписывать Договор с армянами, его схавуют. Никакая Москва не поможет. Кстати Москва ето то место где он окажется...

На данный момент значительное число клинических идиотов сосредоточено в Алиевском режимном аппарате - 16 лет у власти и то что они натворили тому свидетельство - так что пусть ешё несколько прибавится - Алеиву не привыкать к такой компании. А прекрашать авторитаризм надо при любых обстоятельствах, или вы, Ашина, тоже "авторитарист"?

Ашина
23.10.2009, 21:37
1) Вы не ругали, другие ругали.

2) Из Госдепа ничего не поступало, просто балуются всякие "знакомые" в Конгрессе - пусть балуются. Они беспокоятся что Алиев не подпишет. А я надеюсь, что Алиев не подпишет. Понимаете о чём я?

Если американцы захотят смести алиевский режим, то так сметут, что моргнуть не успеете - причём порядок потом будет железный. Опять таки, надеюсь понимаете о чём я? Вы прекрасно знаете, как в ряд выстроятся аныняшние алиевские приспешники и будут хвалить демократию; многие алиевские министры (особенно МИДовские) останутся на своих местах и т.д. Такие как Мика Джабаров, который пережил Фархада Алиева, Гейдара Бабаева и т.д., будут служить новому режиму с таким же лицемерным рвением как они служили своим прежним хозяевам. Не вините людей, вините гейдаристкие ценности.

3) Национальное Единство - единственный вариант, при котором Алиев может получить легитимность и необходимую поддержку в борьбе с американским давлением по Карабахскому Вопросу. Если он етого не сделает и откажется подписывать Договор с армянами, его схавуют. Никакая Москва не поможет. Кстати Москва ето то место где он окажется...

На данный момент значительное число клинических идиотов сосредоточено в Алиевском режимном аппарате - 16 лет у власти и то что они натворили тому свидетельство - так что пусть ешё несколько прибавится - Алеиву не привыкать к такой компании. А прекрашать авторитаризм надо при любых обстоятельствах, или вы, Ашина, тоже "авторитарист"?

Я? Как вы сказали? Не знаю....

Но я точно не это:
Ашина

По моему мы опять перешли из реализма, в "идеализм", когда цель дискуссии не выявить истину, а "спасти лицо"; не понять веши, такими какими они есть, а такими какими мы хотели бы чтоб они были.

Я реалист.

Arian
23.10.2009, 21:48
Ашер, то что Вы гейдарист и типичный сторонник етого режима, и есть доказательство тому что любая политическая сила в Азербайджана здоровее чем алиевшина...

Просто поражаюсь Вашему логическому мышлению... Неандерталец бы Вам позавидовал, а Вы так бездумно бросаете такие перлы на ветер...

А План не мой, и не обязательно, что я соглашусь играть по нему -всё зависит от Алиева -

1) Если он решит обезопасить свою власть подписавшись под анти-азербайджанские условия Карабaхского Соглашения американских имериалистов и турецких исламистов - с нашей стороны ВОЙНА, а не какая нибудь "революция". И тогда я пойду и к Зиядлы, и к другим и напомню им об их обешаниях на страницах етого форума...

Ну, просто Троцкий сегодня... Пошлют, и в неприятное место пошлют...



2) Если Алиев не подпишет, а решит наконец стать нормальным, обше-национальным лидером, бросит вызов сильным мира сего и зашитит суверенитет Республики, я публично скушаю мою оппозиционную шапку, везде выставлю мой публичный "похедимнаме", и стану его покорным слугом до конца дней своих.

Вот в это я верю. Слугой Вы быть уже вполне готовы. Оттого и такая нездоровая нервозность. Вот только очередь там долгая, Вам с Вашими талантами жизни не хватит дождаться...





3) Если Алиев не подпишет договор, но при етом постарaется обезопасить свою власть переориентацией на Россию/Иран, укпрелением авторитарных тенденций и т.д. - только тогда можно поиграть с етим Планом...

Бла-бла-бла...



4) Если Алиев подпишет нормальный договор, отражaюший азербайджанский Суверенитет над Карабахом, то всё ок - я может займусь моей научной работой - докторскую напишу типа "Neo-realism Revisited: the Concept of the Balance of Power and the NK Conflict" или "Nagorno-Karabah: the role of agency in the post-positivist analysis of conflict-resolution" - академическую карьеру на таких темах можно сделать:dirol:
Дерзайте. Это нам пофигу... А Вы, возможно, успокоитесь. Если таблетки не закончатся...

Murad Gassanly
23.10.2009, 21:52
Зиядли


Если Алиеву уготовлена роль Садата, то зачем им играть без него? Они ж должны его на руках носить, если следовать твоей логике.

А если они играют без него (потенциального Садата), то значит Алиев не принимает эту роль.

Значит, он на стороне своего народа, а давление идет на народ и на страну в целом.

Не так ли?


Абсолютно верно. Не принимает роль Садата. Они его заставляют, а он не принимает. Я горжусь им! У Алиева несколько вариантов и на данный момент я в восторге от него. Я в восторге от Кишинёва! Так держать! А вот если он примет.... другой разговор.


Значит, Алиев блефует, угрожает войной, переориентацией итд, итп и даже при этом "ставит личную власть под угрозу", хотя мог бы молчать и стать следущим Садатом и любимчиком АКП, Запада, Севера, армян, Франции, Китая, Ирана и всех остальных, кроме нас.

Но он видите ли плюет на все эти почести, ставит "личную власть под угрозу", чтобы не уступить армянам.

Т.е. он герой.


Именно ето я и говорю. И если он продолжит ету политику и после того как Турки открoют границу с Арменией, обединит народ в борьбе за Kарабах - он может править вечно.

Я конечно, не ожидал такой поэтической оценки президента со стороны оппозиции. Я скорее более хладнокровно отношусь и сказал "он делает свою работу неплохо". А вы прям сделали из него героя

Потому что ето будет действительно геройством.


Т.е. ты предлагаешь несмотря на то, что Алиев откзывается от уготовленной ему роли Садата и продолжает блефовать ставя свою "личную власть под угрозой", усторить ему бучу опираясь на зарубежную помощь?

- Турксат
- пиратские радиостанции
- финансовая поддержка от зарубежных источников
- давление через иностранные парламенты

Я не знаю как ты, но я считаю, это прямым предательством. В тот момент, когда на страну делается давление, ты с помощью иностранных сил предлагаешь устроить бучу.


Ай, Зиядлы, я ничего не предлагаю. Я говорю как будет. Я реалист и смотрю на веши реально и указываю на то что они сделают с Алиевым, и с нами всеми. Меня и Натика никто спрашивать не будет - в гейдаристком Азербайджане найдётся тысячи "пиридателей" которые с удовольствием бросятся за ето дело. Я просто пытаюсь обяснить Ашине и Пратеру и другим, что Алиев не супермен и что власть его очень шаткая. И давят не на страну, а на Алиева, который завёл страну в ету яму и поетому, в прицнипе, его надо менять, пока он вообше не уничтожил государственность, переориентацией на Россию и т.д.

Блин, у вас что-то личное с Алиевыми, что аж где его дочки на шоппинг идут вас волнует. В любом случае, не горюй: дочка Алиева замужем за миллиардера и она в любом случае на парижские шоппинги поедет. И она сестру возьмет и маму, если на это пошло. (так всегда с тещами, от них не отделаешся))) И для папы купит какой-нибудь сувенир из Плас-Вандом.

Вот нет, если Freedom Support Act примут, вся семья дома сидеть будет (в Москве):crazy:

А личное с Алиевыми должно быть у вас - вы платите налоги в Азербайджане , не я. На ваши деньги шопинг делают, не на мои...


Вы... т.е. ты и твое окружение ни хрена не сможете сделать. Этому доказательство твой анализ: башы гетю иле дюз гелмир. Одно противоречия. То Алиев Садат, то он не хочет. То предатель, но рискует своей личной властью.

И главное, вы (извини, Мурад, ни ты, ни твоеи соратники а ля Игбал Агазаде) не являетесь ключевой политической силой. Пока нет. И надеюсь, не будете, никогда

Я конечно, особенно не в восторге от яповских морд, но вы не лучше... вернее намного хуже. Блин, откровенно предлагать в серьезный момент устроить опираясь на зарубежные силы бучу.... может только недалекий человек.


Ех, Зиядлы, маску хорошо носишь, но из за твоих емоций она спадает иногда. Честно признайся, как Ашер и другие яповские морды - что ты, Зиядлы, алиевец. Причём самый настояший. Мой пост, был для тебя и для Ашины, проверкой на вшивость - прости, но вы не прошли.

Натик, гёрдюн? Вот! мен сене демишдим, а ты реагируешь на них всерьёз... ето всего лишь их тактика, гардаш, так-ти-ка... Биддене "провокасия" и всё становится ясно...

Murad Gassanly
23.10.2009, 21:58
Я? Как вы сказали? Не знаю....

Но я точно не это:


Я реалист.

В зависимости, что вы имеете в виду по реализмом - вы скорее очень искуссный, высшего рейтинга пропагандист. Очень последовательный.

Murad Gassanly
23.10.2009, 22:01
Просто поражаюсь Вашему логическому мышлению... Неандерталец бы Вам позавидовал, а Вы так бездумно бросаете такие перлы на ветер...

Ну, просто Троцкий сегодня... Пошлют, и в неприятное место пошлют...

Вот в это я верю. Слугой Вы быть уже вполне готовы. Оттого и такая нездоровая нервозность. Вот только очередь там долгая, Вам с Вашими талантами жизни не хватит дождаться...

Бла-бла-бла...

Дерзайте. Это нам пофигу... А Вы, возможно, успокоитесь. Если таблетки не закончатся...

Больно? Задело? Good. То что плохо для Ашера и ему подобным, хорошо для Азербайджана.

Теперь идите выпейте, успокойтесь. Обешаю в следуший раз не так сильно "бить" буду.

Murad Gassanly
23.10.2009, 22:03
Не переживай. В принципе уже то, что Азербайджану дали полтора десятилетия развития - уже их упущение. Они попали в плен к собственной пропаганде о "голландской болезни", о Габоне и прочей хрени. Теперь будут пытаться гасить. Надеюсь, что уже не получится.

После етого утверждаете что вы Реалист? Хммм...

Murad Gassanly
23.10.2009, 22:05
Я? Как вы сказали? Не знаю....

Но я точно не это:


Я реалист.

Ашина, ответьте прямо - арест Емина и Аднана? Смерть Новрузали Мамедова в тюрьме? Ваша оценка, плиз.

Вы за авторитаризм такого плана или против?

Arian
23.10.2009, 22:09
Больно? Задело? Good. То что плохо для Ашера и ему подобным, хорошо для Азербайджана.

Теперь идите выпейте, успокойтесь. Обешаю в следуший раз не так сильно "бить" буду.

Вы меня не побили. Вы меня просто убили. И даже не сегодня, а несколько лет назад. С Вами жить куда веселее. Спасибо Вам, что нас веселите, не забываете...

Ziyadli
23.10.2009, 22:11
Абсолютно верно. Не принимает роль Садата. Они его заставляют, а он не принимает. Я горжусь им! У Алиева несколько вариантов и на данный момент я в восторге от него. Я в восторге от Кишинёва! Так держать! А вот если он примет.... другой разговор.

Т.е. ты алиевец?


Именно ето я и говорю. И если он продолжит ету политику и после того как Турки открoют границу с Арменией, обединит народ в борьбе за Kарабах - он может править вечно.


Т.е. ты алиевец?
Я просто пытаюсь обяснить Ашине и Пратеру и другим, что Алиев не супермен и что власть его очень шаткая.
Но ты все равно от него в восторге

Алиев, который завёл страну в ету яму и поетому, в прицнипе, его надо менять, пока он вообше не уничтожил государственность, переориентацией на Россию и т.д.
Тогда почему ты от него в восторге? И так хорошо скрываешь восторг?
Вот нет, если Freedom Support Act примут, вся семья дома сидеть будет (в Москве):crazy:
Неужели? Я вот годика два назад сидел в Париже с ребятами, которые (все негры) то один племянник премьера Кении, то другой сын бывшего президента Конго, то третий кузен какого-то высокопоставленного хрена в Кот Дивуар.. и все предлагали мне какой-то бизнес у себя. То редкую древесину (что запрещено в Европе), то какую-то скважину, то гуманитарную аферу.

Неужели дочки Алиева не смогут посидеть в тех кафешках, если пожелают? Смогут. И плевать на всякие акты. Если вдруг не смогут и будут такими бедными, то лично я свожу их туда. За то, что отец их сегодня держится и от чего ты так в восторге, хоть и скрываешь это

А личное с Алиевыми должно быть у вас - вы платите налоги в Азербайджане , не я. На ваши деньги шопинг делают, не на мои...

:lol:

Ех, Зиядлы, маску хорошо носишь, но из за твоих емоций она спадает иногда. Честно признайся, как Ашер и другие яповские морды - что ты, Зиядлы, алиевец. Причём самый настояший. Мой пост, был для тебя и для Ашины, проверкой на вшивость - прости, но вы не прошли.
Ты проверяешь меня на вшивость? Ты зелененький еще. ))

Натик, гёрдюн? Вот! мен сене демишдим, а ты реагируешь на них всерьёз... ето всего лишь их тактика, гардаш, так-ти-ка...

Да, точно. Теперь обьясняй Натику, почему ты от Алиева в восторге. Он никак не может это понять)))))

Ziyadli
23.10.2009, 22:14
Ашина, ответьте прямо - арест Емина и Аднана? Смерть Новрузали Мамедова в тюрьме? Ваша оценка, плиз.

Вы за авторитаризм такого плана или против?

Арест Эмина и Аднана: однозначно против. Я даже готов пойти (и я это предлагал) на любые акции протеста.

На Новрузали... свистеть. Умер и Аллах рехмет элесин.
Я бы еще посадил Фахраддина Аббасзаде. Эдак лет на 10. Пущай посидит и поразмыслит

Но причем тут это все?

Arian
23.10.2009, 22:16
Т.е. ты алиевец?



Нет пока. Он - потенциальный слуга. Пока его в слуги не приняли, но он верит и надеется (см. выше).

Ziyadli
23.10.2009, 22:20
Нет пока.
Но явно в восторге от Алиева)))

Captain Kidd
23.10.2009, 22:36
За одно и от Азербайджана? Неужели цель "не оставить камня на камне от совка" всё оправдывает? Не понимаю. Что? Что Вы себе вообразили? Если Вы решили, что мы пострадали от власти, потому так непримиримо к ней относимся, то зря. Просто у нас была проблема, для решения которой нам пришлось вплотную "познакомиться" с этой властью и увидеть её изнутри. Поверьте, очень неприятное было зрелище. Только и всего.

"Тот кто не может разрушать, не может и строить".

Ф. Ницше

Mugab
23.10.2009, 22:43
Удивительные всё же люди собрались в нашей "оппозиции". Вот нынешнюю власть можно критиковать по многим причинам, там нет демократии, коррупция и т.д и т.п. А они сосредотичились на Стамбульском саммите, что видимо там всё решалось, и шеф фсё пропало когда Алиев туда не поехал.

Во первых такого уровня решения, то есть протоколы, открытие границ и т.п. на саммитах не принимаются. Пора бы вам это уже понять, если собираетесь на нашу голову серьёзной политикой заниматься. Вы же сами прекрасно знаете, что переговоры между Турцией и Арменией по урегулированию отношений начались аш в 2007-ом. Саммит это был скорее первый финиш, последний аккорд, а не место для протолкивания своих позиций. То есть был процесс, который начался задолго до саммита и Алиев был в курсе этого процесса, но он не был согласен с такой постановкой вопроса; освежаю память некоторым товарищам : речь шла о разделении вопроса открытия границ и Карабахского урегулирования. То есть саммит должен был показать всему миру, какой прогресс в отношениях между Арменией и Турции и кстати показал. Чтобы картина региона была полной США хотела, чтобы и Алиев участвовал в этом и фотографии с улыбающимися лицами, как это было в Цюрихе. На какой чёрт нам это надо было? Если бы Алиев туда поехал, то Клинтон его бы уламала, как это сделала с Налбандяном участвовать и хлопать в ладошки. Заключение : правильно сделал не поехал.

Natiq Ceferli
23.10.2009, 23:10
По-моему, у Вас истерика. Как раз в духе НФА.


Qde vi isteriku uvideli? S vami vse yasno, net arqumentov, ponimayu....

Udaci vam vo vsem!

Natiq Ceferli
23.10.2009, 23:12
Я реалист.


Bravo, ya znal, cto ti nash celovek :-)

Prosecutor
23.10.2009, 23:21
Мурад, чтобы не быть голословным, как это обычно Натик делает, я вам предлагаю ответить на конкретный вопрос - кого вы видите в правительстве Национального Единства?

Prater
23.10.2009, 23:27
Выскажу и я свое особое мнение, о том, что сейчас произошло.

Первый (http://atc.az/forum/showpost.php?p=294944&postcount=2119) пост Мурада и второй (http://atc.az/forum/showpost.php?p=294954&postcount=2126) - абсолютно разные.

Вначале Мурад увидев, что "наших бьют" бросился на выручку Натику. И вбил первый пост а-ля Натик "Фсе пропало, пора делать революцию".

Однако реакция остальных, да и собственное мышление позволяют ему понять, что сейчас выводу о "пиридательстве Алиева" делать рано, более того - имеющаяся информация (Кишинев и пост-Кишинев) позволяет наоборот утверждать обратное.

Мурад делает пируэт и выдает второй пост - а-ля "Если, Если". И хотя второй пост разумен, но для анализа ситуации, который мы здесь ведем абсолютно не нужен.

Ну а потом, обидевшись на пост Зиядлы (который отреагировал на первый пост) Мурада понесло :)

Что вообщем то, тоже нормально, учитывая возраст. Главное, что у Мурада есть шансы прибиться к "новой оппозиции" - мыслить он умеет, а выдержка, хладнокровие и умение выбрать направление, придет с возрастом.

Prosecutor
23.10.2009, 23:33
Выскажу и я свое особое мнение, о том, что сейчас произошло.

Первый (http://atc.az/forum/showpost.php?p=294944&postcount=2119) пост Мурада и второй (http://atc.az/forum/showpost.php?p=294954&postcount=2126) - абсолютно разные.

Вначале Мурад увидев, что "наших бьют" бросился на выручку Натику. И вбил первый пост а-ля Натик "Фсе пропало, пора делать революцию".

Однако реакция остальных, да и собственное мышление позволяют ему понять, что сейчас выводу о "пиридательстве Алиева" делать рано, более того - имеющаяся информация (Кишинев и пост-Кишинев) позволяет наоборот утверждать обратное.

Мурад делает пируэт и выдает второй пост - а-ля "Если, Если". И хотя второй пост разумен, но для анализа ситуации, который мы здесь ведем абсолютно не нужен.

Ну а потом, обидевшись на пост Зиядлы (который отреагировал на первый пост) Мурада понесло :)

Что вообщем то, тоже нормально, учитывая возраст. Главное, что у Мурада есть шансы прибиться к "новой оппозиции" - мыслить он умеет, а выдержка, хладнокровие и умение выбрать направление, придет с возрастом.

Новой оппозиции еще нет. Есть кучка, которая сама еще не знает, чего хочет и издает нечленораздельние звуки - бла-бла-бла. Из этой кучки потенциально могут вырасти люди нового поколения, если они подучатся.

Natiq Ceferli
23.10.2009, 23:52
Ya viju cto, vam ne dayut pokoya moya skromnaya persona, i vse vremya ne naxodya kont-arqumentov, opuskaetes do liclix vipadov, mojete pisat mne licnie pisma, ya na nix otvecu, toqda i offtopa ne budet...

Kto mne otvetit nascet posta o vneshnoy politiki, mojet otvetite arqumentami, mojet ya poymu, cto oshibayus? Qde nashi soyuzniki za eti 16 let? Qde oni? Pocemu vse imenno ot nas trebuyut ustupok, a ne ot aqressora, u kotoroqo net ni nefti, ni qaza, a?

Kstati, etot vopros ya zadoval Mubariz Qurbanli, deputatu ot YAP-a, znaete on otvetil? Skazal cto, nam protivostoit xrestyanskiy klub, po etomu oni podderjivayut Armeniyu. Na eto ya skazal emu, cto, a on qarantiruet vozvrat Qarabaqa, esli mi vse 8 millionov, za odin den stanem xrestyanami? On burknul, cto ya izdevayus nad nim. A ya izdivalsyaya, kak ne izdevatsya nad takimi BORADATİMİ i qlupimi arqumentami....

Натик, переходите на транслит. Предыдущие постинги тоже отредактируйте.

Prater
23.10.2009, 23:52
Раз мы уж столько говорим об оппозиции, то хоть это и оффтоп, можно поговорить и о ней.


Ашер, то что Вы гейдарист и типичный сторонник етого режима, и есть доказательство тому что любая политическая сила в Азербайджана здоровее чем алиевшина...

Я вам по секрету скажу, "гейдаристов" и "япистов" на этом форуме нет. Только никому не говорите, а то нахлынут "оппозиционеры" на свободную площадку :bomb_phone:

А если серьезно, "новая оппозиция" тем и будет отличаться от "старой", что она не категорична и не отталкивает от себя людей. Нет ничего хуже, когда люди не обладающие никаким весом, начинают обвинять своих оппонентов. Это выглядит по меньшей мере некрасиво. Я например могу этим заниматься :blum3:, потому что я не собираюсь вести за собой людей, а вот оппозиционерам нельзя.


А План не мой, и не обязательно, что я соглашусь играть по нему -всё зависит от Алиева -

1) Если он решит обезопасить свою власть подписавшись под анти-азербайджанские условия Карабaхского Соглашения американских имериалистов и турецких исламистов - с нашей стороны ВОЙНА, а не какая нибудь "революция". И тогда я пойду и к Зиядлы, и к другим и напомню им об их обешаниях на страницах етого форума...

Вы знаете почему я уверен, что Алиев будет делать всё, чтобы добиться возвращения Карабаха? Потому что он планирует десятилетия своей власти (вплоть до передачи сыну), а Карабах это самый лучший залог осуществления этого плана. И наоборот при потере Карабаха, никакие гарантии его не спасут. Я не говорю, что его сместят сразу, но потеря Карабаха будет замечена и ее нельзя будет ничем оправдать, ведь Алиевы уже 15 лет у власти. И это будет вечный аргумент в устах любых оппозиционных движений в будущем, и всегда в будущем будут изменения внешнеполитических ситуаций, при которым будут появлятся силы, желающие помочь сместить Алиевых.
Сегодня дадут гарантии, завтра заберут. А вот сам Карабах - это лучшая гарантия. А вот без него наоборот трон окажется на глиняных ножках.

2) Если Алиев не подпишет, а решит наконец стать нормальным, обше-национальным лидером, бросит вызов сильным мира сего и зашитит суверенитет Республики, я публично скушаю мою оппозиционную шапку, везде выставлю мой публичный "похедимнаме", и стану его покорным слугом до конца дней своих.

4) Если Алиев подпишет нормальный договор, отражaюший азербайджанский Суверенитет над Карабахом, то всё ок - я может займусь моей научной работой - докторскую напишу типа "Neo-realism Revisited: the Concept of the Balance of Power and the NK Conflict" или "Nagorno-Karabah: the role of agency in the post-positivist analysis of conflict-resolution" - академическую карьеру на таких темах можно сделать:dirol:

А вот эти ваши два пункта - показывают, что вам еще рано в оппозицию. Допустим Ильхам герой и вернул Нагорный Карабах. Молодец. И что? Это дает ему индульгенцию от всех грехов? Это значит, что то, что происходит в Азербайджане может продолжаться?

Да какой же вы оппозиционер? Наоборот, возвращение Карабаха будет означать, что пора теперь наводить порядок в собственной стране.
Да конечно, это будет сделать неимоверно сложно, просто по той причине, что Алиев заработает такое количество очков, что его позиция будет просто непоколебима.

Однако все хорошее (в отличии от плохого) забывается очень скоро. Пройдет лет 10 (как раз подрастет "новая оппозиция") и можно будет делать, что то серьезное. Тем более, что "новая оппозиция" я надеюсь будет не чета "старой" и сможет заработать серьезный политичекий капитал в обществе.

Ашина
23.10.2009, 23:56
Ашина, ответьте прямо - арест Емина и Аднана? Смерть Новрузали Мамедова в тюрьме? Ваша оценка, плиз.

Вы за авторитаризм такого плана или против?

В глаза смотреть! В глаза! Или.... можно отвести взгляд?:dirol:

Арест этих пацанов - глупость и даже жестокость. На фига это всё нужно - честное слово, не понимаю.

Что касается Новрузали Мамедова, то это уже запланированная жестокость. Тут был разговор во время его ареста, был и какой-то талышский активист в эмиграции. Эти разговоры должны сохраниться и на форуме, не хочется поднимать. Я через несколько его постов понял, что бедному профессору его соратниками заготовлена роль жертвы тоталитарного режима. Что-то такое сказал, что мне уже всё понятно и умолк.

Дейка
24.10.2009, 00:00
Qde vi isteriku uvideli? S vami vse yasno, net arqumentov, ponimayu....

Udaci vam vo vsem! Каких аргументов Вы от меня ждали? Разве я что-то утверждала, не приводя аргументов? Я никогда не делаю голословных утверждений. Если я что-то говорю, то обязательно аргументирую. В отличие от Вас. Повторяю, в данном случае я вначале ответила на конкретный вопрос Captain Kidd. Если то, что я видела и слышала и, наверняка, слышали и видели в то время не только участвовавшие в митинге, но и многие телезрители, не является аргументом, подтверждающим подлость и продажность той власти, то, что её приход был разрушительным для Азербайджана, то я не знаю, что для Вас является аргументом. Во втором случае я ответила на Ваше смехотворное и абсолютно голословное утверждение о том, что сейчас в "100 раз хуже". Чтобы такое утверждать, надо сравнить. У меня есть факты, которые позволяют мне утверждать обратное, факты из личного опыта контактов с той властью. Просто здесь это не по теме, и я не стала об этом распространяться. Вы же продолжаете свои голословные обвинения о том, что за 16 лет ничего не сделано и требуете от меня каких-то аргументов. Приведите доказательства, сравнительный анализ "тогда - сейчас" и тогда я буду с Вами аргументированно спорить. А если по каждому Вашему пустому заявлению, типа "Алиев поехал в Швейцарию спасать свои деньги", я буду вступать с Вами в серьёзную дискуссию, то я просто буду выглядеть нелепо. Ziyadli хорошо продемонстрировал, как надо реагировать на такие "заявления". Просто я здесь новенькая и пока плохо ориентируюсь чьи посты надо принимать всерьёз, а на чьи просто...улыбаться.

Prater
24.10.2009, 00:00
Новой оппозиции еще нет. Есть кучка, которая сама еще не знает, чего хочет и издает нечленораздельние звуки - бла-бла-бла. Из этой кучки потенциально могут вырасти люди нового поколения, если они подучатся.

Согласен. Но рано или поздно она появится. И я ставлю на нашу молодежь, которая получает или получила западное образование.

Эмин и Аднан - это просто спешка. Эмину говорили, что он торопится войти в политику, что не стоит, что надо вначале заработать серьезный вес в обществе. Они поторопились и вляпались. Ряд людей отошли от них именно тогда когда они поспешили окунуться в политику. А ведь именно сейчас их молодежные организации могли бы приносить столько пользы в Карабахском вопросе. Эхх.

Кстати "новая оппозиция" может вырасти и во властных структурах. Вспомним историю с Саакашвили. А таких Саакашвили у нас будет немало и тот же Мика Джабаров, которого Мурад поспешил обвинить, вполне мог бы им стать.

Просто во первых сейчас еще рано, во вторых прежде чем заниматься политикой надо набрать серьезный вес, в третьих кадры еще растут и в четвертых в ближайшие годы, пока не решен вопрос Карабаха, следует дать карт-бланш правительству.

Ашина
24.10.2009, 00:05
Да какой же вы оппозиционер? Наоборот, возвращение Карабаха будет означать, что пора теперь наводить порядок в собственной стране.
Да конечно, это будет сделать неимоверно сложно, просто по той причине, что Алиев заработает такое количество очков, что его позиция будет просто непоколебима.

Однако все хорошее (в отличии от плохого) забывается очень скоро. Пройдет лет 10 (как раз подрастет "новая оппозиция") и можно будет делать, что то серьезное. Тем более, что "новая оппозиция" я надеюсь будет не чета "старой" и сможет заработать серьезный политичекий капитал в обществе.

Правильно. Но более того. Когда Алиев вернет Карабах, он просто выполнит свой долг. Он - в расчете с нацией. А вот оставаться ему после этого или не оставаться - решать по другим делам.

А за Карабах... он заслуживает того, чтобы стать уважаемым бывшим президентом. Ну, примерно как Демирель в Турции.

Prosecutor
24.10.2009, 00:09
Согласен. Но рано или поздно она появится. И я ставлю на нашу молодежь, которая получает или получила западное образование.

Эмин и Аднан - это просто спешка. Эмину говорили, что он торопится войти в политику, что не стоит, что надо вначале заработать серьезный вес в обществе. Они поторопились и вляпались. Ряд людей отошли от них именно тогда когда они поспешили окунуться в политику. А ведь именно сейчас их молодежные организации могли бы приносить столько пользы в Карабахском вопросе. Эхх.

Кстати "новая оппозиция" может вырасти и во властных структурах. Вспомним историю с Саакашвили. А таких Саакашвили у нас будет немало и тот же Мика Джабаров, которого Мурад поспешил обвинить, вполне мог бы им стать.

Просто во первых сейчас еще рано, во вторых прежде чем заниматься политикой надо набрать серьезный вес, в третьих кадры еще растут и в четвертых в ближайшие годы, пока не решен вопрос Карабаха, следует дать карт-бланш правительству.

Я примерно так же думаю. Человек, который не нюхал пороха во внутривластных разборках нормальным оппозиционером быть не может. Опыт, вес и сторонники набираются именно в таких сражениях. Если покороче, то чтобы знать за что борешься, надо сначала знать размеры, вкус и физические свойства того, за что и решаешь бороться. А тут...в общем, что говорить, итак понятно. Люди пытаются по учебникам предложить построить страну.

Prater
24.10.2009, 00:09
Правильно. Но более того. Когда Алиев вернет Карабах, он просто выполнит свой долг. Он - в расчете с нацией. А вот оставаться ему после этого или не оставаться - решать по другим делам.

А за Карабах... он заслуживает того, чтобы стать уважаемым бывшим президентом. Ну, примерно как Демирель в Турции.

Ну да. И получить гарантии неприкосновенности самого, семьи и всего имущества и капитала, как Ельцин в России. Заработал.

Natiq Ceferli
24.10.2009, 00:23
Каких аргументов Вы от меня ждали? Разве я что-то утверждала, не приводя аргументов? Я никогда не делаю голословных утверждений. Если я что-то говорю, то обязательно аргументирую. В отличие от Вас. Повторяю, в данном случае я вначале ответила на конкретный вопрос Captain Kidd. Если то, что я видела и слышала и, наверняка, слышали и видели в то время не только участвовавшие в митинге, но и многие телезрители, не является аргументом, подтверждающим подлость и продажность той власти, то, что её приход был разрушительным для Азербайджана, то я не знаю, что для Вас является аргументом. Во втором случае я ответила на Ваше смехотворное и абсолютно голословное утверждение о том, что сейчас в "100 раз хуже". Чтобы такое утверждать, надо сравнить. У меня есть факты, которые позволяют мне утверждать обратное, факты из личного опыта контактов с той властью. Просто здесь это не по теме, и я не стала об этом распространяться. Вы же продолжаете свои голословные обвинения о том, что за 16 лет ничего не сделано и требуете от меня каких-то аргументов. Приведите доказательства, сравнительный анализ "тогда - сейчас" и тогда я буду с Вами аргументированно спорить. А если по каждому Вашему пустому заявлению, типа "Алиев поехал в Швейцарию спасать свои деньги", я буду вступать с Вами в серьёзную дискуссию, то я просто буду выглядеть нелепо. Ziyadli хорошо продемонстрировал, как надо реагировать на такие "заявления". Просто я здесь новенькая и пока плохо ориентируюсь чьи посты надо принимать всерьёз, а на чьи просто...улыбаться.


Siz artıq bütün sərhədləri keçirsiz, və başa düşmədiyiniz hallarda belə, mənə böhtan atırsız. Mən sizə arqumentlərlə yazdım ki, son 16 ildə bizim bütün qonşularla problemlırimizin olduğu göz qabağındadır. Neft bizdə, qaz bizdə amma hamı erməniləri dəstəkləyir, sizcə niyə? İranla problemlərimiz var, Türkmənistanla var, Russiya ermənilərin ağa-babasıdır, Gürcüstan bizi hərifləyir, Ermənistanla müharibə şəraitindəyik, Türkiyə ilə münasibətlər gərilib, bir dənə də olsun strateji müttəfiqimiz yoxdur, bütün bunlar problem deyil məgər?

Xanım, mən anlayıram ki, sizin şəxsi pis münasibətləriniz olum AXC-yə, və qəbul edirəm ki, yəqin ki, onların əsası var. Amma yenə deyirəm, və sübut da edərəm ki, indi korrupsiyanin səviyyəsi, qanunsuzluğun səviyyəsi, məmur özbaşnalığı, o vaxta nisbətən dəfələrlə (100 dəfə sözu obrazli ifadədir) çoxdur. Bu faktdır, bunu inkar etmək isə, ən azı, insafsızlıqdır. Birdə ki, xanim, indi hətda YAP özü belə, bu "saqqallı arqumentlərdən" istifadə etmir. Anlayırsızmı?

Bu hakimiyyət, artıq ayıbina kor olub, belə arqumentlər gətirmir, sizə nə olub axı ki, indi, 16 ildən sonra, bu günki problemləri o bədbaxt 1 ilin ayağına yazmağa cəhd göstərirusiz?

Xanim, inciməyin, çox qeyri-ciddi söhbətdir...

Murad Gassanly
24.10.2009, 00:24
Выскажу и я свое особое мнение, о том, что сейчас произошло.

Первый (http://atc.az/forum/showpost.php?p=294944&postcount=2119) пост Мурада и второй (http://atc.az/forum/showpost.php?p=294954&postcount=2126) - абсолютно разные.

Вначале Мурад увидев, что "наших бьют" бросился на выручку Натику. И вбил первый пост а-ля Натик "Фсе пропало, пора делать революцию".

Однако реакция остальных, да и собственное мышление позволяют ему понять, что сейчас выводу о "пиридательстве Алиева" делать рано, более того - имеющаяся информация (Кишинев и пост-Кишинев) позволяет наоборот утверждать обратное.

Мурад делает пируэт и выдает второй пост - а-ля "Если, Если". И хотя второй пост разумен, но для анализа ситуации, который мы здесь ведем абсолютно не нужен.

Ну а потом, обидевшись на пост Зиядлы (который отреагировал на первый пост) Мурада понесло :)

Что вообщем то, тоже нормально, учитывая возраст. Главное, что у Мурада есть шансы прибиться к "новой оппозиции" - мыслить он умеет, а выдержка, хладнокровие и умение выбрать направление, придет с возрастом.

Пратер

Мой первый пост - была просто заметка - мини анализ, что может произойти. Я просто описал проблемы, кто виноват в них, чем они чреваты; описал возможные варианты действий западных сил против Алиева, если тот начнёт "крутить бучу" после открытия границ; подчеркнул уязвимость Алиева и его режима и т.д.

Мой второй пост - личное, субективное мнение о моих действиях в том или ином случае, в зависимости от действий правительства. Оба поста взаимосвязанны, но в аргументах последовательны.

Мне было интересно посмотреть на реакцию на мой первый пост, который я заведомо сделал саркастически-провокоционным. Реакция Ашера, Ашины и Зиядлы подтвердила мои подозрения. Они всё сами без меня понимают и прекрасно осознают паралельность вопрос алиевской власти и Карабаха и всё, что из етого вытекает. Поетому так нервно поддерживают не столько самого Алиева, сколько идею его всемогушности, которая на самом деле, в виду всего что произошло, не выдерживает никакой критики. Кстати, советы про хладнокровие следует делать Зиядлы, а не мне.

Реакция на мой второй пост - тоже показательна, но по другим причинам.

Prater
24.10.2009, 00:34
CKgXdL5W5gU

Хорошая короткометражка.

Arian
24.10.2009, 00:37
Люди пытаются по учебникам предложить построить страну.

Если бы по учебникам... Если бы у них хотя бы условно-досрочное образование было...

Arian
24.10.2009, 00:41
Реакция на мой второй пост - тоже показательна, но по другим причинам.
Не оправдывайтесь, Мурад, это смешно...

7.62
24.10.2009, 00:50
Видео жесть, походу нас к войне уже готовят. После просмотра просто хочется идти и крошить тварей.

thundergirl
24.10.2009, 00:52
А разве сейчас не видно, что и внешней политике полный крах? У нас нет не одного нормального союзника, нет не одной нормальной страны соседа, с кем у нас не было бы проблем. Разве это не крах внешней политики? Русские помогают армянам, Запад помогает армянам, Иран помогает армянам, Грузия торгует и помогает им, Турция хочет открыть границы, с Туркменией у нас проблемы, разве это не реальность? В этом тоже АХЧ виноват? Если у нас есть проблемы со всеми соседями, значит, проблема в нас самих, в нашей политике! Это же так очевидно! Имея столько козырей, нефть, газ, стратегическое географическое положение, возможность влиять на всю геополитику в нашем регионе, мы, сейчас оказались в роле стороны, от которой все ждут уступки. И при этом, на страну агрессора, не оказывают давления. Это же все происходит сегодня и благодаря правлению Семьи за эти 16 лет, и при чем здесь, в этих проблемах во внутренней и внешней политике, год правления АХЧ?

Я что-то не заметила серьезных возражений. «Истерика», «выброс газа...», «мыслите плоско» и т.д. :)

А я вот что скажу. Конечно, пока игра не закончена. Но ….,
если (в свете ответа на вопрос данного треда – откроют ли армяно-турецкую границу?) Турция ратифицирует протоколы и далее откроет границу без всякого разрешения карабахского вопроса, то можно будет уверенно сказать, что Карабах мы проиграли окончательно. Я не думаю, что кто-то здесь может и станет возражать по этому поводу. Это совершенно очевидно, и эту мысль неоднократно выражали на самом высоком уровне официальные лица и все аналитики - позиция армян станет настолько наглой, что даже возвращение 2-3 районов можно будет считать невероятной уступкой нам. Еще раз повторяю, если ситуация обернется именно таким образом, то это будет финиш, полное фиаско нашей внешней политики, потому, что она построена на карабахском вопросе и Карабах – ее краеугольный камень. Всякие разговоры о том, что нас предали турки, американцы, русские, НЛО, весь мир и антимир против нас, и что все равно никто ничего не смог бы сделать, все это - разговоры для бедных. Да, турки нас предали, да, мир против нас, но все равно вся ответственность в любом случае на действующей власти, на людях, находящихся у власти не 16 месяцев, а 16 лет. По факту. Вопрос стоит только так – сможет власть вернуть Карабах – честь ей и слава, не сможет, потеряет страна Карабах – виновата, и виновата, в конечном счете, только она и никто другой. При этом я далека от мысли и обвинений типа, что она предала, продала, коррумпирована, думает только о своем кармане и т.д., все это ерунда. Не смогла справиться с этой главной задачей страны и все, этого достаточно. Если такое в конечном итоге произойдет.

Совсем другое дело, что в этой невероятно сложной и запутанной ситуации смена власти еще более нежелательна для страны и чревата хаосом и вообще потерей независимости. Не дай бог! Речь не о власти, о стране.
Таким образом, после ратификации протоколов без удовлетворяющего нас решения по Карабаху, станет ясно, что мы потеряли последнего и главного своего союзника и остались фактически в одиночестве. И никакие разговоре о всеобщем «пиридательстве» не помогут вернуть хотя бы один район, а разговорчики, что как до сих пор все было хорошо, еще чуть-чуть и мы дожали бы противника, что ай ня билим анализ оказался сложным, ай число неизвестных стало больше числа уравнений, ай карты легли не так, это как мертвому припарка.

Я все еще думаю и надеюсь, что Турция же не ратифицирует протоколы, но по всему видать, что для этого нам придется приложить невероятные усилия, тем более, что сейчас ясно, что речь идет заключительном акте драмы, о развязке.

Dismiss
24.10.2009, 00:55
Хорошая короткометражка.Дошла до половины - стало невмоготу смотреть дальше. Как же я ненавижу тех, кто это сотворил.

Prater
24.10.2009, 00:57
Мне было интересно посмотреть на реакцию на мой первый пост, который я заведомо сделал саркастически-провокоционным. Реакция Ашера, Ашины и Зиядлы подтвердила мои подозрения.

Ну мне кажется, что вы лукавите. Но лукавство вы выбрали не лучшее, потому что если серьезно предположить, что вы на самом деле тут проверяли чью-то реакцию, то впору и серьезно оскорбиться и послать вас. Ведь здесь серьезные и взрослые люди, и если вы заявляете, что занимаетесь здесь их провоцированием, то это как то очень неуважительно по отношению к ним. Особенно учитывая тот формат беседы, что здесь ведется.

Но я думаю, что вы лукавите и все было как я описал.

Мурад, во первых здесь нет гейдаристов я вам говорил. Во вторых АТС это не Диспут, здесь нет такого количества посетителей, поэтому как пропагандисткая площадка он не подходит. Гейдаристы сидели бы именно на диспуте, а то, что здешние форумчане (кроме меня) в основном на других площадках появляются редко, единственный кого можно заподозрить в пропаганде гейдаризма - это я.

Также я вам скажу, если бы я был бы менее ленив, я бы на ваш первый пост отреагировал также как и остальные.

Prater
24.10.2009, 01:06
Я что-то не заметила серьезных возражений. «Истерика», «выброс газа...», «мыслите плоско» и т.д. :)

Серьезные возражения на посты Натика были. Почитайте Ашину, Дейку, Зиядлы, Просекьютера и так далее.

Я грешен :crazy: у меня нет ни времени ни желания опровергать то, что мне кажется полным бредом. Еще парой строчек можно, а серьезным опровержением заниматься - увольте.


А я вот что скажу. Конечно, пока игра не закончена. Но ….,
если (в свете ответа на вопрос данного треда – откроют ли армяно-азербайджанскую границу?) Турция ратифицирует протоколы и далее откроет границу без всякого разрешения карабахского вопроса, то можно будет уверенно сказать, что Карабах мы проиграли окончательно. Я не думаю, что кто-то здесь может и станет возражать по этому поводу. Это совершенно очевидно, и эту мысль неоднократно выражали на самом высоком уровне официальные лица и все аналитики - позиция армян станет настолько наглой, что даже возвращение 2-3 районов можно будет считать невероятной уступкой нам. Еще раз повторяю, если ситуация обернется именно таким образом, то это будет финиш, полное фиаско нашей внешней политики, потому, что она построена на карабахском вопросе и Карабах – ее краеугольный камень. Всякие разговоры о том, что нас предали турки, американцы, русские, НЛО, весь мир и антимир против нас, и что все равно никто ничего не смог бы сделать, все это - разговоры для бедных. Да, турки нас предали, да, мир против нас, но все равно вся ответственность в любом случае на действующей власти, на людях, находящихся у власти не 16 месяцев, а 16 лет. По факту. Вопрос стоит только так – сможет власть вернуть Карабах – честь ей и слава, не сможет, потеряет страна Карабах – виновата, и виновата, в конечном счете, только она и никто другой. При этом я далека от мысли и обвинений типа, что она предала, продала, коррумпирована, думает только о своем кармане и т.д., все это ерунда. Не смогла справиться с этой главной задачей страны и все, этого достаточно. Если такое в конечном итоге произойдет.

Совсем другое дело, что в этой невероятно сложной и запутанной ситуации смена власти еще более нежелательна для страны и чревата хаосом и вообще потерей независимости. Не дай бог! Речь не о власти, о стране.
Таким образом, после ратификации протоколов без удовлетворяющего нас решения по Карабаху, станет ясно, что мы потеряли последнего и главного своего союзника и остались фактически в одиночестве. И никакие разговоре о всеобщем «пиридательстве» не помогут вернуть хотя бы один район, а разговорчики, что как до сих пор все было хорошо, еще чуть-чуть и мы дожали бы противника, что ай ня билим анализ оказался сложным, ай число неизвестных стало больше числа уравнений, ай карты легли не так, это как мертвому припарка.

Я все еще думаю и надеюсь, что Турция же не ратифицирует протоколы, но по всему видать, что для этого нам придется приложить невероятные усилия, тем более, что сейчас ясно, что речь идет заключительном акте драмы, о развязке.

А никто против того, что вы говорите не возражает. Да, если Турция откроет границы и Азербайджан ничего не сделает, ситуация ухудшается.

Только... Азербайджан начнет военные действия если ситуация пойдет именно в этом направлении. Если вы думаете, что Алиев вбухивает по два миллиарда в год в израильскую и турецкую технику, ради собственного удовольствия или чтобы бюджет съесть, вы ошибаетесь.

А Турция тоже долго не может тянуть с открытием границ. Поэтому либо Армения уступит давлению, либо Азербайджан начнет войну. Третьего не дано.

Ашина
24.10.2009, 01:09
Я что-то не заметила серьезных возражений. «Истерика», «выброс газа...», «мыслите плоско» и т.д. :)

А я вот что скажу. Конечно, пока игра не закончена. Но ….,
если (в свете ответа на вопрос данного треда – откроют ли армяно-турецкую границу?) Турция ратифицирует протоколы и далее откроет границу без всякого разрешения карабахского вопроса, то можно будет уверенно сказать, что Карабах мы проиграли окончательно. Я не думаю, что кто-то здесь может и станет возражать по этому поводу. Это совершенно очевидно, и эту мысль неоднократно выражали на самом высоком уровне официальные лица и все аналитики - позиция армян станет настолько наглой, что даже возвращение 2-3 районов можно будет считать невероятной уступкой нам. Еще раз повторяю, если ситуация обернется именно таким образом, то это будет финиш, полное фиаско нашей внешней политики, потому, что она построена на карабахском вопросе и Карабах – ее краеугольный камень. Всякие разговоры о том, что нас предали турки, американцы, русские, НЛО, весь мир и антимир против нас, и что все равно никто ничего не смог бы сделать, все это - разговоры для бедных. Да, турки нас предали, да, мир против нас, но все равно вся ответственность в любом случае на действующей власти, на людях, находящихся у власти не 16 месяцев, а 16 лет. По факту. Вопрос стоит только так – сможет власть вернуть Карабах – честь ей и слава, не сможет, потеряет страна Карабах – виновата, и виновата, в конечном счете, только она и никто другой. При этом я далека от мысли и обвинений типа, что она предала, продала, коррумпирована, думает только о своем кармане и т.д., все это ерунда. Не смогла справиться с этой главной задачей страны и все, этого достаточно. Если такое в конечном итоге произойдет.

Совсем другое дело, что в этой невероятно сложной и запутанной ситуации смена власти еще более нежелательна для страны и чревата хаосом и вообще потерей независимости. Не дай бог! Речь не о власти, о стране.
Таким образом, после ратификации протоколов без удовлетворяющего нас решения по Карабаху, станет ясно, что мы потеряли последнего и главного своего союзника и остались фактически в одиночестве. И никакие разговоре о всеобщем «пиридательстве» не помогут вернуть хотя бы один район, а разговорчики, что как до сих пор все было хорошо, еще чуть-чуть и мы дожали бы противника, что ай ня билим анализ оказался сложным, ай число неизвестных стало больше числа уравнений, ай карты легли не так, это как мертвому припарка.

Я все еще думаю и надеюсь, что Турция же не ратифицирует протоколы, но по всему видать, что для этого нам придется приложить невероятные усилия, тем более, что сейчас ясно, что речь идет заключительном акте драмы, о развязке.

Можно пару вопросов?

1. Какое решение вы считаете нас удовлетворяющим взамен открытия границы?

2. Почему вы считаете, что этот союзник единственный, и что мы его потеряли?

В уточнение второго вопроса: чем нам до сих пор таким помогала Труция, чтобы этого же она не смогла делать и дальше? Кроме закрытия границы со своей стороны, естественно.

Arian
24.10.2009, 01:15
Я что-то не заметила серьезных возражений. «Истерика», «выброс газа...», «мыслите плоско» и т.д. :)



За серьезное возражение забанят. Нам это надо?

thundergirl
24.10.2009, 01:27
Серьезные возражения на посты Натика были. Почитайте Ашину, Дейку, Зиядлы, Просекьютера и так далее.

Я грешен :crazy: у меня нет ни времени ни желания опровергать то, что мне кажется полным бредом. Еще парой строчек можно, а серьезным опровержением заниматься - увольте.



А никто против того, что вы говорите не возражает. Да, если Турция откроет границы и Азербайджан ничего не сделает, ситуация ухудшается.

Только... Азербайджан начнет военные действия если ситуация пойдет именно в этом направлении. Если вы думаете, что Алиев вбухивает по два миллиарда в год в израильскую и турецкую технику, ради собственного удовольствия или чтобы бюджет съесть, вы ошибаетесь.

А Турция тоже долго не может тянуть с открытием границ. Поэтому либо Армения уступит давлению, либо Азербайджан начнет войну. Третьего не дано.
С чего Вы решили, что я так считаю?
Еще в 2003 году я на одном форуме просчитала эти самые два миллиарда на этот год. Хотя для чистоты разговоря надо заметить, что речь может идти на самом деле в среднем об одном миллиарде за последние 3 года. Но не суть.
Я всегда считала, что вернуть Карабах без войны или хотя бы демонстрации военной силы, невозможно. Но сейчас, в условиях холодного отношения нынешнего турецкого правительства к нам, такая опрерация, как мне кажется становится чрезвычайно рискованной. Видите ли, выясняется, что верхушка турецкой армии малоактивна и не способна даже на противодействие очевидной угрозе распада страны или как минимум попыткам ее федерализации. Так что расчитывать на нее в этой операции не приходится. А как быть без союзников я не понимаю.

Дейка
24.10.2009, 01:35
А я вот что скажу. Конечно, пока игра не закончена. Но …. thundergirl, я с Вами абсолютно согласна. А насчёт "истерика". Я уже устала повторять, что я отвечала на конкретный вопрос, высказала своё мнение, что приход к власти Эльчибея был для нас разрушительным. Если Натиг считает иначе, он мог бы опровергать это мнение с фактами в руках. Вместо этого он разразился вот тем постом, что Вы привели и несколько раз повторил "А в этом тоже АХЧ виновато?" И опять таки абсолютно голословно утверждал, что всё, полный крах, союзников нет, друзей нет, со всеми соседями проблемы, все давят именно на нас, ждут именно от нас уступок и т.д. Перечитайте. Что это, если не истерика? Такое даже лень опровергать. Ну, с чего он взял, например, что все требуют именно от нас уступки? Пусть приведёт на основании чьих и каких именно высказываний он пришёл к такому выводу. Проблемы с соседями? А у кого их не бывает? С Туркменией? Вот сегодня, по-моему, прошла информация, что готовится соглашение с ней и разногласия между сторонами улаживаются. И т.д. В конце концов, внешняя политика - это живой, динамичный процесс. Проблемы возникают, их разрешают, появляются новые. Я не вижу никакого краха. Как Вы сказали, "Игра пока не закончена". Ничего пока не ясно. А вот Натигу уже всё понятно, полный крах. Ну-ну.

пурга
24.10.2009, 01:39
Правильно. Но более того. Когда Алиев вернет Карабах, он просто выполнит свой долг. Он - в расчете с нацией. А вот оставаться ему после этого или не оставаться - решать по другим делам.

А за Карабах... он заслуживает того, чтобы стать уважаемым бывшим президентом. Ну, примерно как Демирель в Турции.
неужели вы не видите , что власти никогда не начнут войну? по одной единственной причине: это будет для нее равно самоубийству. давайте рассуждать логично. какая сила наиболее опасна для власти? не в данной ситуации, а в целом? Ответ: та, у которой есть оружие. у кого есть оружие? у армии. но в мирное время армия совершенно не опасна, так как контролируется очень эффективной системой. Возьмем к примеру дивизию N. Предположим на минуту , что у комдива возникли наполеоновские планы.Ему нужны сообщники из числа офицеров. не успеет он хотя бы с двумя поделиться мыслями как окажется в тюрьме. система состоящая из таких факторов как: страх наказания, наличие особистов, взаимное недоверие, неприязнь и наконец отсутствие куража среди офицеров и солдат делают угрозу заговора ничтожной. Иное дело военные действия. Огромные массы людей получают возможность использовать оружие, а некоторые еще и командуют этими массами. вся прежняя система контроля рушится, генералы оказываются перед соблазном повернуть войска немного в другую сторону (Про Сурета Гусейнова все помнят?) и оказаться правителем нефтеносной республики. В случае поражения в войне девизом может быть обвинение в поражении, в случае победы герои или герой войны не захочет отдавать лавры . как видите при любом раскладе война не выгодна, разве что за исключением молниеносной победы или разгрома.

Murad Gassanly
24.10.2009, 01:40
Prater


Раз мы уж столько говорим об оппозиции, то хоть это и оффтоп, можно поговорить и о ней. Я вам по секрету скажу, "гейдаристов" и "япистов" на этом форуме нет. Только никому не говорите, а то нахлынут "оппозиционеры" на свободную площадку :bomb_phone:


Вы здесь недавно начали учавствовать, а я уже пару лет и могу вам без всяких секретов сказать, что здесь, как и везде, есть и яписты и гейдаристы, а Ашер их "духовный" шеф (есть ешё Гебер - он "лирик" гейдаризма). Ети товариши во всю поддерживают режим, во всей его красе. Есть ешё и алиевцы. Ето отдельная категория, как и разичные "оппозиционеры". Я не использую ети термины как "ярлыки" - ето всего лишь своего рода категоризация - чтоб легче было ориентироваться.

А если серьезно, "новая оппозиция" тем и будет отличаться от "старой", что она не категорична и не отталкивает от себя людей. Нет ничего хуже, когда люди не обладающие никаким весом, начинают обвинять своих оппонентов. Это выглядит по меньшей мере некрасиво. Я например могу этим заниматься :blum3:, потому что я не собираюсь вести за собой людей, а вот оппозиционерам нельзя.

Я понимаю о чём вы. Дело в том, что вы меня не знаете и мои мотивации тоже. Я не собираюсь никого за собой вести - я лишь рядовой обшего оппозиционного движения, и моя роль скорее техническо-административная, чем идеалогическая/лидерская. С самого начала и до сих пор моё, маленькое и не имеюшее никакого веса, участие/мини-вклад в азербайджанской политике носили именно етот характер, и так будет впредь. Надеюсь со временем ето всё станет ясно.

У меня две личные цели - вернуться в Азербайджан и вернуться в Карабах, в Малыбейли. Если вы мне поверите, то поймёте все другие моменты, касаюшися моей позиции по отношению к Алиеву. Карабах важнее всего. Демократию можно строить долго и последовательно, после освобождения Карабаха, а жизнь у меня одна и я хочу успеть увидеть Родину.

Я знаю, что такие люди как Ашер никогда не поддержат ни старую, ни новую оппозицию. Я так же знаю что привлекать людей, тем более "вести их за собой", надо не на форумах, а в реале. На форумах следует дебатировать со своими ооппонентами, с целью разоблачения и конечной облитерацией их аргументов. На форумах представлены не средне-статистические азербайджанцы, а определённая и достаточно привелигированная прослойка населения. Здесь следует полемизировать.. И конечно же делать друзей и я рад многим моим знакомствам на АТC и других форумах.

Так или иначе ето развлекательно-интелектуальное занятие и обшение, от которых я получаю удовольствие, но давайте не преувеличевать их значение. Конечно же Ейнулла со мной не согласится, но ето моё личное мнение.

Вы знаете почему я уверен, что Алиев будет делать всё, чтобы добиться возвращения Карабаха? Потому что он планирует десятилетия своей власти (вплоть до передачи сыну), а Карабах это самый лучший залог осуществления этого плана. И наоборот при потере Карабаха, никакие гарантии его не спасут. Я не говорю, что его сместят сразу, но потеря Карабаха будет замечена и ее нельзя будет ничем оправдать, ведь Алиевы уже 15 лет у власти. И это будет вечный аргумент в устах любых оппозиционных движений в будущем, и всегда в будущем будут изменения внешнеполитических ситуаций, при которым будут появлятся силы, желающие помочь сместить Алиевых. Сегодня дадут гарантии, завтра заберут. А вот сам Карабах - это лучшая гарантия. А вот без него наоборот трон окажется на глиняных ножках.

Я ето прекрасно понимаю, Пратер. Проблема в том что события опередили его желания. Именно ето лежит в сути моего спора с Ашиной и другими и главным аргументом моего первого поста. Конечно Алиев хочет освободить Карабах - я в етом не сомневаюсь. Он может хотеть вернуть Карабах, но развернувшиeся, за последний год-полтора, события резко ограничили реальные возможности Алиевского режима. Алиев настолько уязвим и запутан во внутре- и внешнеполитических ошибках последних 16 лет, что не в состоянии принять необходимые меры. Каждый его шаг чреват тяжёлыми последствиями - либо потери несёт Азербайджан, либо Алиев теряет власть. Он окружён со всех сторон внутренними противоречиями своего Режима. В етом весь наш ужас.

И именно поетому я спрашиваю - а может надо задумать о смене режима сейчас, а не потом. И делать ето самим, а не тогда когда нас (как народ) приставят к стенке или вообше будут делать за нас? Ето я повторяю с 2003 года.

Другие пишут, что пока Карабах не освобождён надо дать правительству карт-бланш. Ето высшая степень гражданской безответственности. Правительство, всеми признанное как авторитарное, стремяшееся закрепить власть для себя на веки вечные, не может априори быть надёжным зашитником госуударственного суверенитета. Доверять судьбу страны, особенно когда разговор о территорях, такому режиму нельзя. Ето просто обший принцип.

Просто подумайте - что может сделать Алиев когда Турция откроет границы с Арменией? И теперь подумайте об ответных шагах Запада/Турции, в первую очередь по отношению к Алиевской власти?

А вот эти ваши два пункта - показывают, что вам еще рано в оппозицию. Допустим Ильхам герой и вернул Нагорный Карабах. Молодец. И что? Это дает ему индульгенцию от всех грехов? Это значит, что то, что происходит в Азербайджане может продолжаться?

Нет, но ето перестанет быть моим делом. У меня есть свои субективные причины - Карабах и есть цель, для меня лично единственная. Да я демократ, но Карабах... Да, я хочу богатство для всех азербайджанцев и права человека, но Карабах...

Прошу прошение за весь етот офф-топ, я просто хочу чтоб вы поняли меня как человека в первую очередь. Я настояший диасоровец - прожил в Азербайджане лишь 12 детских (и самых лучших) лет моей жизни - с 1 по 7, и с 10 по 14 - последнии три были похуже - Карабах, Алиев и еммиграция. "Вернуться в Карабах" (на Родину и принадлежать) и есть цель, всё остальное вытекает из етого. Дело чести, дело принципа, дело жизни (не знаю какими мы были кочевниками, но еммигранты из нас, азербайджанцев, не получаются). Если цель будет достигнута, то пошла ета политика к чёрту - я буду служить Азербайджану по другому.


Да какой же вы оппозиционер? Наоборот, возвращение Карабаха будет означать, что пора теперь наводить порядок в собственной стране.

Вы к етому :welcome:. Prosecutor, Ашина, Зиядлы и другие пусть етим занимаются, а я свою цель обяснил.


Однако все хорошее (в отличии от плохого) забывается очень скоро. Пройдет лет 10 (как раз подрастет "новая оппозиция") и можно будет делать, что то серьезное. Тем более, что "новая оппозиция" я надеюсь будет не чета "старой" и сможет заработать серьезный политичекий капитал в обществе.


Чисто теоретически, если Алиев вернёт Карабах, я лично етого никогда не забуду и буду голосовать за Ильхама Алиева, что бы он не сделал, на каждых выборах. В Шуше, или в Агдаме или в Малыбейлях.:ax:

Ребята, ето Карабах! Без Карабаха нет Азербайджана и нет азербайджанцев - ни тюрков, никого другого. Без Карабаха мы не нация. Поетому ставить Карабах на один ряд с правами человека, демократией и т.д. не правильно. Ето в смысле абсолютных ценностей. Так или иначе всё вытекает из Карабаха. Сегодня ключь к Азербайджану - в Шуше.

thundergirl
24.10.2009, 01:46
Можно пару вопросов?

1. Какое решение вы считаете нас удовлетворяющим взамен открытия границы?


«- …Вы, я вижу, бескорыстно любите деньги. Скажите, какая сумма вам нравится?
- Пять тысяч, - быстро ответил Балаганов.
- В месяц?
- В год.
- Тогда мне с вами не по пути. Мне нужно пятьсот тысяч. И по возможности сразу, а не частями.
- Может, все-таки возьмете частями? - спросил мстительный Балаганов.
Остап внимательно посмотрел на собеседника и совершенно серьезно ответил:
- Я бы взял частями. Но мне нужно сразу»… (с)

Меня устроит даже частями. Но все. :)

2. Почему вы считаете, что этот союзник единственный, и что мы его потеряли?

В уточнение второго вопроса: чем нам до сих пор таким помогала Труция, чтобы этого же она не смогла делать и дальше? Кроме закрытия границы со своей стороны, естественно


Союзник. Даже этого "кроме" вполне достаточно. Хотя было много чего другого. Мне кажется это даже очевидно. Если Вам не очевидно, то объясните.
Если откроет границы, то мы его фактически потеряем, не сразу, постепенно, но уверенно. В прямой зависимости с улучшением армяно-турецких отношений. Вы сами говорите, что открытие границы - спасение нашего противника. Может ли союзник этим заниматься?

Единственный. А разве известен еще кто -то?

Prater
24.10.2009, 01:53
неужели вы не видите , что власти никогда не начнут войну? по одной единственной причине: это будет для нее равно самоубийству. давайте рассуждать логично. какая сила наиболее опасна для власти? не в данной ситуации, а в целом? Ответ: та, у которой есть оружие. у кого есть оружие? у армии. но в мирное время армия совершенно не опасна, так как контролируется очень эффективной системой. Возьмем к примеру дивизию N. Предположим на минуту , что у комдива возникли наполеоновские планы.Ему нужны сообщники из числа офицеров. не успеет он хотя бы с двумя поделиться мыслями как окажется в тюрьме. система состоящая из таких факторов как: страх наказания, наличие особистов, взаимное недоверие, неприязнь и наконец отсутствие куража среди офицеров и солдат делают угрозу заговора ничтожной. Иное дело военные действия. Огромные массы людей получают возможность использовать оружие, а некоторые еще и командуют этими массами. вся прежняя система контроля рушится, генералы оказываются перед соблазном повернуть войска немного в другую сторону (Про Сурета Гусейнова все помнят?) и оказаться правителем нефтеносной республики. В случае поражения в войне девизом может быть обвинение в поражении, в случае победы герои или герой войны не захочет отдавать лавры . как видите при любом раскладе война не выгодна, разве что за исключением молниеносной победы или разгрома.

Пурга, война не может и не будет идти больше пары месяцев. А это недостаточный срок, чтобы привести к последствиям, которые вы описали, тем более что поверьте в случае победы СМИ сделают все, чтобы героем предстал именно Алиев, а не кто-либо другой.

Если наше правительство не будет уверено, что сможет осуществить блиц-криг, то вряд ли вступит в войну.

Ашина
24.10.2009, 02:05
«- …Вы, я вижу, бескорыстно любите деньги. Скажите, какая сумма вам нравится?
- Пять тысяч, - быстро ответил Балаганов.
- В месяц?
- В год.
- Тогда мне с вами не по пути. Мне нужно пятьсот тысяч. И по возможности сразу, а не частями.
- Может, все-таки возьмете частями? - спросил мстительный Балаганов.
Остап внимательно посмотрел на собеседника и совершенно серьезно ответил:
- Я бы взял частями. Но мне нужно сразу»… (с)

Меня устроит даже частями. Но все. :)


Меня тоже.

Просто я вижу, что больше 5 районов без предусловий здесь (по первой части) получить невозможно. Другой вариант - война, но это я не обсуждаю - в смысле "что можно получить".

Союзник. Даже этого "кроме" вполне достаточно. Хотя было много чего другого. Мне кажется это даже очевидно. Если Вам не очевидно, то объясните.
Если откроет границы, то мы его фактически потеряем, не сразу, постепенно, но уверенно. В прямой зависимости с улучшением армяно-турецких отношений. Вы сами говорите, что открытие границы - спасение нашего противника. Может ли союзник этим заниматься?

Единственный. А разве известен еще кто -то?

Да это спасение. Можно говорить, что власть благодушно устроилась наблюдать агонию Армении и не предусмотрела возможности, что её будут спасать...

Ладно. Границу откроют всё равно. Отдадут нам пять районов, но это не изменит соотношения сил. На самом деле возвращение этих районов не ослабит Армению в военном отношении, а наоброт усилят. Сократятся ненужные им дополнительные военные расходы. Это будет сильным психологическим ударом, но это другая история.

Я хочу сказать, что так и так начинается новая эпоха, когда противостояние приобретет более чистый вид - как соревнование военных машин.

В этом смысле помощь Турции будет такой же: оружие, военная подготовка, экспертные услуги.

======================================

Теперь о союзниках. Действительно весь мир против нас - ничего смешного. Изменить это невозможно, вернее - возможно, если мы будем вести себя так, как хочет "весьмир", т.е. стать холуями.

В будущем нашими союзниками станут не хозяева мира, а клиенты США, несколько недовольные патроном: Турция (уже не старший брат, а просто союзник), Грузия, Израиль и.... Саудовская Аравия. Возможно, Пакистан. И степень союзничества их будет определяться степенью недовольства патроном.

пурга
24.10.2009, 02:06
Пурга, война не может и не будет идти больше пары месяцев. А это недостаточный срок, чтобы привести к последствиям, которые вы описали, тем более что поверьте в случае победы СМИ сделают все, чтобы героем предстал именно Алиев, а не кто-либо другой.

Если наше правительство не будет уверено, что сможет осуществить блиц-криг, то вряд ли вступит в войну.
я не вижу противоречия в наших взглядах по Вашему первому абзацу. Не случайно я сделал оговорку про быстрый исход войны не зависимо от результата. Вы очень верно уловили мысль что для наступления данных последствий нужно время.
не соглашусь со вторым тезисом. история знает много попыток блиц-крига, но далеко не все были успешны. Вы уверены что армяне так слабы? хотелось бы кстати узнать мнение и военных (они здесь как я понимаю есть)

Bergmann
24.10.2009, 02:10
"Алиев поехал в Швейцарию спасать свои деньги"

Алиев поехал открывать фестиваль "CULTURESCAPE Azerbaijan", который будет проходит с 19-го октября до 06-го декабря этого года во многих городах Швейцарии.

пурга
24.10.2009, 02:20
Кстати, а почему здесь не высказывается г-н Айдын Али-заде? это ведь турецкие исламисты с армянами протоколы подписывают.

Prater
24.10.2009, 02:23
Дисмисс выставила очередное послание АНК (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=295015&postcount=39). Там они очертили круг уступок, который основывается на высказываниях самого Саргсяна и попросто предупредили, что если Саргсян выйдет за этот круг, им самим же очерченный, то ему придут кранты. Самое смешное, что армянская оппозиция, один в один повторяет Натика и Мурада, только про Саргсяна.

Последнее выступление Саргсяна говорит, что он вроде одумался. Причем это послание лично Алиеву, это видно по тексту. Вроде готов идти на мировую, лишь бы Алиев попридержал язык и не позорил его перед своими.

Ашина
24.10.2009, 02:33
Дисмисс выставила очередное послание АНК. Там они очертили круг уступок, который основывается на высказываниях самого Саргсяна и попросто предупредили, что если Саргсян выйдет за этот круг, им самим же очерченный, то ему придут кранты. Самое смешное, что армянская оппозиция, один в один повторяет Натика и Мурада, только про Саргсяна.

Последнее выступление Саргсяна говорит, что он вроде одумался. Причем это послание лично Алиеву, это видно по тексту. Вроде готов идти на мировую, лишь бы Алиев попридержал язык и не позорил его перед своими.

Я думаю, что ему в Москве тоже очертили кое-какой круг, за который велено не перходить и не болтать по пьяне всякие глупости. Иначе Алиев его просто заложит, как хвастливого портняжку.

===================================

Пратер, у меня к тебе просьба. Я видел на Диспуте твои вопросы Аразу Азимову. Мне не хочется самому спрашивать, потому что мои вопросы обычно им не нравятся. То ли тон у меня такой, то ли вопросы неудобные. В общем... они после пары-тройки моих вопросов умолкают.

Я бы хотел, чтобы Азимов изложил, какова с его точки зрения разница между американской и турецкой концепцией окончательнного урегулирования Карабахского конфликта. То есть, что может считаться "справедливым" разрешением с точки зрения турецкой политической элиты. Потребности американцев мне в этой сфере кажутся более или менее понятными, но если захочет ответить и по США, то - пусть.

thundergirl
24.10.2009, 02:36
thundergirl, я с Вами абсолютно согласна. А насчёт "истерика". Я уже устала повторять, что я отвечала на конкретный вопрос, высказала своё мнение, что приход к власти Эльчибея был для нас разрушительным. Если Натиг считает иначе, он мог бы опровергать это мнение с фактами в руках. Вместо этого он разразился вот тем постом, что Вы привели и несколько раз повторил "А в этом тоже АХЧ виновато?" И опять таки абсолютно голословно утверждал, что всё, полный крах, союзников нет, друзей нет, со всеми соседями проблемы, все давят именно на нас, ждут именно от нас уступок и т.д. Перечитайте. Что это, если не истерика? Такое даже лень опровергать. Ну, с чего он взял, например, что все требуют именно от нас уступки? Пусть приведёт на основании чьих и каких именно высказываний он пришёл к такому выводу. Проблемы с соседями? А у кого их не бывает? С Туркменией? Вот сегодня, по-моему, прошла информация, что готовится соглашение с ней и разногласия между сторонами улаживаются. И т.д. В конце концов, внешняя политика - это живой, динамичный процесс. Проблемы возникают, их разрешают, появляются новые. Я не вижу никакого краха. Как Вы сказали, "Игра пока не закончена". Ничего пока не ясно. А вот Натигу уже всё понятно, полный крах. Ну-ну.

Дейка, извините, но для меня важна тема этого треда, а не глубокий оффтоп из него. Я стараюсь не обращать внимания на это.
А так, на Ваше "был для нас разрушительным" Натик бей ответил постом, о своем понимании краха. Так часто бывает на форумах, когда отвечают вопросом на вопрос. Я не вижу здесь истерики.

В этом посте для меня интересным оказалось (мне следовало это выделить) вот это:

Русские помогают армянам, Запад помогает армянам, Иран помогает армянам, Грузия торгует и помогает им, Турция хочет открыть границы,с Туркменией у нас проблемы, разве это не реальность?
Я хочу, но не вижу, как можно возразить против этого? Речь идет о фактах, а не о построении моделей, когда можно даже предположить, что помогают, чтобы в дальнейшем легче было утопить.
И если Турция откроет границу , то это станет самой неприятной, и я бы сказала решающей , реальностью. Хотя, повторяю, я по ряду признаков все же склонна считать, что этого не произойдет. ИМХО.

Prater
24.10.2009, 02:39
Я думаю, что ему в Москве тоже очертили кое-какой круг, за который велено не перходить и не болтать по пьяне всякие глупости. Иначе Алиев его просто заложит, как хвастливого портняжку.

===================================

Пратер, у меня к тебе просьба. Я видел на Диспуте твои вопросы Аразу Азимову. Мне не хочется самому спрашивать, потому что мои вопросы обычно им не нравятся. То ли тон у меня такой, то ли вопросы неудобные. В общем... они после пары-тройки моих вопросов умолкают.

Я бы хотел, чтобы Азимов изложил, какова с его точки зрения разница между американской и турецкой концепцией окончательнного урегулирования Карабахского конфликта. То есть, что может считаться "справедливым" разрешением с точки зрения турецкой политической элиты. Потребности американцев мне в этой сфере кажутся более или менее понятными, но если захочет ответить и по США, то - пусть.

Я могу спросить, но он не станет отвечать на такой вопрос. Я задавал те вопросы, на которые ему может показаться, что отвечать безопасно.

Ашина
24.10.2009, 02:41
Я могу спросить, но он не станет отвечать на такой вопрос. Я задавал те вопросы, на которые ему может показаться, что отвечать безопасно.

В принципе - на твоё усмотрение, спрашивать или не спрашивать. Можешь максимально сгладить суть вопроса.

thundergirl
24.10.2009, 02:42
Меня тоже.

Просто я вижу, что больше 5 районов без предусловий здесь (по первой части) получить невозможно. Другой вариант - война, но это я не обсуждаю - в смысле "что можно получить".



Да это спасение. Можно говорить, что власть благодушно устроилась наблюдать агонию Армении и не предусмотрела возможности, что её будут спасать...

Ладно. Границу откроют всё равно. Отдадут нам пять районов, но это не изменит соотношения сил. На самом деле возвращение этих районов не ослабит Армению в военном отношении, а наоброт усилят. Сократятся ненужные им дополнительные военные расходы. Это будет сильным психологическим ударом, но это другая история.

Я хочу сказать, что так и так начинается новая эпоха, когда противостояние приобретет более чистый вид - как соревнование военных машин.

В этом смысле помощь Турции будет такой же: оружие, военная подготовка, экспертные услуги.

======================================

Теперь о союзниках. Действительно весь мир против нас - ничего смешного. Изменить это невозможно, вернее - возможно, если мы будем вести себя так, как хочет "весьмир", т.е. стать холуями.

В будущем нашими союзниками станут не хозяева мира, а клиенты США, несколько недовольные патроном: Турция (уже не старший брат, а просто союзник), Грузия, Израиль и.... Саудовская Аравия. Возможно, Пакистан. И степень союзничества их будет определяться степенью недовольства патроном.

Ну, не знаю, Ашина. То, что Вы пишите меня несколько успокаивает,... в общем, может быть, у меня плохое настроение, но в свете выделеного, последний абзац мне кажется чересчур оптимистичным.

Arian
24.10.2009, 02:42
Алиев поехал открывать фестиваль "CULTURESCAPE Azerbaijan", который будет проходит с 19-го октября до 06-го декабря этого года во многих городах Швейцарии.

Блин... Там в Цюрихе в начале ноября еще и фестиваль вин будет. Кто может - летите. Незабываемо...

thundergirl
24.10.2009, 02:47
Дисмисс выставила очередное послание АНК (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=295015&postcount=39). Там они очертили круг уступок, который основывается на высказываниях самого Саргсяна и попросто предупредили, что если Саргсян выйдет за этот круг, им самим же очерченный, то ему придут кранты. Самое смешное, что армянская оппозиция, один в один повторяет Натика и Мурада, только про Саргсяна.

Последнее выступление Саргсяна говорит, что он вроде одумался. Причем это послание лично Алиеву, это видно по тексту. Вроде готов идти на мировую, лишь бы Алиев попридержал язык и не позорил его перед своими.
Я пропустила, о каком последнем выступлении Сржа речь? Линк, плз.

Ашина
24.10.2009, 02:50
Ну, не знаю, Ашина. То, что Вы пишите меня несколько успокаивает,... в общем, может быть, у меня плохое настроение, но в свете выделеного, последний абзац мне кажется чересчур оптимистичным.

Странно, но мне это не кажется оптимистическим. Ладно, посмотрим.

Что касается союзников (снова): у нас не может быть сильных союзников. Таких, например, как члены Большой Пятерки Совбеза ООН. Азербайджан вообще появился по роковому для них упущению сильных мира. А вы говорите - союзники....

Ашина
24.10.2009, 02:58
Я пропустила, о каком последнем выступлении Сржа речь? Линк, плз.

Вот это выступление, полного текста я тоже не видел, но отрывки:

Серж Саргсян: Заносчивость после переговоров не приблизит решение (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=295078&postcount=40)

thundergirl
24.10.2009, 02:59
Странно, но мне это не кажется оптимистическим. Ладно, посмотрим.

Что касается союзников (снова): у нас не может быть сильных союзников. Таких, например, как члены Большой Пятерки Совбеза ООН. Азербайджан вообще появился по роковому для них упущению сильных мира. А вы говорите - союзники....
Ну, об этих я вообще молчу, то есть даже не мечтаю. Нам бы старого союзника сохранить. Хоть и не такого Большого.

Murad Gassanly
24.10.2009, 03:03
Ашина

Просто я вижу, что больше 5 районов без предусловий здесь (по первой части) получить невозможно. Другой вариант - война, но это я не обсуждаю - в смысле "что можно получить".

Войны не будет, ни при каких условиях. Война означает потеря власти - ето однозначно. Авторитарные режим, с шаткой легитимностью, вступает в военные действия с заведомо ослабленной стратегичской позицией (н.п. Аргентина с Фокландскими Островами в 1982). Если Алиев предпринет военные действия ето положит начало тотальной войне в регионе. Ето послужит возможностью для держав перекроить политическую географию региона. Россия показала свои амбиции на Кавказе в 2008 в Грузии - Карабахом дело не ограничется. Мы уже ето обсуждали и по моему мы с вами в согласии. Причём всё произойдёт очень быстро как и тогда - в течении дней, а не двух месяцев.

Помимо етого сушествует масса факторов помимо военной техники и других тактических вопросов. Пропаганда и борьба за мировое обшественное мнение играет ключевую роль. Такие факторы как действия ООН, ОБСЕ, НАТО, ЕС, СЕ и других организаций могут стать решаюшими. Даже вопрос освешения нашего наступления в мировых СМИ сразу же создаёт проблемы. Ну ББС, Голос Америки, радио Свобода - мне продолжать? Сотни других публикаций, газет, журналов (ну за исключением Harper Collins) освешявшых скандальные судебные разборки о взятках в Азербайджане в американском суде, о нарушениях прав человека, об Ельмаре Гусейнове, о сфальсифицированных выборах и т.д. Про международные организации типа Amnesty International я даже говорить не буду. И про Transparency International на про-армянском CNN вспомнят.

Чтоб всему етому противостоять, необходимо иметь сильное гражданское обшетсво, а не нанятые пиар-компании. Грузинская пиар-кампания в 2008, состояла и велась не государством, а свободной прессой, НПО, независимыми ТВ кампаниями. Кстати, Анди Гарсия (http://www.youtube.com/watch?v=v8MRV3-7Q-E) будет играть Саакашвили в новом Голивудском фильме о той войне.

Я не говорю, что мы обязательно проиграем. Но наша стратегическая позиция изначально уязвима. И причина уязвимости - Алиевский режим. Если, не дай Бог, мы проиграем, то потери Грузии в 2008 покажутся цветочками, по сравнению. И нас ешё какой нибудь доклад от ЕвроСоюза сделает виновной стороной.

Если кто-то думает, что революция и смена режима, может привести к потери государственности, то война (под руководтсвом Алиева) тем более етим опасна.

Да это спасение. Можно говорить, что власть благодушно устроилась наблюдать агонию Армении и не предусмотрела возможности, что её будут спасать...

Война в Грузии. Но в любом случае, власть была обязанна разрабатывать стратегию исходя изо всех возможных вариантов и постоянно её усиливать. Например, почему нефтянная стратегия не строилась паралельно Карабахской, особенно в 1993/начале 1994? Может надо было с начала договорится о нефти, а потом идти в наступление в 1994? и т.д.


Ладно. Границу откроют всё равно. Отдадут нам пять районов, но это не изменит соотношения сил. На самом деле возвращение этих районов не ослабит Армению в военном отношении, а наоброт усилят. Сократятся ненужные им дополнительные военные расходы. Это будет сильным психологическим ударом, но это другая история.


Ашина, вы настаиваете что вы реалист, но анализируете ситуацию как конструктивист. Вы расматриваете различные variables, игнорируя структуру как целое.

Вопрос должен быть не об Отдадут нам пять районов, а что мы даём взамен. И самый главный принцип - суверенитет. Если взамен на 5 районов, мы соглашаемся на спорность суверенитета над Карабахом, в контексте абсолютных ценностей, мы проиграли. Военное соотношение сил после подписания Договора не имеет никакого значения - Азербайджан будет повязан международным соглошением не использовать силу, и ето Соглашение будет подкреплено миротворческой миссией, демилитаризированными зонами, даже вокруг Карабаха и т.д. И ето на основе 6 известных пунктов Мадридского Соглашения.

Я хочу сказать, что так и так начинается новая эпоха, когда противостояние приобретет более чистый вид - как соревнование военных машин.

После подписания Договора никакого противостояния не будет и военных машин тоже - будут открытые границы, возрашение беженцев в 5 районов, иностранные миротворцы, представительства ОБСЕ, может других, типа Совета Европы, в "Ханкенди/Степанакерте", американ-армениан туристы и т.д.

В этом смысле помощь Турции будет такой же: оружие, военная подготовка, экспертные услуги.

Да, Турция подписала мирное соглашение с Арменией, заставила Азербайджан подписать Соглашение о Карабахе, открыла границы, начала дип-отношения, собирается строить газовую трубу в регионе и всё для того чтоб помочь Азербайджану снова начать войну? Абсурд.

Теперь о союзниках. Действительно весь мир против нас - ничего смешного. Изменить это невозможно, вернее - возможно, если мы будем вести себя так, как хочет "весьмир", т.е. стать холуями.

Ешё можно вести себя как свободная и демократическая нация. Может побробуем - 16 лет авторитаризма долгий срок и плодов не дал?

В будущем нашими союзниками станут не хозяева мира, а клиенты США, несколько недовольные патроном: Турция (уже не старший брат, а просто союзник), Грузия, Израиль и.... Саудовская Аравия. Возможно, Пакистан. И степень союзничества их будет определяться степенью недовольства патроном.

Может быть. Но воевать на нашей стороне, вместе с нами никто не будет. Именно ето подразумевается под "союзниками".

Prosecutor
24.10.2009, 03:05
Странно, но мне это не кажется оптимистическим. Ладно, посмотрим.

Что касается союзников (снова): у нас не может быть сильных союзников. Таких, например, как члены Большой Пятерки Совбеза ООН. Азербайджан вообще появился по роковому для них упущению сильных мира. А вы говорите - союзники....

Исходя из географии и истории региона, единственная страна, с которой у нас могут сложиться горизонтальные отношения - это Грузия. Это пример реальной конфедерации, когда один гармонично дополняет другого. Это страны одной лиги, остальные соседи играют в лиге рангом повыше. Просто нам не повезло - три соседа - три империи, точнее, одна из них была нашей, но мы ее потеряли. И если мы не вернем хотя бы часть, мы не сможем перейти в более высокую лигу.

Prosecutor
24.10.2009, 03:07
Ну, об этих я вообще молчу, то есть даже не мечтаю. Нам бы старого союзника сохранить. Хоть и не такого Большого.

Это мы, точнее, вы считаете ее старым союзником, они же считают нас младшими братьями. Конечно складывается, так как складывается, но вот я лично не хочу, чтобы меня сдавал старший брат, когда у него спор с пацаном его возраста.

Ашина
24.10.2009, 03:19
Мурад.

Вы рассматриваете ситуацию как статичную, и мир таким, как он есть сейчас. Но он уже быстро меняется, а в ближайшие годы темп перемен только ускорится.

Я тоже думаю, что война сейчас маловероятна, скоре всего отдадут 5 районов, но без признания статуса, определенно ведущего к независимости Карабаха.

Войну нужно вести в момент суматохи типа той, которая была в августе 2008. Темп перемен и кризисы в соседних (умственно не очень устроенных) империях ещё дадут такие моменты всеобщего смятения.

Arian
24.10.2009, 03:20
Исходя из географии и истории региона, единственная страна, с которой у нас могут сложиться вертикальные отношения - это Грузия. Это пример реальной конфедерации, когда один гармонично дополняет другого. Это страны одной лиги, остальные соседи играют в лиге рангом повыше. Просто нам не повезло - три соседа - три империи, точнее, одна из них была нашей, но мы ее потеряли. И если мы не вернем хотя бы часть, мы не сможем перейти в более высокую лигу.

Вертикальные - это хорошо. Но, надеюсь, мы сверху?

Prosecutor
24.10.2009, 03:23
Вертикальные - это хорошо. Но, надеюсь, мы сверху?

Моя ошибка - горизонтальные. С небольшим перевесом в нашу сторону.

Arian
24.10.2009, 03:27
Моя ошибка - горизонтальные. С небольшим перевесом в нашу сторону.

Утешительно насчет перевеса... Но в перевесе я сомневаюсь, хотя хотелось бы...

Prosecutor
24.10.2009, 03:28
Мурад.

Вы рассматриваете ситуацию как статичную, и мир таким, как он есть сейчас. Но он уже быстро меняется, а в ближайшие годы темп перемен только ускорится.

Я тоже думаю, что война сейчас маловероятна, скоре всего отдадут 5 районов, но без признания статуса, определенно ведущего к независимости Карабаха.

Войну нужно вести в момент суматохи типа той, которая была в августе 2008. Темп перемен и кризисы в соседних (умственно не очень устроенных) империях ещё дадут такие моменты всеобщего смятения.

А они обязательно будут, потому как процесс уже начался - и в Турции, и в Иране и на Северном Кавказе.

Prosecutor
24.10.2009, 03:33
Утешительно насчет перевеса... Но в перевесе я сомневаюсь, хотя хотелось бы...

Деньги генерируются пока в Баку. И пока других крупных конкурентов нет, надо создавать свою инфраструктуру в Грузии. И это касается не только нефти и газа. Грузия - наш выход к большому морю, она должна стать частью нашей экономики.

Arian
24.10.2009, 03:37
Деньги генерируются пока в Баку. И пока других крупных конкурентов нет, надо создавать свою инфраструктуру в Грузии. И это касается не только нефти и газа. Грузия - наш выход к большому морю, она должна стать частью нашей экономики.

А они могут считать наши деньги частью своей экономики. Что не менее разумно, по-моему.

Dismiss
24.10.2009, 11:43
Hurriyet: Причина азербайджано-турецкого кризиса - не армяно-турецкие протоколы, а энергетические игры (http://www.panorama.am/ru/politics/2009/10/23/aliev/)

Подписанные с Арменией протоколы не являются основной причиной разразившегося между Азербайджаном и Турцией кризиса, считает аналитик газеты Hurriyet Ферайи Тинч. По его мнению, за всем этим стоят энергетические игры.

По его словам, сегодня отношения Турция-Азербайджан беспрецедентно напряжены, и это выражается в “войне флагов” и в официальных нотах протеста. Далее он пишет: ”Ильхам Алиев – не Гейдар Алиев, и данный период не является тем периодом, который предвещали отец Гейдар совместно с Тургутом Озалом и Сулейманом Демирелем”. Ф. Тинч проводит временные параллели, напомнив, что в те дни, когда в Карабахе была критическая ситуация, когда отношения Армении и Азербайджана были крайне напряжены, Турция оказывала помощь Армении, поставляя ей зерно, и предоставляла воздушное пространство международным самолетам, доставлявшим в Армению гуманитарную помощь.

“Гейдар Алиев хоть и не смог скрыть свой гнев и протест, но это не стало причиной кризиса. Конечно, основы идеи “одна нация – два государства” пошатнулись, дело дошло до обсуждений, однако это не переросло в серьезную проблему между народами”, - пишет он.

Возникает вопрос: почему сейчас придана такая острота отношениям двух братских народов? Ферайи Тинч перечисляет наиболее вероятные, на первый взгляд, варианты ответов:

1.Азеры (видимо, армянский переводчик постарался :fool:) поверили, что Турция откажется от Азербайджана.
2.Причина в проблеме Карабаха.

Однако, по мнению турецкого аналитика, причина кроется в совершенно другом месте. “За усиливающимся напряжением в отношениях, за войной флагов, за крушением надежд азербайджанского общества стоит совсем другая игра – игра энергетическая”, - уверен Тинч.

Давление Южного потока

Кремль не желает, чтобы азербайджанский газ транспортировался посредством других стран кроме России. Москва так и не смогла смириться с трубопроводом Баку-Джейхан. Проект Запада “Набукко” также не по душе Москве. Вот почему в результате сотрудничества Путин-Берлускони родился проект “Южный поток” как альтернатива “Набукко”. Сейчас Москва желает вывести Азербайджанский газ на контролируемые Россией рынки, как это произошло с нефтью, а для этого Москва желает также купить весь объем газа стадии-2 проекта "Шахдениз". А куда делись договоры, подписанные с Турцией по этому проекту?

Турция ведет себя непонятно

В последнее время в вопросах энергетики с Азербайджаном Турция приняла непонятную позицию. Например, переговоры вокруг отмеченного проекта Шахдениза не приходят к логическому завершению. Стороны не приходят к соглашению по цене. В кулисах (видимо, опять переводчик напортаил - имеются в виду "кулуары" - прим. мое) говорится, что позиция Анкары гневит покупателей. Так, премьер-министр Турции во время саммита ЕС в Праге сообщил о содействии проекту “Набукко”, а затем, провозглашая в азербайджанском меджлисе, “одна нация – два государства”, в Сочи заявил о поддержке проекта “Южный поток”, вместо того, чтобы оказать содействие проекту “Самсун-Джейхан”.

Подведя итог, турецкий аналитик приходит к следующему заключению: “Кроме того, что Москва в энергетическом смысле оказывает давление на Баку, Турция со своей стороны, не проявляя четкой позиции по проекту “Набукко”, оказывает негативное влияние на Азербайджан. “Подписанные с Арменией протоколы не могут быть основной причиной разразившегося между Азербайджаном и Турцией кризиса. Это всего лишь убедительная причина для воздействия на массы”, - делает вывод Ф. Тинч.

Dismiss
24.10.2009, 12:27
Турецко-армянское сближение не даст Армении преимуществ в переговорах (http://anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=7698)

Так считает директор Европейской Программы International Crisis Group Сабина Фрейзер

http://anspress.com/images/photos/3399.jpg


Процесс восстановления дипломатических отношений Армении с Турцией не может быть причиной неконструктивной позиции Еревана в переговорном процессе по Нагорному Карабаху, считает директор Епропейской Программы International Crisis Group Сабина Фрейзер (Sabine Freizer).

"Нормализация отношений с Турцией подтолкнет Армению к занятию более гибкой позиции в переговорном процессе с Азербайджаном, - сказала Trend News из Брюсселя Фрейзер. - Причиной этого [отсутствия прогресса в переговорах] является сложность тех вопросов, по которым сторонам приходится договариваться".

О том, что последняя встреча глав государств Азербайджана и Армении не дала повода для оптимизма, сообщил ранее министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров. По его словам, армянская сторона подняла на обсуждение вопросы, которые были согласованы еще два-три года назад. Мамедъяров связывает подобные действия с последними событиями в регионе - турецко-армянским сближением.

Между Турцией и Арменией 10 октября было подписано соглашение о восстановлении дипломатических связей, прерванных в 1993 году из-за поддержки Анкарой азербайджанской позиции в карабахской проблеме. Подписанные протоколы находятся на рассмотрении парламента Турции и вскоре ожидается их передача в парламент Армении для ратификации.

Основными пунктами противоречий между Анкарой и Ереваном являются также так называемый "геноцид армян" в 1915 году и территориальные претензии Армении на турецкие земли в Восточной Анатолии. Однако, несмотря на давние противоречия, в апреле этого года была согласована "дорожная карта" нормализации отношений.

"Армянская сторона, возможно, считает, что если у них пошел процесс в этом направлении, то можно заморозить другие", - сказал Мамедъяров в интервью Trend News.

Последняя встреча президентов Азербайджана и Армении Ильхама Алиева и Сержа Саргсяна прошла 9 октября в Кишиневе. Это седьмые переговоры глав государств по вопросам мирного урегулирования нагорно-карабахского конфликта, возникшего в 1988 году из-за территориальных претензий Армении к Азербайджану. В результате Нагорный Карабах и семь прилегающих к нему районов - 20 процентов территории Азербайджана - находятся под оккупацией вооруженных сил Армении.

По словам Фрейзер, основным аргументом Армении в удержании контроля над оккупированными территориями является то, что Армения заявляет, что чувствует себя изолированной и нуждается в этих территориях для обеспечения собственной защиты.

"В случае открытия границы Армении с Турцией этот довод более не будет обоснованным. У армян появится выход в мир, и потому больше не будет возможности говорить о необходимости удержания этих территорий в качестве гаранта своей безопасности", - сказала Фрейзер.

Причина того, что до сих пор между Азербайджаном и Арменией не было подписано соглашение по базовым принципам, заключается в том, что вопросы, которые осталось согласовать сторонам, очень сложные, считает Фрейзер.

Одним из основных нерешенных вопросов является статус Нагорного Карабаха.

Остальные принципы практически согласованы, сказала Фрейзер. Стороны уже договорились, что необходим вывод вооруженных сил с оккупированных семи районов. Была также отмечена необходимость придерживаться режима неприменения силы, если это произойдет.

"Стороны, кажется, пришли к согласию по всем вышеперечисленным пунктам. Я надеюсь, что обе стороны смогут подписать соглашение, которое отразит на бумаге все пункты, по которым уже имеется согласие", - сказала Фрейзер.

Dismiss
24.10.2009, 13:19
КАК БУДЕТ ОСВОБОЖДАТЬСЯ КАРАБАХ?
Вопросом, требующим первоочередного решения, является возвращение 7 районов Азербайджану. А как это осуществится? Быть может, у России имеется инициатива на этот счет? То есть, если Азербайджан будет развивать свои отношения с Россией, будет ли тогда положен конец оккупации, осуществленной при непосредственной помощи Москвы?

Мы не ошибемся, если скажем, что этот вопрос оказался в повестке международного сообщества по инициативе Турции. Когда США и Европа вносили в повестку проблему открытия границ с Арменией, Турция поставила перед ними карабахский вопрос. Это же она делает и сегодня. А мнения о том, что Турция не считается с Азербайджаном, хочет убрать его с дороги, просто абсурд.

Разве возможно, чтобы Турция, которая с точки зрения своих насущных выгод интересуется Боснией, не будет учитывать Азербайджан? Разве может Турция, которая подписывает договоры о стратегическом сотрудничестве с Сирией и Ираком, убрать с дороги Азербайджан?

http://atc.az/index.php?newsid=1262

Arian
24.10.2009, 14:19
КАК БУДЕТ ОСВОБОЖДАТЬСЯ КАРАБАХ?
http://atc.az/index.php?newsid=1262

Журналист... Ни дня без строчки. Вот еще цитата из этого опуса.

"Главный редактор издающейся в Азербайджане газеты «Ени Мусават» Рауф Арифоглы правильно заметил: «Вы можете сердиться на правительство от партии «Справедливость и развитие», но что значит снимать турецкий флаг с Аллеи шехидов? Аллея шехидов создавалась в память о тех, кто погиб в борьбе с русскими, защищая Азербайджан…». Да, азербайджанские земли были защищены под командованием Нури-паши в борьбе с русскими, и 1130 человек погибло. "

Своей истории не знает, истории Азербайджана не знает, но анализирует, анализирует... Завидую таким...

Captain Kidd
24.10.2009, 15:04
Я примерно так же думаю. Человек, который не нюхал пороха во внутривластных разборках нормальным оппозиционером быть не может. Опыт, вес и сторонники набираются именно в таких сражениях. Если покороче, то чтобы знать за что борешься, надо сначала знать размеры, вкус и физические свойства того, за что и решаешь бороться. А тут...в общем, что говорить, итак понятно. Люди пытаются по учебникам предложить построить страну.

Если я Вас правильно понял, «нормальная», в Вашем понимании, оппозиция эта та оппозиция, которая является составной частью политического процесса. Но весь фокус в том, что такая оппозиция возможна только в условиях демократии, когда происходит ротация партий у власти, что и является условием для ее нормального функционирования.
В нашей же стране царит авторитаризм с элементами тоталитаризма.

Родимыми пятнами азербайджанского авторитаризма являются:
· автократизм или ограниченное число носителей власти (монарх, диктатор, военная хунта, олигархическая группа);
· наличие доминирующей идеологической платформы (в данном случае гейдаризм);
· неподконтрольность власти народу, сужение или сведение на нет действия принципов выборности государственных органов и должностных лиц, подотчётность их населению;
· игнорируется принцип разделения властей, доминируют глава государства, исполнительная власть, а роль представительных органов ограничена;
· монополизация власти и политики, недопущение реальной политической оппозиции и конкуренции;
· ограниченное вмешательство во внеполитические сферы, прежде всего в экономику;
· доминируют командные, административные методы государственного управления;
· права и свободы личности главным образом провозглашаются, но реально не обеспечиваются (прежде всего, в политической сфере);
· личность лишена гарантий безопасности во взаимоотношениях с властью;
· силовые структуры неподконтрольны обществу и при необходимости используются в политических целях.

Признаки азербайджанского тоталитаризма:

· Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества
· Отсутствие плюрализма в средсвах массовой информации (СМИ) - Практически все электронные СМИ (теле- и радиоканалы охватывают 97% медиа пространства страны) подконтрольны власти. Только несколько печатных СМИ, информационных агентств и слабо развитые Интернет-издания не контролируются правительством.
· Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования.
· Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения
· Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод
· Административный контроль над отправлением правосудия
· Люди не имеют всей полноты экономических прав, что в свою очередь лишает материальной базы оппозицию, ведет к ее деградации и маргинализации.

До тех пор, пока в Азербайджане оппозиция рассматривается властью как угроза для себя и для стабильности существующего режима и подвергается преследованиям и подается пропагандой как некое антигосударственное явление, до тех пор, пока уничтожаются всякие самоорганизующиеся группы (пример, судьба блоггеров Эммина Милли и Аднана Гаджизаде), мечтать о появлении «нормальной» оппозиции не приходится.

Как говорится - чем богаты, тем и рады.

Captain Kidd
24.10.2009, 15:40
Войны не будет, ни при каких условиях. Война означает потеря власти - ето однозначно.
Теоретически нельзя исключить возможность войны. Но в целом, я с Вами согласен. Война, даже при самом благоприятном для нас исходе, чревата для власти серьезными последствиями. Появление победоносных генералов может привести к смене власти. Полагаю, ИА прекрасно понимает это.

Авторитарные режим, с шаткой легитимностью, вступает в военные действия с заведомо ослабленной стратегичской позицией (н.п. Аргентина с Фокландскими Островами в 1982).

С формальной точки зрения преждевременно говорить о шаткой легитимности режима.

Если Алиев предпринет военные действия ето положит начало тотальной войне в регионе. Ето послужит возможностью для держав перекроить политическую географию региона.

Тотальная война? Маловероятно. В дестабилизации не заинтересован никто. Однако последствия такого шага со стороны ИА для региона могут быть очень серьезными и непредсказуемыми.

Если кто-то думает, что революция и смена режима, может привести к потери государственности, то война (под руководтсвом Алиева) тем более етим опасна.
Эта угроза с лихвой компенсируется маловероятностью военного сценария.

Если взамен на 5 районов, мы соглашаемся на спорность суверенитета над Карабахом, в контексте абсолютных ценностей, мы проиграли. Военное соотношение сил после подписания Договора не имеет никакого значения - Азербайджан будет повязан международным соглошением не использовать силу, и ето Соглашение будет подкреплено миротворческой миссией, демилитаризированными зонами, даже вокруг Карабаха и т.д. И ето на основе 6 известных пунктов Мадридского Соглашения.

Мы проиграли, согласившись подписать лиссабонские соглашения.
Была возможность дезавуировать их, но ею не воспользовались.

Ешё можно вести себя как свободная и демократическая нация. Может побробуем - 16 лет авторитаризма долгий срок и плодов не дал?

И не думайте даже… До тех пор, пока этот режим не потерял привлекательность для внешних сил, которые и оказывают ему политическую поддержку.

Ашина
24.10.2009, 17:56
Captain Kidd и Мурад.

В рассуждениях о вероятности войны (с точки зрения интересов режима) нужно исходить не из того, что война будет или не будет "начата", а из того, что она уже давно идет и не прекращалась.

Возникла перспектива очевидного поражения в войне, если Турция откроет границы без компенсаций Азербайджану. То есть, угроза поражения в войне, которая могла бы остановить режим - уже не угроза, а реальность. Следовательно, поражение как опцию мы уже и так имеем, но возможен и более благоприятный исход войны. Поэтому, если АР ничего не получит взамен снятия блокады, власть начнет военные действия, именно потому что иначе - очевидное для всех поражение. И потеря власти.

Captain Kidd
24.10.2009, 18:31
Поэтому, если АР ничего не получит взамен снятия блокады, власть начнет военные действия, именно потому что иначе - очевидное для всех поражение. И потеря власти.

Все же я думаю, что шансы такого хода событий ничтожны. Собственно, одной из вероятных причин раздражения власти, является Эрдогановское размораживание Карабахского конфликта. Дескать лежал он себе замороженным, никому не мешал, кушать, пить не просил. Так на тебе!

Возобновление боевых действий, так или иначе, ведет к внутренней нестабильности, ослаблению режима и чревато крайне неприятными последствиями. Как в случае успеха, так и в случае неудачи.

ИА - не самоубийца!

Ашина
24.10.2009, 18:42
Все же я уверен, что шансы такого хода событий ничтожны. Собственно, одной из вероятных причин раздражения власти, является Эрдогановское размораживание Карабахского конфликта. Дескать лежал он себе замороженным, никому не мешал, кушать, пить не просил. Так на тебе!

Возобновление боевых действий, так или иначе ведет к ослаблению режима и чревато крайне неприятными последствиями. Как в случае успеха, так и в случае неудачи.

ИА - не самоубийца!

Именно поэтому он начнет военные действия, чтобы избежать ситуации, которую можно расценить как поражение. Открытие границы без возвращения 5 районов - откровенное поражение.

При войне только против Армении вероятность поражения минимальна, примерно 1:10. Но даже поражение от Армении ничего не меняет: и так, и так поражение. А успех возвращает имидж.

При открытом вмешательстве России (а скрытого уже быть не может из-за отсутствия сухопутной связи) поражение не будет поставлено власти в вину.

=====================================

И конфликт не "лежал и кушать не просил", а это была осознаваемая как блокада политика. Вы недооцениваете понимание ими смысла своих же собственных действий. Сейчас происходит срыв блокады. Это они тоже понимают.

Arian
24.10.2009, 18:49
Именно поэтому он начнет военные действия, чтобы избежать ситуации, которую можно расценить как поражение. Открытие границы без возвращения 5 районов - откровенное поражение.

При войне только против Армении вероятность поражения минимальна, примерно 1:10. Но даже поражение от Армении ничего не меняет: и так, и так поражение. А успех возвращает имидж.

При открытом вмешательстве России (а скрытого уже быть не может из-за отсутствия сухопутной связи) поражение не будет поставлено власти в вину.

=====================================

И конфликт не "лежал и кушать не просил", а это была осознаваемая как блокада политика. Вы недооцениваете понимание ими смысла своих же собственных действий. Сейчас происходит срыв блокады. Это они тоже понимают.

Какой "срыв блокады" происходит? Мы что, границу с Арменией открываем?

Murad Gassanly
24.10.2009, 18:57
Мурад, чтобы не быть голословным, как это обычно Натик делает, я вам предлагаю ответить на конкретный вопрос - кого вы видите в правительстве Национального Единства?

Ето решать народу, на свободных и честных выборах. Причём необходимо чтоб выборы были признаны таковыми международным сообшеством.

Ашина
24.10.2009, 18:59
Какой "срыв блокады" происходит? Мы что, границу с Арменией открываем?

Турки открывают. Они срывают блокаду.

Arian
24.10.2009, 19:18
Турки открывают. Они срывают блокаду.

Они не могут сорвать блокаду. Потому что они ничего существенно и не блокировали.

Ашина
24.10.2009, 19:23
Они не могут сорвать блокаду.

Я тоже считаю, что не могут. Но здесь идёт рассуждение на тему, "что будет, если смогут".

Ашина
24.10.2009, 19:36
Они не могут сорвать блокаду. Потому что они ничего существенно и не блокировали.

Это уже совсем другая точка зрения. У неё нет оппонетнтов, впрочем, как и сторонников.

Arian
24.10.2009, 19:46
Это уже совсем другая точка зрения. У неё нет оппонетнтов, впрочем, как и сторонников.

Другая точка зрения распространена больше. Как и всякое религиозное мракобесие. Которое душу греет... Вот и результат. Достоевский замечательно описал истерику Алеши Карамазова в похожем случае. А Курт Воннегут сказал, что достаточно прочитать "Братьев Карамазовых", и ничего другого читать уже не надо. Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь...

Captain Kidd
24.10.2009, 20:30
Именно поэтому он начнет военные действия, чтобы избежать ситуации, которую можно расценить как поражение. Открытие границы без возвращения 5 районов - откровенное поражение.

Здесь есть правдоподобная отмазка: Все это иза Турции. «Друг оказался не друг, а так»!
В случае же, если начнутся боевые действия, вся ответственность, в случае чего, целиком ляжет на того, кто отдал приказ об их возобновлении!

Безусловно, успех возвращает имидж. Однако я уже говорил, что в случае успеха, у военных может появиться сильное искушение устранить правящую клику и установить военную хунту. И сделать это «человеку с ружьем» будет не так сложно.
В случае же неудачи, все это будет выглядеть как преступная авантюра – кровь не водица!

При войне только против Армении вероятность поражения минимальна, примерно 1:10. Но даже поражение от Армении ничего не меняет: и так, и так поражение. А успех возвращает имидж.

Никто не гарантирует, что в случае возобновления боевых действий мы будем иметь дело с одними армянами.

С другой стороны, никто не может сказать каково реальное состояние наших Вооруженных Сил и каково - армянских. Нет общественного контроля над Армией! Потому мы можем только гадать – кто сильнее?


При открытом вмешательстве России (а скрытого уже быть не может из-за отсутствия сухопутной связи) поражение не будет поставлено власти в вину.


Еще как будет! Повторяю, это будет выглядеть как преступная авантюра.

Пусть Вас не обманывают громогласные заявления перед камерами, что «если Баш командан прикажет, то мы все как один пойдем воевать»! В стране, где царят двойные стандарты и все кругом «гейдирмя» иначе говорить не будут. Но, что будет в реальности - ведает один Аллах!

И конфликт не "лежал и кушать не просил", а это была осознаваемая как блокада политика.

Зачем заниматься самообманом? Не было никакой политики блокады. Тем более - осознанной.

Prosecutor
24.10.2009, 21:39
Ето решать народу, на свободных и честных выборах. Причём необходимо чтоб выборы были признаны таковыми международным сообшеством.

Пардон, какие выборы? Вы совсем про другое писали:

http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=294944&postcount=2119

У Aлиева лишь одна возможность избежать подобных сценариев - обявить создания Чрезвычайного Совета Национального Единства, с участием всек ключевых политических сил, отпустить всех полит-зеков, прекратить давление на оппозиционные и критические СМИ - т.е. либерализироваться под девизом Национального Единства

Кого призвать в ЧСНЕ? Кто такие "ключевые политические силы"? Кто такие "оппозиционные и критические СМИ"?

Natiq Ceferli
24.10.2009, 21:50
Azərbaycan bayrağına hörmətsizlik edən türk polisi cəzalandırıldı

http://www.azadliq.org/content/article/1860188.html

Hakimiyyətdə olan kürd və rusiyapərəst qüvvələr, endirilən Türk bayraqlarının yerinə qaytarılmasına kəskin müqavimət göstərirlər.

Məndə olan məlumatlara görə, bu məsələdən, bu ağılsız hərəkətdən üzü ağ çıxmaq üçün, hakimiyyətdəki bəzi sağlam qüvvələr (az-çox sağlam desək, daha yerinə düşər, bunlar, əsasən XİN-yi, Araz Əzimov, Məmmədyarov və Məmmədquluyev), prezidentə yeni bir layihə təklif ediblər. Bu layihəyə görə, Milli Məclis Bayraq Qanununa dəyişiliklik edecək (yaxın günlərdə), və bu dəyişiliklərə görə, Türk dövlətlərinin bayraqlarına xüsusi status verməklə, müvafiq icra hakimiyyətlərinin qərarı ilə, şəhərin müxtəlif yerlərində bu bayraqların asılmasına icszə verəcəklər.

Güman edirəm ki, hakimiyyət ağlını başına yığaraq, bu yolla olsa belə, öz səhvini düzəldəcək.

Natiq Ceferli
24.10.2009, 21:53
Bizim forumda səslənən fikirlər, bir neçə gündən sonra, mətbuata çıxır:tongue::


«Azərbaycan rəhbərliyi Türkiyəni «günah keçisi» çıxarmaq istəyir»



http://www.azadliq.org/content/article/1860072.html

Natiq Ceferli
24.10.2009, 22:02
Серьезные возражения на посты Натика были. Я грешен :crazy: у меня нет ни времени ни желания опровергать то, что мне кажется полным бредом. Еще парой строчек можно, а серьезным опровержением заниматься - увольте



İ posle etoqo, vi mojete uprekat menya v tom, cto ya qrubo otvecayu? Postoraytes smotret na sebya so storoni, nadeyus, eto vam pomojet. Spasibo.

Натик, не игнорируйте просьбу писать транслитом (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=294983&postcount=2148).

Дейка
24.10.2009, 22:07
Вот я читаю некоторых юзеров и не понимаю, чего же они конкретно хотят от власти и в чём её обвиняют? Власть не обеспокоилась обзавестись союзниками? А вы уверены, что кто-то желал и желает видеть нас в союзниках? Может быть у Армении есть союзники? Россия её использует, как свой форпост, и откровенно это говорит, а не как союзника. Вы бы хотели, чтобы Азербайджан тоже под кого-нибудь "подложили"? Чтобы кто-то мог командовать нами, приказывать, что делать и т.д. Ну, сами на примере Армении видите, что значит быть форпостом. Вы бы хотели такую же судьбу для Азербайджана? Союз может быть среди равных, вступая в союз с сильным надо быть готовым плясать под его дудку. Алиевы как смогли, уберегли нас от этой участи. Никто не может послать нам записку с приказом "подписывай", и это уже не мало. Вы обвиняете власть, что за столько лет переговоров она ничего не добилась. При этом вы прекрасно знаете, что разрубить Карабахский узел было не в интересах России, а другие державы до поры до времени держали в этом вопросе нейтралитет. В таких условиях власть и вела переговоры. Переговоры - это искусство, искусство возможного, а не желаемого. Алиеву удалось согласовать почти все пункты МП кроме самого главного, статуса. В условиях, когда за спиной Армении стоит Россия и говорит "не соглашайся", что было делать Алиеву? Только тянуть время, настаивая на своём в надежде, что ситуация изменится и Россия скажет "соглашайся". Ситуация изменилась. Теперь и другие державы заинтересованы в разрешении конфликта. Теперь уже не только Россия всё решает, ей приходится считаться с интересами и других игроков. Тянуть дальше резину становится невозможно. Вот теперь и настал наш час. Алиев должен так сыграть, чтобы России стало невыгодно и дальше поддерживать Армению. Форпост - не союзник, форпост можно спокойно сдать, если это будет выгодно. Пока что я не вижу, что ситуация развивается в пользу Армении. Слова о том, что все "любят" и "жалеют" Армению и поэтому хотят её спасти, я не воспринимаю всерьёз. В международной политике таких понятий нет. Итак, в чём вы обвиняете власть, где она совершила ошибку? Вы уверены, что у неё была возможность, например, ввести в МП пункт о суверенитете, а она этим не воспользовалась? Прошу не забывать, что Азербайджан играл не против Армении, а против стоящей за её спиной России, которая ведь не настолько глупа, чтобы так легко и просто выпустить нас из сферы своего влияния. Дальше. Вы обвиняете власть, что она не начинает войну, при этом сами же утверждаете, что в случае войны Россия в стороне не останется. Мы можем воевать против России? Думаю, что нет, во всяком случае сейчас. Остаётся только выжидать удобного момента: или Россия даст нам "отмашку", мол, делайте, что хотите, или у неё самой возникнут такие проблемы, что ей будет не до нас. А что предлагаете вы? Повторяю, предлагайте, исходя из реальной ситуации, а не вымышленной. Далее. Власть у нас такая сякая, авторитарная и т.д. Давайте на минутку представим такое. Алиеву всё надоело, он послал всех к чёрту, признался, что не смог ничего сделать и сложил с себя полномочия. Путём самых честных выборов к власти пришёл самый демократичный из демократов. Не имея возможности что-нибудь сделать в переговорном процессе, поскольку и условия, и игроки, и интересы этих игроков всё те же, он займётся внутренними делами.Мол, вот станем демократичной, правовой, процветающей страной, и все сразу нас "полюбят" и, конечно, отдадут Карабах нам. Ах, как нам бы этого хотелось! Наверное, так же, как хотелось этого советскому народу, принявшему поначалу и Горбачёва, и перестройку на ура. Что из этого получилось, все знаем. Что получилось в Грузии, тоже знаем. Вы уверены, что нам удастся избежать участи распада? Тогда скажите, на чём основывается ваша уверенность. Извините, что так много вопросов, но когда я читаю посты тех, кто ругает власть и во всём винит только её, то я честно пытаюсь понять, что движет ими. Может, вам известно что-то, что ускользнуло от моего внимания, какие-то детали, которые я не заметила?

Prater
24.10.2009, 22:37
İ posle etoqo, vi mojete uprekat menya v tom, cto ya qrubo otvecayu? Postoraytes smotret na sebya so storoni, nadeyus, eto vam pomojet. Spasibo.

Мы это уже обсуждали. Я не претендую на пробивание своей точки зрения. Мне не нужно, чтобы со мной соглашались, наоборот. Вы же пытаетесь убедить людей в своей точке зрения, а раз убеждаете, то вам придется придерживаться другого уровня. :crazy:

Нетолерантный
24.10.2009, 22:38
24 -10 -2009 . Azərbaycanda üçrəngli bayrağımız istehsal olunmur
http://www.bizimyol.az/public_folder/y0n13tOY.gif


Bayraq davasında sensasion fakt!

Azərbaycanın öz bayrağı Türkiyə və Çindən gətirilir

Bakıda bayraq toxuyan fabrik, sex fəaliyyət göstərmir



Torpağım üstünə kölgələr salan,
Mənim varlığımın cilası bayraq.
Zəfərdən doğulmuş, Göytürkdən qalan,
Qurdbaşlı bayrağın balası bayraq.
(B.Vahabzadə)

Bayraqı bayraq edən üstündəki qandır…Bayraq millətin şərəf, ləyaqəti, o cümlədən dövlət atributu hesab olunur. Azərbaycanın üçrəngli dövlət bayrağı 1918-ci ildə AXC hökumətinin qərarı ilə qəbul olunub. İkinci dəfə isə 1990- ci ilin 17 noyabrında qərar yenidən bərpa olunub.
Son günlər isə bayraq məsələsi az qala Azərbaycan və türkiyə kimi dost və müttəfiq ölkələri bir-birinə düşmən edib. Hadisə məlum olduğuna görə geniş yazmırıq.
Ötən saymızda Azərbaycanda bu dövlət rəmizinə qarşı təhqiredici olaylarla bağlı foto-reportaj təqdim etmişdik.
Bu dəfə isə Azərbaycan bayrağının harada, necə hazırlandığını, satışa necə çıxarıldığını araşdırmağa çalışdıq. Bütün bu suallara cavab tapmaq üçün paytaxtın bayraq satılan mağazalarına baş çəkdik və çox maraqlı faktlar əldə etdik.
Azərbaycan və Türkiyə dövlət bayraqlarını şəhərin istənilən dəftərxana ləvazimatları satılan mağazalarından əldə etmək olar. Digər xarici dövlətlərin bayraqlarını tapmaq üçünsə xeyli vaxt xərcləyib axtarmaq lazımdır. Öyrəndik ki, Azərbaycana xarici dövlət bayraqları sifarişlə gətirilir. Qeyd edək ki, qanuna görə yalnız dövlət bayrağını dövlət idarələrinin, müəssisələrin önündə asmaq olar. Həmçinin xarici dövlətlərin bayraqları da yalnız səfirlikləri və yaxud həmin ölkəyə məxsus şirkətlərin qarşısında asıla bilər.

Azərbaycanda istehsal olunmayan dövlət bayrağımız…

Çox maraqlı fakt ondan ibarətdir ki, Azərbaycanın dövlət bayrağı ölkədə istehsal olunmur. Bayrağımız əsaəsn qardaş Türkiyədə hazırlanır. Ümumiyyətlə, Azərbaycanda hazırda bayraq tikişi olan fabrik və yaxud sex fəaliyyət göstərmir. Ölkədə bayraqların satışı da normal təşkil olunmayıb. Çünki, bu sahəyə maraq göstərən azdır. Elə bunu nəticəsidir ki, dövlət bayrağımız başqa ölkədən gətirilir. Yəni ölkəyə gətirilən dövlət bayrağımız ayrıca məhsul deyil, dəftərxana ləvazimatları kimi idxal olunur.
Bayraq satılan mağazanın sahibi Famil bu günə qədər Azərbaycanda dövlət bayrağı istehsal edən adi bir sexin olmamasını utancverici fakt adlandırdı: “İlk müştərisən ki, Azərbaycanın istehsal etdiyi dövlət bayrağımızı istəyirsən. Əvvəllər daşınma xərclərinin ucuz başa gəlməsi üçün Bakıda bayraq tikilən sexlər axtarmağa başladım. Sonra dedilər ki, trikotaj fabriklərində bayrağımız hazırlanmır. Neçə ildir ki, sahibi olduğum mağazaya bütün dəftərxana ləvazimatları ilə yanaşı bayraqlar da Türkiyədən gəlir. Biz yalnız Türkiyə və Azərbaycan bayraqlarını satırıq. Bu da məlumdur ki, tələbat hələlik bu ölkələrin bayrağınadır. Düzdür, xarici vətəndaşlar arasında da bizdən öz dövlət bayrağına görə müraciət edənlər olur”.
Bayraqların qiymətləri ölçüsünə və materialın keyfiyyətinə uyğun müəyyənləşdirilir. Hətta, Azərbaycanın ən kiçik ölçülü-stolüstü bayraqları da Türkiyə və Çində istehsal olunur. Belə ki, ölkə boyu yayılmış çinli səyyar ticarətçilər Çində istehsal olunan dövlət bayrağımızı özümüzə satırlar. Üstəlik diqqət yetirsək, bayrağımızı əllərində yelləyən çinlilər bununla müştərini cəlb etməyə çalışır.
Ancaq həmin bayraqlar keyfiyyətsiz, solğun və tez cırılır.

Baş çəkdiyimiz digər bir mağazanın sahibi Mahir adətən bayraqların nə ölçüsü, nə parçası, nə də üzərindəki ay-ulduzun yerində olmadığını bildirdi: “Bayraq həvəskarı olduğuma görə, belə şeylərə fikir verirəm. Dükana bir aylıq bayraq gələndə içində keyfiyyətsiz mallar olur. Tikişlər başdansovdu edilir, bayraqların rəngləri düzgün seçilmir, suviner bayraqlar isə standartlara cavab vermir. Azərbaycanda bayraq bazarında hərc-mərclik hökm sürür. Çünki, bu işin qazanc tərəfi var. Bəzi adamlar bayraq alverin yüksək gəlir gətirmədiyinə görə, bu məsələyə məsuliyyətsiz yanaşır. Necə olur ki, qatıq, süd, müxtəlif şirələr istehsal olunan fabrik, sexlər fəaliyyət göstərir. Ancaq bircə dənə bayraq tikilən sexə rast gəlməmişəm”.

“Özgələri bayrağımızı özümüzə satır”
Bütün bunlara baxmayaraq qüsurlu və harda, necə hazırlanması müəmmalı olan bayraqlar şəhərdə satılır. Nədənsə keyfiyyətsiz hazırlanan bu cür bayraqların satışına heç bir qadağa qoyulmayıb. Satıcı Yusifin sözlərinə görə, Türkiyədən gətirilən mal nisbətən keyfiyyətli olur: “Müxtəlif idarə, təşkilatlar, habelə xüsusi şəxslər tez-tez Türkiyə və Azərbaycanın dövlət bayrağını alırlar. Bakıda bayraq istehsal olunan sexlər qarşıma çıxmayıb. Ancaq, fərdi şəxslərin bayraq toxuması istisna deyil. Hər halda biz Türkiyədən gələn mallara üstünlük veririk. Azərbaycan bayrağının orda hazırlanması onun qiymətini artırır. Gülməlidir ki, öz dövlət bayrağımızı başqasından alırıq. Çindən də bayraq gəlir amma keyfiyyəti aşağı olduğuna görə satışa razı deyilik. Öz bayrağımız özgələrin əlində hazırlanıb, özümüzə satılır”.
Mağazalarda bayraqların qiyməti baha deyil. Satıcı Kamil son vaxtlar bayrağa tələbatın artdığını deyərək alıcılıq qabiliyyətini indiki dövr üçün normal hesab edir: “Demək olar ki, gün ərzində kiçik ölçülü 1-2 bayraq alınır. Qiymət məsələsinə gəlincə stolüstü bayraqlar 1 manatdan 5 manata qədərdir. 100-150 ölçülü bayrağların qiyməti 40-50 manat arasında dəyişir. Atlas bayraqlar 50-70 manata başa gəlir. Sadə parçadan tikilmiş eyni ölçülü bayraqlar çox ucuz-18 manatadır”. Yalnız olduğumuz mağazaların birində satıcı sifariş qəbul etdiklərini söylədi. Amma sifarişin Türkiyə yoxsa Azərbaycanda hazırlandığını demədi.
Təsadüfən qarşımıza çıxan çinli səyyar ticarətçidən də satdığı bayraqların qiymətini öyrəndik. Məlum oldu ki, əslində mağazalardakı qiymətlərlə əcnəbilərin müəyyənləşdirdiyi qiymət arasında o qədər də böyük fərq yoxdur.
Emil SALAMOĞLU



Oxunub: 91 dəfə.
http://www.bizimyol.az/?mod=news&act=view&nid=30254

Natiq Ceferli
24.10.2009, 22:40
Belə çıxır ki, Russiya qoymur biz güclü və korrupsiyasız ordu qursun, ABŞ qoymur ki, bizdə normal hüquqi dövlət qurulsun, İran imkan vermir ki, təhsil sistemi inkişaf etsin, Türkiyə imkan vermir ki, səhiyyədə inkişaf olsun, Gürcüstan tumanını başına çəkir, qoymur ki, bizdə iqtisadiyyatın qeyri-neft sahəsı inkişaf etsin, Turkmənistan inkan vermir ki, azad seçki olsun, Vanatau qoymur ki, BMT-de Qarabağ məsələsini qaldıraq, Burkina-Faso ağlayaraq imkan vermir ki, biz azad məhkəmə yaradaq, Lüksenburq lap ağını çıxardır, imkan vermir ki, biz hərbi müttəfiqlər qazanaq.....

Əgər yazsaniz ki, bütün bunların Qarabağa nə dəxli var, çox böyük səhv etmiş olarsız....

Bir daha qeyd edirəm ki, bu qədər təbii sərvəti, geostrateji mövqeyi, olan bir ölkə, öz həyati məsələsini həll etmək iqtidarında deyilsə, deməli, günah onun özündədir.

Mən bir dəfə yazmışdım, bir daha yadınıza salıram, 1996-cı ildən, Türkiyə ilə hərbi-strateji müqavilə bağlamaq haqqında sazişin yayihəsi bizim hökümətə təqdim olunmuşdur. ABŞ bu müqaviləni dəstəkləyirdi, Russiya zəif idi, və buna müqavimət göstərə bilməzdi, necə ki, BTC-a müqavimət göstərə bilmədi. Bu müqaviləyə görə, Türk əsgərləri və zabitləri bizim ordu quruculuğunda yaxından iştirak etməli, Türk qoşunlarının bir hissəsi, BTC və Bakı-Ərzurumu qorumaq bəhanəsi ilə Azərbaycanda, əsasən də, bu kımərlərin cəbhə bölgələrini yaxın olan hissələrində yerləşməliydi. Heydər Əliyev bir müddəy bunu uzatdı, amma bəzi işlər gördü, amma 2003-cü ildən sonra, ölkədə olan bəzi Türk hərbi instruktorlar da, buradan çıxardıldı.

Bu rejimə güclü ordu lazım deyil, güclü, korrupsiyasiz ordu, özü də Türk standartlarına uyğun olan ordu, tezliklə daxili siyasətdə vacib və vazkeçilməz, oz sözünü dikdə edə biləcək bir güc mərkəzinə çevrilə bilərdi. Bunu Ailə yaxşı bilirdi, və ona görə də, həm Türkiyənin təkliflərindən vaz keçdilər, ham də belə bir ordu qurdular.....

Natiq Ceferli
24.10.2009, 22:44
Мы это уже обсуждали. Я не претендую на пробивание своей точки зрения. Мне не нужно, чтобы со мной соглашались, наоборот. Вы же пытаетесь убедить людей в своей точке зрения, а раз убеждаете, то вам придется придерживаться другого уровня. :crazy:

Vı, yavno opyat ne ponyali, ya vam o druqum napisal, budte lyubeznı, priderjivaytes ramok priliciye, koqda pishite mne, ili, obo mne, ok?

Spasibo.

Natiq Ceferli
24.10.2009, 23:22
Maraqlıdır:


http://www.azadliq.org/video/3628.html

Дейка
24.10.2009, 23:38
Натиг, ну Вы же не еврей, чтобы отвечать вопросом на вопрос. Я задала конкретные вопросы, обрисовав конкретную ситуацию. Представьте себя на месте Алиева и скажите, чтобы Вы могли сделать на его месте. Конструктивно ответьте. Вот он сделал так, а надо было вот так. И не забывайте описать, как бы при этом действовали другие игроки. Я всё-таки хочу дождаться ответов на свои вопросы, а потом, если модераторы позволят, потому что это уже глубокий оффтоп, то могу ответить и на Ваши так, как я это всё себе представляю. Договорились?

Natiq Ceferli
24.10.2009, 23:52
Натиг, ну Вы же не еврей, чтобы отвечать вопросом на вопрос. Я задала конкретные вопросы, обрисовав конкретную ситуацию. Представьте себя на месте Алиева и скажите, чтобы Вы могли сделать на его месте. Конструктивно ответьте. Вот он сделал так, а надо было вот так. И не забывайте описать, как бы при этом действовали другие игроки. Я всё-таки хочу дождаться ответов на свои вопросы, а потом, если модераторы позволят, потому что это уже глубокий оффтоп, то могу ответить и на Ваши так, как я это всё себе представляю. Договорились?


Siz azeri-türkcəsində yaxşı başa düşürsünüzmü? Çünki, mən suallara sualla cavab vermədim, bizim Qarabağ probleminin həllinə mane olan əsas səbəbləri yazdım.

Ən böyük səhv, Türkiyə ilə hərbi-strateji müqavilənin bağlanmamasıdır. Əgər belə bir müqavilə olsaydı, heç indiki sərhəd böhranı da yaşanmazdı.

Siz təzə heç nə demədiz, xanim, sizin dediklərinizi, artıq 16 ildir rısmi təbliğat bizlərə deyir. Yəni ki, bizlik deyil, biz neyləyə bilərik, və sairə...

Amma bu belə deyil, bizlik çox iş var, biz çox iş görə bilərdik, amma görməmişik.

Mənim sizə tək bircə sualım var, ona cavab versəz, kifayətdir. Sizcə, bizə güclü, korrupsiyasız odru qurmağa kim mane olur? Axı hamımız bilirik ki, güclü ordu, böyük arqumentdir, və odru tək bircə rayonu alsa, ermənilər artıq başqa cürə aparacaq özlərini.....

Дейка
25.10.2009, 01:14
Ну, хорошо, Натиг, Вы упорно делаете вид, что я задала всего один вопрос и не отвечаете на остальные. Или считаете, что ответ на все вопросы заключается в том, что мы не заключили союз с Турцией и у нас плохая Армия. Пусть будет так. Тогда давайте говорить о Ваших тезисах. Ən böyük səhv, Türkiyə ilə hərbi-strateji müqavilənin bağlanmamasıdır. Əgər belə bir müqavilə olsaydı, heç indiki sərhəd böhranı da yaşanmazdı. Союз с Турцией - это, конечно, хорошо, замечательно. Вопрос: чем мы должны были за него расплатиться? И Вы опять же рассматриваете идеальную ситуацию, а это неправильно. Вот Вы вместо Алиева и собираетесь заключить этот союз, а Россия говорит: "Если Вы заключите этот союз, то мы признаем независимость Нагорного Карабаха с прилегающими территориями, как результат войны." Вы пойдёте на это? И не надо говорить, что Россия была тогда слабой. Будучи слабой, она тем не менее помогла Армении захватить и удерживать наши земли и сил у неё было бы вполне достаточно, чтобы спровоцировать новую войну, и я сомневаюсь, что Турция, будучи членом НАТО, вступила бы в неё без согласия своих партнёров. А такого согласия она бы не получила, никто из-за нас не стал бы устраивать новую, если не мировую, то войну с непредсказуемыми последствиями. Вот Саакашвили так рвался в НАТО, поверил, что "Запад нам поможет" и что из этого вышло? И вообще, я как-то не представляю союз страны-члена НАТО со страной, не входящей в этот блок. Siz təzə heç nə demədiz, xanim, sizin dediklərinizi, artıq 16 ildir rısmi təbliğat bizlərə deyir. Yəni ki, bizlik deyil, biz neyləyə bilərik, və sairə... Потому что это правда. С одним уточнением, никто не говорит, что от нас ничего не зависит, говорят, что не всё зависит от нас. Разницу чувствуете? Mənim sizə tək bircə sualım var, ona cavab versəz, kifayətdir. Sizcə, bizə güclü, korrupsiyasız odru qurmağa kim mane olur? Натиг, проблема коррупции слишком сложна. Её невозможно решить только сверху. Само общество должно измениться, люди. Для того, чтобы изменить что-то сверху, необходимо иметь определённое количество людей, честных, неподкупных, готовых служить за идею и зарплату. Вы уверены, что они у нас есть в нужном количестве? Вот пример той же Грузии. Всё, на что её хватило, это уволить всю полицию, набрать новых и честных (во всяком случае так говорят). В результате на других участках коррупцию не искоренили, напротив, она расцвела там ещё сильнее и, к тому же, получили массу недовольных из тех, кого уволили. Причём, если рядовые чиновники там взяток не берут, то на верхних эшелонах власти она цветёт пышным цветом. Таким образом с коррупцией не борются. Никакое повышение зарплат, никакой страх наказания не удержит нечистоплотного чиновника от получения взятки, тем более если народ сам даёт. Я ещё раз повторяю, это слишком сложная проблема и её так просто не решить. Поэтому лучше сейчас этот вопрос не трогать. Пока чиновник служит сначала Азербайджану, потом себе (помню, в каком-то российском фильме один министр ругает другого за взяточничество. Тот говорит, а ты такой же, как и я. Первый отвечает: "Нет, не такой же. Я служу сначала России, потом себе. А ты наоборот), его можно терпеть. Если он начнёт зарываться, то его надо выдернуть и наказать. Что, собственно, и происходит. Коррупцию в Азербайджане не Алиевы насадили, они приняли страну со всеми этими пороками. И если Вы считаете, что надо было начинать именно с неё, и что это легко сделать, то Вы абсолютно ничего не понимаете в этой проблеме, уж не обижайтесь. А что касается Армии, то она часть общества и проблема в ней точно такая же. Чтобы её искоренить, надо поменять общество. Но мы имеем такой народ, какой имеем, другого нет. Axı hamımız bilirik ki, güclü ordu, böyük arqumentdir, və odru tək bircə rayonu alsa, ermənilər artıq başqa cürə aparacaq özlərini..... Натиг, удивительно, что даже после примера Грузии Вы продолжаете такое утверждать. У Грузии была армия по стандартам НАТО, обученная их инструкторами, вооруженная ими. Это ей помогло?

Ашина
25.10.2009, 01:25
Siz azeri-türkcəsində yaxşı başa düşürsünüzmü? Çünki, mən suallara sualla cavab vermədim, bizim Qarabağ probleminin həllinə mane olan əsas səbəbləri yazdım.

Ən böyük səhv, Türkiyə ilə hərbi-strateji müqavilənin bağlanmamasıdır. Əgər belə bir müqavilə olsaydı, heç indiki sərhəd böhranı da yaşanmazdı.

Siz təzə heç nə demədiz, xanim, sizin dediklərinizi, artıq 16 ildir rısmi təbliğat bizlərə deyir. Yəni ki, bizlik deyil, biz neyləyə bilərik, və sairə...

Amma bu belə deyil, bizlik çox iş var, biz çox iş görə bilərdik, amma görməmişik.

Mənim sizə tək bircə sualım var, ona cavab versəz, kifayətdir. Sizcə, bizə güclü, korrupsiyasız odru qurmağa kim mane olur? Axı hamımız bilirik ki, güclü ordu, böyük arqumentdir, və odru tək bircə rayonu alsa, ermənilər artıq başqa cürə aparacaq özlərini.....

Турция в последнее время какая-то ненадёжная стала. Вот, например, с Америкой Турция не только военно-стртегический союз имела, но даже они были в одном военном блоке НАТО. А когда случилась война в Грузии, турки военный флот США в Черное море стали... (как бы это сказать помягче?) притормаживать.

Как же можно Азербайджану доверять Турции настолько, чтобы войти с ней военно-стратегический союз, если она так нагло даже Америку кинула?

Ашина
25.10.2009, 03:10
Вот ещё одно мнение по теме:
Айсель Теймурзаде про азербайджано-турецкие отношения
http://www.vesti.az/photos/Aysel%20Teymurzade%20100709.jpg


12:01 24-10-2009

Айсель Теймурзаде, представившая Азербайджан на международном песенном конкурсе «Евровидение 2009», сожалеет по поводу возникшей напряженности между Турцией и Азербайджаном. Об этом сообщает Vesti.Az со ссылкой на турецкие СМИ.

«Азербайджанцы и турки всегда останутся братьями. Я очень надеюсь, что в ближайшее время все наладится»,- сказала певица.

Отметим, что в настоящее время певица готовит сольный альбом, который будет издан в Швеции.

«В Турции все ждут моего сольного концерта. После того, как выйдет в свет альбом, над которым мы в настоящее время работаем, я намерена выступить с сольным концертом в Турции. Затем отправлюсь в турне по Европе»,- сказала певица.

Prosecutor
25.10.2009, 03:27
Ən böyük səhv, Türkiyə ilə hərbi-strateji müqavilənin bağlanmamasıdır. Əgər belə bir müqavilə olsaydı, heç indiki sərhəd böhranı da yaşanmazdı.

Натик, ты все время про эту мюгавиля говоришь. У тебя есть официальная или неофициальная информация по этому поводу? Раскрой детали, если они у тебя есть, только не от балды, пожалуйста, а со ссылками на источники.

Мне просто интересно, что такого предусматривалось и предлагалось, если предлагалось вообще.

Ашина
25.10.2009, 03:33
Другая точка зрения распространена больше. Как и всякое религиозное мракобесие. Которое душу греет... Вот и результат. Достоевский замечательно описал истерику Алеши Карамазова в похожем случае. А Курт Воннегут сказал, что достаточно прочитать "Братьев Карамазовых", и ничего другого читать уже не надо. Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь...

Отлично. Надо теперь написать поэму "Алексей Федорович Карамазов о турецко-армянской границе" и слезе ребёнка, которой не стоит её открытие.

El-Dorado
25.10.2009, 07:00
Что-ж,здравствуйте,уважаемые форумчане ))):dance4:

С ходу вот такая инфа :
Почему замглавы МИД Турции участвовал в заседании посредников по урегулированию карабахского конфликта?

В Вене состоялось заседание сопредседателей Минской группы ОБСЕ, в котором участвовали сопредседатели МГ ОБСЕ Роберт Брадтке (США), Бернар Фасье (Франция), Юрий Мерзляков (Россия), послы Армении и Азербайджана в Австрии Ашот Овакимян и Фуад Исмайлов, замглавы МИД Турции Ахмед Унал Чевикёз.

Международные СМИ сообщают, что Турция вновь дала понять, что является активным участником карабахского урегулирования и этим можно объяснить присутствие замглавы МИД Турции Ахмеда Унала Чевикёза на заседании сопредседателей Минской группы ОБСЕ.

На заседании было принято решение о том, что сопредседатели Минской группы 25-27 октября посетят Люксембург, где встретятся с министрами иностранных дел Армении и Азербайджана Эдвардом Налбандяном и Эльмаром Мамедъяровым.

На встречах будет обсужден предстоящий в ноябре визит посредников карабахского урегулирования в Ереван и Баку в целях подготовки к предстоящему в декабре совету министров ОБСЕ, в повестке которого будет карабахский вопрос.

http://www.7or.am/ru/news/2009-10-24/7752/

Что это?Как получилось,что Унал Чевикез оказался рядом с Сопредседателями Минской группы ОБСЕ?Может быть действительно турецкое руководство твердо решила сдержать свои обязательство перед Азербайджаном и вплотную заняться Карабахским урегулированием и мы являемся свидетелями новой ситуации?И,судя по всему,США,Франция и Россия не против этого.

El-Dorado
25.10.2009, 07:42
Натиг,я сам симпатизирую оппозиции и во многом согласен с вами.Да,в Азербайджане коррупция,да,коррупция очень мешает становлению нашей армии,да,в свое время неплохо было бы создать военно-политический союз с Турцией и т.д и т.п.Но знаете,в чем,по моему мнения неправильна позиция проопозиционно настроенных юзеров?Да в том,что вы все время оглядываетесь назад,на ошибки нынешнего руководства и любую внешнеполитическую неудачу нынешней власти списываете на НЕдемократичность нынешнего режима.То есть ,концентрируете внимание на субъективных факторах,но при этом полностью игнорируете такие объективные факторы,как геополитика нашего региона,интересы великих держав и т.д.Но самое главное,что в ваших постах есть какая-то безысходность,типа ,все пропало,Азербайджан проиграл и все это по вине нынешнего руководства Азербайджана .Повторяю,я сам симпатизирую оппозиции,а точнее ,Мусавату,но,считаю ,что на данном этапе,когда есть реальная угроза потери Карабаха,нужно устранить критику властей ,перестать постоянно указывать на ее прошлые ошибки.По вопросу Карабаха не должно быть понятия власть - оппозиция.Сейчас мы должны подвергать критике только возможные нынешние внешнеполитические ошибки властей и приветствовать их удачные шаги.

Arian
25.10.2009, 11:55
Отлично. Надо теперь написать поэму "Алексей Федорович Карамазов о турецко-армянской границе" и слезе ребёнка, которой не стоит её открытие.

В общем, объяснить, почему открытие границ Армении с Турцией - это такое грандиозное событие, после которого в срочном порядке возобновятся военные действия, мы не можем. Похоже, это действительно религиозное убеждение, с которым спорить бессмысленно...

7.62
25.10.2009, 12:51
Но самое главное,что в ваших постах есть какая-то безысходность...

Меня это тоже ужасно раздражает, что я уже даже стараюсь не читать их посты.

Dismiss
25.10.2009, 14:29
Сейчас мы должны подвергать критике только возможные нынешние внешнеполитические ошибки властей и приветствовать их удачные шаги.Привет, Эльдорадо! Рада видеть вас на нашем форуме. :welcome:
Я согласна с таким подходом. Очень хочется видеть ОБЪЕКТИВНЫЙ анализ ситуации, но когда абсолютно все рассматривается через призму никчемности властей, перестаешь воспринимать подобную критику всерьез. Похоже на борьбу за власть, а не борьбу за Карабах.

Вспоминается прикольный лозунг перестроечных времен: "Партия, дай порулить!" :)

Dismiss
25.10.2009, 14:45
Эльдар Намазов: Для Азербайджана есть два очень тревожных момента в нормализации турецко-армянских отношений (http://www.regnum.ru/news/1218081.html?forprint)

Интервью ИА REGNUM Новости (http://www.regnum.ru/) с руководителем Общественного форума "Во имя Азербайджана", политологом Эльдаром Намазовым.
ИА REGNUM Новости (http://www.regnum.ru/): Как дорого Азербайджану может обойтись возможная ратификация парламентами Турции и Армении протоколов о нормализации отношений этих государств с последующим открытием их общей границы?
Для Азербайджана в этом процессе есть два очень тревожных момента. Во-первых, существует значительная вероятность того, что нормализация турецко-армянских отношений с последующим открытием их общей границы, при отсутствии каких-либо принципиальных договорённостей по урегулированию карабахского конфликта, могут привести к ужесточению позиции Армении на переговорах с Азербайджаном. Такую тревогу в азербайджанском обществе высказывают как эксперты, так и различные общественные организации. Правда, следует отметить, что сопредседатели Минской Группы ОБСЕ (http://atc.az/look/cec1d1c5/), некоторые международные организации и обозреватели, напротив, выражают надежду, что открытие армяно-турецкой границы, будет способствовать к скорейшему достижению согласия между официальным Баку и Ереваном.
Второй тревожный момент состоит в том, что Азербайджан в своём отношении к столь важным для него подписанным главами МИД Турции и Армении протоколам столкнулся с консолидированной позицией не только Анкары и Еревана, но и Москвы, Вашингтона, Парижа, Тбилиси, ряда авторитетных международных организаций. В Баку не оценили до конца, какие изменения в регионе начались после августовской войны в прошлом году. А ведь подписание турецко-армянских протоколов стало возможным как раз в результате изменившейся ситуации. Поэтому нужно точно прогнозировать развитие событий, оценивать происходящие в регионе перемены и оперативно на них реагировать. Мне кажется, что ратификация в турецком и армянском парламентах подписанных протоколов рано или поздно случится. Процесс нормализации турецко-армянских отношений вызван не случайным капризом тех или иных политических деятелей, а серьезными причинами и, хотя он может буксовать в отдельные моменты, в целом будет обязательно продолжаться.
ИА REGNUM Новости (http://www.regnum.ru/): На недавней встрече в Анкаре с группой азербайджанских депутатов Эрдоган говорил о вечном братстве двух народов, о том, что его правительство учитывает интересы Азербайджана, что территория Азербайджана туркам дорога так же, как и азербайджанцам, но старого обещания держать границу с Арменией на замке до прекращения ею оккупации так и не повторил...
Вместе с тем другие представители турецкого руководства продолжают выступать с заявлениями о том, что оно останется верным обещаниям, которые были даны во время премьер-министра Реджепа Тайипа Эрдогана (http://atc.az/look/d0e5e4e6e5ef20d2e0e9e8ef20ddf0e4eee3e0ed/) в Азербайджан. Действительно, выступая тогда в Милли меджлисе, он заявил, что пока Армения продолжает оккупировать азербайджанские территории, Турция с ней границу не откроет.
Заявлений много. Поэтому в азербайджанском обществе и идут достаточно бурные дискуссии о том, насколько можно доверять обещаниям высших турецких официальных лиц.
ИА REGNUM Новости (http://www.regnum.ru/): Какими могут быть контрмеры Азербайджана в случае открытия армяно-турецкой границы и насколько ощутимыми они окажутся для Турции?
Я не сторонник каких-либо контрмер в отношении Турции. Даже при различии с этой страной взглядов на происходящие в последнее время события Азербайджан должен сохранить с ней отношения на прежнем высоком уровне. Турция наряду с Россией, США и Евросоюзом (http://atc.az/look/c5e2f0eeefe5e9f1eae8e920f1eefee7/) является одним из главных политических игроков на южнокавказском пространстве. Говорить с кем-то из них на языке ультиматумов и шантажа недальновидно и опасно для Азербайджана. В указанной вами связи в прессе муссируется вопрос о цене азербайджанского газа, поставляемого в Турцию.
Стоит отметить, что в реальности никогда изменение цен на поставляемый газ и другиe энергоносители не приносили ощутимых политических результатов. Вспомните хотя бы российско-украинские или российско-белорусские газовые противоречия, которые не привели к каким-либо изменениям политических реалий. Другое дело, что исходя из законов экономики, Азербайджан должен продавать газ Турции, впрочем, и всем другим странам, по мировым ценам. И не нужно это увязывать с подписанием турецко-армянских протоколов, это два совершенно разных процесса.
ИА REGNUM Новости (http://www.regnum.ru/): Дмитрий Медведев (http://atc.az/look/c4ece8f2f0e8e920cce5e4e2e5e4e5e2/) назвал подписание армяно-турецких протоколов "примером скоординированной работы Москвы и Вашингтона". Какие, по-вашему, интересы преследуют в Москве, Вашингтоне и Париже, подталкивая Анкару и Ереван к открытию границ без увязки этого шага с урегулированием армяно-азербайджанского конфликта?
Наши партнёры, исходя из исторического опыта Европы и современных международных процессов, считают, что открытие турецко-армянских границ, налаживание торгово-экономического сотрудничества обязательно скажется и на политических процессах, повлияет на настроения в обществах, поможет избавиться от существующего сейчас в обеих странах образа врага. И поскольку Азербайджан очень близок к Турции по своей истории, культуре и политическим позициям, миротворцы надеются, что такие позитивные изменения в турецко-армянских отношениях могут соответственно повлиять и на азербайджано-армянские, в том числе облегчить переговоры по Нагорному Карабаху.
Такова логика крупных внешнеполитических игроков, международных организаций. Но, к сожалению, исторический опыт, на который они опираются, не имеет отношения к Южному Кавказу. Поэтому в нашем регионе с большим скепсисом относятся к этой позиции международных посредников.
ИА REGNUM Новости (http://www.regnum.ru/): Частично ответ на следующий вопрос вы уже дали. И всё-таки, не приведет ли открытие турецко-армянской границы к срыву переговоров по урегулированию карабахского конфликта из-за ожидаемого ужесточения позиции Армении?
В целом в Азербайджане есть такие ожидания. Я так же, как и другие, не могу исключить ужесточения позиции Армении, но в таком случае она окажется в такой же нише политического одиночества, какой пребывает сейчас Азербайджан. Произойдёт следующее - все внешнеполитические силы займут сторону Баку и осудят Ереван. То есть Армения разом растеряет все те политические дивиденды, которые зарабатывает в последнее время активным участием в начавшемся процессе нормализации отношений с Турцией. Кроме того, если Ереван ужесточит свою позицию на переговорах по Карабаху, то у турецких властей будет отобран один из важнейших аргументов, на который они ссылались перед обществом, подписывая протоколы.
ИА REGNUM Новости (http://www.regnum.ru/): Насколько глобальные перемены могут произойти в регионе в случае открытия упомянутой границы?
Как я отметил выше, ситуация на Южном Кавказе начала меняться уже с августа прошлого года и подписание турецко-армянских протоколов - реакция на неё. По-моему, мы сейчас находимся в самом начале процесса, который через 5-10 лет приведёт к становлению устойчивой системы региональной безопасности. Консолидированная позиция Москвы и Вашингтона в урегулировании карабахского конфликта и по нормализации турецко-армянских отношений очень показательна и в общем-то это хорошо для региона. А ведь раньше мы только и слышали о соперничестве Соединённых Штатов и России этих двух стран в различных регионах мира, и подчас эта оценка была абсолютно объективной.
ИА REGNUM Новости (http://www.regnum.ru/): По утверждению политического обозревателя Станислава Тарасова, армянская диаспора вскоре сформирует "правительство Западной Армении в изгнании", которое предъявит к Турции претензии на часть её западных земель. Анкаре придётся отражать новую опасность и окончательно забыть об интересах Баку. Насколько, по-вашему, это реально?
Что ж, отдельные группы людей могут создавать любые комитеты, заниматься любой не запрещенной законом деятельностью, и это, наверное, отнюдь не нуждается в моих комментариях. А если смотреть на вещи серьёзно, то в армянской диаспоре, как самой Армении есть раскол по вопросу подписанных протоколов. Есть сторонники и противники нормализации отношений с Турцией. Вековая вражда армянского и турецкого обществ не может кончиться сразу, в один день с подписанием какого-либо документа или принятием каких-то мер.
Конечно, могут активизироваться какие-то радикальные группы. Недавно в СМИ промелькнуло сообщение, что армянская террористическая организация АСАЛА объявила о новом этапе "борьбы". Может появиться и какое-нибудь "правительство". Но главным является то, что процесс урегулирования региональных проблем, выстраивания элементов региональной безопасности начался и является необратимым. Есть консолидированная позиция как самих стран Южного Кавказа, так и внешнеполитических игроков.

Ашина
25.10.2009, 15:07
Жаль, что Намазов не объясняет, в каком конкретно смысле всё круто поменялось в августе 2008 года.


Второй тревожный момент состоит в том, что Азербайджан в своём отношении к столь важным для него подписанным главами МИД Турции и Армении протоколам столкнулся с консолидированной позицией не только Анкары и Еревана, но и Москвы, Вашингтона, Парижа, Тбилиси, ряда авторитетных международных организаций. В Баку не оценили до конца, какие изменения в регионе начались после августовской войны в прошлом году. А ведь подписание турецко-армянских протоколов стало возможным как раз в результате изменившейся ситуации. Поэтому нужно точно прогнозировать развитие событий, оценивать происходящие в регионе перемены и оперативно на них реагировать. Мне кажется, что ратификация в турецком и армянском парламентах подписанных протоколов рано или поздно случится. Процесс нормализации турецко-армянских отношений вызван не случайным капризом тех или иных политических деятелей, а серьезными причинами и, хотя он может буксовать в отдельные моменты, в целом будет обязательно продолжаться.


Как я отметил выше, ситуация на Южном Кавказе начала меняться уже с августа прошлого года и подписание турецко-армянских протоколов - реакция на неё. По-моему, мы сейчас находимся в самом начале процесса, который через 5-10 лет приведёт к становлению устойчивой системы региональной безопасности. Консолидированная позиция Москвы и Вашингтона в урегулировании карабахского конфликта и по нормализации турецко-армянских отношений очень показательна и в общем-то это хорошо для региона. А ведь раньше мы только и слышали о соперничестве Соединённых Штатов и России этих двух стран в различных регионах мира, и подчас эта оценка была абсолютно объективной.

Так вот.... всё вокруг да около. Я тоже уверен, что нынешняя лихорадочная суета вызвана 08.08.08.

Могу объяснить по-простому без политеса: Европа, США и Турция крупно наложили в штаны. Потом ужас положения понемногу растолковали и питерскому идиоту. В случае разрастания конфликта, т.е. если бы он перебросился и на Карабах, Америке, Европе и Турции стало бы совершенно непонятно на чьей стороне выступать - то ли Грузию спасать от России, то ли Армению (клиента России) - от Азербайджана (партнёра Запада и Турции).

Не может же Америка одновремнно выступать против России в Грузии и за Россию - в Карабахе. С Турцией вроде всё понятно, она была бы вынуждена быть на стороне АР, но ей (Турции) этого смертельно не хотелось.

==========================================

Большая война 08.08.08. в Западной Азии не случилась: Саркози и Эрдоган разрулили кризис. Однако в уме руководителей великих держав эта война произошла. Теперь срочно растаскиваются последствия виртуальной войны.

Murad Gassanly
25.10.2009, 17:38
Привет, Эльдорадо! Рада видеть вас на нашем форуме. :welcome:
Я согласна с таким подходом. Очень хочется видеть ОБЪЕКТИВНЫЙ анализ ситуации, но когда абсолютно все рассматривается через призму никчемности властей, перестаешь воспринимать подобную критику всерьез. Похоже на борьбу за власть, а не борьбу за Карабах.

Вспоминается прикольный лозунг перестроечных времен: "Партия, дай порулить!" :)

А кого винить Дисмисс? Они нас 16 лет вели к етой пропасти, и нам следует продолжать идти за ними, не критиковать? Мне кажется ето не правиьнй подход. Очень важно провести чёткую линию разделяюшю нас от них, чтоб потом не было песен про "коллективную вину", "обшую ответственность" и т.д.

Eсли, как в Израиле, правительство ведёт политику, которую оппозиция считает неверной, то оппозиция просто обязана об етом говорить.

А карт бланш режиму, причём такому как Алиевский, нельзя давать ни при каких обстоятельствах.

Captain Kidd
25.10.2009, 20:31
… проблема коррупции слишком сложна. Её невозможно решить только сверху.

Очевидно, что бороться с коррупцией не просто. Но разве в Азербайджане, были попытки как-то бороться с коррупцией? Хотя бы и сверху? Вы помните такое? И я не припомню.


Само общество должно измениться, люди. Для того, чтобы изменить что-то сверху, необходимо иметь определённое количество людей, честных, неподкупных, готовых служить за идею и зарплату. Вы уверены, что они у нас есть в нужном количестве?


Глубоко ошибочная точка зрения. Суть ее сводится к одному – хороший царь, но плохие бояре. Так не бывает. Каков поп - таков и приход!

А я Вам говорю, какова структура - такова и функция. Мы имеем феодально-номенклатурное государство и коррупция в государстве такого типа является способом управления.

Нормальная система управления должна быть такой, чтобы наверх пробивались большей частью нормальные люди, а не отморозки. Вот тогда, возможно покончить с системной коррупцией.


Вот пример той же Грузии. Всё, на что её хватило, это уволить всю полицию, набрать новых и честных (во всяком случае так говорят). В результате на других участках коррупцию не искоренили, напротив, она расцвела там ещё сильнее и, к тому же, получили массу недовольных из тех, кого уволили. Причём, если рядовые чиновники там взяток не берут, то на верхних эшелонах власти она цветёт пышным цветом.


Бичом для государства о общества является не коррумпированность каких-то чиновников в верхних эшелонах власти, а системная коррупция, ставшая у нас, как я уже говорил, способом управления государством.
Следует все же признать, что Саакашвили, по крайней мере, устранил бытовую коррупцию. А это уже большой плюс. Для населения, это главное. Оно уже не имеет дело с нагло обирающим его чиновничеством. А, что творится у нас?


Таким образом с коррупцией не борются.


Поделитесь как это делается. Впрочем, если следовать вашей логике, то с коррупцией у нас нельзя бороться никак, поскольку во всем виноват наш народ.

Никакое повышение зарплат, никакой страх наказания не удержит нечистоплотного чиновника от получения взятки, тем более если народ сам даёт.

Если чиновник будет знать, что есть реальный риск быть наказанным, если он не будет уверен, что если он «прогорит», то ему не удастся «отмазаться», если его зарплата и предоставленные государством льготы, позволяет ему обеспечивать семью, то уверяю Вас, он десять раз подумает прежде чем нарушить закон!
А то ведь, люди взятки дают, чтобы стать чиновниками и затем самим брать взятки, "проворачивать дела".

Вы никогда не задумывались, почему наш народ «сам дает»? По Вашему, наши люди идиоты и «дают сами» свои кровно заработанные?
Происходит это в первую очередь по той причине, что обыватель точно знает, что «не подмажешь, не поедешь», что «закон как дышло, как повернешь, так вышло», что если не «подмажешь», то завтра возможно придется вновь встретиться с чинушей, который непременно отыграется за то, что в прошлый раз ему ничего не дали, что на «них» нет никакой управы…

И на «них» действительно нет управы.

Вы можете объяснить почему обыватель, должен подобно Дон Кихоту тратить свою жизнь и свои, увы, слишком несоразмерные с мощью чиновничьего аппарата, силы на борьбу с каждым отдельным чиновником?

Борьбу с коррупционной системой должно вести само государство. И если оно не желает делать это добровольно, то общество должно заставить государство. Но при авторитарных режимах общество слишком слабо для этого.


Я ещё раз повторяю, это слишком сложная проблема и её так просто не решить. Поэтому лучше сейчас этот вопрос не трогать. Пока чиновник служит сначала Азербайджану, потом себе (помню, в каком-то российском фильме один министр ругает другого за взяточничество. Тот говорит, а ты такой же, как и я. Первый отвечает: "Нет, не такой же. Я служу сначала России, потом себе. А ты наоборот), его можно терпеть. Если он начнёт зарываться, то его надо выдернуть и наказать.

Кто же, по Вашему мнению, должен гнилого чиновника «выдернуть и наказать»?


Коррупцию в Азербайджане не Алиевы насадили, они приняли страну со всеми этими пороками.

Правда, коррупция досталась нам в наследство от «совка», который, по сути был номенклатурно-феодальным государством. Но Вы не можете утверждать, что планка коррупции в Азербайджане с 1969 года до 1976 года оставалась на одном и том же уровне? Это будет очевидной неправдой! За эти годы уровень коррупции заметно возрос.
Впрочем, уровень коррупции в 2009 году также на несколько порядков выше, чем в 1993-ем.

Так, что в том, что коррупция у нас по каким-то «непонятным причинам» прогрессирует и давно уже носит системный характер, нет никаких сомнений.

Народ, пожалуйста, оставьте в покое и не делайте из него козла отпущения!

Ашина
25.10.2009, 20:34
Но главным является то, что процесс урегулирования региональных проблем, выстраивания элементов региональной безопасности начался и является необратимым. Есть консолидированная позиция как самих стран Южного Кавказа, так и внешнеполитических игроков.

Просьба: Пратер поспекулируй, пожалуйста, по поводу выделенного.

Если Эльдар Намазов не оговорился или если Регнум не переврал его слова, то он говорит о какой-то консолидации позиций двух или трёх стран Южного Кавказа.

Про консолидацию позиций внешнеполитических игроков мне в общем понятно, а с консолидацией позиций стран ЮК - не очень.

========================================

Если у кого-то кроме Пратера есть соображения на этот счёт - то велком! Я действительно не очень себе представляю, на какой платформе могут сойтись позиции трех стран региона.

Captain Kidd
25.10.2009, 20:41
Похоже на борьбу за власть, а не борьбу за Карабах.

Вспоминается прикольный лозунг перестроечных времен: "Партия, дай порулить!" :)

А, что это преступление?:bb:

Arian
25.10.2009, 21:18
Но Вы не можете утверждать, что планка коррупции в Азербайджане с 1969 года до 1976 года оставалась на одном и том же уровне? Это будет очевидной неправдой!



Кому очевидной?

Prater
25.10.2009, 21:45
Просьба: Пратер поспекулируй, пожалуйста, по поводу выделенного.

Если Эльдар Намазов не оговорился или если Регнум не переврал его слова, то он говорит о какой-то консолидации позиций двух или трёх стран Южного Кавказа.

Про консолидацию позиций внешнеполитических игроков мне в общем понятно, а с консолидацией позиций стран ЮК - не очень.

========================================

Если у кого-то кроме Пратера есть соображения на этот счёт - то велком! Я действительно не очень себе представляю, на какой платформе могут сойтись позиции трех стран региона.

Здесь нет ничего странного. РЕГНУМ задал идиотский вопрос, чем вызвал определенное раздражение у Намазова. Ну он хотел подчеркнуть, что все страны Южного Кавказа и внешнеполитические игроки такой фигней не занимаются и что идет процесс в определенных рамках, за которые ни одна из стран выходить не будет. Запросы по поводу "Западной Армении" это явный выход за рамки заданного корридора, который все страны Южного Кавказа и внешнеполитические игроки договорились соблюдать.

Дейка
25.10.2009, 22:00
...Народ, пожалуйста, оставьте в покое и не делайте из него козла отпущения! Улыбнуло! Вы что же это, решили защищать его от меня? Не надо. В отличии от вас, я свой народ считаю умным и мудрым. Это вы считаете его "быдлом", тупым и ограниченным, который можно с помощью пропаганды одурачить, заставить проголосовать за Алиева, за продление срока президентства. Потому что если признать, что это его осознанный выбор, это значит признать, что оппозиция, её сладкие речи о защите интересов народа, не в состоянии этот народ обмануть. Оппозиции нужна власть ради власти, нужно успеть дорваться до "кормушки". Если при этом потребуется развалить Азербайджан, пролить море народной крови, это её не остановит, знаем, проходили уже. Так что рядиться в тогу "защитников" народа не стоит.

Ашина
25.10.2009, 22:28
Здесь нет ничего странного. РЕГНУМ задал идиотский вопрос, чем вызвал определенное раздражение у Намазова. Ну он хотел подчеркнуть, что все страны Южного Кавказа и внешнеполитические игроки такой фигней не занимаются и что идет процесс в определенных рамках, за которые ни одна из стран выходить не будет. Запросы по поводу "Западной Армении" это явный выход за рамки заданного корридора, который все страны Южного Кавказа и внешнеполитические игроки договорились соблюдать.

Понятно. Ты считаешь, что это утверждение - чисто в контексте мнения о великом политологе Станиславе Тарасове.

Намазов - один из немногих в оппозиции, кто был во власти при нынешнем режиме, он должен понимать его мотивы. А как ты думаешь может ли быть что-то вроде общего интереса для властей трех стран ЮК. Не в смысле "за всё хорошее", "за общее процветание" или ещё какой-нибудь лозунг, а реально - возник ли какой-то общий интерес в результате Российско-Грузинской войны, который уже как-то успел сказаться на ходе переговоров?

Prater
25.10.2009, 23:43
Понятно. Ты считаешь, что это утверждение - чисто в контексте мнения о великом политологе Станиславе Тарасове.

Намазов - один из немногих в оппозиции, кто был во власти при нынешнем режиме, он должен понимать его мотивы. А как ты думаешь может ли быть что-то вроде общего интереса для властей трех стран ЮК. Не в смысле "за всё хорошее", "за общее процветание" или ещё какой-нибудь лозунг, а реально - возник ли какой-то общий интерес в результате Российско-Грузинской войны, который уже как-то успел сказаться на ходе переговоров?

Ты имеешь ввиду - может ли быть у Армении и Азербайджана схожие взгляды появившиеся после русско-грузинской войны?

Ок, ну допустим немного вернемся назад. Чем отличается ситуация после войны в Осетии от ситуации до войны. Только одним - признанием России Абхазии и Юж.Осетии. Как ни странно - в какой то степени это плохо и для жителей этих двух областей. Потому что даже "временного" статуса у них не будет еще долгое время. То есть у нас Кипрский вариант во всей своей красе. И решение конфликта уже невозможно, потому что либо Россия должна отзывать признание, либо Грузия признавать Осетию и Абхазию, что по сути невозможно для обеих сторон.

А теперь если представить себе повторение тех же событий в Карабахе - к чему это приведет? Тот же Кипрский вариант, признание независимости Карабаха Арменией (даже вряд ли Россией). И что тогда будет? действительно вечная блокада. Но Армения и НК не выдержат этого.
А отзывать признание независимости - значит признать поражение, на это никто не пойдет. В общем Армения сама себя закопает.

Россия отбросила решение абхазского и осетинского конфликтов на 100 лет вперед. Ни Армения, ни Азербайджан этого не хотят. Армения потому что статус-кво предполагает блокаду, Азербайджан потому что Алиев не вечен и хочет решить конфликт при жизни.

Де-юре НК часть Азербайджана, де-факто независим. Я думаю что справедливое решение конфликта, которое видится многим сторонам - это закрепить существующую ситуацию соглашением, вернуть 7 районов Азербайджану и снять блокаду.

В этом я думаю и есть общее понимание Армении и Азербайджана.

Но вот внутри всего этого столько ньюансов, что договориться они никак не могут. Потому, что каждая сторона ставит условия, которые предполагают возвращение к этой ситуации через энное количество лет и переломления ситуации в свою пользу.

Ziyadli
25.10.2009, 23:51
Де-юре НК часть Азербайджана, де-факто независим.
Поправлю: Карабах сейчас оккупирован. Это факт. О независимости не может быть и речи, ибо сейчас Карабах зависим от Армении, т.е. сейчас часть Армении, хоть и без определенного статуса

Captain Kidd
26.10.2009, 00:03
Улыбнуло! Вы что же это, решили защищать его от меня? Не надо. В отличии от вас, я свой народ считаю умным и мудрым. Это вы считаете его "быдлом", тупым и ограниченным, который можно с помощью пропаганды одурачить, заставить проголосовать за Алиева, за продление срока президентства. Потому что если признать, что это его осознанный выбор, это значит признать, что оппозиция, её сладкие речи о защите интересов народа, не в состоянии этот народ обмануть. Оппозиции нужна власть ради власти, нужно успеть дорваться до "кормушки". Если при этом потребуется развалить Азербайджан, пролить море народной крови, это её не остановит, знаем, проходили уже. Так что рядиться в тогу "защитников" народа не стоит.

Одни эмоции и ничего более!