PDA

Просмотр полной версии : Возможность открытия границ между Турцией и Арменией


Страницы : 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 12

Turku Kettola
15.10.2009, 11:01
Реплика от тюрка (по милляту) - "азербайджанцам" (по милляту).

Пока реально не будет открыта граница между Турцией и Арменией, без паралллельного процесса освобождения оккупированных территорий Азербайджана армянскими вооруженными силами - считать, что Турция нас обманула (не сдержала слово, кинула, развела и т.д.) - отказываюсь.

Dismiss
15.10.2009, 11:14
АРМЕНИЯ: ПЛАН МИРНОГО УРЕГУЛИРОВАНИЯ С ТУРЦИЕЙ ВЫЗЫВАЕТ НОВЫЕ ПРОТЕСТЫ (http://www.eurasianet.org/russian/departments/insight/articles/eav101209aru.shtml)

Оставив позади десятилетия вражды, Армения и Турция подписали 10 октября рамочное соглашение, подготавливающее почву для открытия государственной границы и восстановления дипломатических отношений между странами. Правительство Армении продвигает этот документ как путь мирного урегулирования, но сопротивление ему со стороны рядовых граждан никак не идет на убыль.
Утром 11 октября центральные улицы Еревана были перекрыты. Некоторые жители восприняли эти баррикады как признак боязни властей перед новыми демонстрациями протеста.
"Что нам праздновать, когда им наплевать на мнение людей? – сетует 60-летний ереванский таксист Амазасп Манукян. – Кто-нибудь послушал народ, прежде чем подписывать эти протоколы?"
Накануне церемонии подписания протоколов сотни участников акции протеста промаршировали по Еревану к мемориалу "Цицернакаберд", воздвигнутом в память жертв массового убийства армян Оттоманской Турцией в 1915 году. На состоявшемся митинге руководитель националистической партии Армянская Революционная Федерация "Дакшакцутюн" предупредил: чтобы не допустить ратификации протоколов, противники подписания документов, если понадобится, будут добиваться отставки правительства.
"Если они вынудят нас пойти на эту меру, мы сделаем это, – объявил Ваан Ованнисян, в прошлом кандидат в президенты. – Мы хотим сменить систему, правительство, Национальное собрание и президента. Если они не прислушаются к гласу народа, мы не просто потребуем чьей-то отставки. Мы пойдем на смену всей системы власти".
В мае АРФ вышла из правящей коалиции в знак протеста против курса на примирение с Турцией, взятого президентом Сержем Саргсяном.
Даже не столь националистически настроенные представители оппозиции полагают, что отступать сейчас никак нельзя. Последствия подписания протоколов "будут не менее серьезными, чем результаты 1 марта [2008 года, когда в ходе столкновений между участниками акции протеста против результатов президентских выборов и блюстителями порядка погибли десять человек], которые ослабили власти и сделали их крайне уязвимыми по отношению к давлению извне", – предостерег глава парламентской фракции партии "Наследие" Степан Сафарян.
В стремлении смягчить общественное недовольство протоколами, 10 октября незадолго до церемонии подписания данных документов в Цюрихе президент Саргсян выступил по радио с обращением к народу.
Подчеркнув, что установлению связей с Турцией "нет альтернативы", он коснулся событий 1915 года, признав, что "рана геноцида не зарубцовывается". Но время диктует Армении необходимость двигаться вперед, подчеркнул президент.
"Память об этих жертвах и будущие поколения требуют иметь стабильную и крепкую государственность, мощную и процветающую страну, родину, ставшую итогом мечты всего армянства, – подчеркнул глава государства. – Одним из важных шагов на этом пути мы считаем установление нормальных отношений со всеми соседями, в том числе и с Турцией".
Однако многие жители Армении смотрят на будущее через призму прошлого. "Как можно верить туркам и протягивать им руку? – вопрошает 70-летняя пенсионерка из Еревана Марта Петросян. – Как можно забыть о том, что случилось в прошлом?"
Эти настроения особенно сильны в среде влиятельной армянской Диаспоры, многие представители которой выступили с протестом против визитов президента Саргсяна в Лос-Анджелес и Париж с целью обсуждения вопроса о протоколах с армянскими общинами.
"Я задыхаюсь от стыда", – говорит 31-летняя преподавательница литературы из Лос-Анджелеса Ануш Мкртчян, присоединившаяся к акциям протеста. На обсуждение этого вопроса нужно было отвести больше времени, и, возможно, подумать о проведении референдума, полагает она. Повсюду представители армянской диаспоры "обвиняют живущих в Армении в предательстве", – заявила она.
Представитель же французской диаспоры называет обвинения в предательстве "чепухой".
"Я могу понять гнев людей, но у того, кто не живет на родине, нет морального права называть кого-то предателем, – полагает Вардан Нерсисян, десять лет назад переселившийся из Армении во Францию. – Другой вопрос, правильный ли курс проводят власти. Надеюсь, у них достаточно благоразумия".
Некоторые ереванские политологи предостерегают, что протоколы предстоит направить в парламент для ратификации, и скандал будет только набирать обороты.
"Вопрос армяно-турецких отношений и геноцида стоит для наших людей очень остро, – говорит директор Аналитического центра глобализации и регионального сотрудничества Степан Григорян. – Учитывая это, а также проблему доверия к властям по другим вопросам, возможно нарастание напряженности".
Ссылаясь на заявление премьер–министра Турции Реджепа Тайипа Эрдогана о том, что примирение с Арменией зависит от вывода армянских войск с территорий, прилегающих к Нагорному Карабаху, ряд обозревателей утверждает, что Турция сама может попытаться оказать давление на Армению.
"Если Турция выдвинет такие условия и начнет оказывать нажим на Армению, может возникнуть чрезвычайная ситуация в плане смены власти", – полагает независимый политолог Ерванд Бозоян.
Официальный представитель правящей Республиканской партии депутат Эдуард Шармазанов отметает эту идею. Каждый марафон начинается с того, что делается первый шаг, считает он.
"И мы должны сделать этот шаг, – говорит Шармазанов о решении правительства пойти на примирение с Турцией. – Никто не имеет права говорить, что они большие патриоты, чем мы".
Марианна Григорян является независимым ереванским журналистом.

Dismiss
15.10.2009, 11:16
и какое же?Я только что ответила (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=293005&postcount=1492) на такой же вопрос Турку Кеттола в этой теме. :)

Dismiss
15.10.2009, 11:20
Пока реально не будет открыта граница между Турцией и Арменией, без паралллельного процесса освобождения оккупированных территорий Азербайджана армянскими вооруженными силами - считать, что Турция нас обманула (не сдержала слово, кинула, развела и т.д.) - отказываюсь.Мы говорим о том, что слова турецких руководителей расходятся с их делами - это УЖЕ произошло, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, будут ли открыты границы или нет. Речь идет не о том, что Эрдоган и Ко обещали не открывать границы, речь идет о том, что они сказали, что НЕ ПЛАНИРУЮТ открывать границы, но зафиксировали обратное в подписанных ими протоколах. Так что на данный момент мы уже явились свидетелями расхождения их слов с делами, а открытие или не открытие границ - это уже следующий этап чьих-либо действий или бездействия. И если границы не будут открыты, то это будет заслугой парламента, а не Эрдогана и Гюля. Парламенту пока не доверять оснований нет.

Dismiss
15.10.2009, 11:26
Реплика от тюрка (по милляту) - "азербайджанцам" (по милляту).Мы оба тюрки, Турку, только азербайджанского происхождения. :)

Oğuz
15.10.2009, 11:41
Вам (нам) обещали, что не откроют границы пока не решиться, или не будет ощутимых изменений в ходе разрешения карабахского конфликта. Граница не ОТКРЫТА и не будет! Что же еще нам обещали, неужели еще, что не будут своими государственными делами заниматься, как это мы «делаем»?

Поразительно. Некоторые (государства) еще не освоили, что такое государственная честь, честь мундира, видимо, каждый судит по себе, думая, что раз для него нет таких понятий, и другие не имеют подобных качеств.

Помните, одно время была одна популярная турецкая песня, пели в дуэте:

- Seviyormusun?!.
- Seviyorum!..
-
- Seviyormusun??!.
- Seviyorum!!.
-
- Seviyormusun???.
- Seviyorum!!!


- Bende seni, sevgilim!..

Так вот, современный ремикс дуэта в исполнении Азербайджан-Турция звучит так:

Аz - Seviyormusun?!.
Tr - seviyorum!..

Аz - Seviyormusun??!.
Tr - seviyorum!!.

Аz - Seviyormusun???
Tr - seviyorum!!!

Az – Bende ... URUSİYANI.., sevgilim!.. :dirol:

Turku Kettola
15.10.2009, 11:47
Мы оба тюрки, Турку, только азербайджанского происхождения. :)

Ваша точка зрения мне известна.:)

Dismiss
15.10.2009, 12:04
Ваша точка зрения мне известна. :) Это естественно, потому что я ее не скрываю. :)

Prosecutor
15.10.2009, 13:07
Действительно очень хорошая статья. Поместила ее на сайте (обратите внимание на иллюстрацию :)).
http://atc.az/index.php?newsid=1244

Особенно понравилось вот это:


Это то (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=293005&postcount=1492), о чем я постоянно твержу. Те, кто начинает заниматься шапкозакидательством, шахсей-вахсеем с призывами разорвать отношения с Турцией, не понимают, насколько это противоречит нашим интересам. Это все равно, что назло кондуктору пойти пешком.
Но и те, кто отказывается признавать очевидные факты непоследовательности Эрдогана и Ко, тоже должны понять, что без признания этих фактов мы не сможем строить грамотную и честную политику взаимоотношений с Турцией, поскольку в основе этой политики изначально будет заблуждение и отсутствие правильного расчета.

А секрет прост - нужна трезвая голова и некоторая доля самолюбия, гордость за себя, своих граждан, свой флаг и свой зеленый паспорт.

Borat
15.10.2009, 13:10
А секрет прост - нужна трезвая голова и некоторая доля самолюбия, гордость за себя, своих граждан, свой флаг и свой зеленый паспорт.
Если мы вот так, скурупулезно, детально, настойчиво, с патриотизмом, с самолюбием относились бы к обещаниям, словам и действиям своих руководителей...)

Prosecutor
15.10.2009, 13:12
Если мы вот так, скурупулезно, детально, настойчиво, с патриотизмом, с самолюбием относились бы к обещаниям, словам и действиям своих руководителей...)

А что вам мешает?

Borat
15.10.2009, 13:15
А что вам мешает?
Негодовать руководителями другой страны, особенно братской, и почетно, и легко, и смелости много не надо, и на "ура" всегда пройдет...)

Prosecutor
15.10.2009, 13:36
Негодовать руководителями другой страны, особенно братской, и почетно, и легко, и смелости много не надо, и на "ура" всегда пройдет...)

Приветствие любых действий руководства другой страны, противоречащих интересам своей страны также приводит меня к мысли об адекватности, мягко говоря, людей, такую позицию занимающих.

Я на свой вопрос ответ так и не получил - что вам мешает скурупулезно, детально, настойчиво, с патриотизмом, с самолюбием относиться бы к обещаниям, словам и действиям своих руководителей?

Borat
15.10.2009, 13:49
Я на свой вопрос ответ так и не получил - что вам мешает скурупулезно, детально, настойчиво, с патриотизмом, с самолюбием относиться бы к обещаниям, словам и действиям своих руководителей?
Мне лично? не могу отказаться от праздности..)

Damla
15.10.2009, 13:52
Az – Bende ... URUSİYANI.., sevgilim!.. :dirol:

Bir täräfli nä sevgi,nä dostluq,nädäki,hörmät olur.
Tamamilä haglisiz!Bütün bu iyränc oyunun mayasi Rusiyadir.Mänävi vä siyasi maraglari üst-üstä düshän yaganä dövlät ilä aramiza nifag salmagi bacardi.I.Aliyevin bu oyunu görmämäzlikdän gäläräk uymasina säbäb isä gün kimi aydindir(täbii ki, görmäk istäyän ücün),Qarabagin hal-hazirdaki väziyyäti russlarida, bizim bashqanida qane edir.

Prosecutor
15.10.2009, 13:52
Мне лично? не могу отказаться от праздности..)

Флаг вам в руки. Турецкий.

Prosecutor
15.10.2009, 13:57
Bir täräfli nä sevgi,nä dostluq,nädäki,hörmät olur.
Tamamilä haglisiz!Bütün bu iyränc oyunun mayasi Rusiyadir.Mänävi vä siyasi maraglari üst-üstä düshän yaganä dövlät ilä aramiza nifag salmagi bacardi.I.Aliyevin bu oyunu görmämäzlikdän gäläräk uymasina säbäb isä gün kimi aydindir(täbii ki, görmäk istäyän ücün),Qarabagin hal-hazirdaki väziyyäti russlarida, bizim bashqanida qane edir.

Да-да, Руссия, причем при активной поддержке самой же Турции.

Borat
15.10.2009, 14:07
Флаг вам в руки. Турецкий.
Скорее тюркский...)

Oğuz
15.10.2009, 14:18
Bir täräfli nä sevgi,nä dostluq,nädäki,hörmät olur.
Tamamilä haglisiz!Bütün bu iyränc oyunun mayasi Rusiyadir.Mänävi vä siyasi maraglari üst-üstä düshän yaganä dövlät ilä aramiza nifag salmagi bacardi.I.Aliyevin bu oyunu görmämäzlikdän gäläräk uymasina säbäb isä gün kimi aydindir(täbii ki, görmäk istäyän ücün),Qarabagin hal-hazirdaki väziyyäti russlarida, bizim bashqanida qane edir.

Bununla belə, zənn edirəm ki, bütün əsas məsələlər əsas oyunçular arasında razılaşdırılıb və ... Azərbaycanın da bundan xəbəri var...

Prosecutor
15.10.2009, 14:26
Скорее тюркский...)

Никакого самоуважения :) Рабство в глубоком подсознании :) Мне вас жалко.

Borat
15.10.2009, 15:20
Никакого самоуважения :) Рабство в глубоком подсознании :) Мне вас жалко.
wow...как круто написано..)

если идеология пантюркизма это идеология рабов, то интересно, что господствующего вы видите в вашем азербайджанизме?

Damla
15.10.2009, 15:54
Bununla belə, zənn edirəm ki, bütün əsas məsələlər əsas oyunçular arasında razılaşdırılıb və ... Azərbaycanın da bundan xəbəri var...


Täbiiki, xäbäri var.

GEBER
15.10.2009, 16:09
Открытие границы между Азербайджаном и Турцией - огромный прорыв во всех направлениях , в первую очередь урегулированию проблемы Карабаха. Как говорится , не было бы счастья , да несчастье помогло.
ПС - Если Dismiss ханым будет непротив , к теме "прогнозы" в разделе политика , сделаю маленькую аналитическую записку , если она не будет исполнятся по пунктам , тогда пусть мне Армения выдаёт армянский дипломатический паспорт , а если этот прогноз совпадет и будет правильным , тогда мне полагается два гектара элитной земли в Ханкенди в качестве вознаграждения. Я считаю , что совместная азербайджанско -армянская администрация в Ханкенди , а также местные начальник Бялядийя не будет против.

Natiq Ceferli
15.10.2009, 16:28
Открытие границы между Азербайджаном и Турцией
М-дааа...:tongue:

Prosecutor
15.10.2009, 16:31
wow...как круто написано..)

если идеология пантюркизма это идеология рабов, то интересно, что господствующего вы видите в вашем азербайджанизме?

Вижу, что под звуки турецкого гимна вы берете винтовку и вслед за лидером Эрдоганом бросаетесь в атаку освобождать братьев-уйгуров от китайского ига :) Ну а Азербайджан, Карабах, это неинтересно и не так романтически :) Пускай им азербайджанисты занимаются :)

Dismiss
15.10.2009, 16:31
М-дааа...Natiq, bəsti dəəə! :) Hamımızda səhv ola bilər. :tongue:))

Dismiss
15.10.2009, 16:33
Если Dismiss ханым будет непротив , к теме "прогнозы" в разделе политика , сделаю маленькую аналитическую запискуКонечно же, делайте аналитические записки - думаю, это будет интересно. :)

Borat
15.10.2009, 16:58
Вижу, что под звуки турецкого гимна вы берете винтовку и вслед за лидером Эрдоганом бросаетесь в атаку освобождать братьев-уйгуров от китайского ига :) Ну а Азербайджан, Карабах, это неинтересно и не так романтически :) Пускай им азербайджанисты занимаются :)
Тюрки там, где земля тюркская...

а "пускай" азербайджанистам позволить не можем, не доверяем-с..)

Нетолерантный
15.10.2009, 17:00
Не любят вас турки. :tongue:

kinza
15.10.2009, 17:01
Тюрки там, где земля тюркская...

а "пускай" азербайджанистам позволить не можем, не доверяем-с..)

В медицине это означает синдром...

Scarlett
15.10.2009, 17:19
А что вы на это скажите?
После матча Турция-Армения президент Турции Абдулла Гюль дал ужин в честь президента Армении Сержа Саргсяна, специальные блюда для важного гостя собственноручно приготовила первая леди Турции. Об этом сообщает агентство «Новости-Армения» со ссылкой на главу армянского МИДа Эдварда Налбандяна.

«В этой связи из Анкары были привезены специальные блюда, которые приготовила супруга турецкого президента. Этим жестом Гюль хотел придать особую теплоту приему армянского президента», - сказал Налбандян.
http://www.sovsport.ru/news/text-item/351960

Ашина
15.10.2009, 17:22
А что вы на это скажите?
После матча Турция-Армения президент Турции Абдулла Гюль дал ужин в честь президента Армении Сержа Саргсяна, специальные блюда для важного гостя собственноручно приготовила первая леди Турции. Об этом сообщает агентство «Новости-Армения» со ссылкой на главу армянского МИДа Эдварда Налбандяна.

«В этой связи из Анкары были привезены специальные блюда, которые приготовила супруга турецкого президента. Этим жестом Гюль хотел придать особую теплоту приему армянского президента», - сказал Налбандян.

http://www.sovsport.ru/news/text-item/351960

Я могу лишь высказать ужжжжаснейшую догадку, какое специальное древне-армянское блюдо приготовила супруга турецкого президента.

Но не буду...

Dismiss
15.10.2009, 17:28
Армяно-турецкие протоколы - начало большой игры (http://www.turkishnews.ru/news/1205.html)

Подписание армяно-турецких протоколов в Цюрихе в интервью ВК комментирует президент ICES, директор Института стран Восточной Европы и СНГ (Израиль) Александр Цинкер.

- Можно ли после подписания протоколов говорить о прорыве в армяно-турецких отношениях?

- Я реалист, поэтому не жду в ближайшее время прорыва в этом направлении. Протоколы были подписаны не без сильнейшего давления со стороны США и представителей Евросоюза. Хотя документы заранее были названы историческими, степень доверия между странами так и осталась на очень низком уровне. О чем можно было судить, наблюдая затянувшиеся согласование и доработку окончательного текста буквально перед его подписанием. Более того, каждая сторона, ставя свою подпись, имела за пазухой как минимум по одному увесистому кирпичу, способному в любой момент остановить намечающееся позитивное движение.
Для Армении таким вопросом является признание геноцида армянского народа в 1915 году на территории Османской империи, а для турецкой стороны - требования о прекращении незаконной оккупации районов дружественного Азербайджана. При подписании швейцарских протоколов эти вопросы были отложены до лучших времен.
Да, сделан первый шаг, важный позитивный шаг в долгом изнурительном процессе. Ведь проблема заключается не только в решении дипломатических и юридических споров. Она существенно глубже. Как примирить два народа, враждовавших на протяжении векового периода? Как добиться хотя бы "холодного мира" между странами? Эти задачи потребуют восточной мудрости политиков, больших усилий дипломатов и длительного времени.

- Как вы оцениваете перспективы ратификации протоколов парламентами Армении и Турции?

- Для президента Сержа Саргсяна, имеющего поддержку парламентской коалиции в две трети депутатов, утверждение в принципе реально (даже с учетом острых дебатов внутри парламента и волны демонстраций за его пределами). Для президента Турции не все так однозначно. На мой взгляд, процесс ратификации в турецком парламенте может продлиться довольно долго, вплоть до следующего года. К слову, в 2010 году будет отмечаться трагическая дата - 95-летие геноцида. Камнем преткновения может стать пункт протоколов, в котором указано, что после их ратификации граница должна быть открыта в течение 60 дней. Как тут не вспомнить слова премьер-министра Турции Эрдогана, сказавшего уже после подписания швейцарских протоколов, что пока не решится нагорно-карабахский вопрос, граница открыта не будет!
А пока следующим шагом армяно-турецкого сближения должна стать поездка Сержа Саргсяна в Турцию на футбольный матч между сборными двух стран. Если не произойдет ничего чрезвычайного, президент Армении поедет в Бурсу вместе с главой Турции Абдуллой Гюлем. И пусть победит сильнейший.

NAUTILUS
15.10.2009, 17:36
А что вы на это скажите?
http://www.sovsport.ru/news/text-item/351960
А под блюдом записка от Лаврова: "Сержик,немного поломайся для виду и жри!":dirol:

Prosecutor
15.10.2009, 19:45
Тюрки там, где земля тюркская...

а "пускай" азербайджанистам позволить не можем, не доверяем-с..)

Нет, уж оставьте нам Азербайджан, сами разберемся :) У вас же планов громадье, не отвлекайтесь :) Говорят, древние индейцы тоже с Алтая, пора и их освобождать от американского гнета :) Правда, вас по пути еще затащат Палестину освобождать, но какая разница - лидер Эрдоган прикажет - сделаете :) Это ведь не Алиев :)

Damla
15.10.2009, 20:24
Да-да, Руссия, причем при активной поддержке самой же Турции.

Неужели самой Турции?... То есть, по вашему выходит ,что И.А. не причем?...

Damla
15.10.2009, 20:36
Prosecutor
Вижу, что под звуки турецкого гимна вы берете винтовку и вслед за лидером Эрдоганом бросаетесь в атаку освобождать братьев-уйгуров от китайского ига :) Ну а Азербайджан, Карабах, это неинтересно и не так романтически :) Пускай им азербайджанисты занимаются :)


Borat
если идеология пантюркизма это идеология рабов, то интересно, что господствующего вы видите в вашем азербайджанизме?

Заманын нябзини тутуб,юнгюл тякан иля "чушка и бакинец"ы, "тюрк и азербайджанец"а чевиририк))))

Murad Gassanly
15.10.2009, 20:55
Очередная отличная статья от Миркадырова:


http://www.zerkalo.az/2009-10-15/politics/3660-nspa-protokoli-rossiya

Куклы и кукловоды

Чьи же уши выглядывают из-под заявлений о необходимости разрыва отношений с Турцией?

Четверг, 15.10.2009

Р.Миркадыров (http://www.zerkalo.az/author/16)

Прочитал статью и убедился, что анализировать на основе идеалогических убеждений крайне неверно. Как у Миркадырова всё выборочно, всё поверхостно.... Вот он пишет, что Азербайджан не ставит предусловий по "геноциду" армянам, а Турция (наш надёжный союзник) ставит Карабах как предусловие для открытия границ. Абсурдный пример.

Начнём с того что именно Турция была первой страной признавшей Армению как независимое государство в 1991. Не буду мусолить прошлое , но как сторонник правительства НФА не забуду поддержку, которую Турция оказывала Гейдару Алиеву в 1991-93 и как турки давили на Алиева не открывать второй фронт в Нахчивани. И то что несмотря на все просьбы Елчибея, турки держали границу с Арменией открытой вплоть до катастроф 1993 года... Многое можно вспомнить на емоциях, но важно другое- всё что Турция делала в 1918-20 годы, в 1991-93 годы, и делает сейчас, Турция делала исходя из своих государственных интересов. Тех самых, которые Миркадыров приводит в оправдание действиям Ердогана сейчас.

Миркадыров пишет:

Турция на высшем государственном уровне взяла соответствующие обязательства перед Азербайджаном, а сегодня по сути отказывается от них, что не к лицу серьезным политикам и государствам. Это то же самое, что откровенно солгать своим избирателям во время предвыборной кампании. На этом можно и надо сыграть.

Нет, ето не то же самое что лгать избирателям. Ердоган конкретно лгал Алиеву, Президенту Азербайджана. Врал в Апреле 2009, лгал в Мае 2009, когда приехал в Баку и т.д. Я, мягко говоря, не фанат Алиева, но даже меня ето взбесило. Миркадыров предлагает на етом играть, призывая строить союзнические отношения с Турцией на прагматичной основе без всякой там лирики об "одном народе и двух государствах".

Браво! Но, при етом Миркадыров моментально отвергает целый ряд прагматичных действий и мер, которые мы можем предпринять, в своих (азербайджанских) гос-интересах. Кстати, все новоявленные зашитники Турции, в не зависимости сколько им аргументов не приводишь, отказываются видеть даже грамма негатива в действиях своего кумира. И НИЧЕГО не предлагают сделать - что мы (АР) должны делать если Ердоган откроет границы без договора по Карабаху? Что? Скажу что - они предлагают нам схавать ету горькую пилюлю и сказать спасибо.

Вон Асим Моллазаде уже кричит о необходимости и безвыходности мирного договора с хаями.

Естественно никто не предлагает всерьёз слушать нац-большевиков, Aразов Aлизаде и прочих левых :crazy: - с их призывами разорвать дип-отношения с Турцией, вступить в союз с Россией и т.д. Но, если следовать совету Миркадырова, и подходить к вопросу прагматично, то ВСЁ должно быть на столе - все варианты изучены. Мы не должны позволить чтоб нами командовали - ни руские, ни турки, никто другой. Если подписывать мир с армянами, то только тогда когда нам ето нужно, а не с дулом пистолета (открытие границ) приставленного к нашему виску.

Поетому, цена, которую Западу и Турции, придётся заплатить если границы будут открыты и наших врагов выпустят из мышеловки, должна быть очень высокой. Теперь представте себе сценарий, при котором Россия, озабоченная возможной потерей форпоста,
предлагает Азербайджану выгодный вариант: двух-стороннoе соглашение об обоюдном признании суверенитета и неприкосновенности границ РФ и АР, и давит на своего клиента, Армению, подписать договор, по которому Карабах остаётся в составе Азербайджана (со статусом аналогичным с Татарстаном в РФ). Взамен мы отказываемся от Набуко и от военно-стратегического союзничества с Западом. Чисто теоретически.

Миркадыров и другие догматы про-западной школы отказываются и отвергают етот вариант всецело. Но я думаю, что прагматик, не должен исключать ничего и исходить только из интересов азербайджанского государства. Одного, единственого азербайджанского государства - других государств у азербайджанцев нет (пока - Иншаллах в будушем будет pax azerbaijanica, с колониями в центральной Азии:dance4:).

Но пока есть только Республика. Ето становится предельно ясно для любого азербайджанца, когда он навсегда теряет возможность вернуться в Азербайджанскую Республику. Сразу становится ясно, что 1) он азербайджанец (а не турок, британец и т.д.) и 2) его родина Азербайджанская Республика, азербайджанская земля. Так вот давайте все из етого и исходить.

Ашина
15.10.2009, 23:42
Поетому, цена, которую Западу и Турции, придётся заплатить если границы будут открыты и наших врагов выпустят из мышеловки, должна быть очень высокой. Теперь представте себе сценарий, при котором Россия, озабоченная возможной потерей форпоста,
предлагает Азербайджану выгодный вариант: двух-стороннoе соглашение об обоюдном признании суверенитета и неприкосновенности границ РФ и АР, и давит на своего клиента, Армению, подписать договор, по которому Карабах остаётся в составе Азербайджана (со статусом аналогичным с Татарстаном в РФ). Взамен мы отказываемся от Набуко и от военно-стратегического союзничества с Западом. Чисто теоретически.

Миркадыров и другие догматы про-западной школы отказываются и отвергают етот вариант всецело. Но я думаю, что прагматик, не должен исключать ничего и исходить только из интересов азербайджанского государства. Одного, единственого азербайджанского государства - других государств у азербайджанцев нет (пока - Иншаллах в будушем будет pax azerbaijanica, с колониями в центральной Азии:dance4:).


Правильно. Если это выгодно, то и с Россией. Остальные - тоже такое же дерьмо, только повежливее.

Так что потеря небольшая... Да и не навсегда. А если Карабах уйдёт, то это навсегда.

Prosecutor
16.10.2009, 01:20
Правильно. Если это выгодно, то и с Россией. Остальные - тоже такое же дерьмо, только повежливее.

Так что потеря небольшая... Да и не навсегда. А если Карабах уйдёт, то это навсегда.

И не только. Можно в лицо и мерзкому Ирану улыбнуться. При желании, сделать жест Китаю. Ну и не забыть культурно проучить акп-шников.

Natiq Ceferli
16.10.2009, 15:30
Дорогой Мурод, я прекрасно понимаю тебя, но, убежден, что прежде чем кому-то, особенно туркам и Турции проявлять какие-то претензии, надо, с начало, разобраться в самих себя, у себя дома, со своей властью, которая довела страну до этого. Нельзя требовать от, даже родного брата, подмести за собой дерьмо, и при этом, продолжать гадить.

Natiq Ceferli
16.10.2009, 17:19
Sərhədlər açılır, Azərbaycan nə etməlidir? (http://natiqceferli.blog.ru/80742211.html)

16 октября 2009 http://natiqceferli.blog.ru/img/s-time.gif 11:45


Politoloq hesab edir ki, Türkiyənin bölgədə güclənməsi Bakının maraqlarına tam cavab verir
İlqar Məmmədov: «Azərbaycanda anti-türk təbliğatı güclənəcəksə, bu, məqbul sayıla bilməz»
Türkiyənin Ermənistanla yaxınlaşması, öz sərhədlərini bu dövlətin üzünə açma ehtimalının yüksək olması Azərbaycanda narahatlıqla izlənilir. Türkiyə öz sərhədlərini işğalçı Ermənistanın üzərinə açarsa, regionda hansı siyasi situasiya yaranacaq və Azərbaycan bu şəraitdə hansı addımlar atmalıdır? Qəzetimizin bu sualına politoloq İlqar Məmmədov cavab verib.
Politoloq deyib ki, Türkiyənin Ermənistanla yaxınlaşması, protokol imzalaması, gələcəkdə bu sənədlərin hər iki dövlətin parlamentində təsdiq olunması əslində Azərbaycanın xeyrinədir. Onun sözlərinə görə Türkiyə ilə Ermənistan arasında normal münasibətlərin qurulması Azərbaycanın maraqlarına tam uyğundur: «Qarabağ savaşında Rusiya Ermənistanı dəstəkləyərək bizə qarşı vuruşurdu və bu faktlarla sübut edilib. Buna baxmayaraq rəsmi Bakı müharibənin getdiyi zaman Moskva ilə yaxşı münasibətlər saxlayırdı. Son illər isə bu münasibətlər həddən artıq yaxşıdır və bu, Qarabağ münaqişəsinin həll edilməməsinə rəğmən baş verir. Bu baxımdan rəsmi Bakı Rusiyanı xüsusi bir vəziyyətə qoyur. Rusiyanın xüsusi vəziyyəti ondan ibarətdir ki, sabah Qarabağda savaş yenidən başlasa, Moskva Azərbaycan və Ermənistanla normal münasibətdə oldğuna görə, mənəvi nüfuzu olacaq ki, savaşa müdaxilə etsin, hətta bölgədə sülhməramlı qüvvələr yerləşdirsin. Dünyanın gözündə Rusiya bir növ obyektiv tərəf olacaq. Türkiyə isə bu prosesdə əsas rol oynaya və buna mənəvi haqq qazandıra bilməz. Çünki beynəlxalq ictimaiyyətin gözündə rəsmi Ankaranın Ermənistanla münasibətləri pisdir. Ona görə, hesab edirəm ki, Ankara ilə İrəvanın münasibətlərinin normallaşması Azərbaycanın marağına uyğundur.
Digər səbəb isə odur ki, sərhədlər açılarsa, müəyyən vaxt ərzində Türkiyə Ermənistanda kifayət qədər güclü nüfuz dairəsi yarada biləcək. Söhbət siyasi və iqtisadi nüfuz dairəsindən gedir. Ən azından NATO Türkiyə vasitəsilə birbaşa İrəvanla əlaqələr yarada biləcək. Və beləliklə gələcəkdə Dağlıq Qarabağ münaqişəsinə dair aparılan danışıqlarda sülh üçün fürsət yarandığı təqdirdə, Ermənistan Rusiyaya baxaraq yox, sərbəst hərəkət edə biləcək. Bu isə məncə, bölgədə Türkiyənin artan rolu deməkdir və nəticə etibarı ilə Azərbaycanın xeyrinə olan prosesdir. Bu iki dövlət arasındakı münasibətlərə strateji yanaşmadır. Bununla bərabər digər arqumentlər var ki, sərhdlərin açılmasının bizim marağımıza uyğun olduğunu isbatlayır. Digər tərəfdən, biz onu da başa düşürük ki, Türkiyə ilə Azərbaycan ümumi və ortaq məqsədə çatması üçün heç də vacib deyil ki, həmişə eyni mövqedən çıxış etsinlər. Bəzi tarixi şəraitdə biz dünya üçün fərqli mövqelərdən çıxış edə bilərik.
Bütün bunlar Türkiyə ilə Azərbaycan arasında razılaşdırılmış oyun olsa yaxşıdır. Yox əgər Azərbaycanda həqiqətən də anti türk təbliğatı güclənəcəksə, artıq bu məqbul sayıla bilməz».
İlqar Məmmədov deyib ki, sərhədlərin açılması ilə yaranacaq yeni situasiyada Azərbaycan da Qarabağla bağlı müəyyən addımlar atmalıdır: «Biz indiki mərhələdə çalışmalayıq ki, Türkiyə-Ermənistan yaxınlaşma prosesini Dağlıq Qarabağ danışıqları ilə bağlayaq. Əgər bunu şərtləndirə bilməsək belə, onda gərək Türkiyə Ermənistan yaxınlaşmasının strateji nəticələrini gözləyək. Yəni Ankaranın Ermənistan içərisində möhkəmlənməsini, ermənilərin Türkiyədən daha çox asılı duruma düşməsini gözləməliyik».
Nemət
http://www.bizimyol.az/?mod=news&act=view&nid=29904 (http://www.bizimyol.az/?mod=news&act=view&nid=29904)

Damla
16.10.2009, 18:56
NƏ ETMƏLİ? (İsa Qəmbərin mövqeyi)
2009-10-12 - 18:42:00

İsa Qəmbər

Müsavat Partiyasının başqanı İsa Qəmbər Türkiyə ilə Ermənistan arasında münasibətlərin normallaşdırılmasına dair protokolların imzalanmasından sonrakı vəziyyəti dəyərləndirərkən “Media forum”a deyib ki, protokolları faciə kimi dəyərləndirməyə ehtiyac yoxdur: “Protokollar bu gün başlamayan və bu gün yekunlaşmayacaq mürəkkəb, uzun prosesin tərkib hissəsidir. Dərk eləmək lazımdır ki, bölgədəki uzunmüddətli durğunluqdan çıxmaq üçün Türkiyə tərəfindən bir addım atılıb”.

İsa Qəmbər bu addımın kifayət qədər riskli olduğunu deyib: “Bu protokollar onları imzalayan Türkiyə və Ermənistan üçün də, Azərbaycan üçün də ciddi risklər daşıyır, Cənubi Qafqazın digər ölkəsi Gürcüstan üçün də problematikdir. Eyni zamanda bölgədə marağı olan qonşu dövlətlər və böyük güclər üçün də müəyyən risklər var. Mürəkkəb bir mərhələ olacaq və biz hesab edirik ki, Azərbaycan bu mürəkkəb mərhələdə öz prioritetlərini unutmamalıdır. Təbii ki, Azərbaycan öz köklü maraqlarına əsaslanaraq mövqe tutmalıdır. Ancaq onu da unutmaq olmaz ki, bu maraqlar sırasında Azərbaycan-Türkiyə münasibətlərinin önəmi ilk prioritetlərdən biridir. Biz Müsavat Partiyası olaraq hesab edirik ki, Azərbaycan Türkiyə ilə birlikdə hərəkət etməlidir və bütün istiqamətlərdə məsləhətləşmələr aparılmalıdır”.

Müsavat başqanının fikrincə, Azərbaycanın protokollardan narahatlığını bildirməsində problem yoxdur: “Türkiyə tərəfi Ermənistan-Azərbaycan münasibətlərində ciddi, müsbət dəyişikliklər olmadan protokolların təsdiq olunmayacağını bildiribsə, bizim Türkiyə dövlət rəhbərlərinin bu açıqlamasına inanmağımız tamamilə məntiqlidir. Hesab edirəm ki, Türkiyə tərəfi də Azərbaycanın maraqlarını nəzərə alaraq və özlərinin bəyan etdiyi dəyərlərə uyğun şəkildə siyasətini davam etdirəcək”.



«Media forum»

Turku Kettola
17.10.2009, 14:07
Проведенные азербайджанскими депутатами в Турции встречи были конструктивными



Азербайджанские депутаты назвали конструктивными встречи, проведенные в ходе визита в Турцию.

"Этот визит для азербайджано-турецких связей был очень конструктивным", - сказал на пресс-конференции по итогам визита в Анкару председатель комитета по международным отношениям и межпарламентским связям парламента Азербайджана, вице-президент Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Самед Сеидов.

Депутаты Милли Меджлиса Азербайджана - Самед Сеидов, Низами Джафаров, Али Гусейнов, Ганира Пашаева, Мубариз Гурбанлы, Гудрат Гасангулиев, Акрам Абдуллаев, Гюльтекин Гаджибейли, Асеф Гаджиев, Ровшан Рзаев и Фазаил Агамалы провели в Анкаре ряд встреч с целью обсуждения вопроса нормализации турецко-армянских отношений.

В Цюрихе 10 октября министры иностранных дел Армении и Турции - Эдвард Налбандян и Ахмет Давудоглу - подписали протоколы о возобновлении дипломатических связей между Анкарой и Ереваном, разорванных в 1993 году.

По словам председателя комитета, визит был очень важным и с точки зрения выяснения важных проблем.

"Наша цель заключалась не в выражении протеста против протоколов Анкара-Ереван, а в донесении до Турции беспокойства азербайджанской стороны в связи с этим и с тем, каковы могут быть последствия налаживания этих связей", - сказал он.

По словам Сеидова, во время встречи премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган уверил азербайджанских депутатов, что оснований для беспокойства нет.

"В ходе встречи премьер-министр сказал, что утверждение протоколов не состоится, пока оккупированные земли Азербайджана не будут возвращены Арменией", - сказал Сеидов.

Конфликт между двумя южно-кавказскими странами возник в 1988 году из-за территориальных претензий Армении к Азербайджану. Нагорный Карабах и семь прилегающих к нему районов - 20 процентов территории Азербайджана - находятся под оккупацией вооруженных сил Армении.

В мае 1994 года стороны достигли режима прекращения огня и до сих пор под эгидой Минской группы ОБСЕ и при сопредседательстве России, Франции и США ведутся пока еще безуспешные мирные переговоры.

По словам Сеидова, председатель парламента Турции Мехмет Али Шахин на встрече с азербайджанской делегацией заявил, что турецкий законодательный орган не ратифицирует документ, противоречащий интересам Азербайджана.


Если парламент Турции утвердит протоколы, он может заполучить в качестве друга Армению, но потерять Азербайджан, сказал председатель оппозиционной Партии народного фронта целостного Азербайджана (ПНФЦА), депутат Гудрат Гасангулиев.

"Как бы отреагировала Турция, если бы Азербайджан наладил связи с КРП [Курдской рабочей партией]? Вред, нанесенный Азербайджану Арменией, во много раз превышает тот вред, который нанесла КРП [Турции]", - сказал Гасангулиев.

Если протоколы будут ратифицированы, дружбе, братству и стратегическому сотрудничеству между Азербайджаном и Турцией наступит конец, и Турция станет для Азербайджана лишь одним из соседних государств, сказал председатель проправительственной Партии "Ана Ветен", депутат Фазаил Агамалы.

Trend News
http://ru.trend.az

Damla
17.10.2009, 14:56
Fazail Agamali ish bashinda.........
"Gör nä günlärä qaldin Balash"(c)

NAUTILUS
17.10.2009, 16:32
На Аллее шехидов в Баку сняты турецкие флаги

На Аллее шехидов в Баку сняты турецкие флаги, установленные у памятного комплекса в честь турецких военнослужащих.

По словам сотрудника службы охраны участка, флаги были сняты с флагштоков еще 15 октября.

«Утром приехали 2-3 рабочих и сняли все флаги. А вчера вечером те же рабочие вновь приехали, на этот раз они демонтировали флагштоки, а поврежденную поверхность участка забетонировали и покрыли каменными плитами», - сказал он.

По словам охранника, он не в курсе, от кого исходило данное указание: «По-видимому, все произошло по указанию вышестоящих чиновников. Может быть и мэрии. Но флаги снимали простые рабочие».

Завотделом ИВ Сабаильского района Исрафил Керимов в связи с данным инцидентом сказал, что «снятие турецких флагов вокруг памятного комплекса в честь турецких шехидов не носит характер кампании».

По его словам, этот процесс реализуется в рамках закона «О правилах использования флагов зарубежных государств и международных организаций» и в связи с флагами регулярно проводятся проверки.

По информации пресс-секретаря МИД Азербайджана Эльхана Полухова, турецкие флаги вокруг комплекса сняты в связи с ремонтом, проводимым на этом участке.

По его словам, этот вопрос в компетенцию МИДа входит: «Этот вопрос не относится к нам».

Представитель МИД призвал не беспокоиться по этому поводу.

Памятный комплекс установлен в честь 1130 турецких шехидов, погибших в 1918 году в боях с отрядами большевиков и армянских дашнаков, учинивших в Баку массовые погромы.

/ANS PRESS/

kinza
17.10.2009, 16:37
На Аллее шехидов в Баку сняты турецкие флаги

Блииин!
Из одной крайносто в другую!

NAUTILUS
17.10.2009, 16:42
Все нормально ,Кинза.Турция не уважает наш флаг,мы не уважаем турецкий.Разве в этом нет логики?:big_boss:

kinza
17.10.2009, 16:48
Все нормально ,Кинза.Турция не уважает наш флаг,мы не уважаем турецкий.Разве в этом нет логики?:big_boss:
Ты считаешь это адекватным шагом?
Погибшие солдаты и футбольные страсти?

Scarlett
17.10.2009, 16:56
Все нормально ,Кинза.Турция не уважает наш флаг,мы не уважаем турецкий.Разве в этом нет логики?
Турция это не только турецкое правительство но и турецкий народ. И поэтому считаю ошибочным действие Турецкого правительства приписывать стране. Следовательно ответные действия тут не уместны. Флаг установлен над памятником в честь 1130 турецких шехидов, и они не несут ответственность за действие нынешнего правительства.

NAUTILUS
17.10.2009, 16:59
Ты считаешь это адекватным шагом?
Погибшие солдаты и футбольные страсти?
Считаю это вынужденным шагом в ответ на фактическое оскорбление азербайджанского флага.Под нашим флагом тоже гибли тысячи азербайджанских воинов.

Turku Kettola
17.10.2009, 17:00
Кто-то все же не любит турков априори.

Сначала закрыли телеканалы, потом мечеть, теперь флаги спустили.

И все при том, что вот делегация Милли Меджлиса прибыла из Турции и заявила что довольна итогами обсуждений с турками и граница реально не открыта.

Dismiss
17.10.2009, 17:00
турецкие флаги вокруг комплекса сняты в связи с ремонтом, проводимым на этом участке.Интересно, у наших властей хоть какие-то другие отговорки, кроме ремонта, имеются? Даже не утруждают себя придумыванием более правдоподобных отмазок. Могли бы прямо заявить - флаги сняты в качестве ответных шагов после проявления неуважения к нашему государственному символу со стороны турецких властей. Обязательно нужно приплетать сюда ремонт, профилактические меры и другие наивные причины для дураков.

Да и объект для ответных мер выбран самый неподходящий из всех, какие только можно было бы придумать. Можно было бы сделать то же самое с меньшим цинизмом, не затрагивая память людей, отдавших свои жизни при защите нашего города.

А еще лучше вообще этого не делать, не опускаясь на уровень тех, кто оскорблял наш флаг, бросая его в туалетную урну.

Mugab
17.10.2009, 17:02
Как же мы готовы всё перечеркнуть за раз. В чём же виноваты были эти солдаты, которые пролили кровь на нашей земле. Ну что же мы доказали в очередной раз? И это вдобавок до обсуждений в турецком парламенте, так зачем же отправлять туда наших депутатов?

NAUTILUS
17.10.2009, 17:03
Турция это не только турецкое правительство но и турецкий народ. И поэтому считаю ошибочным действие Турецкого правительства приписывать стране. Следовательно ответные действия тут не уместны. Флаг установлен над памятником в честь 1130 турецких шехидов, и они не несут ответственность за действие нынешнего правительства.
А кому приписывать ошибочные действия турецкого правительства?Они что с Луны свалились и легитимно представляют лунатян? Был оскорблен азербайджанский флаг,при чем при участии местных властей Бурсы и,очень вероятно,по указке из правительства страны.На ноту МИД АР никакой реакции нет.Что же вы предлагаете делать в этом случае? Я считаю,что это впроле адекватный ответ на хамское отношение к флагу Азерьайджана.Под ним тоже гибли тысячи воинов и они не виноваты,что АКПшники решили так над ним поизмываться.

NAUTILUS
17.10.2009, 17:06
Интересно, у наших властей хоть какие-то другие отговорки, кроме ремонта, имеются? Даже не утруждают себя придумыванием более правдоподобных отмазок. Могли бы прямо заявить - флаги сняты в качестве ответных шагов после проявления неуважения к нашему государственному символу со стороны турецких властей. Обязательно нужно приплетать сюда ремонт, профилактические меры и другие наивные причины для дураков.

Да и объект для ответных мер выбран самый неподходящий из всех, какие только можно было бы придумать. Можно было бы сделать то же самое с меньшим цинизмом, не затрагивая память людей, отдавших свои жизни при защите нашего города.

А еще лучше вообще этого не делать, не опускаясь на уровень тех, кто оскорблял наш флаг, бросая его в туалетную урну.
Для нас тоже придумали весьма неумную лапшу:решение ФИФА,о котором там даже не были в курсе.Тупость за тупость.Я не сторонник подобных действий,но раз плюнули на наш флаг,то надо плюнуть на их.

Turku Kettola
17.10.2009, 17:07
АКПшники решили так над ним поизмываться.

В смысле руководство Турции решило поиздеваться над нашим флагом ?

Это Вы адекватно выражаетесь ?


А плевание на турецкий флаг - это адекватно ?

Вы что, "азерлиец" ?

Mugab
17.10.2009, 17:08
А кому приписывать ошибочные действия турецкого правительства?Они что с Луны свалились и легитимно представляют лунатян? Был оскорблен азербайджанский флаг,при чем при участии местных властей Бурсы и,очень вероятно,по указке из правительства страны.На ноту МИД АР никакой реакции нет.Что же вы предлагаете делать в этом случае? Я считаю,что это впроле адекватный ответ на хамское отношение к флагу Азерьайджана.Под ним тоже гибли тысячи воинов и они не виноваты,что АКПшники решили так над ним поизмываться.

Разница в том, что мы не проливали кровь на их земле (я не говорю о частных случаях) и не спасали турков, а они на нашей это сделали, тогда извините меня спасли задницы мусульман, наших предков. Не важно в том, что это был их интерес тоже, как государства, но факт остаётся фактом и флаг был воздвигнут в честь этого..

NAUTILUS
17.10.2009, 17:10
Как же мы готовы всё перечеркнуть за раз. В чём же виноваты были эти солдаты, которые пролили кровь на нашей земле. Ну что же мы доказали в очередной раз? И это вдобавок до обсуждений в турецком парламенте, так зачем же отправлять туда наших депутатов?
Да,все это крайне нпприятно и не решение проблем.Но что предлагаете в ответ на оскорбление флага своей страны? Промолчать?Тут есть один момент,который лично меня сильно коробит: вот эту бы неистовость и бескомпрмиссность да в отношение армян!Почему то наши правители очень быстро реагируют на турецкие "фокусы",а на многолетние армянские относятся более терпимо и сопокойнее что-ли...Ну вы мою мысль поняли...Бл...во все это конечно,по большому счету.

Turku Kettola
17.10.2009, 17:13
Mugab

Разница в том, что мы не проливали кровь на их земле (я не говорю о частных случаях)



Сотни наших соотечественников пролили свою кровь и стали шехидами в боях при Чанаккале. Они гибли под турецкими флагами.

Ну откуда об этом знать азерлийцам. Их история началась с 1936 года...

Dismiss
17.10.2009, 17:15
Для нас тоже придумали весьма неумную лапшу:решение ФИФА,о котором там даже не были в курсе.Тупость за тупость.Я не сторонник подобных действий,но раз плюнули на наш флаг,то надо плюнуть на их.Ну и сколько будет длиться это перетягивание канатов?
Ремикс фильма Война Роузов? Вспомни конец фильма и делай выводы, чем это чревато для нас.
Кроме всего прочего - будучи против оскорбления флага В ПРИНЦИПЕ, я категорически не приемлю того, что объектом при этом был выбран памятник нашим освободителям. Это не влезает ни в какие ворота.

NAUTILUS
17.10.2009, 17:15
В смысле руководство Турции решило поиздеваться над нашим флагом ?

Это Вы адекватно выражаетесь ?

А плевание на турецкий флаг - это адекватно ?

Вы что, "азерлиец" ?
Я вполне адекватно выражаюсь.Кого представляют власти Бурсы?Сами себя? Или кто собирал и бросал флаги в ящики? Полицейские...А они тоже сами себя представляют?Или в этой стране анархия и власти АКП нет?

NAUTILUS
17.10.2009, 17:18
Mugab

Сотни наших соотечественников пролили свою кровь и стали шехидами в боях при Чанаккале. Они гибли под турецкими флагами.

Ну откуда об этом знать азерлийцам. Их история началась с 1936 года...
А об этом только мы должны помнить? Туркам это не надо хоть иногда вспоминать? Может вы себя и высечете сейчас прилюдно как унтер-офицерская вдова,но оправдать оскорбление флага Азербайджана вам не удасться.

Turku Kettola
17.10.2009, 17:28
Действия полиции г. Бурса по отношению к нашему флагу возмутительны и подлежат осуждению. Однако демагогические обобщения и возведение "войны флагов" на уровень государств / народов провокация либо глупость. Выбирайте...

Dismiss
17.10.2009, 17:29
Ну откуда об этом знать азерлийцам.Уважаемый Турку, вы уже не в первый раз обращаетесь к нам как к последователям теории, придуманной Азером Гасанли. Зачем стричь всех под одну гребенку? Выскажитесь в соответствующей теме, а в этой постарайтесь не награждать нас ярлыками, которых мы не заслуживаем.
А если очень хотите выразить презрение к нашему самоназванию, то не искажайте его и называйте нас так, как есть на самом деле - азербайджанцами, а не азерлийцами.

Scarlett
17.10.2009, 17:33
А кому приписывать ошибочные действия турецкого правительства?Они что с Луны свалились и легитимно представляют лунатян? Был оскорблен азербайджанский флаг,при чем при участии местных властей Бурсы и,очень вероятно,по указке из правительства страны.На ноту МИД АР никакой реакции нет.Что же вы предлагаете делать в этом случае? Я считаю,что это впроле адекватный ответ на хамское отношение к флагу Азерьайджана.Под ним тоже гибли тысячи воинов и они не виноваты,что АКПшники решили так над ним поизмываться.
Турецкий народ в тот день украсил весь город Бурса азербайджанскими флагами, тем самым продемонстрировал свое уважения Азербайджанскому флагу и народу.
А давший распоряжение снять флаг с памятника шахидам не на Турецкий флаг плюет, а плюет на нашу историю, на нашу память, на наш народ. И кому приписывать этот подлый поступок? нам с вами? Нет оправдание такой подлости.

Turku Kettola
17.10.2009, 17:39
А если очень хотите выразить презрение к нашему самоназванию, то не искажайте его и называйте нас так, как есть на самом деле - азербайджанцами, а не азерлийцами.

О каком презрении может идти речь ? Тем более к тому, чего на самом деле - нет. Недоумение и ирония - пожалуй да.

Damla
17.10.2009, 17:47
Действия полиции г. Бурса по отношению к нашему флагу возмутительны и подлежат осуждению. Однако демагогические обобщения и возведение "войны флагов" на уровень государств / народов провокация либо глупость. Выбирайте...


Скорее всего провокация.

Prater
17.10.2009, 18:38
О каком презрении может идти речь ? Тем более к тому, чего на самом деле - нет. Недоумение и ирония - пожалуй да.

Как раз таки речь идет о презрительной манере, что еще раз подтверждено последней репликой. Можно дискутировать на подобные темы с конструктивно настроенным и уважительным собеседником, но вот на подобные реплики, можно только ответить just **** ***!

Murad Gassanly
17.10.2009, 19:15
Алиев делает недвусмысленные намёки:

"Он подчеркнул, что нерешенность с Турцией вопросов, касающихся транзита газа, препятствует транспортировке азербайджанского газа в Европу на полную мощь. Со следующего года азербайджанский газ будет экспортироваться в Россию, а в перспективе может поставляться и в Иран."

http://www.day.az/news/politics/177086.html

Prosecutor
17.10.2009, 19:16
Разница в том, что мы не проливали кровь на их земле (я не говорю о частных случаях) и не спасали турков, а они на нашей это сделали, тогда извините меня спасли задницы мусульман, наших предков. Не важно в том, что это был их интерес тоже, как государства, но факт остаётся фактом и флаг был воздвигнут в честь этого..

Пардон, но они были тут не спасать задницы мусульман (за исключением, пожалуй, идеалистов Нуру-паши и Энвер-паши), вполне по своим, оттоманским делам. Также и отчалили, когда поделили ЮК с русскими, а своим офицерам в нашей армии приказали саботировать решения военного министерства АДР. Парадокс, но польский татарин Сулькевич оказался намного более гейрятли, чем все оттоманские офицеры, вместе взятые. Между прочим, они же и отказывались вести с нами переговоры сначала в 1917-18 годах и заставили нас сначала образовать сейм совместно с армянами и грузинами.

Prosecutor
17.10.2009, 19:25
Турецкий народ в тот день украсил весь город Бурса азербайджанскими флагами, тем самым продемонстрировал свое уважения Азербайджанскому флагу и народу.
А давший распоряжение снять флаг с памятника шахидам не на Турецкий флаг плюет, а плюет на нашу историю, на нашу память, на наш народ. И кому приписывать этот подлый поступок? нам с вами? Нет оправдание такой подлости.

Война с флагами - это глупость, причем турецкая. На эту глупость не нужно было отвечать. Можно поступить намного жестче и по сути - например, выкинуть TPAO из консорциума. Вот это был бы правильный ответ.

Mugab
17.10.2009, 20:07
Пардон, но они были тут не спасать задницы мусульман (за исключением, пожалуй, идеалистов Нуру-паши и Энвер-паши), вполне по своим, оттоманским делам. Также и отчалили, когда поделили ЮК с русскими, а своим офицерам в нашей армии приказали саботировать решения военного министерства АДР. Парадокс, но польский татарин Сулькевич оказался намного более гейрятли, чем все оттоманские офицеры, вместе взятые. Между прочим, они же и отказывались вести с нами переговоры сначала в 1917-18 годах и заставили нас сначала образовать сейм совместно с армянами и грузинами.

Скоро выяснится, что это вообще были поляки, татары, русские, но никак турки. Я же сам написал, что если даже и по своим оттоманским делам, факт остаётся фактом, что они спасли мусульманское население от резни. Ладно это тема другого разговора, не хочу углубляться. Хочу лишь вот, что сказать : вы абсолютно правы, когда говорите, что мэр Бурсы и руководство Турции абсолютно свински поступили с нашим флагом. Но Рано сдавать нам Турцию Гюлям и Эрдоганам, и рано прекращать борьбу за турецкую общественность, тем более, что она ещё не вошла в заключительную фазу и тем более, что в парламенте ещё не начались обсуждения. А такие решения ослабевают наши позиции. Когда вся Бурса в азербайджанских флагах, мы снимаем флаг Турции в Баку. Да к тому же надо помочь Эрдогану, мне кажется у Эрдогана и Гюля большие разногласия в этом вопросе, отсюда и постоянные заявления Эрдогана, и вся футбольная дипломатия принадлежит Гюлю. Так, что вся борьба ещё впереди во внутри турецком поле. Об этом я позже обширней напишу.

Scarlett
17.10.2009, 20:18
Нельзя идти на провокации, надо помнить, что многим очень выгодно поссорить нас с Турцией. Разрыв прежних отношений большая и не восполнимая потеря не только для Турции, но и для нас. Нам очень нужна поддержка турецкого народа. В одиночестве мы будем более уязвимы.

Dismiss
17.10.2009, 20:49
к тому, чего на самом деле - нет.Но мы есть, и с этим необходимо считаться. Вы можете недоумевать по этому поводу, но иронизировать не нужно. :acute:

Turku Kettola
17.10.2009, 21:48
но иронизировать не нужно.

Хорошо, не буду.

Проявим терпимость к чужим (пусть антинаучным и антисторическим) вероубеждениям.

"Верую, ибо абсурдно".

Turku Kettola
17.10.2009, 21:52
Нельзя идти на провокации, надо помнить, что многим очень выгодно поссорить нас с Турцией. Разрыв прежних отношений большая и не восполнимся потеря не только для Турции, но и для нас. Нам очень нужна поддержка турецкого народа. В одиночестве мы будем более уязвимы.


Поддержка турецкого народа всегда будет. Даже если кто-то посчитает, что она нам не нужна.


:flag_tur::3dflagsdotcom_azerb

thundergirl
17.10.2009, 21:57
Снятие турецких флагов над памятником турецким солдатам-освободителям нашей столицы, возмутительно!
К тому же это глупость и провокация.
Чиновники, придумавшие подобное, явно не знакомы с историей своей Родины. Эти солдаты в сентябре 1918 года не просто освободили город Баку, они спасли наш народ от физического истребления. Мы обязаны им сегодняшним днем. И это не кaкие-то неизвестные солдаты, это турецкие солдаты, солдаты турецкой армии и над их могилой должен реять их флаг.
Я считаю, что даже если правительство Эрдогана откроет границы с Арменией, даже если отношения между нашими странами испортятся, даже в этой ситуации турецкий флаг над могилами турецких шехидов должен оставаться на месте.
Это наша история, и уважая память шехидов, отдавших свои жизни за Азербайджан, мы уважаем свою историю, уважаем себя.
К тому же, правительство Эрдогана, это еще не Турция, и АКП далеко не Турция. Эрдоганы-Гюли как пришли, так и уйдут, а братская Турция останется и будет с нами.
К тому же эти люди не видят дальше своего носа. Если Эрдоган замыслил открыть границу при любом раскладе, он будет искать повод, для оправдания своего предательства, для оправдания перед турецкой публикой. И хотя, конечно, такому шагу не может быть никакого оправдания, повод будут искать все равно, для ляляля. И вот наши умники тут как тут, услужили, блин. Можете быть уверены, в нужный момент акэпэшники раскрутят эту история на всю катушку, это они могут.

Надо защищать честь азербайджанского флага, но не таким способом. Конечно, гораздо сложнее вести соответствующую работу в Турции, вести каждый день, каждый час, а не наскоком, не сесиями, как будто для галочки.
Почему не организовали судебный иск против властей Бурсы, за оскорбление нашего флага? Что, это так сложно сделать, ведь факты налицо? Просто это многодневное, нудное дело, как и любой судебный просесс, но дело стоящее, другим неповадно будет. А снять флаг, ума не надо.

Нетолерантный
17.10.2009, 21:57
Нельзя идти на провокации, надо помнить, что многим очень выгодно поссорить нас с Турцией. Разрыв прежних отношений большая и не восполнимая потеря не только для Турции, но и для нас. Нам очень нужна поддержка турецкого народа. В одиночестве мы будем более уязвимы.

http://www.yeniazerbaycan.com/news/10291.html

http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=6988

Нетолерантный, не лепи в постинг что попало. Последняя ссылка удалена.

Prosecutor
17.10.2009, 22:15
Скоро выяснится, что это вообще были поляки, татары, русские, но никак турки. Я же сам написал, что если даже и по своим оттоманским делам, факт остаётся фактом, что они спасли мусульманское население от резни. Ладно это тема другого разговора, не хочу углубляться. Хочу лишь вот, что сказать : вы абсолютно правы, когда говорите, что мэр Бурсы и руководство Турции абсолютно свински поступили с нашим флагом. Но Рано сдавать нам Турцию Гюлям и Эрдоганам, и рано прекращать борьбу за турецкую общественность, тем более, что она ещё не вошла в заключительную фазу и тем более, что в парламенте ещё не начались обсуждения. А такие решения ослабевают наши позиции. Когда вся Бурса в азербайджанских флагах, мы снимаем флаг Турции в Баку. Да к тому же надо помочь Эрдогану, мне кажется у Эрдогана и Гюля большие разногласия в этом вопросе, отсюда и постоянные заявления Эрдогана, и вся футбольная дипломатия принадлежит Гюлю. Так, что вся борьба ещё впереди во внутри турецком поле. Об этом я позже обширней напишу.

Уважаемый Мугаб! Я и не предлагаю сдавать Турцию Гюлям и Эрдоганам, просто я предлагаю (да и делаю сам, когда общаюсь по делам и не только делам, с турками) не забывать что и кто, когда и как было. Просто есть вещи, которые надо помнить ВСЕ время. Чтобы не оказываться в пресловутых исторических условиях ВСЕ время. Память у нашей нации слишком короткая...

Turku Kettola
17.10.2009, 22:32
Prosecutor.


Уважаемый Мугаб! Я и не предлагаю сдавать Турцию Гюлям и Эрдоганам,

Вы уж извините, но позвольте вопрос ?

Вы сами-то за какое счастливое будущее человечества ?

Предлагаю три варианта.

1. За либерально-демократическое , правовое, технократическое , с развитием капитализма и т д.

2. За авторитарно-традиционалистское, патерналистское и т.д.

3. За исламскую либо пан-тюркистскую империю и т.д.

А теперь наденьте эти лекала на... Турцию

Вариант 1 - ориентация и игра по правилам Запада (США)
Вариант 2 - сближение с Россией (Китай)
Вариант 3 - зарабатывание очков и рычагов влияния в арабском мире, тюркских государствах и т.д.

Что Вам ближе по жизни, по прагматике и по убеждениям ?

По чьей сдаче колоды (1, 2 и 3) должны играть руководители Турции ?

Arian
17.10.2009, 22:39
Prosecutor.




Вы уж извините, но позвольте вопрос ?

Вы сами-то за какое счастливое будущее человечества ?

Предлагаю три варианта.

1. За либерально-демократическое , правовое, технократическое , с развитием капитализма и т д.

2. За авторитарно-традиционалистское, патерналистское и т.д.

3. За исламскую либо пан-тюркистскую империю и т.д.

А теперь наденьте эти лекала на... Турцию

Вариант 1 - ориентация и игра по правилам Запада (США)
Вариант 2 - сближение с Россией (Китай)
Вариант 3 - зарабатывание очков и рычагов влияния в арабском мире, тюркских государствах и т.д.

Что Вам ближе по жизни, по прагматике и по убеждениям ?

По чьей сдаче колоды (1, 2 и 3) должны играть руководители Турции ?

Ну, какие могут быть убеждения... Турцию - на фиг. Абсолютно ненужная страна. Россию - тоже. Хотя с ней не так уж просто... Она все же не Турция... С остальными - проще...

Prosecutor
17.10.2009, 22:44
Prosecutor.




Вы уж извините, но позвольте вопрос ?

Вы сами-то за какое счастливое будущее человечества ?

Предлагаю три варианта.

1. За либерально-демократическое , правовое, технократическое , с развитием капитализма и т д.

2. За авторитарно-традиционалистское, патерналистское и т.д.

3. За исламскую либо пан-тюркистскую империю и т.д.

А теперь наденьте эти лекала на... Турцию

Вариант 1 - ориентация и игра по правилам Запада (США)
Вариант 2 - сближение с Россией (Китай)
Вариант 3 - зарабатывание очков и рычагов влияния в арабском мире, тюркских государствах и т.д.

Что Вам ближе по жизни, по прагматике и по убеждениям ?

По чьей сдаче колоды (1, 2 и 3) должны играть руководители Турции ?

Уважаемый Турку!

Мне абсолютно безразлично как должны играть руководители Турции, моя страна - Азербайджан, а не Турция. Меня интересует сотрудничество, а не внутреннее устройство Турции, будь это халифат или республика.

Turku Kettola
17.10.2009, 22:48
Prosecutor


Я Вас понял..:)

Prosecutor
17.10.2009, 22:53
Prosecutor


Я Вас понял..:)

Надеюсь, правильно :) Спасибо :)

Dismiss
17.10.2009, 23:01
Проявим терпимость к чужим (пусть антинаучным и антисторическим) вероубеждениям.
В ваших устах слово "вероубеждение" звучит почти как ругательство. :)
"Верую, ибо абсурдно".
Вы веруете, ибо абсурдно? :)

Turku Kettola
17.10.2009, 23:09
Вы веруете, ибо абсурдно?

В данном случае (что я лично воспринимаю себя как тюрка по милляту а не как "азербайджанца") это не столько вера, сколько реальность опирающаяся на историческую, фактологическую почву.

backslash
17.10.2009, 23:10
Снятие турецких флагов над памятником турецким солдатам-освободителям нашей столицы, возмутительно!
К тому же это глупость и провокация.
Чиновники, придумавшие подобное, явно не знакомы с историей своей Родины. Эти солдаты в сентябре 1918 года не просто освободили город Баку, они спасли наш народ от физического истребления. Мы обязаны им сегодняшним днем. И это не кaкие-то неизвестные солдаты, это турецкие солдаты, солдаты турецкой армии и над их могилой должен реять их флаг.
Я считаю, что даже если правительство Эрдогана откроет границы с Арменией, даже если отношения между нашими странами испортятся, даже в этой ситуации турецкий флаг над могилами турецких шехидов должен оставаться на месте.
Это наша история, и уважая память шехидов, отдавших свои жизни за Азербайджан, мы уважаем свою историю, уважаем себя.
К тому же, правительство Эрдогана, это еще не Турция, и АКП далеко не Турция. Эрдоганы-Гюли как пришли, так и уйдут, а братская Турция останется и будет с нами.
К тому же эти люди не видят дальше своего носа. Если Эрдоган замыслил открыть границу при любом раскладе, он будет искать повод, для оправдания своего предательства, для оправдания перед турецкой публикой. И хотя, конечно, такому шагу не может быть никакого оправдания, повод будут искать все равно, для ляляля. И вот наши умники тут как тут, услужили, блин. Можете быть уверены, в нужный момент акэпэшники раскрутят эту история на всю катушку, это они могут.

Надо защищать честь азербайджанского флага, но не таким способом. Конечно, гораздо сложнее вести соответствующую работу в Турции, вести каждый день, каждый час, а не наскоком, не сесиями, как будто для галочки.
Почему не организовали судебный иск против властей Бурсы, за оскорбление нашего флага? Что, это так сложно сделать, ведь факты налицо? Просто это многодневное, нудное дело, как и любой судебный просесс, но дело стоящее, другим неповадно будет. А снять флаг, ума не надо.

...и будут дальше рождать гюлей и ердоганов.

Господа вам не кажется, что всё происходяшее означает одно - наши власти просто уверены, что протоколы будут ратифицированы?

thundergirl
17.10.2009, 23:18
...и будут дальше рождать гюлей и ердоганов.

Господа вам не кажется, что всё происходяшее означает одно - наши власти просто уверены, что протоколы будут ратифицированы?

Нет, я думаю, что наши власти не уверены, что протоколы не будут ратифицированы до разрешения карабахского вопроса.
От не уверенности - нервная реакция.

Нетолерантный
17.10.2009, 23:19
Нет, я думаю, что наши власти не уверены, что протоколы не будут ратифицированы до разрешения карабахского вопроса.
От не уверенности - нервная реакция.

и они правы.

Dismiss
17.10.2009, 23:24
Последние постинги имеют прямое отношение к футурологии Эйдоса (http://atc.az/forum/showthread.php?p=293425#post293425), поэтому я их туда перенесла.

Turku Kettola
17.10.2009, 23:27
Нет, я думаю, что наши власти не уверены, что протоколы не будут ратифицированы до разрешения карабахского вопроса.
От не уверенности - нервная реакция.

Если обобщить, можно сказать что открытие границ спасет репутацию многих. И не только политиков но и всех высказывающихся. Ведь если открытия не произойдет, то их истерика будет выглядеть как "джындырство".

К примеру С.Самедов заявил что он спокоен и доверяет словам официальных представителей Турции. А Гудрят Гасангулиев почти ругался и заявил что не верит турецкому руководству.

Prosecutor
17.10.2009, 23:33
Если обобщить, можно сказать что открытие границ спасет репутацию многих. И не только политиков но и всех высказывающихся. Ведь если открытия не произойдет, то их истерика будет выглядеть как "джындырство".

К примеру С.Самедов заявил что он спокоен и доверяет словам официальных представителей Турции. А Гудрят Гасангулиев почти ругался и заявил что не верит турецкому руководству.


Маленький момент, который вы не учитываете - если открытия не будет, то не потому, что туркам не захотелось (им-то хочется аж с апреля), а потому как азербайджанцы тут все карты им спутали. Иногда подзатыльник нужно давать и брату.

thundergirl
17.10.2009, 23:40
Если обобщить, можно сказать что открытие границ спасет репутацию многих. И не только политиков но и всех высказывающихся. Ведь если открытия не произойдет, то их истерика будет выглядеть как "джындырство".

К примеру С.Самедов заявил что он спокоен и доверяет словам официальных представителей Турции. А Гудрят Гасангулиев почти ругался и заявил что не верит турецкому руководству.

Удивительный вывод.
Я уверена, что тот же Гасангулиев будет только рад ошибиться.
Точно также, как и все юзеры этого форума, считающие, что открытие границ произойдет против наших интересов. И это будет выглядеть вполне нормально и патриотично. Это слишком важный вопрос, тут нет места амбициям.

Turku Kettola
17.10.2009, 23:41
Prosecutor

Страхуетесь, на всякий случай ?

Ну да ладно. Главное чтоб итог был положительный.

Turku Kettola
17.10.2009, 23:45
Удивительный вывод.
Я уверена, что тот же Гасангулиев будет только рад ошибиться.
Точно также, как и все юзеры этого форума, считающие, что открытие границ произойдет против наших интересов. И это будет выглядеть вполне нормально и патриотично. Это слишком важный вопрос, тут нет места амбициям.


То что открытие границ противоречит нашим интересам - ясно как божий день. Любому психически адекватному человеку.

thundergirl
18.10.2009, 00:02
То что открытие границ противоречит нашим интересам - ясно как божий день. Любому психически адекватному человеку.

Это так. Но в апреле этого года до и во время визита Обамы, власти Турции уверяли нас, что открытие границ с Арменией в наших интересах. У Вас тогда не появились сомнения в их психическом здоровье?

Но здесь речь не об этом. Речь о "джиндырстве".
Я никогда не стану осуждать и вешать ярлыки на людей, имеющих свое мнение по какому то вопросу, в том числе и на сомневающихся в искренности нынешнего правительства Турции. Тем более на людей, в патриотичности и искренности которых я ни на секунду не сомневаюсь.

Turku Kettola
18.10.2009, 00:16
власти Турции уверяли нас, что открытие границ с Арменией в наших интересах. У Вас тогда не появились сомнения в их психическом здоровье?

Есть конкретные и ясные факты, что собирались открыть границу ?

-------------

Сомнение сомнению рознь.Если уж так хочется можно и сомневаться. Однако в этических рамках по отношению к братской стране и ее руководителям, избранным народом. Есть "понятия" которые должны быть выше наших собственных предпочтений и вкусов.

Prosecutor
18.10.2009, 01:14
Prosecutor

Страхуетесь, на всякий случай ?

Ну да ладно. Главное чтоб итог был положительный.

А мне зачем? Я же не руководитель Турции :)

Prosecutor
18.10.2009, 01:17
Есть конкретные и ясные факты, что собирались открыть границу ?

-------------

Сомнение сомнению рознь.Если уж так хочется можно и сомневаться. Однако в этических рамках по отношению к братской стране и ее руководителям, избранным народом. Есть "понятия" которые должны быть выше наших собственных предпочтений и вкусов.

Ну а если эти понятия окажутся ниже? С управлением риска знакомы? :)

Prater
18.10.2009, 01:53
Снятие турецких флагов над памятником турецким солдатам-освободителям нашей столицы, возмутительно!
К тому же это глупость и провокация.
Чиновники, придумавшие подобное, явно не знакомы с историей своей Родины. Эти солдаты в сентябре 1918 года не просто освободили город Баку, они спасли наш народ от физического истребления. Мы обязаны им сегодняшним днем. И это не кaкие-то неизвестные солдаты, это турецкие солдаты, солдаты турецкой армии и над их могилой должен реять их флаг.
Я считаю, что даже если правительство Эрдогана откроет границы с Арменией, даже если отношения между нашими странами испортятся, даже в этой ситуации турецкий флаг над могилами турецких шехидов должен оставаться на месте.
Это наша история, и уважая память шехидов, отдавших свои жизни за Азербайджан, мы уважаем свою историю, уважаем себя.
К тому же, правительство Эрдогана, это еще не Турция, и АКП далеко не Турция. Эрдоганы-Гюли как пришли, так и уйдут, а братская Турция останется и будет с нами.
К тому же эти люди не видят дальше своего носа. Если Эрдоган замыслил открыть границу при любом раскладе, он будет искать повод, для оправдания своего предательства, для оправдания перед турецкой публикой. И хотя, конечно, такому шагу не может быть никакого оправдания, повод будут искать все равно, для ляляля. И вот наши умники тут как тут, услужили, блин. Можете быть уверены, в нужный момент акэпэшники раскрутят эту история на всю катушку, это они могут.

Надо защищать честь азербайджанского флага, но не таким способом. Конечно, гораздо сложнее вести соответствующую работу в Турции, вести каждый день, каждый час, а не наскоком, не сесиями, как будто для галочки.
Почему не организовали судебный иск против властей Бурсы, за оскорбление нашего флага? Что, это так сложно сделать, ведь факты налицо? Просто это многодневное, нудное дело, как и любой судебный просесс, но дело стоящее, другим неповадно будет. А снять флаг, ума не надо.

Тандергел, вы слишком бурно реагируете. Снятие флагов было вполне адекватной реакцией на то что произошло в Бурсе, учтите эти флаги никто не унизил, никто не оскорбил, а сняли их объяснив "ремонтом".

На самом деле это знак для Турции, также как и знак разговоры о газе и о многом другом. Судами в данном случае ничего не добьешься, мэр Бурсы не вел бы себя так по собственному хотению - это было указание со стороны турецкого руководства.

Если то что происходит между Турцией и Азербайджаном, не является заранее спланированной обеими игрой, то на самом деле мы наблюдаем картину когда турецкое правительство поставило свои интересы выше идеи братства народов. Один раз они уже это сделали в 20м году, но мы не держим на них за это зла, так как Турция стояла на грани тогда.
А сейчас что случилось?
Все эти годы турки от нас получали дешевый газ и говорили о братстве. Закрыли в 93 они границу потому что это было выгодно им, так как Армения доставала их с геноцидом и открывают сейчас ради самих же себя.

Что Турция сделала для современного Азербайджана? Не 90 лет назад, а вот именного для нашей второй республики?
Что они сделали такого, за что не получили плату в двойном или даже в тройном размере?

Во время войны в Карабахе, Россия хоть и не вмешивалась официально, но посредством "добровольцов" и техники обеспечила победу Армении. Разве турки не могли сделать того же? На наши просьбы о помощи они отделались определенно мелочью, получая за это большую выгоду в виде наводнивших в тот момент Азербайджан турецких фирм, а впоследствии в виде нефти и газа.

Стоило бы Вам также знать свою историю и помнить что на протяжении 500 лет начиная с Исмаила Сефеви азербайджанский народ и турецкий - по разные стороны баррикад. Сколько десятков войн было между нами. Только после того как русские разделили наш народ - мы стали маленькой нацией глядящей в рот то русским то туркам, а азербайджанцы в Иране не сразу, но в итоге с 1925 года попали под власть персов, которые ввели идею Ирана и "иранцев", таким образом ассимилируя наш народ, одновременно запрещая писать и учиться на родном языке.

Так или иначе, но мы суверенное государство, не форпост и не марионетка. Мы ведем себя с другими странами так, как они ведут себя по отношению к нам. И современные руководители Турции должны четко представлять, что произойдет если границы с Арменией откроются. Поэтому я приветствую все действия в этом отношении. Тем более что оскорбительными (как бросание наших флагов в мусорный ящик) наши действия не являются.

NAUTILUS
18.10.2009, 02:36
Как всегда блестяще ,Пратер.:big_boss:

Prosecutor
18.10.2009, 03:19
Интересные события разворачиваются - и все к лучшему, я думаю. На самом деле, мы переживаем очередной этап становления своей государственности и укрепления национального самосознания и гордости.

Азербайджану и ее политической элите предстоят большие трудности и я надеюсь, они будут готовы к этим трудностям.

Мне кажется, Турция и Запад этими шагами открывают ящик Пандоры, который выльется в....национально-освободительное движение в Иране (которое они успешно загасили в 1946 и 2006), поддерживаемое Азербайджаном (если наша элита достигнет зрелости понимания этого) (и Израилем, не зря же их видно все больше и больше). Мне кажется, мы, наконец, приходим к пониманию того, что выжить в этом регионе сможем, только если станем больше и сильнее. Пора Азербайджану самому уже делать место себе под солнцем, а не полагаться на разных турков, русских и им подобных.

"Азербайджанлынын азербайджанлыдан башга гардашы йохдур".

Prosecutor
18.10.2009, 04:13
Кстати, историю со снятием турецкого флага можно было бы оформить и покрасивше. Тем более, что нота нашего МИДа осталась, и, скорее всего, останется неотвеченной. Все-таки, это военный мемориал и флаг нужно было снять с почестями, караулом Национальной Гвардии и под наш и турецкий гимн. А флаги, в отличие от их свинства с бросанием наших флагов в мусорную урну, с тем же почетным караулом торжественно доставить и передать турецкому посольству с объяснительной нотой МИД (которую надо бы опубликовать в азербайджанской и турецкой печати).

thundergirl
18.10.2009, 11:54
Тандергел, вы слишком бурно реагируете. Снятие флагов было вполне адекватной реакцией на то что произошло в Бурсе, учтите эти флаги никто не унизил, никто не оскорбил, а сняли их объяснив "ремонтом".

На самом деле это знак для Турции, также как и знак разговоры о газе и о многом другом.

Пратер, я уважаю Ваше мнение, но в данном случае не согласна.
Я не говорила, что турецкие флаги оскорбили, этого еще не хватало! Я выразила мнение, что этот шаг по крайней мере необдуманный и провокационный. В чем виноваты покоящиеся там турецкие солдаты? В том, что ценой своей жизни спасли нас от уничтожения? Ведь этот флаг висел там не только для подчеркивания нашего братства с Турцией, но как символ нашей благодарности этим солдатам. То есть я считаю, то такая реакция как раз таки неадекватная.
Судами в данном случае ничего не добьешься, мэр Бурсы не вел бы себя так по собственному хотению - это было указание со стороны турецкого руководства.
Откуда это известно? Под лежачий камень вода не течет. Я тоже подозреваю, что без указания высших властей тут не обошлось, но это только мои подозрения. Доказать это просто невозможно, если только мэр Бурсы сам не признается, но это просто невероятно. И что значит, "ничего не добьешься"? Я же не говорю, что этим можно добиться осуждения турецкого правительства , но осуждения мэрии Бурсы вполне можно добиться. И это будет не мало.

Если то что происходит между Турцией и Азербайджаном, не является заранее спланированной обеими игрой, то на самом деле мы наблюдаем картину когда турецкое правительство поставило свои интересы выше идеи братства народов.
Я никогда не считала, что наши действия согласованы. К тому же нынешнее турецкое правительство действует под диктовку Запада не только против интересов Азербайджана, но и фактически против интересов самой Турции. Не дай бог, чтобы это стало очевидно, но пока все к этому и идет, пока их не остановят.
Один раз они уже это сделали в 20м году, но мы не держим на них за это зла, так как Турция стояла на грани тогда.
То, что они сделали для нас в 1918 году неоценимо. А в 20-м, Вы правы, они сами были на грани, речь шла не просто о сохранении турецкого государства, но и фактически о физическом выживании турецкого народа. Так что, какие к ним могут быть претензии?

Все эти годы турки от нас получали дешевый газ и говорили о братстве. Закрыли в 93 они границу потому что это было выгодно им, так как Армения доставала их с геноцидом и открывают сейчас ради самих же себя.
Что Турция сделала для современного Азербайджана? Не 90 лет назад, а вот именного для нашей второй республики?
Что они сделали такого, за что не получили плату в двойном или даже в тройном размере?

До того как Турция закрыла границы с Арменией, она признала ее независимость и границы с ней были открыты. Насколько мне известно, в 93м вопрос "геноцида" не стоял так остро. Как бы то ни было, границу Турция закрыла после оккупации Кяльбаджара.
1)Они 16 лет держали границу с Арменией на замке. Это факт, как бы не интерпретировать его причины. Какая другая страна вела себя с Арменией также жестко и также полностью была солидарна с нами? 2)Турция за эти годы очень сильно помогала нам в становлении нашей армии. 3)Турция всегда была рядом с нами на дипломатическом фронте. Те же 4 резолюции ООН были приняты при самом непосредственном участии и при помощи турецких дипломатов. 4)Не будь турецкого демарша в 1992 году во время армянского наступления в Садараке, неизвестно как бы сложилась судьба Нахчывана. Без помощи Турции Нахчыван не смог бы выдержать блокаду, особенно в первые годы.

Во время войны в Карабахе, Россия хоть и не вмешивалась официально, но посредством "добровольцов" и техники обеспечила победу Армении. Разве турки не могли сделать того же? На наши просьбы о помощи они отделались определенно мелочью, получая за это большую выгоду в виде наводнивших в тот момент Азербайджан турецких фирм, а впоследствии в виде нефти и газа.
Как Вы себе это представляете, я имею ввиду помощь техникой? Единственная сухопутная граница с нами у них в Нахчыване и та была закрыта до конца 1992 года СССР, а после этого , в течении 1,5 лет до перемирия , Нахчыван был в блокаде. Что касается добровольцев, то я не в курсе, были ли добровольцы из Турции?

Стоило бы Вам также знать свою историю и помнить что на протяжении 500 лет начиная с Исмаила Сефеви азербайджанский народ и турецкий - по разные стороны баррикад. Сколько десятков войн было между нами. Только после того как русские разделили наш народ - мы стали маленькой нацией глядящей в рот то русским то туркам, а азербайджанцы в Иране не сразу, но в итоге с 1925 года попали под власть персов, которые ввели идею Ирана и "иранцев", таким образом ассимилируя наш народ, одновременно запрещая писать и учиться на родном языке.

Я не скажу, что хорошо знаю свою историю, но стараюсь. Могу сказать, что азербайджанский и турецкий народы оказались "по разные стороны баррикад" даже не при Исмаиле Сефеви , а еще раньше, при его деде Узун Гасане. За полвека до Чалдыранской была Гойлухисарская битва. А последние столкновения относятся, если не ошибаюсь, к середине 18 века. Так что получается не 500 лет противостояния, а 300 . Впрочем, об этом с грустной иронией писал еще Сабир в Хоп-Xоп-наме. Но все же мне непонятно, к чему это Вы? Да, наши государства воевали друг с другом, это пренеприятный факт нашей истории. Но что с того? Есть много примеров, когда воевали друг с другом не только родственные народы , но десятки и сотни лет воевали государства, население которых в последствии составило один народ. Что поделаешь, проклятый феодализм. :)
Последние 250 лет между нашими народами не было никакой вражды и более того, братские чувства как турок к нам, так наши к ним, были фактом, в тех же сражениях турецкой исламской армии за Баку и участии тысяч наших добровольцев в битвах за независимость Турции в начале 20х годов. Я часто бываю в Турции и могу сказать, что абсолютное большинство турок питает к нам братские чувства. Последние события в Бурсе с массовым вывешиванием гражданами этого города наших флагов тому наглядный пример.

Так или иначе, но мы суверенное государство, не форпост и не марионетка. Мы ведем себя с другими странами так, как они ведут себя по отношению к нам. И современные руководители Турции должны четко представлять, что произойдет если границы с Арменией откроются. Поэтому я приветствую все действия в этом отношении. Тем более что оскорбительными (как бросание наших флагов в мусорный ящик) наши действия не являются.
Пратер, извините, но это настолько эмоциональный подход, что я даже не верю, что это написали Вы.

Arian
18.10.2009, 13:37
Какой ужас! Неужели в Баку нигде больше не будут развеваться красные знамена с серпами? Пусть даже без молотков... Гагулики, а-у-у...

Prater
18.10.2009, 15:57
Я не говорила, что турецкие флаги оскорбили, этого еще не хватало! Я выразила мнение, что этот шаг по крайней мере необдуманный и провокационный. В чем виноваты покоящиеся там турецкие солдаты? В том, что ценой своей жизни спасли нас от уничтожения? Ведь этот флаг висел там не только для подчеркивания нашего братства с Турцией, но как символ нашей благодарности этим солдатам. То есть я считаю, то такая реакция как раз таки неадекватная.

Символ нашей благодарности - это памятник который поставили турецким солдатам. Кстати я не уверен, что там кто-то покоится, хотя могу и ошибаться.
В любом случае флаги это не символ благодарности. Во многих странах допустим ставили памятник советским солдатам-освободителями, но флаги советского союза там не развевались. Это излишество и излишество, которое было сделано, чтобы подчеркнуть наше братство.

Понимаете нам нужны эти знаки туркам, причем знаки никого не оскорбляющие. Временное снятие флагов по причине "ремонта" - это знак, который никого не оскорбляет, но очень хорошо намекает.



Откуда это известно? Под лежачий камень вода не течет. Я тоже подозреваю, что без указания высших властей тут не обошлось, но это только мои подозрения. Доказать это просто невозможно, если только мэр Бурсы сам не признается, но это просто невероятно. И что значит, "ничего не добьешься"? Я же не говорю, что этим можно добиться осуждения турецкого правительства , но осуждения мэрии Бурсы вполне можно добиться. И это будет не мало

Для осуждения мэрии Бурсы судов не нужно. Об этом написали все турецкие газеты и турецкое общество это уже знает. Что можно добавить судом?

Я никогда не считала, что наши действия согласованы. К тому же нынешнее турецкое правительство действует под диктовку Запада не только против интересов Азербайджана, но и фактически против интересов самой Турции. Не дай бог, чтобы это стало очевидно, но пока все к этому и идет, пока их не остановят.

Склонен согласиться, что договоренностей нет, хотя постановку театральной многоходовки полностью исключать нельзя.

Что касается интересов Турции, то как раз все исключительно в ее интересах, за исключением возможной реакции Азербайджана. Так вот, если этой реакции Азербайджана не будет (повышение цен на газ, переориентация на русско-иранский лагерь и т.д.) то можно будет сказать, что турки гении - ибо умудрились и рыбку съесть и ни на что не сесть.



То, что они сделали для нас в 1918 году неоценимо. А в 20-м, Вы правы, они сами были на грани, речь шла не просто о сохранении турецкого государства, но и фактически о физическом выживании турецкого народа. Так что, какие к ним могут быть претензии?

Я и говорю, что претензий быть не может. Что касается благодарности...

Вы знаете, когда речь идет о событиях 1915 года (армяно-турецких) мы говорим - "А какое отношение современные турки имеют к тому, что натворили их предки 100 лет назад? Почему они должны за это отвечать?"

Так давайте будем последовательны - какое отношение имеют современные турки к помощи Азербайджану в 1918-м году?

Я согласен, что следует выражать признательность и благодарность за эту помощь, помнить турецких героев, и так дале и того подобное, однако это вовсе не значит, что мы должны делать какие-то преференции современным туркам в экономических и политических вопросах. Если идея братства отвергнута действиями турецкого правительства, то и Азербайджан по отношению к Турции должен вести себя соответственно, как к обычному соседнему государству, с которым нас не связывают особые отношения.


До того как Турция закрыла границы с Арменией, она признала ее независимость и границы с ней были открыты. Насколько мне известно, в 93м вопрос "геноцида" не стоял так остро. Как бы то ни было, границу Турция закрыла после оккупации Кяльбаджара.
Кяльбаджар был повод, но был ли причиной? Повод закрыть границу был у них и раньше - например после оккупации Лачина.


1)Они 16 лет держали границу с Арменией на замке. Это факт, как бы не интерпретировать его причины. Какая другая страна вела себя с Арменией также жестко и также полностью была солидарна с нами? Какая другая страна имеет такие же проблемы с армянами как Турция? И как раз то что, когда эти проблемы начали разрешаться, они открывают границу, доказывает, что карабахский конфликт был только поводом, чтобы ее закрыть.


2)Турция за эти годы очень сильно помогала нам в становлении нашей армии. Безвозмездно? Израиль тоже нам очень помогает в становлении нашей армии и что, евреи тоже нам братья?


3)Турция всегда была рядом с нами на дипломатическом фронте. Те же 4 резолюции ООН были приняты при самом непосредственном участии и при помощи турецких дипломатов.
Не, вы плохо знаете историю этих четырех резолюций. Турецкие дипломаты нас поддерживали, однако настолько же насколько и остальные. В тот момент армяне просто обурели и отношение к захвату было одинаковым у всех, в том числе и у европейцев и именно европейцы протолкнули эти резолюции.


4)Не будь турецкого демарша в 1992 году во время армянского наступления в Садараке, неизвестно как бы сложилась судьба Нахчывана. Без помощи Турции Нахчыван не смог бы выдержать блокаду, особенно в первые годы.
Я опять таки говорю, турки вели свою политику. Я прекрасно помню, что в 1992 году Азербайджан был практически турецкий. Азербайджан в тот момент стал практически турецким "форпостом" и турки вели политику прежде всего выгодную себе, а не нам.

Как Вы себе это представляете, я имею ввиду помощь техникой? Единственная сухопутная граница с нами у них в Нахчыване и та была закрыта до конца 1992 года СССР, а после этого , в течении 1,5 лет до перемирия , Нахчыван был в блокаде. Что касается добровольцев, то я не в курсе, были ли добровольцы из Турции?
Не было массовой помощи людьми.

Что касается техники, то во первых они могли бы нам предоставить (якобы продать) свою авиацию и летчиков в качестве "добровольцев", затем тяжелыми самолетами можно было бы перебросить в Баку технику и так далее и того подобное.
К тому же в отличии от России, турки бы вели военные действия исключительно на территории Азербайджана, то есть в принципе, они могли бы вмешаться даже официально, не нарушая при этом никаких международных норм.

Я не скажу, что хорошо знаю свою историю, но стараюсь. Могу сказать, что азербайджанский и турецкий народы оказались "по разные стороны баррикад" даже не при Исмаиле Сефеви , а еще раньше, при его деде Узун Гасане.

:) Узун Газан не был дедом Исмаила Сефеви :) Вы чего?


За полвека до Чалдыранской была Гойлухисарская битва. А последние столкновения относятся, если не ошибаюсь, к середине 18 века. Так что получается не 500 лет противостояния, а 300 .

500. Во первых вплоть до начала 19-го века - войны, вначале между Сефевидами и турками, затем между Надир-шахом и турками, потом между Каджарами и турками.

После раздела Азербайджана в начале 19-го века, стычки и войны между Каджарами и турками продолжались вплоть до начала 20-го века.

Кстати надо еще дважды подумать, как относиться к деятельности Карабахского и Кубинского ханов в конце 18-го, начале 19-го века. Мы говорим о них как о независимых азербайджанских государственных образованиях, что в принципе правильно, однако забываем, что противостояние в тот момент было не между азербайджанцами и персами, а между азербайджанцами северного Азербайджана и азербайджанцами управляющими всем Ираном.


Впрочем, об этом с грустной иронией писал еще Сабир в Хоп-Xоп-наме. Но все же мне непонятно, к чему это Вы? Да, наши государства воевали друг с другом, это пренеприятный факт нашей истории. Но что с того? Есть много примеров, когда воевали друг с другом не только родственные народы , но десятки и сотни лет воевали государства, население которых в последствии составило один народ. Что поделаешь, проклятый феодализм. :)

Я это все к тому, что не следует вмешивать историю в современные отношения. Вы мне говорите про их помощь в 18-м году, я же могу сказать о событиях на протяжении 500 лет.


Я часто бываю в Турции и могу сказать, что абсолютное большинство турок питает к нам братские чувства. Последние события в Бурсе с массовым вывешиванием гражданами этого города наших флагов тому наглядный пример.

Вы знаете, я вам скажу так. Ни одно правительство не пойдет на шаги абсолютно непопулярные среди большинства населения. Раз Гюль и Эрдоган идут на это - это значит, что большинству избирателей, насрать на братство.

Меньшинство, которому это братство важно, может быть очень даже значительным, пара десятков миллионов. Поэтому ваш личный опыт о том, что турки питают к нам братские чувства, я считаю недостаточно репрезентативным.

Пратер, извините, но это настолько эмоциональный подход, что я даже не верю, что это написали Вы.

Я не эмоционален честное слово. Я просто говорю, что на все нужно давать адекватный ответ. И чем дальше американско-турецкая группа будет давить на нас в вопросе Карабаха, тем дальше Азербайджан будет отходить в объятья русско-иранской группы. Это должны понимать все, в первую очередь турки. И если турки и американцы пойдут до конца в своей поддержке армян, то они должны понимать, что и Азербайджан пойдет до конца. И все коммуникации, как транспортные, так и нефтегазовые будут полностью перенастроены на вертикаль - Север/Юг, вместо сегодняшней горизонтали Восток/Запад. И наступит пи**ец, всем планам Амеро-турков относительно Средне-Азиатского газа и нефти, относительно Грузии и Армении, относительно давления на Иран, и так далее и того подобное.

Arian
18.10.2009, 16:11
И все коммуникации, как транспортные, так и нефтегазовые будут полностью перенастроены на вертикаль - Север/Юг, вместо сегодняшней горизонтали Восток/Запад. И наступит пи**ец, всем планам Амеро-турков относительно Средне-Азиатского газа и нефти, относительно Грузии и Армении, относительно давления на Иран, и так далее и того подобное.

То есть нефть с газом сначала потащат на Юго-Запад, потом на Север, потом опять на Запад...

Интересный кругаля (с)

Prater
18.10.2009, 16:33
То есть нефть с газом сначала потащат на Юго-Запад, потом на Север, потом опять на Запад...

Интересный кругаля (с)

Азербайджанский газ, будет продаваться весь на Север, тем более что хорошую цену нам русские дали. Цена в три раза выше, чем дает Турция и Грузия.

Среднеазиатский газ, как доставлялся через Россию, так и будет доставляться.

А вот новый Иранский газ, будет через Азербайджан доставляться в Россию и отуда в Европу.

Таким образом и Турция и Грузия и Армения могут забыть о планах быть транзитерами газа.

ksen
18.10.2009, 16:34
Сейчас очень важно понять ИА,что время сюсек-пупусек с турецким правительством закончилось.
Ильхам должен играть на опережение,чётко поняв,что Эрдоган всего лишь наглый лицемер.
Народ Турции уже сегодня готовят к сближению с армянами,клипами о Карабахской войне ,которую оказывается Эльчибей затеял,флагами в мусорных баках, и этим. (http://www.day.az/news/culture/176914.html)
Надо положить на эту границу,разворачивать ось на север,готовить супер профессиональную армию,расстрелять всех папуасов из эстрады,а сними и редакции таких телаканалов как Лидер и начать готовить народ к войне,необходимо перестать себя обманывать отмазками-нам не дадут,турецкому бизнесу
слишком вольготно чувствующему себя в Баку подкрутить кран,разворачивать мощную компанию среди тюрков Ирана и неустанно работать в самой Турции,пока ещё народу окончательно не запудрили мозги.
Но видимо ещё важней,понять всем всё ещё сомневающимся и ожидающих чуда .
Не будет чуда,будет упорная ,методичная работа Турции в защите своих национальных интересов,которые совсем не совпадают с нашими.

Prater
18.10.2009, 16:53
Ксен, главное не торопиться. Эрдоган всегда может пойти на попятную и он готовит себе пути отхода десятками заявлений, что не собирается открывать границу с армянами.
Мы недостаточно хорошо знаем планы Эрдогана!

То есть не торопиться и в тоже время не опаздывать с реакцией. Действовать необходимо планомерно.

И что меня очень радует - это то что наше правительство так и работает - без перебарщивания и в тоже время не опаздывает.

Турки начали разговор с армянами - наш президент подписал рамочный договор с Медведевым о газе.

Турки подписали протоколы 10 октября - ГНКАР и Газпром 14 октября заключили полное соглашение по газу. Также заключено соглашение с Ираном по морским перевозкам.

Турки оскорбили наш флаг в Бурсе - наши сняли их флаги в Аллее Шахидов, а президент заявил что сегодняшние цены на газ неприемлемы.

Если турки нарушат слово и откроют границу - мы переориентируем весь газ на север и полностью войдем в русско-иранский лагерь.

Турки это должны хорошо понимать и важно чтобы они понимали неотвратимость этого. Никакого блефа.

Arian
18.10.2009, 16:57
Сейчас очень важно понять ИА,что время сюсек-пупусек с турецким правительством закончилось.
Ильхам должен играть на опережение,чётко поняв,что Эрдоган всего лишь наглый лицемер.
Народ Турции уже сегодня готовят к сближению с армянами,клипами о Карабахской войне ,которую оказывается Эльчибей затеял,флагами в мусорных баках, и этим. (http://www.day.az/news/culture/176914.html)
Надо положить на эту границу,разворачивать ось на север,готовить супер профессиональную армию,расстрелять всех папуасов из эстрады,а сними и редакции таких телаканалов как Лидер и начать готовить народ к войне,необходимо перестать себя обманывать отмазками-нам не дадут,турецкому бизнесу
слишком вольготно чувствующему себя в Баку подкрутить кран,разворачивать мощную компанию среди тюрков Ирана и неустанно работать в самой Турции,пока ещё народу окончательно не запудрили мозги.
Но видимо ещё важней,понять всем всё ещё сомневающимся и ожидающих чуда .
Не будет чуда,будет упорная ,методичная работа Турции в защите своих национальных интересов,которые совсем не совпадают с нашими.

Турки с армянами - близнецы-братья,
Кто больше матери-истории родной придурок?
Мы говорим "армянин" - подразумеваем "турок"....

ksen
18.10.2009, 17:00
Ксен, главное не торопиться. Эрдоган всегда может пойти на попятную и он готовит себе пути отхода десятками заявлений, что не собирается открывать границу с армянами.
Мы недостаточно хорошо знаем планы Эрдогана!

То есть не торопиться и в тоже время не опаздывать с реакцией. Действовать необходимо планомерно.

И что меня очень радует - это то что наше правительство так и работает - без перебарщивания и в тоже время не опаздывает.

Турки начали разговор с армянами - наш президент подписал рамочный договор с Медведевым о газе.

Турки подписали протоколы 10 октября - ГНКАР и Газпром 14 октября заключили полное соглашение по газу. Также заключено соглашение с Ираном по морским перевозкам.

Турки оскорбили наш флаг в Бурсе - наши сняли их флаги в Аллее Шахидов, а президент заявил что сегодняшние цены на газ неприемлемы.

Если турки нарушат слово и откроют границу - мы переориентируем весь газ на север и полностью войдем в русско-иранский лагерь.

Турки это должны хорошо понимать и важно чтобы они понимали неотвратимость этого. Никакого блефа.
А меня радует другое,что не турки оскорбили флаг,а сегоднящняя чмошная власть Турции.
В четверг я разговаривал с турком,меня поразило его искреннее возмущение историей с флагом,он не один так настроен,важно этот дух у турков поддержать,он мне рассказал ,что якобы на стадионе турки дружно скандировали- Ермени сен фак ю,если такое было,то это тоже важный показатель,на который мы можем опираться и которой необходимо поддерживать и не только редкими набегами депутатов нашего меджлиса.

ksen
18.10.2009, 17:12
Турки с армянами - близнецы-братья,
Кто больше матери-истории родной придурок?
Мы говорим "армянин" - подразумеваем "турок"....
Турки с армянами - близнецы-братья,
Кто больше матери-истории родной придурок?
Мы говорим "армянин" - подразумеваем "турок"....
Мы говорим турок подразумеваем тюрок
Бир миллет уч довлет

Prater
18.10.2009, 17:51
А меня радует другое,что не турки оскорбили флаг,а сегоднящняя чмошная власть Турции.
В четверг я разговаривал с турком,меня поразило его искреннее возмущение историей с флагом,он не один так настроен,важно этот дух у турков поддержать,он мне рассказал ,что якобы на стадионе турки дружно скандировали- Ермени сен фак ю,если такое было,то это тоже важный показатель,на который мы можем опираться и которой необходимо поддерживать и не только редкими набегами депутатов нашего меджлиса.

В Турции есть однозначно активная прослойка, которая определенно верит в братство и активно за него агитирует.

Определенное количество турок - скажем пара десятков миллионов, ставит братство как нечто самое важное.

Но есть и несколько десятков миллионов, которые не отказываясь от идеи братства, больше сфокусировано на экономических вопросах. И это вполне нормально.

Эрдоган пытается и рыбку съесть и с Азербайджаном отношения не испортить. Если он бы честно заявил бы - "извините ребята, но на Азербайджан я решил наплевать" - его скорее всего быстро бы смели.

Он сейчас сделал ряд шагов, при этом оправдываясь, что мол "границу я все равно не открою". Также и в Бурсе, они повесили все на ФИФА.

Поэтому хотя активная прослойка (меньшинство) возмущено, большинство, которое поддерживает Эрдогана по другим вопросам, говорит, что-то вроде - "Подождите, он же не открыл границу, никого не предал, он хороший".

Но приближается момент истины. Момент когда Эрдогану нужно будет выбирать. Если Эрдоган выберет в пользу Армении и его не сметут, то это будет моментом истины между турецким народом и азербайджанским.

Я скажу даже больше, Эрдоган не станет открывать границу, если не будет уверен, что его не сметут. Так, что если он откроет границу, то значит он уверен, что это закончится только возмущениями в турецком обществе и ничем более.

Поэтому это и есть момент истины. И сейчас мы посмотрим, насколько на самом деле для турков мы братья.

Поэтому не надо скидывать все на турецкое правительство. Турция все же демократическая страна, поэтому если Эрдоган пойдет на этот шаг - я скажу, что это турецкий народ пошел на этот шаг.

backslash
18.10.2009, 18:09
Сдается мне, с гюлем, не пожелавшем видеть наши флаги на стадионе в Бурсе, но с удовольствием пялившегося на флаги ныкыры в ереване, наш президент больше никогда встречаться не будет.

Arian
18.10.2009, 18:12
Турки с армянами - близнецы-братья,
Кто больше матери-истории родной придурок?
Мы говорим "армянин" - подразумеваем "турок"....
Мы говорим турок подразумеваем тюрок
Бир миллет уч довлет

Мы плыли долго в той ладье,
Которой турки управляли,
Но мы понять могли едва ли...
Мы просто плыли - тупо плыли.

Теперь нас черти принесли.
Туда, где дует непогодой
Где каждый черт таким уродой
Стремится братьям показаться.

И для чего теперь кусаться?
И для чего теперь страдать?
Теперь обрадуемся, братцы.

А турок будем... Не скажу....

Borat
18.10.2009, 18:34
А об этом только мы должны помнить? Туркам это не надо хоть иногда вспоминать? Может вы себя и высечете сейчас прилюдно как унтер-офицерская вдова,но оправдать оскорбление флага Азербайджана вам не удасться.
Бьюсь об заклад, что вы первым в праведнем гневе разбили голову в Баку пару штук ингилисов, которые вытерли обувь нашим флагом и бросили в мусорный ящик...

Borat
18.10.2009, 18:38
Если турки нарушат слово и откроют границу - мы переориентируем весь газ на север и полностью войдем в русско-иранский лагерь.

а почему русско-иранский? за какие их заслуги?

thundergirl
18.10.2009, 20:09
Символ нашей благодарности - это памятник который поставили турецким солдатам. Кстати я не уверен, что там кто-то покоится, хотя могу и ошибаться.
В любом случае флаги это не символ благодарности. Во многих странах допустим ставили памятник советским солдатам-освободителями, но флаги советского союза там не развевались. Это излишество и излишество, которое было сделано, чтобы подчеркнуть наше братство.

Понимаете нам нужны эти знаки туркам, причем знаки никого не оскорбляющие. Временное снятие флагов по причине "ремонта" - это знак, который никого не оскорбляет, но очень хорошо намекает.

Сняли флаги, как сегодняшний знак Турции. То есть смешали сиюминутную политику и память солдатам. Турки очень хорошо поняли этот знак и АКП вполне использует это в своей политике. И поверьте, обернется это не в нашу пользу. Другое дело разговоры и действия о цене на газ. Это действительно серьезный аргумент, тем более что здесь невозможно использовать эмоции – мол, посмотрите, шехиды их освобождали, а они им так ответили. Нечистоплотный прием, но именно его и используют. Какая от этого нам польза?


Склонен согласиться, что договоренностей нет, хотя постановку театральной многоходовки полностью исключать нельзя.

Что касается интересов Турции, то как раз все исключительно в ее интересах, за исключением возможной реакции Азербайджана. Так вот, если этой реакции Азербайджана не будет (повышение цен на газ, переориентация на русско-иранский лагерь и т.д.) то можно будет сказать, что турки гении - ибо умудрились и рыбку съесть и ни на что не сесть.


Я сомневаюсь, что все происходит в интересах Турции. От требований признать «геноцид» армяне не отказываются, и в Турции это прекрасно понимают. Да, создается комиссия по истории и некоторые говорят, что тем самым армяне как бы согласны, что это спорный вопрос. Но тот же Сргсян в своем обращении к армянам до поездки в Бурсу уверенно говорит , что ничего подобного нет. Да и оппозиция в Турции резонно утверждает, что в пункте о комиссии нет конкретизации о рассмотрении событий 1915 года и поэтому эта комиссия мертворожденная. Далее, армяне не согласились признавать Карский договор и об этом нет ничего в протоколах. Говорят, что границы автоматически признаются после установления дипотношений, но почему бы не признать Карский Договор, а армяне категорически отказались даже обсуждать такую возможность. А ведь в этом договоре есть пункт о Нахчыване. Характерный штрих. Во время посещения Гюлем ереванского матча, армяне спешно изменили лого своей футбольной федерации. А в Бурсе висел громадный плакат со старым лого, на котором изображение Агры дага (Арарата). А Вы говорите турки выигрывают….. Единственное что они «выиграли» - получили кучу одобрительных высказываниях западных политиков. А их неоосманизм не более чем ловушка для амбициозных политиков. Вот и с Израилем они испортили отношения. А ради чего?


Я и говорю, что претензий быть не может. Что касается благодарности...

Вы знаете, когда речь идет о событиях 1915 года (армяно-турецких) мы говорим - "А какое отношение современные турки имеют к тому, что натворили их предки 100 лет назад? Почему они должны за это отвечать?"

Так давайте будем последовательны - какое отношение имеют современные турки к помощи Азербайджану в 1918-м году?

Что значит «мы говорим»? Насколько я знаю, ни официальные лица, ни наши историки, ни наши СМИ ничего подобного не говорит. Откуда Вы это взяли? Все однозначно квалифицируют это в свете военных событий, как депортацию населения, поднявшего бунт в прифронтовой зоне. И никто не говорит, что предки турков что-то «натворили» 100 лет назад. Если уж кто что то натворил, то это армяне.



Не, вы плохо знаете историю этих четырех резолюций. Турецкие дипломаты нас поддерживали, однако настолько же насколько и остальные. В тот момент армяне просто обурели и отношение к захвату было одинаковым у всех, в том числе и у европейцев и именно европейцы протолкнули эти резолюции.


Возможно, я об этом читала или слышала по ТВ, точно не помню, в воспоминаниях Гасана Гасанова. И насколько я помню, первую из этих резолюций - 822 по Кельбаджару готовили США, Россия и Турция. Не так ли? Хотя могу ошибаться.



Я опять таки говорю, турки вели свою политику. Я прекрасно помню, что в 1992 году Азербайджан был практически турецкий. Азербайджан в тот момент стал практически турецким "форпостом" и турки вели политику прежде всего выгодную себе, а не нам.

Не знаю, я такого не помню и вообще впервые об этом «форпосте» слышу. Но допустим даже, что это было так. Сыграла Турция по факту важную роль в защите Нахчывана в 1992 году в самые тяжелые блокадные годы или нет? Гейдар Алиев говорил об этом неоднократно. Турция проводила свою политику. Конечно. Мы выиграли или проиграли в результате проведения такой политики, вот в чем вопрос? Я разве говорила о том, что турки жертвовали своими интересами ради нас?

Mugab
18.10.2009, 20:10
Вот о чём я ещё подумал. Мне кажется не последовательные действия Турции, по крайней мере расхождения между словами и действиями, исходят не только от того, что они хотели удовлетворить азербайджанскую сторону. Мне кажется есть ещё и другой фактор. У меня ощущение, что есть разногласие в этом вопросе между Гюлем и Эрдоганом. Если даже оба турецких руководителя ангажировали процесс сближения между Турцией и Арменией, то в процессе у них появились разногласия. Создётся ощущение, что с одной стороны Эрдоган делает многочисленные заявления, особенно в последнее время, что позиция Азербайджана будет учитываться, а с другой стороны Гюль принимает Саргсяна слишком уж радужно и запрещает азербайджанские флаги на матче. Я думаю в парламенте будет расскол, оппозиция будет голосовать против ратификации, всё зависит от АКП. А здесь всё не так ясно, мне кажется Эрдоган посылает сигналы для того, чтобы голосовать против, а Гюль за. Но проблема в том, что независимо от исходов голосования позиции Эрдогана будут пошатнувшимся, в отличии от Гюля (хотя он главный зачинщик футбольной дипломатии). Потому что, если проголосуют против в парламенте в Турции может быть кризис с ослабеванием позиции премьер-министра. То есть в этом деле есть что-то мутное, которое американцы хотят провести : ослабить позиции Эрдогана.

Всё, что я здесь изложил конечно на грани фола и с многочисленными предположениями. Но если в этом есть хоть частица правды, развязка этой истории будет очень интересной.

thundergirl
18.10.2009, 20:13
:) Узун Газан не был дедом Исмаила Сефеви :) Вы чего?




Насколько я знаю, матерью Исмаила была дочь Узун Гасана Халима хатун от его брака с дочерью трапезундского императора Теодорой Комниной (Деспиной хатун). Получается, что Узун Гасан был дедом Исмаила.

thundergirl
18.10.2009, 20:34
Безвозмездно? Израиль тоже нам очень помогает в становлении нашей армии и что, евреи тоже нам братья?


О чем Вы?
Мне кажется Вы не в курсе о степени этой помощи.

Я что-то не пойму, у Вас сомнения в том, что турки наши братья или Вы считаете, что этот факт не должен мешать нам проводить политику не паралельно их курсу в условиях, когда их правительство не держит свое слово. Первое, на мой взгляд, просто медицинский факт. :) Братья не обязательно всегда дружны. Второе возможно, но не желательно. На севере нас не ждет ничего хорошего. Холодно там. :)

Ziyadli
18.10.2009, 20:39
Насколько я знаю, матерью Исмаила была дочь Узун Гасана Халима хатун от его брака с дочерью трапезундского императора Теодорой Комниной (Деспиной хатун). Получается, что Узун Гасан был дедом Исмаила.
Узун Гасан был дедом Исмаила.

Да еще такой же козел как и сам Исмаил. Еще во времена когда Фатих завоевывал Константинополь, он договаривался с трапезундским князьком о том, чтобы вдарить османам в спину. Фатих это узнал и пришел вместе с войском к нему. Предложил ему вместе с ним ударить по трапезундцам. Узун Гасан согласился. Но потребовал половины казны, так как его жена наследница трапезундского князька.

Вот такой дед у нашего Исмаила. Каков дед таков и внук.

thundergirl
18.10.2009, 20:47
Вот о чём я ещё подумал. Мне кажется не последовательные действия Турции, по крайней мере расхождения между словами и действиями, исходят не только от того, что они хотели удовлетворить азербайджанскую сторону. Мне кажется есть ещё и другой фактор. У меня ощущение, что есть разногласие в этом вопросе между Гюлем и Эрдоганом. Если даже оба турецких руководителя ангажировали процесс сближения между Турцией и Арменией, то в процессе у них появились разногласия. Создётся ощущение, что с одной стороны Эрдоган делает многочисленные заявления, особенно в последнее время, что позиция Азербайджана будет учитываться, а с другой стороны Гюль принимает Саргсяна слишком уж радужно и запрещает азербайджанские флаги на матче. Я думаю в парламенте будет расскол, оппозиция будет голосовать против ратификации, всё зависит от АКП. А здесь всё не так ясно, мне кажется Эрдоган посылает сигналы для того, чтобы голосовать против, а Гюль за. Но проблема в том, что независимо от исходов голосования позиции Эрдогана будут пошатнувшимся, в отличии от Гюля (хотя он главный зачинщик футбольной дипломатии). Потому что, если проголосуют против в парламенте в Турции может быть кризис с ослабеванием позиции премьер-министра. То есть в этом деле есть что-то мутное, которое американцы хотят провести : ослабить позиции Эрдогана.

Всё, что я здесь изложил конечно на грани фола и с многочисленными предположениями. Но если в этом есть хоть частица правды, развязка этой истории будет очень интересной.

Согласна с Вами, что выявляются определенные различия в позициях Эрдогана и Гюля. Гюлю нечего терять, он еще 5 лет будет занимать свой пост, в отличии от Эрдогана, которого ждут скоро, в 2011 году, выборы. В условиях непрерывного падения его рейтинга армянский вопрос может сыграть не последнюю роль в в его проигрыше. Мне кажется, что американцы врядли хотят его ослабить, но они своей настойчивостью, в том числе и в этом вопросе, по факту к этому как раз и ведут. Вопрос в том, смогут ли они при поддержке Гюля дожать его? И насколько эффективно будет действовать оппозиция и Азербайджан на этом поле.

Mugab
18.10.2009, 20:57
Согласна с Вами, что выявляются определенные различия в позициях Эрдогана и Гюля. Гюлю нечего терять, он еще 5 лет будет занимать свой пост, в отличии от Эрдогана, которого ждут скоро, в 2011 году, выборы. В условиях непрерывного падения его рейтинга армянский вопрос может сыграть не последнюю роль в в его проигрыше. Мне кажется, что американцы врядли хотят его ослабить, но они своей настойчивостью, в том числе и в этом вопросе, по факту к этому как раз и ведут. Вопрос в том, смогут ли они при поддержке Гюля дожать его? И насколько эффективно будет действовать оппозиция и Азербайджан на этом поле.

На счёт американцев не очень уверен, я думаю они просчитали и этот вариант тоже прекрасно зная неопределённость результатов дебоатов в парламенте, и к тому же они всё прессингуют в этом вопросе, чтобы он быстрее ратифицировался. С другой стороны мне кажется им хочется иметь руководителя Турции в стиле Гюля, менее эмоционального и тем более менее независимого. Не скерет, что Эрдоган более харизматичный и независимый, чем Гюль, тем более пару раз он брал инициативы, стоит лишь вспомнить Давос. Хотя никаких дивидендов это не давало, но он показал себя, как лидером.

thundergirl
18.10.2009, 21:20
На счёт американцев не очень уверен, я думаю они просчитали и этот вариант тоже прекрасно зная неопределённость результатов дебоатов в парламенте, и к тому же они всё прессингуют в этом вопросе, чтобы он быстрее ратифицировался. С другой стороны мне кажется им хочется иметь руководителя Турции в стиле Гюля, менее эмоционального и тем более менее независимого. Не скерет, что Эрдоган более харизматичный и независимый, чем Гюль, тем более пару раз он брал инициативы, стоит лишь вспомнить Давос. Хотя никаких дивидендов это не давало, но он показал себя, как лидером.

Да, да, Эрдоган гораздо амбициознее Гюля, в последнее время непредсказуем и упрям и следовательно не так желателен. Смотрите, Давос продолжается, сейчас начался "dizi krizi", снят сериал, в котором Израиль увидел антисемитизм и даже отреагировал нотой и новыми намеками на признание "геноцида" армян. Чтобы Турцию обвиняли в антисемитизме, когда такое было? Паралельно введен безвизовый режим с Сирией. Как будто это не та Сирия, где недавно прятался Абдулла Оджалан. Но Эрдоган закусил удила.

С другой стороны, неужели амеры не просчитывают, что вместе с Эрдоганом падет и АКП? Ведь это вполне себе авторитарная партия, партия Эрдогана и половина ее влияния связана именно с его харизмой. Или думают, пускай Эрдоган выполнит эту программу, а после него как нибудь договоримся с другими?

Prater
18.10.2009, 21:34
Вы что люди. Абсолютная фантастика насчет того что Узун Гасан был дедом Исмаила. Я в шоке от вас.

Ziyadli
18.10.2009, 21:56
Вы что люди. Абсолютная фантастика насчет того что Узун Гасан был дедом Исмаила. Я в шоке от вас.
Не понял.Это факт. Исторический.

Дейка
18.10.2009, 22:11
Привет, я новенькая. Прочитала тему и хочу тоже высказать своё мнение на некоторые вопросы. Как мы все знаем, США и Россия договорились совместными усилиями разблокировать наш регион и привести его к миру. При этом США взяли на себя обязательства по разблокированию турецко-армянских отношений, а Россия - армяно-азербайджанских. Наверняка, была договорённость о том, что эти два процесса будут идти параллельно и на завершающей стадии они сойдутся, то есть при подписании протоколов будет достигнуто принципиальное соглашение по МП, а на момент ратификации протоколов будет подписано и рамочное соглашение по МП. Отсюда и уверенные заявления Эрдогана и Давутоглу о том, что без урегулирования нагорно-карабахского конфликта протоколы не будут ратифицированы, а граница открыта. Наверняка, они получили заверения от США, что всё идёт параллельно и будет происходить одновременно. Иначе бы они были бы осторожнее и не делали таких уверенных заявлений, причём на самом высоком уровне и на самых разных международных площадках, понимая, что в противном случае они будут выглядеть не только перед нашими двумя народами, но и перед всем мировым сообществом откровенными лгунами, людьми, не отвечающими за свои слова, а это - политическая смерть. Итак, США, уверенные, что Россия пройдёт свой путь, со всем своим энтузиазмом взялись за дело и сделали его. Россия тоже вроде как честно стала выполнять свою часть договора, уже заговорили о том, что на Кишинёвской встрече будет достигнуто принципиальное согласие по всем оставшимся пунктам, а к концу года ожидается подписание рамочного соглашения. Всё прекрасно! Но тут Саргсян устраивает турне по заграницам. Интересно, сам догадался или Россия подсказала? Естественно, поднялся шум, крики, угрозы. Армения и диаспора бурлит. В такой ситуации объявить, что ещё и по Карабаху придётся отступать, освобождать земли, это значит полностью потерять контроль над ситуацией. Все это прекрасно понимают, Россия разводит руками, мол, мы и хотели бы, но вы же видите, нельзя сейчас ничего требовать от Армении, они ещё от протоколов не очухались. Путин удовлетворённо потирает руки, в матче Путин-Обама 1:0 в пользу первого. Вообще, я такой тупости от Штатов не ожидала. Зачем было надо до достижения урегулирования нашего конфликта обнародовать протоколы? Для Армении гораздо более тяжёлый вопрос - это вопрос земель. Если бы сначала добились успеха на нашем направлении, то Армения, пережив шок, протоколы уже проглотила бы молча. К тому же после открытия наших границ, турецкие открылись бы автоматически, потому что держать их закрытыми было бы бессмысленно. Кто поставил телегу впереди лошади? Я думаю, что здесь Путин легко и изящно переиграл Обаму, который против него оказался просто лохом. Теперь у США два варианта. Первый - не открывать границу, пока Россия не пройдёт свою часть пути. А России только это и нужно, её статус-кво устраивает. Второй - границу всё же открыть. А зачем? При закрытой нашей границе это ничего не даёт. Нажимать на Россию - вряд ли у неё есть для этого какие-то рычаги. К тому же, Россия "честно" пыталась добиться результата, как "пыталась" все эти 16 лет. Какие к ней претензии? Ну, не получается, и всё тут. США могут попытаться давить на Армению, для этого у неё есть все необходимые средства. Пойдёт ли она на это, посмотрим. В этой ситуации, я считаю, что Турция оказалась заложницей своей доверчивости, злого умысла с её стороны не было. Конечно, давить на неё надо, поскольку статус-кво всё же лучше, чем открытие её границ, но надо соблюдать меру. А вот против кого надо начать играть по серьёзному, это против кукловодов, а не против их марионеток. В данном случае, против России. Может, хватить уже играть по её правилам? Посмотрите, каждый раз, когда ей надо добиться от нас чего-то, она стопорит процесс, при этом она вроде как ни при чём, это Армения сама артачится. Потом, получив требуемое, она вроде как возвращает Армению в переговорный процесс, но толку? Если всё, чего до сих пор достигли на переговорах, не закреплено на бумаге, не скреплено подписями ответственных лиц, что позволяет им в любой момент отказаться от этого, то всё это ничего не стоит. В этой ситуации, я считаю, что мы зря продали России газ, надо было тянуть время, пока не будут хоть какие-то подвижки, хватит верить на слово. Алиев говорил о том, что мы можем продавать газ через Черноморские порты, в Китай. Вот эти варианты и надо прорабатывать, а не потакать тому, кто как раз и срывает переговоры, чтобы получить от нас то, что ему нужно. Вариант "а мы уйдём к России" я считаю глупым и оскорбительным для нас, потому что именно Россия, имея всё возможное для решения конфликта, все эти годы использует его, чтобы давить на нас и получать от нас то, что ей нужно. Сейчас ей нужно добиться и продажи ей всего газа с ещё не разработанных месторождений, поэтому опять будет разыграна та же сцена с возвращением за стол переговоров, потом их срыв, при этом виновным окажется кто-то другой, но не Россия, и мы, как последние лохи, продадим ей его, назло Западу, назло Турции. Ну сколько же можно! Неужели не ясно, что Россия ни за что не откажется добровольно от такого рычага давления на нас, как арм-аз конфликт? Так зачем же мы шаг за шагом идём в её направлении? За столько лет не найти ей альтернативы, позволять использовать себя, может уже хватит?

Dismiss
18.10.2009, 22:36
Вы что люди. Абсолютная фантастика насчет того что Узун Гасан был дедом Исмаила. Я в шоке от вас. "Его (Исмаила-прим.мое) отцом был шейх Гейдар, дедом - шейх Джунейд, мать Алямшахбейим была дочерью Узун Гасана (http://ru.trend.az/life/history/1507059.html), правителя государства Аг - гоюнлу."

thundergirl
18.10.2009, 22:37
Вы что люди. Абсолютная фантастика насчет того что Узун Гасан был дедом Исмаила. Я в шоке от вас.

Как-то странно....
http://www.historyfiles.co.uk/KingListsMiddEast/EasternPersia.htm
http://www.baluch-rugs.com/History/People/Persia_History_Chronology.htm
http://books.google.ru/books?id=GKY0AEbHGWQC&pg=PA110&lpg=PA110&dq=&source=bl&ots=GqUoLQsHln&sig=wqFisKOIzzZIWhvh1VQkcm0lv3M#v=onepage&q=&f=false
http://books.google.ru/books?id=L6-VRgVzRcUC&pg=PA160&lpg=PA160&dq=&source=bl&ots=egiF1WcTcb&sig=jstm9aVLwF86li6x_iovarMW0hM#v=onepage&q=&f=false

Dismiss
18.10.2009, 22:39
Привет, я новенькая.Привет, Дейка! :welcome:
Рада Вас видеть. :)

Prater
18.10.2009, 22:47
"Его (Исмаила-прим.мое) отцом был шейх Гейдар, дедом - шейх Джунейд, мать Алямшахбейим была дочерью Узун Гасана (http://ru.trend.az/life/history/1507059.html), правителя государства Аг - гоюнлу."

Дисмисс и как получится у тебя пробить это в Вики? :)

Dismiss
18.10.2009, 23:05
Дисмисс и как получится у тебя пробить это в Вики?То есть? :) Если ты имеешь ввиду неавторитетность источника, то можно использовать источники, данные thundergirl. Думаю, в них никто не засомневается:)
1501 Ismail I founds Persian dynasty of Sufi. Ismail is a grandson of Uzun Hassan (http://www.baluch-rugs.com/History/People/Persia_History_Chronology.htm) and a descendant of Sheikh Sufi. He takes old Persian title of Shah or Shahinshah.
1501 - 1524
Esmail / Ismail I
Grandson of Uzun Hasan (http://www.historyfiles.co.uk/KingListsMiddEast/EasternPersia.htm) of the White Sheep Emirate.

thundergirl
18.10.2009, 23:05
Дисмисс и как получится у тебя пробить это в Вики? :)
Пратер, а зачем это пробивать, там это давно есть
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%B8%D0%BB_I
http://en.wikipedia.org/wiki/Ismail_I
http://az.wikipedia.org/wiki/I_%C4%B0smay%C4%B1l_S%C9%99f%C9%99vi

thundergirl
18.10.2009, 23:14
Вечером слушала выступление Президента Гюля по ТРТ1. ГОворил о разговоре с Обамой. По поводу протоколов сказал довольно обтекаемо, опять повторил , что Турция с Азербайджаном "tek millet, iki devlet"... Было непонятно, сказал он об этом Обаме или нет...

Prater
18.10.2009, 23:21
Дейка спасибо за мнение.

Вы не могли бы ответить на два вопроса.

1) Если процес стопориться полностью на статус-кво, т.е. Армения не идет на карабахское урегулирование, а Турция не открывает границы - какую пользу извлекает Россия?

2) Если планировалось карабахское урегулирование, а Турция закрыла границу по причине Кельбаджара, то зачем настаивали, чтобы Армения приняла столь неприятные для диаспоры пункты в протоколе. Ведь по идее при карабахском конфликте границы с Турцией открылись бы автоматически, если США планировало бы добиться карабахского урегулирования, то зачем они настаивали на отдельном урегулировании турецко-армянского вопроса, ведь границы бы открывались итак?

Ашина
18.10.2009, 23:46
Вечером слушала выступление Президента Гюля по ТРТ1. ГОворил о разговоре с Обамой. По поводу протоколов сказал довольно обтекаемо, опять повторил , что Турция с Азербайджаном "tek millet, iki devlet"... Было непонятно, сказал он об этом Обаме или нет...

Надо отдать должное Эрдогану. Не знаю, насколько это у него получается сознательно.

Но такого пиара Карабахская тема не получала никогда. Чем больше и громче он произносит слова Карабах и Азербайджан - тем лучше. Даже если он сам намерен открыть границы Армении без возвращения Карабаха.

Дейка
19.10.2009, 00:25
Дейка спасибо за мнение.

Вы не могли бы ответить на два вопроса.

1) Если процес стопориться полностью на статус-кво, т.е. Армения не идет на карабахское урегулирование, а Турция не открывает границы - какую пользу извлекает Россия?.. А какую пользу Россия извлекала до сих пор, все эти 16 лет? Понимая, что всё, в конечном итоге, зависит от неё, мы не делали резких движений, мы продавали ей то, что ей было нужно. Последний пример. Всё подстроено так, что в срыве переговоров оказалась "виноватой" Турция, а не Россия, и в результате газ, который мог бы пойти в Европу через Грузию и Турцию, ушёл в Россию. У нас есть ещё не разработанные месторождения и для того, чтобы получить газ и из них Россия устроит очередной фарс с очередным раундом переговоров, потом подстроит всё так, чтобы в срыве был виноват кто-то другой, но только не она, и получит его от нас на блюдечке. Более того, тут уже кто-то предлагал, чтобы в отместку Западу, который вовсе не виноват в том, что происходит, кинуться в объятия России. Класс! Имея один форпост в лице Армении, она ещё и за свою двуличную политику получит и второй, в лице Азербайджана. Разве этого всего мало для того, чтобы никогда не разрешать этот конфликт? Разве не ясно, кому это выгодно? Главное, чтобы всё устроить таким образом, чтобы виновным в срыве переговоров всегда оказывался кто-то другой, а не Россия. В этот раз удалось подставить Турцию. Я абсолютно уверена, что без заверений в том, что к открытию границ Азербайджан получит хотя бы 5 районов, Турция не начала бы этот процесс. Её, попросту, кинули. А наши всё сделали именно так, как и хотела Россия. По-моему, глупо.
2) Если планировалось карабахское урегулирование, а Турция закрыла границу по причине Кельбаджара, то зачем настаивали, чтобы Армения приняла столь неприятные для диаспоры пункты в протоколе. Ведь по идее при карабахском конфликте границы с Турцией открылись бы автоматически, если США планировало бы добиться карабахского урегулирования, то зачем они настаивали на отдельном урегулировании турецко-армянского вопроса, ведь границы бы открывались итак? Так и я об этом говорила. И тут Россия просто переиграла США. Я сомневаюсь, что именно Штаты настаивали на отдельном урегулировании. Скорее, это идея России. Вы, мол, там займитесь Турцией, мы Арменией, лавры поделим пополам. В результате Запад получил лавры, а Россия конкретные деньги и Азербайджан, почти созревший, чтобы кинуться в её объятия. Кто выиграл?Только не мы, и не Турция, и не Запад. Потому что пока наша граница закрыта, Западу от открытия турецкой никакого прока. Осталось только подсказать Западу, чтобы он начал давить на нас и посильнее, и вот мы уже точно окажемся в объятиях России. Я же говорю, один-ноль в пользу России. И я не уверена, что США, Западу удастся переиграть Путина. Обама против него не потянет. Штатам привычнее действовать грубо, давлением и угрозами. А Путин действует хитростью, обманом, подставами. Мне бы очень хотелось, чтобы я ошибалась, но пока что всё идёт так, как именно выгодно России. Я обычно поддерживаю нашего президента. И тогда, в апреле, когда он не поехал на встречу в Турцию, я этот шаг поддержала. Но у него же было почти полгода, чтобы просчитать и подготовиться в том числе и к такому развитию событий. И что мы видим? Он наказывает Турцию и продаёт газ России, истинному виновнику такого нашего положения. Неужели нельзя было за это время найти куда продать этот газ, чтобы уж ни тем, и ни другим? Он делает сейчас ровно то, что от него и добивалась Россия.

thundergirl
19.10.2009, 00:33
Надо отдать должное Эрдогану. Не знаю, насколько это у него получается сознательно.

Но такого пиара Карабахская тема не получала никогда. Чем больше и громче он произносит слова Карабах и Азербайджан - тем лучше. Даже если он сам намерен открыть границы Армении без возвращения Карабаха.

Это точно. Сегодня, воскресенье, в этот день Евроньюс дает дайджест своих передач за предыдущую неделю. Так вот, о визите Сржа в Турцию 14 октября показали кадры с коментарием - в аэропорту Стамбула его встретили турки, протестующие против налаживания отношения с Арменией без урегулирования вопроса Карабаха. И показывают пикетитующих с нашими и турецкими флагами. И далее - хотя на прошлой неделе и подписагы протоколы, между Арменией и Турцией пока не преодолены разногласия - Армения требует признания "геноцида", а Турция - деоккупации Карабаха. И все. Больше в дайджесте о турецкоармянских отношениях ничего не было.

Scarlett
19.10.2009, 00:52
Но тут Саргсян устраивает турне по заграницам. Интересно, сам догадался или Россия подсказала? Естественно, поднялся шум, крики, угрозы. Армения и диаспора бурлит.
Я тоже подозревала, что Сержик не случайно решил поездить в турне по диаспорам зная что будет оплеванным.
Вариант "а мы уйдём к России" я считаю глупым и оскорбительным для нас, потому что именно Россия, имея всё возможное для решения конфликта, все эти годы использует его, чтобы давить на нас и получать от нас то, что ей нужно. Сейчас ей нужно добиться и продажи ей всего газа с ещё не разработанных месторождений, поэтому опять будет разыграна та же сцена с возвращением за стол переговоров, потом их срыв, при этом виновным окажется кто-то другой, но не Россия, и мы, как последние лохи, продадим ей его, назло Западу, назло Турции. Ну сколько же можно! Неужели не ясно, что Россия ни за что не откажется добровольно от такого рычага давления на нас, как арм-аз конфликт? Так зачем же мы шаг за шагом идём в её направлении? За столько лет не найти ей альтернативы, позволять использовать себя, может уже хватит?

:ae::ae::ae:

ИА мог и подождать результат ратификации, уже после действовать на зло. Но видимо он допускает , что может и не ратифицироваться, тогда действовать на зло не получиться. Вот и торопиться... зачем?

Prosecutor
19.10.2009, 01:02
А я не думаю, что Азербайджан куда-то собирается уходить :) Он все это время и не двигался никуда, а занимался своими делами :) Просто у нас великолепное положение - инфраструктура существует во всех направлениях - будут турки брыкаться, в Баку (точнее в Грузии) закроют западный вентель и откроют его на север или юг. Или наобарот.

Prater
19.10.2009, 01:12
Дейка, я согласен с вами, что поведение русских приблизительно может быть таким.

Но это как бы первый тайм. Мне не кажутся, что американцы и турки настолько глупы, что бы позволить, чтобы второй тайм прошел также под диктовку русских. Иначе в итоге Россия полностью выигрывает битву за Кавказ.
В тот момент когда турки откроют границу с Арменией, Россия предложит нам свою помощь и поддержку (уже предложила, но это будет финальный жест), в обмен на поддержку России.
При этом они на самом деле могут частично урегулировать конфликт, заставив Армению отдать 5 районов безо всяких мадридских принципов и заморозить ситуацию снова.
А в обмен обладая Азербайджаном и Арменией в кармане они будут вить из Грузии веревки.

Вы считаете этот сценарий так нравится Обаме? Полная окончательная доминация России на Кавказе, то к чему русские стремились 20 лет.

Сейчас на самом деле мяч на стороне американцев и турков. Если бы наш президент не делал бы явных жестов в сторону России, американцы и турки могли бы подумать, что им прохляет открытие границ. Поэтому абсолютно верно делать эти жесты, причем не блефуя.

Если турки и американцы не могут изменить статус-кво, значит они на самом деле никто.

Нам нельзя позволить, чтобы американцы нас также кинули как грузин. А грузин кинули, потому что я не верю, что Саакашвили напал на Осетию без согласия американцев.

thundergirl
19.10.2009, 01:28
В Турции есть однозначно активная прослойка, которая определенно верит в братство и активно за него агитирует.

Определенное количество турок - скажем пара десятков миллионов, ставит братство как нечто самое важное.

Но есть и несколько десятков миллионов, которые не отказываясь от идеи братства, больше сфокусировано на экономических вопросах. И это вполне нормально.

Эрдоган пытается и рыбку съесть и с Азербайджаном отношения не испортить. Если он бы честно заявил бы - "извините ребята, но на Азербайджан я решил наплевать" - его скорее всего быстро бы смели.

Он сейчас сделал ряд шагов, при этом оправдываясь, что мол "границу я все равно не открою". Также и в Бурсе, они повесили все на ФИФА.

Поэтому хотя активная прослойка (меньшинство) возмущено, большинство, которое поддерживает Эрдогана по другим вопросам, говорит, что-то вроде - "Подождите, он же не открыл границу, никого не предал, он хороший".

Но приближается момент истины. Момент когда Эрдогану нужно будет выбирать. Если Эрдоган выберет в пользу Армении и его не сметут, то это будет моментом истины между турецким народом и азербайджанским.

Я скажу даже больше, Эрдоган не станет открывать границу, если не будет уверен, что его не сметут. Так, что если он откроет границу, то значит он уверен, что это закончится только возмущениями в турецком обществе и ничем более.

Поэтому это и есть момент истины. И сейчас мы посмотрим, насколько на самом деле для турков мы братья.

Поэтому не надо скидывать все на турецкое правительство. Турция все же демократическая страна, поэтому если Эрдоган пойдет на этот шаг - я скажу, что это турецкий народ пошел на этот шаг.

Пратер, извините, я не заметила этот Ваш пост.
У меня возникли два вопроса.
1)Почему Вы считате, что Эрдогана поддерживает большинство турков? На последних парламентских выборах за его партию, АКП, проголосовали 47%, весной этого года на муниципальных выборах - 39%, а последние опросы показывают только 34%.
2)Вот Вы пишите, что


Если он бы честно заявил бы - "извините ребята, но на Азербайджан я решил наплевать" - его скорее всего быстро бы смели.

и при этом сомневаетесь в братских чувствах турецкого народа к нам. Ведь по Вашему его смели бы за наплевательское отношение к Азербайджану. Нет ли здесь противоречия?

Кроме того, нередко политики принимают решения непопулярные в народе. А вот сметают их за это очень редко. Так что может статься, что он примет непопулярное решение, а "сметут" его только в 2011 году на парламентских выборах. Хотя, уверена, что он уже думает и просчитывает варианты к этим выборам.
Вот если в 2011 он выиграет, приняв до этого решение против интересов Азербайджана, тогда можно будет считать это моментом истины. Тогда можно будет сказать, что это не только он, но и турецкий народ пошел на этот шаг.

Ашина
19.10.2009, 01:32
А я не думаю, что Азербайджан куда-то собирается уходить :) Он все это время и не двигался никуда, а занимался своими делами :) Просто у нас великолепное положение - инфраструктура существует во всех направлениях - будут турки брыкаться, в Баку (точнее в Грузии) закроют западный вентель и откроют его на север или юг. Или наобарот.

И потом... Набукко ещё нет, а газ уже есть. Не сидеть же на нём и ждать, пока Европа разродится решением.

Есть выбор: продавать туркам тот газ, который уже есть, дёшево или продать его русском дорого. Легче отдать туркам разницу между русской ценой и турецкой кешем. Так наглядней.

Ашина
19.10.2009, 01:41
Я прошу прощения, но имею очень неудобный вопрос.

Как США собираются принимать Армению под свою опеку, и как ЕС собирается принимать Армению? С Карабахом в составе Армении? Или Карабах отдельно в качестве независимого государства? Или в составе Азербайджана?

Или вообще просто принять Армению, а на Карабах не обращать внимания?

Я исхожу из того, что нынешнее состояние Армении доказало свою несостоятельность. Армения в таком положении нежизнеспособна. Нужно менять.

На что?

Ни один из приведенных вариантов у меня никак не склеивается.

thundergirl
19.10.2009, 01:42
А откуда такая уверенность, что русские заплатят в 3 раза больше турков? Разве русские никогда не кидали никого? Они как станут монополистами на нашем рынке, так сразу и станут наглеть. Мы совсем недавно покупали тот же газ у России и помните, как перестали? Она, совершенно не подумав о том, что мы и сами поднапрявшись можем себя обеспечивать, стала предлагать нам газ по наглым ценам, вдвое большим, чем продавала армянам. Так что закрыть вентели не так то просто.

Prosecutor
19.10.2009, 01:44
И потом... Набукко ещё нет, а газ уже есть. Не сидеть же на нём и ждать, пока Европа разродится решением.

Есть выбор: продавать туркам тот газ, который уже есть, дёшево или продать его русском дорого. Легче отдать туркам разницу между русской ценой и турецкой кешем. Так наглядней.

Но особо ни с русскими ни с иранцами Алиев связываться не будет. Есть зверь и покрупнее, от аппетитов которого американцев в мелкую дрожь бросает :) Причем сейчас Алиев им такую гадину может подставить, что насмарку пойдут трехлетние труды небезызвестного Стивена Манна в Ашгабаде. Сдается мне, что Алиев скоро в Китай поедет. Или китайцы скоро приедут - сначала в Иран, потом к нам. :)

thundergirl
19.10.2009, 01:50
Как США собираются принимать Армению под свою опеку, и как ЕС собирается принимать Армению? С Карабахом в составе Армении? Или Карабах отдельно в качестве независимого государства? Или в составе Азербайджана?

Или вообще просто принять Армению, а на Карабах не обращать внимания?
Я исхожу из того, что нынешнее состояние Армении доказало свою несостоятельность. Армения в таком положении нежизнеспособна. Нужно менять.
На что?
Ни один из приведенных вариантов у меня никак не склеивается.
А склеится в случае, если гарантировано сломать Азербайджан, а предварительно Турцию?

Ашина
19.10.2009, 01:54
А откуда такая уверенность, что русские заплатят в 3 раза больше турков? Разве русские никогда не кидали никого? Они как станут монополистами на нашем рынке, так сразу и станут наглеть. Мы совсем недавно покупали тот же газ у России и помните, как перестали? Она, совершенно не подумав о том, что мы и сами поднапрявшись можем себя обеспечивать, стала предлагать нам газ по наглым ценам, вдвое большим, чем продавала армянам. Так что закрыть вентели не так то просто.

Кидали и обязательно кинут ещё. Но им обещано всего 500 млн. кубов. Это раз в 15-20 меньше обещанного под первую очередь Набукко.

Ну, нет пока Набукко.

А это:
Но особо ни с русскими ни с иранцами Алиев связываться не будет. Есть зверь и покрупнее, от аппетитов которого американцев в мелкую дрожь бросает :) Причем сейчас Алиев им такую гадину может подставить, что насмарку пойдут трехлетние труды небезызвестного Стивена Манна в Ашгабаде. Сдается мне, что Алиев скоро в Китай поедет. Или китайцы скоро приедут - сначала в Иран, потом к нам. :) очень вероятно, но ещё позже, чем Набукко.

Азербайджан, если будет иметь все выходы - и Грузию, и Турцию, и Иран, и Россию, и в перспективе Китай - очень трудно будет кинуть. Можно только надавить силой.

thundergirl
19.10.2009, 02:04
Азербайджан, если будет иметь все выходы - и Грузию, и Турцию, и Иран, и Россию, и в перспективе Китай - очень трудно будет кинуть. Можно только надавить силой.

Это идеальный вариант. Но к нему надо стремиться.

Prater
19.10.2009, 02:04
А откуда такая уверенность, что русские заплатят в 3 раза больше турков? Разве русские никогда не кидали никого? Они как станут монополистами на нашем рынке, так сразу и станут наглеть. Мы совсем недавно покупали тот же газ у России и помните, как перестали? Она, совершенно не подумав о том, что мы и сами поднапрявшись можем себя обеспечивать, стала предлагать нам газ по наглым ценам, вдвое большим, чем продавала армянам. Так что закрыть вентели не так то просто.

так договор заключили то. и цену подписали тоже 350 долларов. Поэтому вопрос с ценой как бы закрыт. Русские теперь ждут с нетерпением нашего газа.

Prater
19.10.2009, 02:05
Но особо ни с русскими ни с иранцами Алиев связываться не будет. Есть зверь и покрупнее, от аппетитов которого американцев в мелкую дрожь бросает :) Причем сейчас Алиев им такую гадину может подставить, что насмарку пойдут трехлетние труды небезызвестного Стивена Манна в Ашгабаде. Сдается мне, что Алиев скоро в Китай поедет. Или китайцы скоро приедут - сначала в Иран, потом к нам. :)

Китаю мы как транзитеры не особенно интересны. А как поставщики, то газа у нас для них маловато.

Хотя с другой стороны им выгодно если мы перекроем путь Средней Азии на Запад, тогда у туркменов остается только два варианта - Россия и Китай, оба из которых предпочитают покупать подешевле. Причем русские больше заинтересованы не в том, чтобы поставлять туркменский газ на Запад, а в том чтобы сохранять позицию монополиста для Европы, поэтому ей по большому счету пофиг, продают ли туркмены газ Китаю или России, главное, чтобы этот газ не шел в Европу в обход России

Ашина
19.10.2009, 02:06
А склетится в случае, если гарантировано сломать Азербайджан, а предварительно Турцию?

Может и склеиться. Но тут есть очень большой разрыв по времени. Турцию можно сломать до весны 2010 года. Потом уже будет поздно.

Допустим, так и произошло.

Когда и как можно сломать Азербайджан? Надо ведь произвести обработку общественного мнения. Разговоры, что "прикажут и все покорно проголосуют" мне кажутся наивными.

Следовательно, единственный выход - это свалить режим. А как удержать потом ситуацию под контролем? Здесь тоже требуется время - минимум года два-три. Потом долгая конституционная процедура. А Карабах сохнет и чахнет...

Нет. И тут не склеивается.

===========================================

Гораздо легче не трогать пока саму территорию НКАО, оставить ей "временный статус", привести документы этого "государства" в какой-то более или менее приличный вид. И только потом снова вернуться к этому вопросу.

Цейтнот. С одной стороны нужно срочно что-то предпринимать, а с другой - независимость Карабаха требует времени.

Prosecutor
19.10.2009, 02:07
Кидали и обязательно кинут ещё. Но им обещано всего 500 млн. кубов. Это раз в 15-20 меньше обещанного под первую очередь Набукко.

Ну, нет пока Набукко.

А это:
очень вероятно, но ещё позже, чем Набукко.

Азербайджан, если будет иметь все выходы - и Грузию, и Турцию, и Иран, и Россию, и в перспективе Китай - очень трудно будет кинуть. Можно только надавить силой.

Дело даже не в азербайджанском газе. Тут все намного серьезней - Алиев скажет нет Транскаспийскому проекту, весь туркменский газ останется на Востоке :)

thundergirl
19.10.2009, 02:16
так договор заключили то. и цену подписали тоже 350 долларов. Поэтому вопрос с ценой как бы закрыт. Русские теперь ждут с нетерпением нашего газа.

Вопрос с ценой не закрыт никогда. Особенно, когда клиент в единственном числе. Он становится капризным, забывает обо всяких договоренностях. Последнене выступление Ильхама Алиева было как раз об этом. Хорошо бы иметь несколько труб. В случае с нашим газом, пока у нас две трубы, а надо бы четыре. Еще на юг и на запад через Черное море в Украину.

Дейка
19.10.2009, 02:19
...Но это как бы первый тайм. Мне не кажутся, что американцы и турки настолько глупы, что бы позволить, чтобы второй тайм прошел также под диктовку русских. Иначе в итоге Россия полностью выигрывает битву за Кавказ. Да, конечно, это пока первый тайм, и Путин его выиграл. Будем надеяться, что у американцев есть что ему противопоставить во втором. В тот момент когда турки откроют границу с Арменией, Россия предложит нам свою помощь и поддержку (уже предложила, но это будет финальный жест), в обмен на поддержку России.
При этом они на самом деле могут частично урегулировать конфликт, заставив Армению отдать 5 районов безо всяких мадридских принципов и заморозить ситуацию снова.
А в обмен обладая Азербайджаном и Арменией в кармане они будут вить из Грузии веревки. Пратер, за 5 районов полностью попасть под влияние России? Все эти годы, что мы им уступали в обмен на обещания всё уладить, и теперь удовольствоваться пятью районами и новыми обещаниями? По-моему, это не выход. Мы попадём в положение Армении, а нам это надо? Вы считаете этот сценарий так нравится Обаме? Полная окончательная доминация России на Кавказе, то к чему русские стремились 20 лет. Конечно, Обаме это не понравится. Но пора уже научиться думать и действовать самостоятельно, а не уповать на то, что понравится или не понравится сильным мира сего. Я всё время думала, что Алиев знает, что делает и умело лавирует и использует ситуации в нашу пользу. Но после последних событий я начала в этом сомневаться. Продать газ именно тому, кто и виновен в срыве переговоров - это, по-Вашему, умный ход? Это же стимул для России и в дальнейшем действовать так же. Он же сам сказал, что есть ещё варианты: через Черноморские порты или же в Китай. Так почему же до сих пор эти варианты не задействованы? Ведь именно эти варианты надо было в первую очередь прорабатывать и вводить в действие. Надо ускорить их реализацию, тогда у нас будет чем отвечать России на её постоянные отговорки и срывы переговоров. Сейчас на самом деле мяч на стороне американцев и турков. Если бы наш президент не делал бы явных жестов в сторону России, американцы и турки могли бы подумать, что им прохляет открытие границ. Поэтому абсолютно верно делать эти жесты, причем не блефуя.

Если турки и американцы не могут изменить статус-кво, значит они на самом деле никто.
Да, согласна, сейчас и американцам, и туркам надо думать, как выйти из создавшегося положения. Но и нам не следует перегибать палку, а, по-моему, мы именно это и делаем.

Prosecutor
19.10.2009, 02:22
Вопрос с ценой не закрыт никогда. Особенно, когда клиент в единственном числе. Он становится капризным, забывает обо всяких договоренностях. Последнене выступление Ильхама Алиева было как раз об этом. Хорошо бы иметь несколько труб. В случае с нашим газом, пока у нас две трубы, а надо бы четыре. Еще на юг и на запад через Черное море в Украину.

На юг труба есть, ее просто нужно привести в порядок. На Запад через Украину - хороший проект, но надо, чтобы европейцы скинулись. Этот вопрос сейчас прорабатывается и получает все больше поддержки по сравнению с Набукко. Европейцы не хотят иметь "вторых русских" в лице турков и это нам сейчас наруку.

Ашина
19.10.2009, 02:22
Как это ни парадкосально, но самый разумный выход из такого затруднения - раздел территории, контролируемой армянской администрацией над две части: 1) Армения, её принимает США, ЕС, ВБ, МВФ и прочая, и прочая, и прочая... под патронажем пока Турции; 2) Карабах вместе с оккупированными территориями отходит под опеку России, но при подразумеваемой при этом принадлежности этих замель АР.

В этом случае можно и Армению принять на Запад, и Азербайджану бесконечно морочить голову - перепоручив это России, как обычно.

Prosecutor
19.10.2009, 02:24
Как это ни парадкосально, но самый разумный выход из такого затруднения - раздел территории, контролируемой армянской администрацией над две части: 1) Армения, её принимает США, ЕС, ВБ, МВФ и прочая, и прочая, и прочая... под патронажем пока Турции; 2) Карабах вместе с оккупированными территориями отходит под опеку России, но при подразумеваемой при этом принадлежности этих замель АР.

В этом случае можно и Армению принять на Запад, и Азербайджану бесконечно морочить голову - перепоручив это России, как обычно.

Этот вариант вроде обсуждался, но американцы-то не хотят терять Азербайджан :)

Ашина
19.10.2009, 02:27
Этот вариант вроде обсуждался, но американцы-то не хотят терять Азербайджан :)

Когда обсуждался? Меня интересует, были ли такие варианты (или похожие) после августа 2008 года?

Я не помню такого. Может быть, я что-то упустил.

Prosecutor
19.10.2009, 02:31
Когда обсуждался? Меня интересует, были ли такие варианты (или похожие) после августа 2008 года?

Я не помню такого. Может быть, я что-то упустил.

Пардон, я неверно выразился - официально он не обсуждался, были намеки на такой расклад у всевозможных экпертов.

Ашина
19.10.2009, 02:44
Пардон, я неверно выразился - официально он не обсуждался, были намеки на такой расклад у всевозможных экпертов.

При таком раскладе Азербайджан не уходит под Россию полностью. Он будет вынужден изображать уговоры "несговорчивых" армян, не желающих жить при авторитарном режиме и т.д. и т.п. - одним словом, вся нынешняя бодяга. При этом он будет продолжать "сотрудничать" с Западом по всем остальным вопросам.

Хотя и эта конструкция кажется не очень устойчивой. Достаточно ещё одного кризиса типа грузинского, и на этот раз Алиев никаких Эрдоганов слушать не будет.

=========================================

Как бы там ни было, мне нынешняя возня с решением турецко-армянских вопросов в отрыве от Карабаха кажется просто нереализуемой. По крайней мере, в рамках таких вариантов конечной архитектуры региона, которые я себе могу вообразить.

thundergirl
19.10.2009, 02:47
Может и склеиться. Но тут есть очень большой разрыв по времени. Турцию можно сломать до весны 2010 года. Потом уже будет поздно.

Допустим, так и произошло.

Когда и как можно сломать Азербайджан? Надо ведь произвести обработку общественного мнения. Разговоры, что "прикажут и все покорно проголосуют" мне кажутся наивными.

Следовательно, единственный выход - это свалить режим. А как удержать потом ситуацию под контролем? Здесь тоже требуется время - минимум года два-три. Потом долгая конституционная процедура. А Карабах сохнет и чахнет...

Нет. И тут не склеивается.

===========================================

Гораздо легче не трогать пока саму территорию НКАО, оставить ей "временный статус", привести документы этого "государства" в какой-то более или менее приличный вид. И только потом снова вернуться к этому вопросу.

Цейтнот. С одной стороны нужно срочно что-то предпринимать, а с другой - независимость Карабаха требует времени.

Мне интересно, что они могут предпринять в Турции? Дело в том, что Эрдоган (может быть по чьему то совету, а скорее всего это его амбиции подталкивают и торопят) по видимому хочет, решить все вопросы оптом. Тут и решение курдского вопроса, причем с примирением даже с КРП, и реформа Конституции с похоронами ататюркизма, и армянский вопрос, и дело "Эргенекон" с подминанием армии, и примеривание новой формы лидера мусульман на Ближнем Востоке после ухода амеров из Ирака. И желание подавить оппозицию, как политическую, так и в СМИ. Это те вопросы, которые активно обсуждаются в Турции..... И ни один из них так и не вынесен к решению. Но для всех почему то намечается один срок - до конца этого года или в крайнем случае - до весны будущего. Спешат. И оппозицию торопят, вот сегодня Гюль призвал их к диалогу. Но Байкал ведет себя очень уверенно, словно ждет, чувствует, что акэпэшники ошибутся в выборе тактики разматывании всего этого клубка.
Что то мне подсказывает, что ничего у клинтонихи и Ко не получается, не проглатывается, слишком крупная добыча. Это им не Ирак бомбить.

Prater
19.10.2009, 03:08
Есть еще такая версия. Все что происходит сейчас и все, что происходило в 2008 году - это одна неразрывная американская комбинация, по захвату Кавказа (возможно с прицелом на Иран).

Поэтому вначале они полностью взяли в оборот Грузию. Грузия не могла окончательно встать под американские знамена, из-за роли России в абхазском и осетинском конфликте. Для этого американцы через своего ставленника обострили конфликт, заставили русских стать стороной конфликта, окончательно отделить Абхазию и Осетию от Грузии. Таким образом выиграли только американцы, потому что если раньше русские использовали Осетию и Абхазию, чтобы влиять на грузин, то сейчас русские на грузин никак влиять не могут и остались с ненужными им по большому счету районами, которые будут сосать из них финансы. Плюс американцы очередной раз обосрали имидж России.

Теперь второй этап - Армения. Ее вообще легко прижать к ногтю, достаточно кивнуть Саакашвили. Но американцы умные и задумали многоходовку.

А последним на очереди, будет самый лакомый кусок.

Arian
19.10.2009, 03:32
Есть еще такая версия. Все что происходит сейчас и все, что происходило в 2008 году - это одна неразрывная американская комбинация, по захвату Кавказа (возможно с прицелом на Иран).

Поэтому вначале они полностью взяли в оборот Грузию. Грузия не могла окончательно встать под американские знамена, из-за роли России в абхазском и осетинском конфликте. Для этого американцы через своего ставленника обострили конфликт, заставили русских стать стороной конфликта, окончательно отделить Абхазию и Осетию от Грузии. Таким образом выиграли только американцы, потому что если раньше русские использовали Осетию и Абхазию, чтобы влиять на грузин, то сейчас русские на грузин никак влиять не могут и остались с ненужными им по большому счету районами, которые будут сосать из них финансы. Плюс американцы очередной раз обосрали имидж России.

Теперь второй этап - Армения. Ее вообще легко прижать к ногтю, достаточно кивнуть Саакашвили. Но американцы умные и задумали многоходовку.

А последним на очереди, будет самый лакомый кусок.

Почему-то вспомнилось...

Приходит женщина к попу.

-Батюшка, куры мрут у меня.
-А ты как им корм сыпешь, сестра?
-Как все.
-Так не надо. Надо по кругу.

Приходит она спустя неделю.

-Батюшка, все равно мрут.
-А ты мои рекомендации выполняла?
-Да.
-Тогда сыпь им по квадрату.

Приходит она спустя неделю.

-Батюшка, все равно мрут.
-А ты мои рекомендации выполняла?
-Да.
-Тогда сыпь им корм мелкими кучками.

Приходит она спустя неделю.

-Батюшка, все куры перемерли.
-Жаль, а у меня столько вариантов осталось...

Дейка
19.10.2009, 03:40
Есть еще такая версия. Все что происходит сейчас и все, что происходило в 2008 году - это одна неразрывная американская комбинация, по захвату Кавказа (возможно с прицелом на Иран).

Поэтому вначале они полностью взяли в оборот Грузию. Грузия не могла окончательно встать под американские знамена, из-за роли России в абхазском и осетинском конфликте. Для этого американцы через своего ставленника обострили конфликт, заставили русских стать стороной конфликта, окончательно отделить Абхазию и Осетию от Грузии. Таким образом выиграли только американцы, потому что если раньше русские использовали Осетию и Абхазию, чтобы влиять на грузин, то сейчас русские на грузин никак влиять не могут и остались с ненужными им по большому счету районами, которые будут сосать из них финансы. Плюс американцы очередной раз обосрали имидж России.

Теперь второй этап - Армения. Ее вообще легко прижать к ногтю, достаточно кивнуть Саакашвили. Но американцы умные и задумали многоходовку.

А последним на очереди, будет самый лакомый кусок. Пратер, кто автор этой версии? Надеюсь не Вы? Особенно понравилось выделенное (за исключением одного слова, надеюсь не надо говорить - какого именно? Нельзя ли обходиться без таких слов?). Мне кажется, в той ситуации имидж самих американцев пострадал сильнее, как государства, которое бросает своих партнёров и союзников в тяжелейшей ситуации. Ведь Вы же сами сказали, что никто не сомневается, что Грузия напала на Осетию без согласования с США. И это действительно так. Так что имидж самих Штатов пострадал гораздо сильнее.

Prater
19.10.2009, 03:49
Usher, вообще то при мозговом штурме, так и происходит, вбрасываются десятки версий. Затем по принципу бритвы Окамы выбирается самая простейшая, так в которой меньше всего предположений.

Arian
19.10.2009, 04:04
Usher, вообще то при мозговом штурме, так и происходит, вбрасываются десятки версий. Затем по принципу бритвы Окамы выбирается самая простейшая, так в которой меньше всего предположений.

Пратер, а Вы что штурмуете? Бритва, вообще-то, Окама...

Natiq Ceferli
19.10.2009, 09:56
Блииин!
Из одной крайности в другую!


http://www.youtube.com/watch?v=6wzaCUXR55U&feature=player_embedded

spectator
19.10.2009, 10:05
Окама...
Occam, Ockham --> Оккам :)

Ашина
19.10.2009, 12:48
Теперь другая сторона недоумения.

Сейчас в Армении миссия ВБ. Потом пойдут ещё, ещё и ещё... Всякие там с.х. организации, промылленные, менеджериальные и другие. Думаю, что армянскую статистику приведут в нормальный вид и выяснится, что уровень жизни в Армении уже ниже грузинского.

Раз решено спасать, то будут спасать всерьёз - без потакания армянскому дебилизму. Начнут с государственых финансов, потом по всей пирамиде вниз. Однако - проблема.

Как помогать карабахской части Армении? Как вообще её проводить по бухгалтерии? Как оккупрованную территорию? Хорошо. Тогда - зачем она оккупирована?

Как независимое непризнанное государство? Тогда она вообще должна проходить по другой статье, не имеющей к Армении никакого отношения. Ведь Армения тоже не признала это государство.

Короче. Чтобы как-то вырулить их того абсурда, в который завела положение хитромудрая армянская дипломатия, нужно получить от Алиева согласие взять назад 7 районов и подписаться под "временным статусом" для НК. Тогда вся бухгалтерия склеится.

А что если Алиев, просчитав, что без его подписи никакого вытаскивания Армении из блокады не получается, отказался ставить подпись под "временным статусом"?

Arian
19.10.2009, 12:56
Occam, Ockham --> Оккам :)

Да уж... Посещение форумов грамотности не добавляет...

Ашина
19.10.2009, 14:00
Теперь другая сторона недоумения.

Сейчас в Армении миссия ВБ. Потом пойдут ещё, ещё и ещё... Всякие там с.х. организации, промылленные, менеджериальные и другие. Думаю, что армянскую статистику приведут в нормальный вид и выяснится, что уровень жизни в Армении уже ниже грузинского.

Раз решено спасать, то будут спасать всерьёз - без потакания армянскому дебилизму. Начнут с государственых финансов, потом по всей пирамиде вниз. Однако - проблема.

Как помогать карабахской части Армении? Как вообще её проводить по бухгалтерии? Как оккупрованную территорию? Хорошо. Тогда - зачем она оккупирована?

Как независимое непризнанное государство? Тогда она вообще должна проходить по другой статье, не имеющей к Армении никакого отношения. Ведь Армения тоже не признала это государство.

Короче. Чтобы как-то вырулить их того абсурда, в который завела положение хитромудрая армянская дипломатия, нужно получить от Алиева согласие взять назад 7 районов и подписаться под "временным статусом" для НК. Тогда вся бухгалтерия склеится.

А что если Алиев, просчитав, что без его подписи никакого вытаскивания Армении из блокады не получается, отказался ставить подпись под "временным статусом"?

Это можно рассматривать и как продолжение предположения Пратера, что Баку поднял ставки в Кишиневе. Ведь там было оглашено заране заготовленное заявление, что никакого прогресса нет - на фоне дежурных заявлений сопредседателей, что "ещё один шаг" и бла-бла-бла.

Потом через два дня Налбандян бегал от Клинтон, прячась под стулья, а она ловила его по Цюриху, пока на заточила к себе в автомобиль и не притащила на подписание протоколов.

Теперь, чтобы протоколы стали работать на спасение Армении, необходима подпись Алиева под Мадридскими соглашениями. А он заявил, что для его подписи в новой редакции нужно изменить кое-что вот тут, тут, и тут... И я даже примерно могу понять, какие это уточнения. Они должны касаться принципов формирования временой администрации для Карабаха. Что она должна хотя бы формально назначаться из Баку. Из какрабахских армян, конечно, но по утверждению из Центра.

Prosecutor
19.10.2009, 14:14
Дело даже не в азербайджанском газе. Тут все намного серьезней - Алиев скажет нет Транскаспийскому проекту, весь туркменский газ останется на Востоке :)

Люди на том берегу Каспия уже волнуются:

Нурсултан Назарбаев: «Если Азербайджан и Армения решат свои проблемы, мы обретем короткий путь доставки своих энергоносителей в Турцию»

http://www.1news.az/economy/20091019120302109.html

Президент Назарбаев: «Должны быть предприняты серьезные шаги по решению Карабахской проблемы»

http://www.1news.az/politics/20091019100320952.html

Ашина
19.10.2009, 14:24
Люди на том берегу Каспия уже волнуются:

Нурсултан Назарбаев: «Если Азербайджан и Армения решат свои проблемы, мы обретем короткий путь доставки своих энергоносителей в Турцию»

http://www.1news.az/economy/20091019120302109.html

Президент Назарбаев: «Должны быть предприняты серьезные шаги по решению Карабахской проблемы»

http://www.1news.az/politics/20091019100320952.html

То есть, Нурсултан ага подключился к работа Азербайджана внутри Турции?
Об этом, как сообщает Информационное агентство «1news.az» со ссылкой на газету «Sabah», заявил президент Казахстана Нурсултан Назарбаев на встрече с турецкими журналистами.

«Здесь не должно быть места обидам, у нас одни корни и поэтому Азербайджан должен все это прекрасно понимать. Но, с другой стороны, мы должны понимать и Азербайджан, поэтому все мировое сообщество должно приложить максимум усилий, чтобы Карабахская проблема нашла наконец свое решение и на Кавказе воцарился мир.

Насколько я знаю, в ближайшее время должны быть предприняты серьезные шаги по решению Карабахской проблемы. В парламенте Азербайджана уважаемый премьер-министр Эрдоган дал слово, что границы открыты не будут, господин Алиев с господином Гюлем в Нахчыване обсудили детально эти проблемы. Думаю, скоро будут найдены пути решения всех этих вопросов», - отметил Н. Назарбаев.

Похвально, похвально... Давно бы так!

Prosecutor
19.10.2009, 14:30
То есть, Нурсултан ага подключился к работа Азербайджана внутри Турции?


Похвально, похвально... Давно бы так!

Нурсултан-ака перед нами все еще в долгу, кстати, за голосование в ООН :)

Нурсултан Назарбаев: «Казахстан приложит усилия для решения нагорно-карабахской проблемы»

http://www.day.az/news/politics/177351.html#

Dismiss
19.10.2009, 14:52
АРМЕНИЯ И ТУРЦИЯ: ПО МЕРЕ ПРОДВИЖЕНИЯ ПРОЦЕССА НОРМАЛИЗАЦИИ ОТНОШЕНИЙ РАЗРАСТАЕТСЯ ПОЛЕМИКА ВОКРУГ ПАМЯТНИКА В КАРСЕ
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
(http://img524.imageshack.us/img524/2541/19116186.jpg)
Николас Бёрч

С момента своего зарождения в 2006 году памятник в Карсе сталкивается с решительным противодействием со стороны местных жителей. Некоторые возражали против первоначального названия памятника – Монумент мира. Другие не одобряли планов архитектора Мехмета Аксоя, собиравшегося пустить по лицам фигур струи воды, которые бы скатывались по щекам, как слезы, и собирались в озерцо у их ног. "Люди спрашивали, какая из фигур представляет Турцию, а какая – Армению, – вспоминает Аксой. – Это откровенное невежество: это монумент против всех войн, а не какой-то конкретной войны". Карс – город, экономика которого серьезно пострадала от закрытой границы с Арменией, отстоящей от него всего на 40 километров. Пришедший на смену Наифу Алибейоглу мэр от правящей партии Невзат Бозкус уверен, что руководству его партии удастся без помех провести протоколы через парламент.
Алибейоглу настроен менее оптимистично. "Ограниченные люди закрыли монумент. Они заблокируют и мирный процесс, – говорит он. – Вот увидите: все будет в точности как с моим памятником – памятником без рук".

http://atc.az/index.php?newsid=1255

А вот и этот злосчастный памятник:

http://img524.imageshack.us/img524/2541/19116186.jpg

NAUTILUS
19.10.2009, 15:23
АРМЕНИЯ И ТУРЦИЯ: ПО МЕРЕ ПРОДВИЖЕНИЯ ПРОЦЕССА НОРМАЛИЗАЦИИ ОТНОШЕНИЙ РАЗРАСТАЕТСЯ ПОЛЕМИКА ВОКРУГ ПАМЯТНИКА В КАРСЕ
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif

Николас Бёрч

С момента своего зарождения в 2006 году памятник в Карсе сталкивается с решительным противодействием со стороны местных жителей. Некоторые возражали против первоначального названия памятника – Монумент мира. Другие не одобряли планов архитектора Мехмета Аксоя, собиравшегося пустить по лицам фигур струи воды, которые бы скатывались по щекам, как слезы, и собирались в озерцо у их ног. "Люди спрашивали, какая из фигур представляет Турцию, а какая – Армению, – вспоминает Аксой. – Это откровенное невежество: это монумент против всех войн, а не какой-то конкретной войны". Карс – город, экономика которого серьезно пострадала от закрытой границы с Арменией, отстоящей от него всего на 40 километров. Пришедший на смену Наифу Алибейоглу мэр от правящей партии Невзат Бозкус уверен, что руководству его партии удастся без помех провести протоколы через парламент.
Алибейоглу настроен менее оптимистично. "Ограниченные люди закрыли монумент. Они заблокируют и мирный процесс, – говорит он. – Вот увидите: все будет в точности как с моим памятником – памятником без рук".

http://atc.az/index.php?newsid=1255

А вот и этот злосчастный памятник:

http://img524.imageshack.us/img524/2541/19116186.jpg

А шо руки уже отвалились?:crazy:

Prosecutor
19.10.2009, 15:31
Ведущая оппозиция Турции обвинила правительство Эрдогана

[ 19 Oкт. 2009 14:47 ] http://ru.apa.az/img/p.gif

Баку – АПА. Ведущие оппозиционные партии Турции обвинили правительство Эрдогана в охлаждении отношений с Азербайджаном. Как сообщает АПА со ссылкой на «Habertürk», заместитель председателя оппозиционной Республиканской народной партии, депутат, бывший посол Онур Оймер сказал, что в этих процессах протесты Азербайджана не учитываются должным образом: «Устраивая одно дело, нельзя расстраивать другое. Еще до подписания этих протоколов Азербайджан подписал с Россией договор о природном газе, и сократил с одного года до трех месяцев срок визы для турецких граждан. Они открыто заявляют: «А мы по отношения к вам поступим таким образом». Если так будет продолжаться и дальше, то братские отношения испортятся. Надо подумать, кто останется в выигрыше. Кроме того, Армения пока не давала никаких обещаний. Были предприняты весьма ошибочные шаги. Во время встречи с министром иностранных дел Давудоглу Дениз Байкал предупредил его об ошибочности подписания проколов. Но нас никто не слушал. Правительство отказывается от политики, которой придерживалось в течение 17 лет. В обмен на что? Неизвестно. Они не выдерживают давления и ведут проигрышную политику».

Заместитель председателя Партии национального действия, депутат, экс-министр Джихан Пачачи заявил, что в вопросе поднятия флагов на стадионе ошибки допустили правительства и Турции, и Азербайджана: «Недопущение азербайджанских флагов на стадион во время матча в Бурсе и выбрасывание их в мусорные ящики является большим оскорблением для независимого государства. В ответ на это азербайджанцы спустили наши флаги в Аллее жертв. Оба поступка ошибочны. Нельзя забывать, что такие шаги наносят вред обеим странам. На этапе согласования подписанных с Арменией протоколов президент и премьер-министр говорили, что об этом уже сообщили Азербайджану и узнали их мнение. Но это оказалось неправдой. Установление дипломатических отношений с Арменией без учета Азербайджана крайне неверно».

http://ru.apa.az/news_Ведущая_оппозиция_Турции_обвинила__145090.htm l

Представитель Администрации президента: «Отныне флаги иностранных государств в Азербайджане будут развешиваться там, где это позволено законом»

[ 19 Oкт. 2009 14:40 ] http://ru.apa.az/img/p.gif

Баку. Эльнур Мамедли – АПА. «Факты снятия иностранных флагов, в том числе турецкого, имеющие место в последние дни в Баку и различных регионах Азербайджана, не связаны с ремонтными или же другими плановыми работами».

Об этом АПА сообщил заведующий общественно-политическим отделом Администрации президента Азербайджана Али Гасанов.

По его словам, снятие флагов связано с выполнением закона «О правилах использования флагов зарубежных государств и международных организаций в Азербайджанской Республике».

Гасанов отметил, что после принятия этого закона местных и центральным органам исполнительной власти было дано поручение с целью выполнения данного документа подготовить список флагов, развешанных в различных местах без учета соответствующих требований: «Выяснилось, что флаги иностранных государств вывешиваются в местах, не предусмотренных законом, поэтому их начали убирать. Отныне на территории Азербайджанской Республики флаги иностранных государств будут вывешиваться только в допустимых законом местах. В законе указано, что флаги иностранных государств и международных организациях могут вывешиваться в принадлежащих им дипломатических представительствах и консульствах, на территории представительств международных организаций, резиденций, где проживают высокопоставленные делегации зарубежных стран или международных организаций, а также в других определенных законодательством местах. Поэтому снятие флагов связано с выполнением требований закона».

http://ru.apa.az/news_Представитель_Администрации_президента:_«Отны не__145086.html

Dismiss
19.10.2009, 15:42
А шо руки уже отвалились?:lol:
До рук дело не дошло - Мирза-Шафи демищкян:

"Вот голова твоя, мой друг,
А вот твоя рука.
Но как от головы до рук
Дорога далека! "
(с)

thundergirl
19.10.2009, 23:33
Здесь (http://www.cnnturk.com/video/turkiye/2009/10/19/nazarbayevden.turk.ermeni.uzlasisina.destek/16166/index.html) интервью Назарбаева каналу CNN Türk

Шапка сообщения
Nazarbayev'den Türk-Ermeni uzlaşısına destek

CNN TÜRK'te Türkiye-Ermenistan-Azerbaycan-Kazakistan ilişkilerine yönelik olarak Şirin Payzın'ın sorularını yanıtlayan Kazakistan Devlet Başkani Nursultan Nazarbayev, "Türkiye Ermenistan ilişkilerinin düzelmesini destekliyoruz. İlişkiler düzelirse Karabağ sorunu daha da kolay çözülür. Bakü-Ceyhan boru hattının 5 yıl sonra Kazak petrolüne ihtiyacı olacak. Ceyhan'da kurulacak rafinerinin yapımında rol almak istiyoruz" dedi. Nazarbayev ayrıca, bir Atatürk hayranı olduğunu da belirtti.

Завтра визит Сржа в Казахстан.

thundergirl
20.10.2009, 00:02
Ведущие оппозиционные партии Турции обвинили правительство Эрдогана в охлаждении отношений с Азербайджаном.


Как сообщает АПА, заместитель председателя оппозиционной Республиканской народной партии, депутат, бывший посол Онур Оймен сказал, что в этих процессах протесты Азербайджана не учитываются должным образом.

«Устраивая одно дело, нельзя расстраивать другое. Еще до подписания этих протоколов Азербайджан подписал с Россией договор о природном газе, и сократил с одного года до трех месяцев срок визы для турецких граждан. Они открыто заявляют: «А мы по отношению к вам поступим таким образом». Если так будет продолжаться и дальше, то братские отношения испортятся», - сказал Онур Оймен.

По словам О.Оймена, «надо подумать, кто останется в выигрыше».

«Кроме того, Армения пока не давала никаких обещаний. Были предприняты весьма ошибочные шаги. Во время встречи с министром иностранных дел Давутоглу Дениз Байкал предупредил его об ошибочности подписания протоколов. Но нас никто не слушал. Правительство отказывается от политики, которой придерживалось в течение 17 лет. В обмен на что? Неизвестно. Они не выдерживают давления и ведут проигрышную политику», - отметил турецкий оппозиционер.

Заместитель председателя Партии национального действия, депутат, экс-министр Джихан Пачачи, в свою очередь, заявил, что в вопросе поднятия флагов на стадионе ошибки допустили правительства и Турции, и Азербайджана.

«Недопущение азербайджанских флагов на стадион во время матча в Бурсе и выбрасывание их в мусорные ящики является большим оскорблением для независимого государства. В ответ на это азербайджанцы спустили наши флаги в Аллее жертв. Оба поступка ошибочны.

Нельзя забывать, что такие шаги наносят вред обеим странам. На этапе согласования подписанных с Арменией протоколов президент и премьер-министр говорили, что об этом уже сообщили Азербайджану и узнали их мнение. Но это оказалось неправдой. Установление дипломатических отношений с Арменией без учета Азербайджана крайне неверно», - сказал Дж.Пачачи.

Что и требовалось доказать. Снятие турецких флагов в Аллее Шехидов над памятником турецким солдатам вызвало отрицательную реакцию и среди самых активных наших сторонников - в партии турецких националистов МНР. Совсем недавно депутаты от МНР пришли на заседание Меджлиса со значками с турецким и азербайджанским флагами. Бахчели во время своего выступления показывал на азербайджанский флаг на лацкане своего пиджака и говорил - это тоже наш флаг.

...Еще парочка таких "ремонтов" и мы потеряем всех наших сторонников, все наше лобби в Турции. Видимо кто-то этого очень хочет.

Смотрите, наши газовые переоценки не вызвали такой нервной реакции в турецком обществе. Хотя очевидно, что это наше решение намного значимее для турецкого правительства, чем вопрос флага.

thundergirl
20.10.2009, 00:13
Cumhurbaşkanı Abdullah Gül, Rusya Devlet Başkanı Dimitriy Medvedev'i telefonla arayarak bir süre görüştü. (http://www.hurriyet.com.tr/gundem/12728290.asp?gid=229)

Alınan bilgiye göre, Cumhurbaşkanı Gül ile Medvedev, özellikle Kafkasya'nın istikrarı ve bu bölgede barışın hakim olması için uzun, kapsamlı ve yararlı bir görüşme gerçekleştirdi.
Cumhurbaşkanı Gül görüşmede, Rusya (http://www.hurriyet.com.tr/index/rusya/)'nın bölgedeki en belirleyici aktör olduğunu ifade etti.
Medvedev de, Rusya (http://www.hurriyet.com.tr/index/rusya/)'nın barış doğrultusundaki çaba ve katkılarının devam edeceğini bildirdi.
Görüşmede, Türkiye ile Rusya (http://www.hurriyet.com.tr/index/rusya/) arasında enerji alanındaki işbirliği de gündeme geldi.
Medvedev, bu işbirliğinden duyduğu memnuniyeti dile getirdi.

Prater
20.10.2009, 00:29
Я честно говоря со вчерашнего дня несколько озабочен тем, что мы не поднимали вопрос некоторой нелогичности всей ситуации.

С начала лета почти до конца сентября версия о том, что карабахское урегулирование произойдет "вот-вот" царила на просторах СМИ, в выступлениях ответственных лиц и так далее и того подобное.

А в конце лета вылезла информация о парафинированных протоколах, пропаганда о якобы "вот-вот" приближающемся карабахском урегулировании начала даже нарастать.

Однако стоило задуматься, что на самом деле сосуществование армяно-турецких протоколов и карабахского урегулирования в одном временном отрезке просто невозможно.


Даже сейчас, мы говорим, что да планировалось карабахское урегулирование, но его толи Алиев сорвал подняв ставки, толи Саргсян при или без поддержки России.


Почему мне кажется, что турецко-армянские протоколы никак не могут сосуществовать с карабахским вопросом.


Представим что турецко-армянских протоколов нет, однако достигнуто карабахское урегулирование. Турция по любому вынуждена открыть границу, потому что у нее просто нет ни одного повода держать границу закрытой.

Протоколы сами по себе содержат пункты, которые не очень приятны для Армении. Естественно для Армении было выгодно, чтобы их просто открыли обменявшись дипломатическими нотами, без протоколов.


Значит, если бы Саргсян хоть на минуту верил бы, что карабахского урегулирования возможно достичь в этом году, он настаивал бы на том, чтобы оно состоялось первым, а Турция затем автоматически открыла бы границы.

Итак, Саргсян в урегулирование не верил.


Возникает общий вопрос, зачем нужно было затевать турецко-армянское урегулирование отдельным процессом, если была вера, что будет и карабахское?

Каким образом, турки добились выгодных для себя условий в протоколах, если не давали согласия на несвязывание двух процессов?

Ведь это не могло не обсуждаться в переговорах. Ведь армянская сторона могла бы сказать и туркам и американцам и русским - Ребята, если вы говорите о карабахском урегулировании, то какого фига нам эти протоколы, если турки итак откроют границу?


Теперь Россия. России тоже условия в самих протоколах невыгодны. Им выгодней чтобы границу открыли без протоколов. Почему? Потому, что протоколы позволяют Обаме избежать признания геноцида, а Россия наоборот заинтересована, чтобы у американцев возникли проблемы в отношениях с турками.

Значит и Россия была уверена в том, что карабахского урегулирования не будет.

Кому выгодны протоколы. Они выгодны турками (это понятно), они выгодны американцам, потому что для них внутриполитические задачи играют не меньшую роль чем внешнеполитические, а Обама остался между внутренней армянской диаспорой, которой он обещал признать геноцид, и Турцией являющейся стратегическим союзником США. В апреле он выкрутился, но билль о геноциде, который он и Клинтон поддержали в прошлом году, но который не прошел благодаря Бушу, вновь лежит с марта в Конгрессе и на этот раз Обаме намного сложнее.

Итак протоколы выгодны и Обаме и Турции.

Но! С каким лицом американцы и турки могли бы на переговорах с русскими и армянами, говорить о протоколах, если бы ставили также карабахское урегулирование в один ряд.

То есть, однозначно, что ни американцы, ни турки не могли в переговорах серьезно говорить об одновременном решении Карабахского вопроса.

Значит, ни одна из сторон не могла предполагать быстрого решения Карабахского вопроса, потому что никакой серьезной договоренности на столе быть не могло.

Значит, все разговоры о "вот вот" полная фикция.

Интересно, что "вот вот" говорил и Ильхам Алиев в один момент, после встречи с Медведевым.


Вариант, что договоренность о карабахском урегулировании лежала на столе, просто Россия и Армения знали, что оно не произойдет, потому что собирались его сорвать и потому согласились на армяно-турецкие протоколы, не катит, потому что ни у американцев, ни у турков, не было бы причин предложить отдельное урегулирование армяно-турецких отношений.

Есть вариант, что отдельное урегулирование предложили армяне с русскими, но американцы и турки поняли бы, что это предложено как отдельный процесс, потому что армяне не собираются идти на карабахское урегулирование.

В общем как ни крути, все четыре стороны знали, что урегулирования не будет.


(П.С. Есть еще один вариант, что карабахское уреглирование лежало на столе, что американцы и турки уломали Саргсяна подписать пункты протоколов и отказаться фактически от Карса-Эрзерума и согласиться на комиссию историков, в обмен на поддержку армянского варианта Карабахского урегулирования. Но не думаю, что это реально, так без бумажки с гарантией, Саргсян не повелся бы, а такую гарантию может дать только Ильхам Алиев.)

Так на что же все четыре стороны рассчитывали?


Саргсян возможно рассчитывал, что открыв границу с Турцией получит шанс немного поднять экономику, не зачахнуть окончательно и укрепить статус-кво и свою позицию в карабахском вопросе.

Россия возможно рассчитывала, что открытие границы Армении с Турцией, с одной стороны позволит ей реализовать свои вложения в экономику Армении, а с другой может испортить отношения Азербайджана с турками и американцами, и бросит Азербайджан в объятия Путина.


Самое сложное с США и Турцией, потому что необходимо определить, собирались ли они честно выполнять договоренности или пытались кинуть русских и армян.

Ведь если добиться карабахского урегулирования, то Саргсян будет себе локти кусать, зачем он подписал протоколы, когда мог бы получить открытие границ без протоколов.
Более того, если завтра Саргсян и Алиев объявят о том, что они заключили соглашение, какой смысл армянскому парламенту ратифицировать протоколы, если турки итак обязаны открыть границу.


И туркам и американцам выгодны протоколы, но ушедший на север обиженный Азербайджан слишком дорогая цена за них. Ильхам Алиев это понимает, и поэтому громко и шумно пакует теплые вещи.

Поэтому у турков и американцев сейчас интересная задача насчет "и рыбку и не сесть".

Вариант - открыть границу с армянами, но уговорить Азербайджан не уходить, не прокатит - Алиев показал твердо, что уйдет.

Задача примерно настолько же тяжелая, как у мужа, которого жена застала с молоденькой девчонкой, которую он вот-вот собирался ... , и требующая, чтобы он немедленно выгнал девчонку прочь, иначе мол уйдет сама. И девчонку хочется и жену терять нет желания. Уговаривать Алиева жену не получится. Значит, надо играть на скорость и успеть ... в прихожей.

То есть, идеальный вариант для американцев и турок, добиться карабахского урегулирования в промежутке, между ратификацией протоколов армянским парламентом и открытием границ.

При этом ратификация протоколов армянами, может быть как до турецкой ратификации, так и после.

В принципе армяне хотели бы ратифицировать после, однако турки будут тянуть, а не ратифицировав самому, невозможно обвинить турков в том, что они запаздывают с ратификацией.
При этом для Америки и Турции, что хорошо, это то что в период после подписания и до ратификации, они могут не беспокоиться насчет вопроса геноцида, так как протоколы в силе и еще не сорваны.

Скорее всего Армении ратифицирует первой, чтобы в случае задержки со стороны Турции обвинить ее в задержке. Туркам просто некуда торопиться пока армяне не ратифицировали сами.

После ратификации со стороны армян, и туркам и американцам нужно будет добиться карабахского урегулирования.

Но как???

На армянские условия Ильхам не пойдет, а Саргсян не пойдет на азербайджанские. При этом Саргсян надеющийся на открытую границу с Турцией и подъемы в экономике не будет идти на уступки.

Возможны три варианта

а) Амеро-турки плюнут на то, что Азербайджан уйдет к России, и откроют границу (причем еще им надо будет разбираться с турецким народом)
б) Амеро-турки плюнут на протоколы, и не ратифицируют их
в) другой вариант


Какой есть еще вариант - быстро решить Карабахский вопрос? :bomb:

Arian
20.10.2009, 01:03
Какой есть еще вариант - быстро решить Карабахский вопрос? :bomb:

Ужассссс.... Вернее - дэй-шат. Никакого другого варианта у меня нет. С турецким народом разбираться не надо будет. Азербайджанский народ взорвется. И так, что мало не покажется... Народ, конечно, терпеливый, но не вечно ведь...

Ашина
20.10.2009, 01:16
Что и требовалось доказать. Снятие турецких флагов в Аллее Шехидов над памятником турецким солдатам вызвало отрицательную реакцию и среди самых активных наших сторонников - в партии турецких националистов МНР. Совсем недавно депутаты от МНР пришли на заседание Меджлиса со значками с турецким и азербайджанским флагами. Бахчели во время своего выступления показывал на азербайджанский флаг на лацкане своего пиджака и говорил - это тоже наш флаг.

...Еще парочка таких "ремонтов" и мы потеряем всех наших сторонников, все наше лобби в Турции. Видимо кто-то этого очень хочет.

Смотрите, наши газовые переоценки не вызвали такой нервной реакции в турецком обществе. Хотя очевидно, что это наше решение намного значимее для турецкого правительства, чем вопрос флага.

Вообще эта история с флагами производит тягостное впечатление.

Не нужно было в неё ввязываться. В конце концов, события в Бурсе касались не официальных, так сказать, "штатных" флагов, а декоративных, продававшихся специально для футбольного матча. Мэр Бурсы - идиот, пусть даже с ведома правительства Турции. А у нас убрали государственный штандарт у памятника героям. Статус этих турецких флагов совсем иной. Некрасиво получилось.

ksen
20.10.2009, 01:16
Возможны три варианта

а) Амеро-турки плюнут на то, что Азербайджан уйдет к России, и откроют границу (причем еще им надо будет разбираться с турецким народом)
б) Амеро-турки плюнут на протоколы, и не ратифицируют их
в) другой вариант

Какой есть еще вариант - быстро решить Карабахский вопрос? :bomb:
Пытливый ум,Пратер.
Ну а какие варианты,какие-пораженческие ,конечно же.
Ну вот например:
ИА,продолжает верить в свою силу,он почти уверен,что солнце встаёт с его кукареканием.
Продолжает драконить турков,разворачивает всё что можно на север..
Чем наш ИА и развязывает туркам с амерами руки,всё и вся подписывается,границы живенько открываются,пошли потоки туда-сюда,а тем временем и руссаки щёлкнут его по носу кинули братец мы тебя,газ ты нам продал,труба в транзите,а теперь подвинься ,нам пора успеть вложится в Карабах,ты глянь Илюша,там уже и банки американские открываются,турецкие мебельные фабрики,вот вот встанут,нам нельзя опаздывать,у нас там ЖД,вся энергетика,так ,что прости братан

Ашина
20.10.2009, 01:34
Я честно говоря со вчерашнего дня несколько озабочен тем, что мы не поднимали вопрос некоторой нелогичности всей ситуации.


Возможны три варианта

а) Амеро-турки плюнут на то, что Азербайджан уйдет к России, и откроют границу (причем еще им надо будет разбираться с турецким народом)
б) Амеро-турки плюнут на протоколы, и не ратифицируют их
в) другой вариант


Какой есть еще вариант - быстро решить Карабахский вопрос? :bomb:

Ты не хочешь принять версию, что речь идет о спасении Армении, особенно в условиях чуть не случившейся войны осенью 2008 года.

Если же принять это за основу, то получается, что инициаторами тотального примирения были именно турки: так они снимают опасность большой войны на Кавказе. Они обещают Азербайджану, что всё уладят миром, дескать не надо дёргаться.

Это всё устраивает и США, и Россию.

Если Америка или Россия (или обе) кинут Турцию, то - либо Турция не откроет границу (потряв при этом нынешнюю власть), либо попытается открыть, но будет война. Если эта война произойдет, то она будет целиком на совести американцев. Как, впрочем и в Грузии.

Я остаюсь при мнении, что турки просто не смогут открыть границу без согласия Азербайджана.

Ну, никак это не получается! Никаких вариантов. Поэтому я не могу рассматривать вариант, который мне сдается физически неосуществимым.

Arian
20.10.2009, 01:41
Пытливый ум,Пратер.
Ну а какие варианты,какие-пораженческие ,конечно же.
Ну вот например:
ИА,продолжает верить в свою силу,он почти уверен,что солнце встаёт с его кукареканием.
Продолжает драконить турков,разворачивает всё что можно на север..
Чем наш ИА и развязывает туркам с амерами руки,всё и вся подписывается,границы живенько открываются,пошли потоки туда-сюда,а тем временем и руссаки щёлкнут его по носу кинули братец мы тебя,газ ты нам продал,труба в транзите,а теперь подвинься ,нам пора успеть вложится в Карабах,ты глянь Илюша,там уже и банки американские открываются,турецкие мебельные фабрики,вот вот встанут,нам нельзя опаздывать,у нас там ЖД,вся энергетика,так ,что прости братан

Я не ропщу, я просто плачу,
Ведь энергетика иначе
Нас к черту в зубы отнесет,
И не спасет...

И банки-манки, и Ильюша
И фабрики внезапно встанут...
Совсем работать перестанут...
Во гады! Нам они должны!
Для успокойствия страны...

Пошла другая заморочка,
Я вижу, среди их имен,
Как странный, необычный сон,
Я их фамилию - и точка...

Их было мало в той ладье...
Но снятся мне они одне...

Prater
20.10.2009, 01:46
Я торопился, уходил поэтому не успел закончить.

Итак перед турками и американцами три варианта

а) Плюнуть на Азербайджан
б) Плюнуть на протоколы
в) другой вариант

Я поторопился - спросив - какой вариант быстро решить Карабахскую проблему.

На самом деле вопрос должен звучать так - какой другой вариант - открыть границы с Арменией и не дать Азербайджану уйти. Причем абсолютно не важно куда уходит жена к Пете или Васе, на восток к Китаю или на север к России. Главное что уходит.

Есть два направления

а) Быстро решить Карабахский вопрос в промежутке между ратификацией в армянском парламенте и открытием границ.
б) Как то воздействовать на Азербайджан, чтобы он смирился с открытием границы и не уходил.

Но вариант "б" маловероятен, не только изза сегодняшнего поведения азербайджанских властей (а также активных действий русских, которые заинтересованы в уходе, хоть на север, хоть на восток, главное, чтоб не на запад), но также по той причине, что даже если Ильхам "простит" туркам "предательство", этого не простят Эрдогану турецкая оппозиция, которая хорошо помнит обещания Эрдогана.

Поэтому и американцам и туркам, нужно решение по Карабаху.
Есть и другие причины, косвенно подтверждающие, что вариант "б" для американцев и турков - нехороший вариант. Ну и конечно трудно досягаемый.


В общем то, что турки и американцы перед выбором и должны сыграть сложную игру мы итак знали, например анализ Дейки тоже самое говорит.

Однако первая часть моих размышлений, показывает (если я прав), что на самом деле никакого "кидка" со стороны русских не было, также как и не было срыва со стороны Саргсяна, или не было повышения ставок со стороны Ильхама. Я думаю, что никаких договоренностей по Карабаху на столе между турками, армянами, русскими и американцами по серьезному не лежало, и что с самого начала речь между ними шла именно по турецко-армянским протоколам.

Более того, Саргсяну со стороны американцев могло говориться, что "Брат, давай подпиши протоколы, откроем границу, после этого Азербайджану давить будет нечем и он согласится на независимость Нагорного Карабаха. Районы конечно придется отдать".

Но ни американцы, ни турки не дураки. И они прекрасно могли предвитеть, что изза открытия границ, могут потерять Азербайджан.

Значит, они предвидели сегодняшнюю ситуацию и запланировали следующие ходы.

Итак какие у американцев могут быть ходы, чтобы решить Карабахский вопрос после ратификации и до открытия.

Продолжение следует...

Prater
20.10.2009, 02:30
Итак я предпочитаю выложить все возможные ходы, а потом отмести в сторону маловероятные.

При этом, я не принимаю в расчет что турки испытывают особенные чувства к азербайджанцам, а американцы к армянам. У них есть задача - открыть границы (спасти Армению), и удержать Азербайджан в "друзьях" (и защитить Эрдогана от падения рейтинга).

Это решается только Карабахским урегулированием.

Я напомню, что американцы и турки поставили протоколы вперед Карабаха, потому что в обратном порядке протоколы уже не нужны, граница открывается автоматически, а американцам и туркам протоколы нужны чтобы Обама (и конгресс) мог не признавать "геноцид".

Итак все возможные ходы по решению Карабахского вопроса (даже самые тупые) и их вероятность

Воздействие на Алиева
а) Гарантировать Ильхаму 100 лет власти. - Вероятность 0%, он не купится на то, что у него уже есть, в этот момент радуешься что у нас авторитарный режим.
б) Купить Ильхама - И сколько в период кризиса можно предложить тому, у кого бюджет (практически собственный) почти 20 миллиардов в год? Вероятность 0%
в) Сместить Ильхама - И опять я радуюсь нашему жесткому режиму. Кстати совет оппозиционерам, в этот период особо выступать не стоит, наши власти по видимому готовы к такому варианту, поэтому заметут не задумываясь. Вероятность 0%.
г) Пригрозить Ильхаму признанием НКР - ага, это классно будет выглядеть на фоне разговоров об Абхазии и Осетии. Вероятность 0%.
д) Пригрозить Ильхаму провокацией и военным вмешательством - Для этого надо было создавать почву достаточно долгое время, а никаких подготовок мы не наблюдаем. Вероятность 0%.

Воздействие на Саргсяна
а) Гарантировать Саргсяну 100 лет власти или купить - Саргсян не дурак, понимает, что в сегодняшней ситуации его в Армении просто пристрелят. Вероятность 0%.
б) Сместить Саргсяна - сместить его можно только на волне против протоколов и карабахского урегулирования. Не самый лучший вариант, Вероятность 0%.
в) Пригрозить Саргсяну - тоже не вариант, он готов будет чтобы угрозы осуществились, чем чтобы его пристрелили. Вероятность 0%.

Учитывая описанную мной в анализе позицию России, как то воздействовать на руководство Армении вряд ли получится. Да и Азербайджан в случае попыток воздействия Россия поддержит.

Итак одними разговорами, уговорами, подкупом, угрозами и попытками смещения вряд ли можно добиться чего-то.

Значит американцы этого делать не будут. Они перейдут к реальным действиям.

Реальные действия
а) Закрытие границ с Грузией (например по причине обострения в Джавахетии). Вариант действенный, Саргсяну будет некуда деваться. Вариант также хорош тем, что его можно осуществить, Россия на Грузию влияния не имеет, а США наоборот очень даже. Негативный момент - Грузия воспринимается как марионетка США и американцам трудно будет отмазаться, что они непричем. Проблемы также будут у Саакашвили, потому что он может потерять поддержку в Европе. Американцы могут на него надавить, чтобы он это сделал, но это очень неудобный, хотя осуществимый вариант. Вероятность 5%.
б) Начало военных действий со стороны Азербайджана. Очень интересный вариант. Привлекателем широтой возможных действий, например 1)публичной порки Азербайджана (как было с Сербией), 2) остановкой Азербайджана на границе бывшего НКАО, а затем принуждения обоих заключить мир, 3) провоцированием России повторить осетинский вариант 4) позволение Азербайджану взять не только районы, но и НК, и так далее и того подобное. Тут можно подобрать вариант получше (типа №2), чтобы не вызвать углубления ненависти к армянам, как в Азербайджане так и в Турции. Самое сложное - грамотно подтолкнуть Азербайджан к этому. Вероятность 45%.

У кого нибудь есть другие варианты дальнейших событий?

Дейка
20.10.2009, 03:13
Пратер, я бы поверила, что вопрос Карабаха изначально не увязывался с протоколами, если бы не громогласные заявления турецких руководителей, которые продолжают настаивать, что границы открыты не будут, пока не будет достигнут прогресс в нашем конфликте, причём в нашу пользу. Они не могли не понимать, что если после всех этих заявлений, они всё-таки границу откроют, то они просто политические трупы и им всем троим придётся уйти. Так что я продолжаю считать, что им, турецким руководителям было твёрдо обещано, что урегулирование карабахского конфликта будет достигнуто одновременно. Теперь по вопросу вариантов дальнейших действий. Давление на Азербайджан я не принимаю всерьёз, нет причин и, главное, возможностей. Все страны признают нашу территориальную целостность. После того, как Запад признал независимость Косово, Россия ответила признанием Южной Осетии и Абхазии. Обе стороны поняли, что если на этом не остановиться, то парад суверенитетов может привести к огромной нестабильности в мире и, по-моему, молча признали, что на этом нужно остановиться. Так что ни о каком признании "НКР" вопрос, по-моему, не стоит. А значит давление необходимо на Армению. И тут рычагов очень даже много, начиная с экономических - США могут приостановить обещанную помощь Армении и потребовать, чтобы и Россия не помогала, пока Армения не одумается. Также США могут пригрозить поставить вопрос на Совете безопасности ООН о признании Армении агрессором и потребовать освободить территории. Резолюции Совбеза обязательны к исполнению, иначе будет "принуждение к миру". Думаю, что Армения предпочтёт вернуться к МП. Как это воспримут в Армении? Думаю, если грамотно объяснить, в каком она экономическом положении, в этом направлении Саргсян уже делал шаги (его выступление на телевидении), и политическом - угроза вмешательства ООН, то народ поймёт, что выбора у него нет. Сейчас всё зависит от США. Если они поняли, как их кинули с этими протоколами, то они должны начать действовать.

Arian
20.10.2009, 03:13
Самое сложное - грамотно подтолкнуть Азербайджан к этому. Вероятность 45%.

У кого нибудь есть другие варианты дальнейших событий?

Нет, конечно... Ты продолжай, продолжай - дико интересно...

Ашина
20.10.2009, 03:42
Итак я предпочитаю выложить все возможные ходы, а потом отмести в сторону маловероятные.

При этом, я не принимаю в расчет что турки испытывают особенные чувства к азербайджанцам, а американцы к армянам. У них есть задача - открыть границы (спасти Армению), и удержать Азербайджан в "друзьях" (и защитить Эрдогана от падения рейтинга).

Это решается только Карабахским урегулированием.

Я напомню, что американцы и турки поставили протоколы вперед Карабаха, потому что в обратном порядке протоколы уже не нужны, граница открывается автоматически, а американцам и туркам протоколы нужны чтобы Обама (и конгресс) мог не признавать "геноцид".

Итак все возможные ходы по решению Карабахского вопроса (даже самые тупые) и их вероятность

Воздействие на Алиева
а) Гарантировать Ильхаму 100 лет власти. - Вероятность 0%, он не купится на то, что у него уже есть, в этот момент радуешься что у нас авторитарный режим.
б) Купить Ильхама - И сколько в период кризиса можно предложить тому, у кого бюджет (практически собственный) почти 20 миллиардов в год? Вероятность 0%
в) Сместить Ильхама - И опять я радуюсь нашему жесткому режиму. Кстати совет оппозиционерам, в этот период особо выступать не стоит, наши власти по видимому готовы к такому варианту, поэтому заметут не задумываясь. Вероятность 0%.
г) Пригрозить Ильхаму признанием НКР - ага, это классно будет выглядеть на фоне разговоров об Абхазии и Осетии. Вероятность 0%.
д) Пригрозить Ильхаму провокацией и военным вмешательством - Для этого надо было создавать почву достаточно долгое время, а никаких подготовок мы не наблюдаем. Вероятность 0%.

Воздействие на Саргсяна
а) Гарантировать Саргсяну 100 лет власти или купить - Саргсян не дурак, понимает, что в сегодняшней ситуации его в Армении просто пристрелят. Вероятность 0%.
б) Сместить Саргсяна - сместить его можно только на волне против протоколов и карабахского урегулирования. Не самый лучший вариант, Вероятность 0%.
в) Пригрозить Саргсяну - тоже не вариант, он готов будет чтобы угрозы осуществились, чем чтобы его пристрелили. Вероятность 0%.

Учитывая описанную мной в анализе позицию России, как то воздействовать на руководство Армении вряд ли получится. Да и Азербайджан в случае попыток воздействия Россия поддержит.

Итак одними разговорами, уговорами, подкупом, угрозами и попытками смещения вряд ли можно добиться чего-то.

Значит американцы этого делать не будут. Они перейдут к реальным действиям.

Реальные действия
а) Закрытие границ с Грузией (например по причине обострения в Джавахетии). Вариант действенный, Саргсяну будет некуда деваться. Вариант также хорош тем, что его можно осуществить, Россия на Грузию влияния не имеет, а США наоборот очень даже. Негативный момент - Грузия воспринимается как марионетка США и американцам трудно будет отмазаться, что они непричем. Проблемы также будут у Саакашвили, потому что он может потерять поддержку в Европе. Американцы могут на него надавить, чтобы он это сделал, но это очень неудобный, хотя осуществимый вариант. Вероятность 5%.
б) Начало военных действий со стороны Азербайджана. Очень интересный вариант. Привлекателем широтой возможных действий, например 1)публичной порки Азербайджана (как было с Сербией), 2) остановкой Азербайджана на границе бывшего НКАО, а затем принуждения обоих заключить мир, 3) провоцированием России повторить осетинский вариант 4) позволение Азербайджану взять не только районы, но и НК, и так далее и того подобное. Тут можно подобрать вариант получше (типа №2), чтобы не вызвать углубления ненависти к армянам, как в Азербайджане так и в Турции. Самое сложное - грамотно подтолкнуть Азербайджан к этому. Вероятность 45%.

У кого нибудь есть другие варианты дальнейших событий?

Итак, варианты действий американцев. Разумеется, они действуют только с согласия русских и в рамках "перезагрузки" Обамы.

Способы воздействия на Саргсяна: угроза оставить его одного против Азербайджана при неоткрытых гараницах с Турцией и Россией, которая прячет глаза и ничего не обещает, кроме строительства АЭС и скидки на российский газ. На войну в таких условиях армяне не решатся. Достаточно поставить в известность о положении верхушку армянской армии. Как они там внутри будут убивать или не убивать Саргсяна - вопрос второстепенный.

На Алиева:
г) Пригрозить Ильхаму признанием НКР - ага, это классно будет выглядеть на фоне разговоров об Абхазии и Осетии. Вероятность 0%. Но не буквальным признанием, а просто расширением помощи Карабаху - не только по объему, но по рангу. Начать прямое финансирование как непризнанного, но всё-таки государства, открыть в Ханкенди что-то вроде информационного бюро, или поручить послу США в Грузии (к примеру) заниматься связями с де-факто властями в Карабахе. Такая политическая линия вполне уляжется в русло способа решения всей проблемы, которую я изложу чуть ниже.

Я согласен с идеей, что обратный порядок действий - сначала Карабах, а потом граница не имел бы смысла, потому что с решением Карабаха грница должна открыться автоматически. Причина начинать с открытия границы - вовлечение Турции в качестве активного игрока в процесс. Такого игрока, который и сам по ходу дела может решить свои вопросы (геноцид), а также такого игрока, на которого можно свалить много неприятной работы по приведению армян в чувство. Самим это как-то неловко. Объяснения дома с армянским лобби, например.

Теперь чисто техническая сторона вопроса: для решения Карбахской проблемы следует разделить политику США по отношению к Армении и к Карабаху. Сделать это легко, потому что армяне сами это разделили, формально отказавшись от "миацума" и переведя вопрос в "самоопределение".

Собственно Армении - безопасность и гарантии её защиты от Азербайджана и Турции. А Карабах становится зоной совместной американо-российской ответственности.

Кнут против АР - признание НК, а пряник - 5 районов сейчас, "временный статус" и программа помощи на 60 млрд.

Итого суть этого варианта: отделение Карабаха от Армении и решение проблем двух сторон раздельно. Здесь проблемы Армении решаются в сотрудничестве с Турцией, а Карабах - в сотрудничестве с Россией.

Азербайджану в таком случае просто некуда будет деться. Придется выцарапывать свою ведущую роль в рамках "временного статуса" с перспективой его перевода в статус "широкой автономии" в составе АР.

Варианты грубого обмана Алиева я не рассматриваю, поскольку это война - и не постановочная, а самая реальная. Так как режиму в случае "кидалова" нужно бороться за элементарное выживание.

NAUTILUS
20.10.2009, 05:04
Армения.Загнала своей многлетней политикой себя в экономический и геополитический тупик.Все просчитав и взвесив решила сдать вопросы "геноцида" и границ,подписав известные протоколы.Взамен ждет открытия границы с Турцией и получения окна в цивилизованный мир,чтобы облегчить свои экономические конвульсии и как-то встать в этом смысле на ноги в ближайшем будущем.Все это необходимо,чтобы заиметь ресурсы для продолжения затягивания решения по Карабаху с надеждой,что со времнем удасться решить вопрос максимально благоприятно в свою пользу.Короче,Армения по Карабаху договариваться не собирается.В смысле добровольно и самостоятельно.
Азербайджан.Азербайджану,по-большому счету,нет особого дела до армяно-турецких "терок" по "геноциду" и границам.Турция и сама хорошо справляется с этим вопросом без какого-либо содействия со стороны Азербайджана.Мотив Азербайджана-получить свой интерес от нормализации армяно-турецких отношений.Интерес-это Карабах.Компромисс в этом вопросе-не настаивать сразу на статусе С.Ш.А.,5 районов,а потом еще 2 и оставить коридор для связи армян Карабаха и Арменией.Вопрос в том,что Азербайджан прекрасно понимает,что получив выход в цивилизованный мир через Турцию Армения если и не окончательно перестанет говорить с ним о Карабахе,но будет предельно жестка,неуступчива и имитативна на протяжении еще 50 -100 лет.Армения окрепнет и обнаглеет,если схематично.Отсюда требования к Турции не открывать реально границ и не давать армянам такой возможности.Больше Азербайджану ни от кого ничего не надо.Решится этот вопрос-будут мир,транспортные коридоры и региональное сотрудничество.Не будет удовлетворен интерес Азербайджана-от открытия армяно-турецкой границы никакого стабилизирующего эффекта для региона не будет,а наступит геополитический кавардак с малопредсказуемыми последствиями.Вплоть до провоцирования военных действий.
Турция.Хочет в ЕС и не хочет,чтобы над ней размахивали дубиной "армянского вопроса",составными частями которого являются "геноцид" и "спорная" граница.Отсюда ее действия по подписанию протоколов.Она воспользовалась тем,что экономически Армения в полной заднице и сделала абсолютно логичные и полезные для Турции ходы.Протоколы полностью отвечают ее геополитическим и вообще всем интересам.Но Турция не смогла убедить Азербайджан в том,что этот процесс выгоден и ему.Потому,что это невозможно сделать ввиду понимания Турцией того,что Армения ужесточит свою позицию в связи с Карабахом.Но Турция знает,что протоколы сегодня ей выгодны и надеется,что в будущем это сможет армянам прийти к пониманию необходимости компромисса с Азербайджаном.Но тут турки ошибаются.Или намеренно прикидываются шлангом: Армения сдает "геноцид" и границы им для того,чтобы развязать свои руки на карабахском направлении,нейтрализовав при этом Турцию.Именно этот момент больше всего беспокоит Азербайджан.Логично исключить,что турки столь наивны,что не предвидят такую тактику армян.Значит турки ради своих интересов плюнули на основную проблему азербайджанцев,а сейчас пытаются вербально успокоить.Так примерно думают в Баку.И это серьезно беспокоит.Каким образом ратифицировав протоколы турки собирались и ныне собираются ломать тактическую задумку армян до меня тоже не доходит.Разве,что тактикой затягивания ратификации с надеждой,что в ближайшие месяцы на армян произойдет решающее и определяющее давление со стороны внешних акторов-мировых держав.Войны турки точно не хотят.

NAUTILUS
20.10.2009, 05:40
США.Мотивы Штатов тоже не секрет:ставка на Турцию и ее укрепление в очень важном для них регионе,решающее и определяющее влияние на Южном Кавказе путем примирения существующих здесь государств и открытия границ и транспортных сообщений между ними.Энергокоридор плюс транспортный коридор Турция-Южный Кавказ-Средняя Азия очень важны для США с экономической,геополитической и военной точек зрения.Для их обеспечения нужен стабильный и предсказуемый регион,значит разрешение большинства споров и конфликтов.Думаю США ради своих интересов,конечно, в данный момент искренне заинтерсованны разрешить старые проблемы в регионе и как можно скорее.Здесь также следует рассматривать как важный фактор и желание США не дать окончательно загнуться маленькой и смертельно больной на всю голову Армении,вытащить ее,помочь,но не думаю,что во чтобы то нистало и напролом.Амерканцы будут несомненно давить на Армению в ближайшем будущем с целью убедить ее не артачиться по поводу 5 районов для начала и покинуть их.По любому шансов удержать и легимитизировать оккупацию районов вокруг НК у армян все равно нет.
Россия.Это наиболее непредсказуемый и ненадежный игрок в нашем регионе и по интересующей нас проблеме.Ее мотивы тоже ясны: возможность добираться через Турцию до своей военной базы в Армении,экономические преференции от открытия границ между Турцией и Арменией,так как ключевые экономические высоты в Армении занимает российский капитал.Плюс надо добавить желание предстать перед цивилизованным миром в шкуре миротворца и не ломать позитивно воспринимаемые во всем мире процессы в регионе.Репутация и так основательно подмочена после войны с Грузией.Это все на поверхности и проглядывается.Но уверен,что глубинные замыслы России намного сложнее и коварнее.Перво-наперво России не нужно решение карабахского конфликта.России тупо нужно открытие армяно-турецкой границы ради своих интересов.Вот действительно кому плевать на мотивы Азербайджана с высокой кололкольно так это России.Потому она через день устами своих официальных лиц заявляет о необходимости уже в этом месяце ратифицировать протоколы и открывать границы.И ни слова,ни единого слова о перспективах карабахского урегулирования.Опираясь имеено на эту тактику России Серж Саркисян придумал свою,очень схожую и уверен согласованную с Москвой:границы с Турцией открываем,ездим,торгуем и строим транспортные коридоры,но проблема НК должна сохранять свой статус-кво и не решаться НИКАК.Россия была в альянсе со США на первом этапе по вопросу протоколов именно в виду своих интересов.Обоим странам по разным причинам хотелось и хочется разблокировать армяно-турецкую границу.Но вот после откртыия границ их интересы становятся диаметрально противоположными: России достаточно самого факта открытия границ и баста,проблемы решаться не должны,чтобы не дай Бог не потрерять контроля над странами Южного Кавказа и не пустить американцам тут миротворствовать и укрепляться.А США,наоборот,интересно довести все свои замыслы до конца и установить прочный и стабильный мир в регионе,естественно под своим контролем или влиянием,решив проблемы и обеспечив себе надежный коридор через Турцию и Южный Кавказ на Среднюю Азию.А это уже противоречит интересам России.Потому в дальнейшем между США и РОссией такого согласия и сотрудничества в регионе я не вижу.Наоборот,ожидаю обострения противостояния за влияние на регион и острые столкновения и противоречия.Россия как всегда будет действовать руками Армении,чтобы развалить любой неугодный ей процесс.В точ числе и ратификацию протоколов,если США удасться сдвинуть вопрос карабахского урегулирования путем давления на Армению.Последует немедленное торпедирование Россией любой такой активности.

NAUTILUS
20.10.2009, 05:53
Ситуация очень интересная и запутанная.Поэтому очень интересно будет посмотреть развитие событий в ближайшие месяцы.Вокруг ратификации протоколов будут происходить нешуточные столкновения интересов и позиций.Этот временной промежуток очень важен для Азербайджана в свете решения его основной проблемы-Карабахской. И ошибок делаться не должно.Но одно знаю четко:ни в коем случает нельзя связываться с Россией.Потому,что ей реально плевать на интересы Азербайджана.Азербайджан показал свою жесткую и принципиальную позицию.Довольно-таки грамотно,но и не без эмоциональных перегибов.Но серьезных ошибок не совершал.Чем жестче будет наша позиция и принципиальнее мы будем в отстаивании своих национальных интересов,тем уважительнее с нами будут говорить и выслушивать наши требования.Тем объемнее будет карт-бланш,который выдадут нам те страны,которые реально заинтересованы в урегулировании конфликта.У нас,в отличие от Армении,намного больше ресурсов и сил,чтобы ставить вопросы ребром.Армения самостоятельно это делать не может,не способна.Только благодаря тайной и явной помощи России она пока что-то иногда вякает и попукивает в промежутках....Нельзя рвать с Турцией и через нее с США и Европой.Там перспективы решения нашей основной проблемы.Надо найти общий язык и проводить искуссную дипломатию и поменьше ненужных эмоций и шагов.Жесткость жесткостью,принципиальность на своем месте,но важно не перегнуть палку и быть посланным на три веселые буквы.Тогда точно попадем в объятия пьяного медведя и это будет конец Азербайджана.

NAUTILUS
20.10.2009, 06:15
Что касается обиды Азербайджана на Турцию.Действительно,есть на что обижаться: турки ,думаю,сознательно, проводя переговоры с армянами и собираясь подписывать протоколы,пускали дым в глаза нашему руководству насчет учета интерса Азербайджана.Они знали ,что до процесса ратификации это не будет возможным ввиду позиции Армении.Это нужно было,чтобы Азербайджан не взбрыкнул и не поломал прооцесс на ранней стадии.Как это чуть не сталось в апреле нынешнего года.Поэтому полгода турки сознательно словесно успокаивали Азербайджан и мягко говоря привирали.Турки это делали ради своих национальных интересов и это вполне логично.Но есть и вторая,более важная сторона: слукавив таким образом и водя наше руководство ради своих интересов за нос,турецкое руководство все же не собирается вовсе плюнуть на интерес Азербайджана и будет стараться таки его удовлетворить.Об этом говорил Эрдоган в мае в Баку,выступив с заверениями.что ничего против интересов не будет сделано,намекая на то,что стоит не заметить маленькой лжи во спасение,но набраться мудрости и терпения и проследить задумку турков до конца.К тому же прямой кидок Азербайджана просто напросто ломает всю схему и перемешивает все карты.А это не выгодно никому,даже России,которой все же нужны открытые границы между Арменией и Турцией.Потому для нас важно:минимум эмоций,максимум выверенных и жестких шагов и принципиальность в отстаивании своего интереса.Он должен быть учтен.ИМХО.

Natiq Ceferli
20.10.2009, 10:40
Вообще эта история с флагами производит тягостное впечатление.

Не нужно было в неё ввязываться. В конце концов, события в Бурсе касались не официальных, так сказать, "штатных" флагов, а декоративных, продававшихся специально для футбольного матча. Мэр Бурсы - идиот, пусть даже с ведома правительства Турции. А у нас убрали государственный штандарт у памятника героям. Статус этих турецких флагов совсем иной. Некрасиво получилось.


Курды во власти дорвались до того, что все эти годы хотели - поссориь наши страны. Смотрите на этого Али Гасанова, полный ноль:

Əli Həsənov: «Türkiyəyə məxsus bayraqların endirilməsi hər hansı təmir işi və yaxud planlaşdırılan başqa işlə bağlı deyil»

«Son günlər Bakı şəhərində və Azərbaycanın müxtəlif bölgələrində xarici ölkələrə, o cümlədən Türkiyəyə məxsus bayraqların endirilməsi hər hansı təmir işi və yaxud planlaşdırılan başqa işlə bağlı deyil”. Şöbə müdiri bildirib ki, bayraqların endirilməsi “Azərbaycan Respublikasında xarici dövlətlərin və beynəlxalq təşkilatların bayraqlarının istifadəsi qaydaları haqqında” qanunun yerinə yetirilməsi ilə əlaqədardır.


Что с такого взять, кроме анализов???

V Baku
20.10.2009, 10:52
Курды во власти дорвались до того, что все эти годы хотели - поссориь наши страны. Смотрите на этого Али Гасанова, полный ноль:

Əli Həsənov: «Türkiyəyə məxsus bayraqların endirilməsi hər hansı təmir işi və yaxud planlaşdırılan başqa işlə bağlı deyil»

«Son günlər Bakı şəhərində və Azərbaycanın müxtəlif bölgələrində xarici ölkələrə, o cümlədən Türkiyəyə məxsus bayraqların endirilməsi hər hansı təmir işi və yaxud planlaşdırılan başqa işlə bağlı deyil”. Şöbə müdiri bildirib ki, bayraqların endirilməsi “Azərbaycan Respublikasında xarici dövlətlərin və beynəlxalq təşkilatların bayraqlarının istifadəsi qaydaları haqqında” qanunun yerinə yetirilməsi ilə əlaqədardır.


Что с такого взять, кроме анализов???
Да и те некачественные.

Oğuz
20.10.2009, 11:29
"Дьявол пребывает в зеркале" - обладатель Нобелевской премии по литературе в 2009 году, немецкая писательница Герта Мюллер,

"которая с поэтическим пристрастием и прозаической детальностью описывает тему судеб обездоленных".

"У нее есть что рассказать о том, что означает быть чужим в своей собственной стране в условиях диктатуры, условиях тоталитаризма, испытание людей страхом и насилием", - как у нас... Но, не у всех... :acute:

А зачем слепому зеркало, где живет сам дьявол? :diablo:

А где наша Герта? :dirol:

Надоело! Нафых!!!

QafqazWolf
20.10.2009, 11:37
Bir millet ayrılıyor

Türkiye-Ermenistan yakınlaşması, Süleyman Demirel ve Haydar Aliyev’in temellerini attığı ‘İki devlet, tek millet’ anlayışını sarsıyor.

Ankara ve Erivan’ın protokol imzalaması, Ermenistan Cumhurbaşkanı Serj Sarkisyan’ın seyrettiği Türkiye-Ermenistan maçında Azerbaycan bayraklarının yasaklanması bardağı taşırdı. Bunun üzerine Bakü, şehitlikteki Türk bayraklarını kaldırdı, “Artık ucuz doğalgaz yok” restini çekti. Bir milleti ayırma noktasına getiren gelişmeler şöyle olmuştu:

İsviçre’de başladı

Türkiye ve Ermenistan arasında geçen yıl Temmuz ayında İsviçre’nin arabuluculuğunda başlayan gizli görüşmeler, Azerbaycan yönetimini daha o anda tedirgin etmişti. 6 Eylül 2008’de Cumhurbaşkanı Abdullah Gül (http://www.hurriyet.com.tr/index/abdullah_g%C3%BCl/)’ün, Ermenistan Cumhurbaşkanı Serj Sarkisyan’ın daveti üzerine Ermenistan-Türkiye maçını izlemek için Erivan’a gitmesi, Azerilerin kızgınlığını iyice artırdı.

Önce cami kapandı

Azerbaycan Devlet Başkanı İlham Aliyev, yaptığı açıklamalarla Türkiye’ye sınır konusunda uyarıcı mesajlar vermesine rağmen, Ermenistan ile gizli görüşmeler devam etti. Bakü yönetimi, Türkiye’nin Ermenistan’a yönelik açılımına ilk somut tepki olarak Bakü’deki Şehitlik Meydanı’nda bulunan Diyanet İşleri Başkanlığı’na ait camiyi geçen Nisan’da restorasyon gerekçesiyle ibadete kapattı. Bu arada İlham Aliyev’in, Rusya (http://www.hurriyet.com.tr/index/rusya/)’ya giderek Devlet Başkanı Dimitri Medvedev ile görüşmesi ve Rusya (http://www.hurriyet.com.tr/index/rusya/)’nın Türkiye’nin üzerinden geçecek Nabucco projesine alternatif olarak hazırlayacağı yeni enerji hattına destek vereceğini belirtmesi Ankara (http://www.hurriyet.com.tr/index/Ankara/)’da şok yarattı.

Milletvekilleri geldi

Azeri parlamentosundan bir grup kadın milletvekili Ankara (http://www.hurriyet.com.tr/index/Ankara/)’ya gelerek Anıtkabir’i ziyaret etti, Çankaya Köşkü’nde Cumhurbaşkanı Abdullah Gül (http://www.hurriyet.com.tr/index/abdullah_g%C3%BCl/) ile biraraya geldi. Kadın milletvekilleri hükümetin Ermenistan açılımına karşı başta MHP (http://www.hurriyet.com.tr/index/mhp/) ve CHP (http://www.hurriyet.com.tr/index/CHP/) olmak üzere Türkiye’de değişik gruplarla görüştü. Azeri milletvekilleri Türkiye’nin Ermenistan açılımını protesto etmek amacıyla TV’lere Türk hükümetinin tutumunu eleştiren demeçler verdi.

Aliyev İstanbul (http://www.hurriyet.com.tr/index/istanbul/)’a gelmedi

İlham Aliyev, ABD (http://www.hurriyet.com.tr/index/abd/) Başkanı Barack Obama (http://www.hurriyet.com.tr/index/Barack_Obama/)’nın Nisan başında Türkiye ziyaretine denk gelen zamanda İstanbul (http://www.hurriyet.com.tr/index/istanbul/)’da toplanan Medeniyetler İttifakı’na davetli olmasına rağmen gelmeyerek, Ankara (http://www.hurriyet.com.tr/index/Ankara/)’ya yönelik tepkisini ortaya koydu. Aliyev, Temmuz ortasında da Ankara (http://www.hurriyet.com.tr/index/Ankara/)’da Nabucco Projesi imza törenine gelmeyerek İngiltere’ye gitmeyi tercih etti.

Erdoğan söz verdi

Bunun üzerine Başbakan Tayyip Erdoğan (http://www.hurriyet.com.tr/index/recep_tayyip_erdo%C4%9Fan/), geçen Mayıs’ta Bakü’ye gitti. Aliyev’le görüşen Erdoğan, Azerbaycan Parlamentosu’nda iki ülkede de ilişkileri bozmak isteyen bazı çevrelerin olduğuna vurgu yapıp, “Bu çevrelerin oyunlarına gelinmemesini” istedi, Türkiye’nin, Dağlık Karabağ’daki Ermeni işgali sona ermeden hiçbir şekilde Ermenistan sınırını açmayacağına dair söz verdi. Erdoğan’ın bu sözüne rağmen, Azerilerin kuşkuları giderilemedi.

Protokoller gerdi

Bakü ile Ankara (http://www.hurriyet.com.tr/index/Ankara/) arasındaki ortam bir ara yumuşasa da Erivan ve Ankara (http://www.hurriyet.com.tr/index/Ankara/)’nın 31 Ağustos’ta yaptıkları ortak açıklamayla iki ülke arasındaki sınırın açılmasını, diplomatik ilişki ve ortak tarih komisyonu kurulmasını içeren protokollerin paraf edildiğini duyurmaları, Ankara-Bakü ilişkilerine bir yara daha açtı.

Bayrak misillemesi

Son olarak Zürih’te 10 Ekim’de 3 saatlik bir krize rağmen protokollerin Türkiye ve Ermenistan dışişleri bakanları tarafından imzalanması, ardından 14 Ekim’de Sarkisyan’ın Gül’ün daveti üzerine Bursa’daki Türkiye-Ermenistan milli maçına gelmesi ve maçta Azerbaycan bayrağı açılmasının yasaklanması, Azerbaycan’ın ilk cumhurbaşkanı Haydar Aliyev’in ortaya attığı “Tek millet, iki devlet” anlayışını çatırdattı. Bakü yönetimi Türk Şehitliği’ndeki bayrakları kaldırıp, bayrak direklerini söktü. Türkiye’nin Bakü’deki askeri ataşesi, bu durumu ilgili Azeri makamları nezdinde sözlü olarak protesto etti.

Şirketlerin önündeki bayraklar da iniyor

AZERBAYCAN’ın başkenti Bakü’deki Türk şehitliğinde bulunan Türk bayraklarının kaldırılmasının ardından, Türk şirketlerinin önündeki bayrakların da indirilmeye başladığı bildirildi. Azadlık ve Yeni Müsavat gazetelerinde yer alan habere göre, ülke genelinde faaliyetlerde bulunan Türk şirketlerinde dün sabah itibariyle geniş denetim çalışmaları başlatıldı. Bu kapsamda şirket önündeki gönderlere Türk bayrağı çekilmesine artık izin verilmiyor.


İnönü’de serbest http://www.hurriyet.com.tr/_np/6954/9066954.jpg

Bursa’da oynanan Türkiye - Ermenistan milli maçında Azerbaycan bayrakları stada sokulmamış, polis tarafından toplanıp kutulara konulmuştu. Hem Türkiye’de hem Azerbaycan’da büyük tepki toplayan yasak, stadın bazı yerlerinde Azerbaycan bayrağı açılmasıyla yer yer delinmişti. Polis tribünlere giderek Azerbaycan bayraklarını toplamıştı. Bursa’da stada sokulmayan o bayrak, önceki akşam Beşiktaş (http://www.hurriyet.com.tr/index/be%C5%9Fikta%C5%9F/) ile Kasımpaşa arasında oynanan karşılaşmada kalpaklı Atatürk fotoğrafının yer aldığı Türk Bayrağı ve Beşiktaş (http://www.hurriyet.com.tr/index/be%C5%9Fikta%C5%9F/) Bayrağı ile birlikte BJK İnönü Stadı’nda yerini aldı.
http://www.hurriyet.com.tr/gundem/12720855.asp?gid=229

Oğuz
20.10.2009, 12:05
İşgal altındaki Azeri topraklarının kurtarılmasının milli mesele olduğunu belirten Davutoğlu: Gök yere inse, Türkiye’nin bu pozisyonu değişmez


Azerbaycan’ın, Ermenistan protokolü nedeniyle Azerbaycan’ın şehitlikteki Türk Bayraklarını indirmesine Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu’ndan anlamlı bir tepki geldi. Çek Cumhuriyeti Dışişleri Bakanı Jan Kohout’la görüşmesinin ardından soruları yanıtlayan Davutoğlu, Azerbaycan topraklarının Türkiye toprakları kadar kutsal olduğunu ve bu toprakların işgalden kurtarılmasının kendileri için en temel milli meselelerin başında geldiğini kaydederek “Eski bir Türk deyişiyle; gök yere inse, Türkiye’nin bu pozisyonu değişmez” dedi.

‘SAHİP ÇIKACAKLARINDAN EMİNİZ’

Davutoğlu konuşmasını şöyle sürdürdü: “Azerbaycan’ın bağımsızlığı için Anadolu’nun her bir köşesinden ve şu anda sınırımız içinde olmayan Balkanlar’dan, Orta Doğu’dan, Halep’ten gelip de Azerbaycan topraklarında şehit düşmüş şehitlerimiz, bu şehitlerimizin gölgesinde uyuduğu bayrağımız her şeyden önce Azerbaycan halkının izzetine, onuruna emanet edilmiştir. Biz bu izzet ve onura saygı gösterileceğini bekliyoruz, gösterileceğinden de eminiz, bir tereddütümüz de yoktur.”

NİFAK SOKMA ÇABALARINA İZİN VERMEYİZ

Azeri yetkililerin şehitlikteki bayrakların indirilmesine gerekçe olarak “geçici bir restorasyon faaliyeti” dediğini belirten Bakan Davutoğlu “Türkiye’nin dünyanın her yanına yayılmış şehitlikleri vardır ve hepsinde Türk bayrağı dalgalanmaktadır. Türkiye ile Azerbaycan arasına nifak sokma çabalarına hiçbir zaman izin vermeyeceğiz” dedi

backslash
20.10.2009, 12:35
İşgal altındaki Azeri topraklarının kurtarılmasının milli mesele olduğunu belirten Davutoğlu: Gök yere inse, Türkiye’nin bu pozisyonu değişmez


Azerbaycan’ın, Ermenistan protokolü nedeniyle Azerbaycan’ın şehitlikteki Türk Bayraklarını indirmesine Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu’ndan anlamlı bir tepki geldi. Çek Cumhuriyeti Dışişleri Bakanı Jan Kohout’la görüşmesinin ardından soruları yanıtlayan Davutoğlu, Azerbaycan topraklarının Türkiye toprakları kadar kutsal olduğunu ve bu toprakların işgalden kurtarılmasının kendileri için en temel milli meselelerin başında geldiğini kaydederek “Eski bir Türk deyişiyle; gök yere inse, Türkiye’nin bu pozisyonu değişmez” dedi.

‘SAHİP ÇIKACAKLARINDAN EMİNİZ’

Davutoğlu konuşmasını şöyle sürdürdü: “Azerbaycan’ın bağımsızlığı için Anadolu’nun her bir köşesinden ve şu anda sınırımız içinde olmayan Balkanlar’dan, Orta Doğu’dan, Halep’ten gelip de Azerbaycan topraklarında şehit düşmüş şehitlerimiz, bu şehitlerimizin gölgesinde uyuduğu bayrağımız her şeyden önce Azerbaycan halkının izzetine, onuruna emanet edilmiştir. Biz bu izzet ve onura saygı gösterileceğini bekliyoruz, gösterileceğinden de eminiz, bir tereddütümüz de yoktur.”

NİFAK SOKMA ÇABALARINA İZİN VERMEYİZ

Azeri yetkililerin şehitlikteki bayrakların indirilmesine gerekçe olarak “geçici bir restorasyon faaliyeti” dediğini belirten Bakan Davutoğlu “Türkiye’nin dünyanın her yanına yayılmış şehitlikleri vardır ve hepsinde Türk bayrağı dalgalanmaktadır. Türkiye ile Azerbaycan arasına nifak sokma çabalarına hiçbir zaman izin vermeyeceğiz” dedi


Вот как сейчас помню, под Измаилом было дело, в 1790 году. Русские потребовали сдать крепость, а турецкий комендант им и говорит: Скорее небо упадёт на землю и Дунай потечет вспять, чем Измаил будет сдан. Сказал и сдал, подлец.

Arian
20.10.2009, 13:21
Вот как сейчас помню, под Измаилом было дело, в 1790 году. Русские потребовали сдать крепость, а турецкий комендант им и говорит: Скорее небо упадёт на землю и Дунай потечет вспять, чем Измаил будет сдан. Сказал и сдал, подлец.

Зато типа посопротивлялся...

Ziyadli
20.10.2009, 13:47
Bir millet ayrılıyor

Türkiye-Ermenistan yakınlaşması, Süleyman Demirel ve Haydar Aliyev’in temellerini attığı ‘İki devlet, tek millet’ anlayışını sarsıyor.

Ankara ve Erivan’ın protokol imzalaması, Ermenistan Cumhurbaşkanı Serj Sarkisyan’ın seyrettiği Türkiye-Ermenistan maçında Azerbaycan bayraklarının yasaklanması bardağı taşırdı. Bunun üzerine Bakü, şehitlikteki Türk bayraklarını kaldırdı, “Artık ucuz doğalgaz yok” restini çekti. Bir milleti ayırma noktasına getiren gelişmeler şöyle olmuştu:

İsviçre’de başladı

Türkiye ve Ermenistan arasında geçen yıl Temmuz ayında İsviçre’nin arabuluculuğunda başlayan gizli görüşmeler, Azerbaycan yönetimini daha o anda tedirgin etmişti. 6 Eylül 2008’de Cumhurbaşkanı Abdullah Gül (http://www.hurriyet.com.tr/index/abdullah_g%C3%BCl/)’ün, Ermenistan Cumhurbaşkanı Serj Sarkisyan’ın daveti üzerine Ermenistan-Türkiye maçını izlemek için Erivan’a gitmesi, Azerilerin kızgınlığını iyice artırdı.

Önce cami kapandı

Azerbaycan Devlet Başkanı İlham Aliyev, yaptığı açıklamalarla Türkiye’ye sınır konusunda uyarıcı mesajlar vermesine rağmen, Ermenistan ile gizli görüşmeler devam etti. Bakü yönetimi, Türkiye’nin Ermenistan’a yönelik açılımına ilk somut tepki olarak Bakü’deki Şehitlik Meydanı’nda bulunan Diyanet İşleri Başkanlığı’na ait camiyi geçen Nisan’da restorasyon gerekçesiyle ibadete kapattı. Bu arada İlham Aliyev’in, Rusya (http://www.hurriyet.com.tr/index/rusya/)’ya giderek Devlet Başkanı Dimitri Medvedev ile görüşmesi ve Rusya (http://www.hurriyet.com.tr/index/rusya/)’nın Türkiye’nin üzerinden geçecek Nabucco projesine alternatif olarak hazırlayacağı yeni enerji hattına destek vereceğini belirtmesi Ankara (http://www.hurriyet.com.tr/index/Ankara/)’da şok yarattı.

Milletvekilleri geldi

Azeri parlamentosundan bir grup kadın milletvekili Ankara (http://www.hurriyet.com.tr/index/Ankara/)’ya gelerek Anıtkabir’i ziyaret etti, Çankaya Köşkü’nde Cumhurbaşkanı Abdullah Gül (http://www.hurriyet.com.tr/index/abdullah_g%C3%BCl/) ile biraraya geldi. Kadın milletvekilleri hükümetin Ermenistan açılımına karşı başta MHP (http://www.hurriyet.com.tr/index/mhp/) ve CHP (http://www.hurriyet.com.tr/index/CHP/) olmak üzere Türkiye’de değişik gruplarla görüştü. Azeri milletvekilleri Türkiye’nin Ermenistan açılımını protesto etmek amacıyla TV’lere Türk hükümetinin tutumunu eleştiren demeçler verdi.

Aliyev İstanbul (http://www.hurriyet.com.tr/index/istanbul/)’a gelmedi

İlham Aliyev, ABD (http://www.hurriyet.com.tr/index/abd/) Başkanı Barack Obama (http://www.hurriyet.com.tr/index/Barack_Obama/)’nın Nisan başında Türkiye ziyaretine denk gelen zamanda İstanbul (http://www.hurriyet.com.tr/index/istanbul/)’da toplanan Medeniyetler İttifakı’na davetli olmasına rağmen gelmeyerek, Ankara (http://www.hurriyet.com.tr/index/Ankara/)’ya yönelik tepkisini ortaya koydu. Aliyev, Temmuz ortasında da Ankara (http://www.hurriyet.com.tr/index/Ankara/)’da Nabucco Projesi imza törenine gelmeyerek İngiltere’ye gitmeyi tercih etti.

Erdoğan söz verdi

Bunun üzerine Başbakan Tayyip Erdoğan (http://www.hurriyet.com.tr/index/recep_tayyip_erdo%C4%9Fan/), geçen Mayıs’ta Bakü’ye gitti. Aliyev’le görüşen Erdoğan, Azerbaycan Parlamentosu’nda iki ülkede de ilişkileri bozmak isteyen bazı çevrelerin olduğuna vurgu yapıp, “Bu çevrelerin oyunlarına gelinmemesini” istedi, Türkiye’nin, Dağlık Karabağ’daki Ermeni işgali sona ermeden hiçbir şekilde Ermenistan sınırını açmayacağına dair söz verdi. Erdoğan’ın bu sözüne rağmen, Azerilerin kuşkuları giderilemedi.

Protokoller gerdi

Bakü ile Ankara (http://www.hurriyet.com.tr/index/Ankara/) arasındaki ortam bir ara yumuşasa da Erivan ve Ankara (http://www.hurriyet.com.tr/index/Ankara/)’nın 31 Ağustos’ta yaptıkları ortak açıklamayla iki ülke arasındaki sınırın açılmasını, diplomatik ilişki ve ortak tarih komisyonu kurulmasını içeren protokollerin paraf edildiğini duyurmaları, Ankara-Bakü ilişkilerine bir yara daha açtı.

Bayrak misillemesi

Son olarak Zürih’te 10 Ekim’de 3 saatlik bir krize rağmen protokollerin Türkiye ve Ermenistan dışişleri bakanları tarafından imzalanması, ardından 14 Ekim’de Sarkisyan’ın Gül’ün daveti üzerine Bursa’daki Türkiye-Ermenistan milli maçına gelmesi ve maçta Azerbaycan bayrağı açılmasının yasaklanması, Azerbaycan’ın ilk cumhurbaşkanı Haydar Aliyev’in ortaya attığı “Tek millet, iki devlet” anlayışını çatırdattı. Bakü yönetimi Türk Şehitliği’ndeki bayrakları kaldırıp, bayrak direklerini söktü. Türkiye’nin Bakü’deki askeri ataşesi, bu durumu ilgili Azeri makamları nezdinde sözlü olarak protesto etti.

Şirketlerin önündeki bayraklar da iniyor

AZERBAYCAN’ın başkenti Bakü’deki Türk şehitliğinde bulunan Türk bayraklarının kaldırılmasının ardından, Türk şirketlerinin önündeki bayrakların da indirilmeye başladığı bildirildi. Azadlık ve Yeni Müsavat gazetelerinde yer alan habere göre, ülke genelinde faaliyetlerde bulunan Türk şirketlerinde dün sabah itibariyle geniş denetim çalışmaları başlatıldı. Bu kapsamda şirket önündeki gönderlere Türk bayrağı çekilmesine artık izin verilmiyor.


İnönü’de serbest http://www.hurriyet.com.tr/_np/6954/9066954.jpg

Bursa’da oynanan Türkiye - Ermenistan milli maçında Azerbaycan bayrakları stada sokulmamış, polis tarafından toplanıp kutulara konulmuştu. Hem Türkiye’de hem Azerbaycan’da büyük tepki toplayan yasak, stadın bazı yerlerinde Azerbaycan bayrağı açılmasıyla yer yer delinmişti. Polis tribünlere giderek Azerbaycan bayraklarını toplamıştı. Bursa’da stada sokulmayan o bayrak, önceki akşam Beşiktaş (http://www.hurriyet.com.tr/index/be%C5%9Fikta%C5%9F/) ile Kasımpaşa arasında oynanan karşılaşmada kalpaklı Atatürk fotoğrafının yer aldığı Türk Bayrağı ve Beşiktaş (http://www.hurriyet.com.tr/index/be%C5%9Fikta%C5%9F/) Bayrağı ile birlikte BJK İnönü Stadı’nda yerini aldı.
http://www.hurriyet.com.tr/gundem/12720855.asp?gid=229

Прекрасно описано.

Сайлент, гардаш, бах сен озюн де: бир миллет, ики довлет олан йерде (эгер вар идисе ве буну АКП билирдисе) неден бизим байрага ясак гоюлду?

Значит АКП дура. Во главе с Гюлем и Эрдоганом.

Наши чуть лучше, но все равно из той же оперы. А Али Гасанов вообще нижная полка. Ниже не бывает.

Теперь вопрос: стоит ли вся армения этого? Даже если она подпишет контракт, что вступает в состав Турции?

Ашина
20.10.2009, 15:08
Пратер и Самир.

Очень хорошо и детально. Много правильного и интересного.

Я бы добавил в игру соперничество США-Азербайджан, как это ни смешно на первый взгляд.

Американцы хотят окончательного урегулирования Карабахского вопроса. Пусть не сразу, но так, чтобы в конце процесса был внятный результат, соответствующий нормам международного права. По максимуму они хотели бы, чтобы сама АР законно признала независимость Карабаха, чтобы как Дания "отпустила" Гренландию. Такой вариант как Гибралтар, на который всё равно будет претендовать Испания, им не нужен, потому что происходит процесс неуклонного изменения сил в пользу Азербайджана. А Армения - как её ни спасай - всё равно будет слабее АР. Можно и в составе Азербайджана, но так, чтобы на это были согласны армяне. Можно существовать и как Сан-Марино, и как Андорра, а можно и как Аландские острова или кантоны в Швейцарии. Во всех таких замысловатых схемах главное – признание всеми соседями законности существующего положения.

Это как риэлтерская сделка с захваченным имуществом. Его нужно как-то переоформить, чтобы оно в дальнейшем было чистым.

Азербайджан, почувствовав, что против него затевается операция, стремится её сорвать. Он торпедирует усилия американцев, срывая каждый их шаг - по мере своих сил и возможностей.

С точки зрения Баку от Америки требуется, чтобы она признала принадлежность Карабаха Азербайджану - здесь и сейчас! В рамках "временного статуса". Все остальные детали "афффтономия", "самая широкая" или ещё шире - предмет для дальнейшего обсуждения.

Поскольку Америка в цейтноте, на неё можно давить. Не соглашаться и всё! У нас сидит её клиент в заложниках. Пока Армению не вытащили из блокады - козыри у нас. Если она выпорхнет, то шантажировать США будет уже нечем.

=======================================

Разумеется, это не единственная линия в игре, но, по-моему, этот аспект имеет место в общем раскладе.

Damla
20.10.2009, 15:23
Итого суть этого варианта: отделение Карабаха от Армении и решение проблем двух сторон раздельно. Здесь проблемы Армении решаются в сотрудничестве с Турцией, а Карабах - в сотрудничестве с Россией.


.............
Рубен Акопян: Нагорный Карабах в обмен на газ

“Нормализацию армяно-турецких отношений взяли на себя США, а урегулирование нагорно-карабахской проблемы является приоритетом России”, - на пресс-конференции в Ереване отметил директор Центра аналитических исследований Армении, политолог Рубен Акопян.

По его словам, по всей видимости, турецкий парламент ратифицирует Протоколы, после чего переговоры по нагорно-карабахскому урегулированию под эгидой России, войдут в активную фазу разрешения. Он также подчеркнул, что РФ у Азербайджана закупила 500 млн. кубометров газа, "за который расплатиться урегулированием нагорно-карабахского конфликта», - подчеркнул Акопян.
http://www.panarmenian.net/news/rus/?nid=38065

Dismiss
20.10.2009, 15:45
Поскольку Америка в цейтноте, на неё можно давить. Не соглашаться и всё! У нас сидит её клиент в заложниках. Пока Армению не вытащили из блокады - козыри у нас. Если она выпорхнет, то шантажировать США будет уже нечем.Не успеем. :(

Ашина
20.10.2009, 15:48
Не успеем. :(

До весны. Если не успеем, то - чеку из гранаты.

Natiq Ceferli
20.10.2009, 15:57
неден бизим байрага ясак гоюлду?



Ай меним езиз гардашым, а что, эта власть ценит наш флаг? С каких это пор? Во всех митингах и пикетах, полиция этой власти, как бешенные, рвут и топчут флаг страны, отнимают у людей, ещё и этим же флагом бьют демонстрантов. Ты разве не знаешь этого? Ты думаешь, что им так интересен флаг?

Dismiss
20.10.2009, 16:06
Ай меним езиз гардашым, а что, эта власть ценит наш флаг? С каких это пор? Во всех митингах и пикетах, полиция этой власти, как бешенные, рвут и топчут флаг страны, отнимают у людей, ещё и этим же флагом бьют демонстрантов. Ты разве не знаешь этого? Ты думаешь, что им так интересен флаг?Натик, поневоле напрашивается аналогия с известным высказыванием Пушкина: "Я презираю отечество мое с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство." :)

Arian
20.10.2009, 16:46
Натик, поневоле напрашивается аналогия с известным высказыванием Пушкина: "Я презираю отечество мое с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство. " :)

Натик - не Пушкин. Натик - Троцкий. Или Ленин... В общем - революционер...

Captain Kidd
20.10.2009, 16:52
Натик, поневоле напрашивается аналогия с известным высказыванием Пушкина: "Я презираю отечество мое с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство. " :)

Если мы сами не питаем уважения к собственным государственным атрибутам , то наивно рассчитывать, что кто-то отнесется к ним иначе.:vava:

Captain Kidd
20.10.2009, 16:55
До весны. Если не успеем, то - чеку из гранаты.

Можно и чеку из гранаты. Только граната - бутафорская!:bomb:

Ашина
20.10.2009, 17:17
Можно и чеку из гранаты. Только граната - бутафорская!:bomb:

А тут всё бутафорское. Карабах - бутафорское государство. Арменская армия бутафорская. Примерно такая же как армия Кокойты, который грозился, что он сам расправится с Грузией.

Только вот... когда речь идёт о возможной потере власти, они становятся очень изобретательными. Могут напичкать в бутафорскую гранату взрывчатку с гвоздями. Тут как раз этот самый случай: возможна потеря власти.

QafqazWolf
20.10.2009, 17:30
АКП в топку...они так развалят все ценности Турции...даеш всем MHP...вот эти люди любят нас...CcC

Bahçeli: Azerbaycan kandırıldı


İşte Bahçeli'nin açıklamasından satırbaşları:
Hükümetin protokoller için Türk milletinin rızasını almadığı ortadadır. Azerbaycan’ın da açıkça kandırıldığı ortaya çıkmıştır.
Azeri vatandaşlarımızda tepkilerin hat safhaya ulaştığı görülmektedir. Milletimizin bayrak konusundaki hassasiyeti ortadayken, özellikle medyaya yansıyan şekliyle, Bakü’deki şehitlikte bulunan Türk bayraklarının kaldırıldığına dair haberler Anadolu Türklüğünü derinden sarsmıştır.
Buradan seslenmek istiyorum, hükümetin tavrı sizleri de öfkelendirmiş olabilir. Bu konuda göstereceğini tepkilerin Türk milletine saygı şarttır. Bu şekilde bir tepki şekli ve bu itici tavır, iki kardeşin arasını açmak isteyenlerin ekmeğine yağ sürecektir.


AZERBAYCAN'DAN HATASINI TELAFİ ETMESİNİ BEKLİYORUM

AKP (http://www.hurriyet.com.tr/index/AKP/) davranışı, Türk milletinin tamamının iradesini yansıtmaz. Bu hükümet ve bu ilkesiz kadrolar belki bugün vardır, ama yarın olmayacaktır. Onların yapacakları yanlışlar milletimizin gelecekteki ilişkilerini bozmamalıdır. Türk milleti, Azerbaycan Türklüğü’nün yanındadır. Ecdadımızın yadigarı olan al bayrağımızın hatıralarına saygı gösterilmesi gerekmektedir.

Bu konuda yaşanan haklı öfkenin, bizi inciten davranışlardan uzak durulacağına inanıyorum.

Azerbaycan Türklüğünden, başta Aliyev olmak üzere, bu vahim hatayı derhal telafi etmelerini bekliyorum. Ay yıldızımızla, Azerbaycan bayrağı sonsuza kadar dalgalanmalıdır. Unutmasınlar ki Türklüğün müşterek sorunları tam bir dayanışma ile MHP (http://www.hurriyet.com.tr/index/mhp/)’nin iktidarında çözülecek ve geride kalacak tüm yanlışlar telafi edilecektir.

Başbakan Erdoğan (http://www.hurriyet.com.tr/index/recep_tayyip_erdo%C4%9Fan/)’ın ağzından, Alparslan Türkeş’in, 1993’teki Ermenistan girişimleri bizlere hatırlatılmak istenmiştir. Merhum başkanımızın, başlattığı girişimle ilgili olarak gerekli açıklamaları, sayın Tuğrul Türkeş yapmıştır. O günlerde yapılmak istenen ile bugün karşımıza çıkarılmak istenenin aynı olmadığı, yol ve yöntemlerin ayrı olduğu ortaya çıkmıştır.

MHP (http://www.hurriyet.com.tr/index/mhp/) her türlü milli meselede, milletinin yararına yarınına uygun olmak koşuluyla destek vermeye hazırdır. Ancak bugün dayatmalarla ilerleyen tünelde yer almamaız asla düşünülemez. Başbakan Erdoğan (http://www.hurriyet.com.tr/index/recep_tayyip_erdo%C4%9Fan/)’ın girdiği yanlış yolda, merhum Türkeş beyin fikirlerine sığınmış olması ve onu örnek alması umut verici olmuştur. Bu yolla girdiği yanlışları fark ederek, gerçek bir devlet adamının onurlu mücadelesini ders alma imkanı bulabilir.

ERDOĞAN TÜRKEŞ'İ İZLESİN

Başbakan Erdoğan (http://www.hurriyet.com.tr/index/recep_tayyip_erdo%C4%9Fan/)’ın, Türkeş’i okumasında izlemesinde yarar vardır. Bu bizi ancak mutlu eder. Madem ki Türkeş bey’in yaptıklarını rehber ediniyorsa, Başbakan Erdoğan (http://www.hurriyet.com.tr/index/recep_tayyip_erdo%C4%9Fan/)’a hidayete erme noktasında, millet milliyetçilik onurlu duruş ve Türklük konusunda da takipçisi olmasını temenni ederiz. Bu konuda samimiyse, Türkeş’in Meclis’te 1994’te yaptığı şu sözlerini de milletimizi etnik kimliklere bölmeye çalışan karanlık vicdanını aydınlatması için hatırlatıyoruz. Türkeş şöyle diyor:

“Burası Türkiye’dir. Bu kutsal vatanın adı Türkiye’dir. Yaşayan herkesin ailesi sülalesi etnik kökeni ne olursa olsun müşterek adı Türk’tür”

Yaklaşık 25 yıldır kanlı eylemleriyle ülkemizin gündemi haline gelen PKK’nın bir amaç değil araç olduğu bilinmektedir. PKK’nın Türkiye üzerindeki emelleri olan her devletin kullandığı, uluslarüstü bir pazarlık konusu olarak şiddete başvurduğu ortadadır. Teröristlerin imhası yıllardır en üst seviyede sürdürülmüştür. Bu uğurda çok sayıda şehit verilmiş, çok sayıda vatandaşımız hayatını kaybetmiştir.

Burada sizlere geride kalan yılların acı bilançosunu tekrarlayacak değilim. Ancak yıllardır süren bu eylemlerin arkasındaki stratejik eylemleri küresel aktörlerini tarihsel emellerini dikkate almadan yapılacak değerlendirmelerin asla doğru olmayacağını düşünüyorum.

Yalnızca son 20 yılın Irak (http://www.hurriyet.com.tr/index/%C4%B1rak/) coğrafyasındaki gelişmelere baktığınızda, PKK terörünün arkasında, Türkiye ile hesabı olanların isimlerini görmek mümkündür. Devletin resmi makamlarını zaman zaman bunları dile getirdiği bilinmektedir. Ne var ki Türkiye PKK’nın ve bölücülüğün arkasındaki aktörleri görmesine rağmen sadece sızlanmakla yetinmiştir.

Örgüte verilen gizli ve açık desteği muhatapların yüzüne çarpmaktan kaçınmıştır. Özellikle ABD (http://www.hurriyet.com.tr/index/abd/)’nin son 20 yılda komşumuz Irak (http://www.hurriyet.com.tr/index/%C4%B1rak/)’a yönelik iki ayrı savaşının siyasi sonuçlarını yorumladığımızda, karşımızda yıllardır Türkiye’yi bir kıvama getirmek için bulunan bölücülük karşımıza çıkmaktadır.

TAMAMINDAN AKP (http://www.hurriyet.com.tr/index/AKP/) SORUMLU DEĞİLDİR

Gerilere gitmeden daha geçtiğimiz ay, Türkiye’nin terörle mücadelesinde görev yapan emekli bir zevatın, ABD (http://www.hurriyet.com.tr/index/abd/)’nin PKK’ya yardım ettiği açıklamaları bilinmektedir. Devlet arşivi, PKK ile Avrupa, PKK ile ABD (http://www.hurriyet.com.tr/index/abd/) arasındaki ilişkiyi doğrulayacak belgelerle doludur.

Kuzey Irak (http://www.hurriyet.com.tr/index/%C4%B1rak/)’taki fiili Kürt devleti incelendiğinde, AKP (http://www.hurriyet.com.tr/index/AKP/)’nin içine düştüğü sarmak doğru okunduğunda, Başbakan’ın büyük Ortadoğu yıkım projesi analiz edildiğinde, bu son gelişmelerin milletimizi tam bir yıkıma sürüklediği anlaşılacaktır.

Elbette ki bölücü gelişmelerin tamamından AKP (http://www.hurriyet.com.tr/index/AKP/)’yi sorumlu tutmak doğru değildir. Ancak 7 yıldır tek başına iktidar olan AKP (http://www.hurriyet.com.tr/index/AKP/), yardım ve yataklık edecek kadar stratejik türbülansa girmiştir.

KOŞULLAR BELLİDİR

Kırmızı çizgiler kavramı, hükümet tarafından defalarca dile getirilmiştir.

Türkiye’nin kırmızı çizgileri tamamen silinmiştir. Türkiye geri bıraktığımız yıllar içinde süreci yönlendirmekten uzak kalmış, başa geçirilen çuvalların korkusu hükümeti dayatmalara teslim olmaya itmiştir.

MHP (http://www.hurriyet.com.tr/index/mhp/) yıllardan beri milletimizin huzuruna musallat olan PKK terör örgütü ile anlayacakları yöntemle mücadeleyi savunmuştur. Yıllardır ülkemizi yoran ve acı çektiren terör örgütünün sona erdirilmesinin koşulları bellidir.

Böylesi bir tam tespit almanın hiçbir pazarlığa tabi tutulmaması, başkalarının iznine tabi olmaması şarttır. Dün ülkemize sınırdan giren teröristlerin çaresiz ve aldatılmış olmaları mümkün değildir.oysa bugün AKP (http://www.hurriyet.com.tr/index/AKP/)’nin kandil kadrolarıyla girdiği pazarlığın verdiği küstahlık bu rezalette ortaya çıkmıştır.

Sözde marşlarla, sevinç çığlıklarıyla yapılanlar AKP (http://www.hurriyet.com.tr/index/AKP/)’nin esiridir. Alkışlarla karşılananlar Mekke’den dönen hacı kafilesi değildir yada alın terleriyle ekmeklerini kazanmak için gittikleri gurbetten kesin dönüş yapan gurbetçilerde değildir. Milletini yabancı coğrafyalarda gururla temsil eden Mehmetçikler de değildir.

Bunlar elinde bebeklerin, anaların, kadınların, şehitlerin kanı olan, silahlarına masum binlerce insanın kanı bulaşmış hain teröristlerdir.

Hükümetin açılım adını verdiği rezalete hala kulak verenlere soruyorum. Son ihanet tablosunda silahı kimin bıraktığını anlayanınız var mıdır?

Dün yaptıkları katliamları yarın yapmayacaklarına dair bir işaret var mıdır?

PKK Türkiye’ye değil, AKP (http://www.hurriyet.com.tr/index/AKP/) PKK’ya teslim olmuştur, durum bundan ibarettir. Yıllardır AKP (http://www.hurriyet.com.tr/index/AKP/)’yle birlikte sayısız illete şahit olmuş bu millet, açılım adı altında yürütülen milli haysiyeti düştüğü seviyeyi de görmek zorunda kalmıştır.

AKP (http://www.hurriyet.com.tr/index/AKP/)’yi tanıyanlar için bu gelişme beklenen bir sondur ve işaretleri 2 yıl önce alınmıştır. Dağlıca saldırısının ardından, Irak (http://www.hurriyet.com.tr/index/%C4%B1rak/)’a kaçırılan 8 mehmetçiğin geri alınmasında o

AÇILIM SEVDALISI

Elbette terör son bulmalıdır. Bunun aksini söylemek mümkün değildir. ancak eline silah alarak ülkemizi bölmek için dağa çıkmış teröristlerin bütün talepleriyle onlara kucak açmak

Böyle bir mantıkla Çanakkale savunulamazdı. Bugüne kadar sorunlarını çözmek adına onları yok sayan ve teslim olan hiçbir ülkenin ayakta kaldığı
http://www.hurriyet.com.tr/gundem/12730999.asp?gid=233

http://www.mhphaber.com/upload/image/mhp_bahceli_1.jpg

Dismiss
20.10.2009, 17:33
Если мы сами не питаем уважения к собственным государственным атрибутам , то наивно рассчитывать, что кто-то отнесется к ним иначе.Вы считаете, что турки бросали наши флаги в туалетные урны потому, что, по-вашему мнению, мы сами не уважаем наши государственные атрибуты? :)

QafqazWolf
20.10.2009, 17:41
Даеш Бахчели президент Турции.....всех армяшек давно отправил бы огненный ад
E9XPEsIe4r8

Оратор еще какой, АКП просто опозорился..AKP - ALDATMA VE KANDIRMA PARTISI

Natiq Ceferli
20.10.2009, 17:42
Вы считаете, что турки бросали наши флаги в туалетные урны потому, что, по-вашему мнению, мы сами не уважаем наши государственные атрибуты? :)

Дисмисс ханым, какой-то придурок в полицейской форме, наверняка, курд по национальности, гелет сделал, и бросил флаг в урну. Но, 15 тысяч наших флагов были в руках жителей Бурсы, и несколько десятков турков смогли пронести флаг на стадион. Это не в счет???

Dismiss
20.10.2009, 17:45
Дисмисс ханым, какой-то придурок в полицейской форме, наверняка, курд по национальности, гелет сделал, и бросил флаг в урнуЗначит, турки все-таки уважают наш флаг? Допустим. Тогда зачем вы пытаетесь найти оправдание турецким придуркам, приводя в пример действия таких же придурков, только азербайджанских, в отношении азербайджанских флагов на наших митингах, в качестве показателя нашего неуважения к нашим госатрибутам?
И те, и другие придурки, но действия одних придурков не должны оправдывать действия других придурков. А вы только что это сделали.

Natiq Ceferli
20.10.2009, 17:49
Значит, турки все-таки уважают наш флаг? Допустим. Тогда зачем вы пытаетесь найти оправдание турецким придуркам, приводя в пример действия таких же придурков, только азербайджанских, в отношении азербайджанских флагов на наших митингах, в качестве показателя нашего неуважения к нашим госатрибутам?
И те, и другие придурки, но действия одних придурков не должны оправдывать действия других придурков. А вы только что это сделали.

Васе дело в том, что действие наших полицейских происходили на глазах у зам. Министра ВД, и других высокопоставленных чиновников, и НИ РАЗУ, НИ один из них не был наказан. Чувствуете разницу?

Natiq Ceferli
20.10.2009, 17:50
Bursa valisi açıqlama yaydı

http://gdb.rferl.org/70A62DFA-B2A6-4130-A4EE-DAB64EBAD71B_w393_s.jpg (http://gdb.rferl.org/70A62DFA-B2A6-4130-A4EE-DAB64EBAD71B_mw800_mh600.jpg) Türkiyə-Ermənistan oyununda Azərbaycan azarkeşləri

20.10.2009
Türkiyənin Bursa vilayətinin valisi Şahabəddin Harput oktyabrın 14-ü keçirilən Türkiyə-Ermənistan milli matçında Azərbaycan bayraqlarına sayğısızlıq edilməsi məsələsi ilə bağlı yazılı açıqlama yayıb. Açıqlamada bildirirlir ki, matçın keçirildiyi stadiona Azərbaycan bayraqlarının buraxılmaması ilə bağlı qərarları olmayıb, bu, FİFA-nın tələbi ilə gerçəkləşib:


Arxiv

Bayraq böhranı haqqında bütün yazılar (http://www.azadliq.org/archive/flag_crisis/latest/67/2784.html)


«Bu, FİFA-nın Türkiyə Futbol Federasiyasına yazdığı və federasiyanın valiliyimizdən tələb etdiyi qərardır».

Ş.Harput bildirir ki, FİFA bu qərarı ilə öz statusu və təhlükəsizliyi ilə əlaqədar olaraq Azərbaycan bayrağının bu qarşılaşmaya gətirilməsinə qadağa qoyub, əks təqdirdə matçın ləğv ediləcəyini bəyan edib:

«Məhz buna görə də valiliyimizin bu qərarı həyata keçirmək və ya keçirməməyindən söhbət gedə bilməzdi. Necə ki, bu xəbər bəyan edildiyində ictimaiyyət tərəfindən anlayışla qarşılanmış, FİFA nəzarətçiləri və təhlükəsizlik qüvvələri tərəfindən müxtəlif ölçülü http://gdb.rferl.org/A49C7988-7148-4D8A-82A3-72CB553E7EBA_w203_s.jpg (http://gdb.rferl.org/A49C7988-7148-4D8A-82A3-72CB553E7EBA_s.jpg)

230 Azərbaycan bayrağı tamaşaçılardan müsadirə edilmiş və bu bayraqlar fotolarda göründüyü kimi qutularda toplanmışdır».

Vali deyir ki, vətəndaşların stadiona gizli və ya aşkar yolla gətirdiyi Azərbaycan bayrağı və bayraq əks olunan köynəklər tribunalardan yellədilib:

«Bütün qadağalara baxmayaraq onlara heç bir müdaxilə olunmamışdır. Bəzi media vasitələrində zorakılıq halları əks etdirən kadrlar üzərində aydınlaşdırma işləri həyata keçirilir. Bu məsələdə təqsirkarlar tapılıb ifşa ediləcək».

Şahabettin Harput deyir ki, Azərbaycan bayrağı Türkiyə bayrağı qədər müqəddəs və əzizdir:

«Heç bir türk insanının bu bayrağa qarşı hörmətsizlik etməsi mümkün deyil».

Captain Kidd
20.10.2009, 17:51
А тут всё бутафорское. Карабах - бутафорское государство. Арменская армия бутафорская. Примерно такая же как армия Кокойты, который грозился, что он сам расправится с Грузией.

Только вот... когда речь идёт о возможной потере власти, они становятся очень изобретательными. Могут напичкать в бутафорскую гранату взрывчатку с гвоздями. Тут как раз этот самый случай: возможна потеря власти.

Не посмеют. :focus:

Dismiss
20.10.2009, 17:52
действие наших полицейских происходили на глазах у зам. Министра ВД, и других высокопоставленных чиновников, и НИ РАЗУ, НИ один из них не был наказан. Чувствуете разницу?Не чувствую. Действия полицейских тоже не были секретом, только не для замминистров, а для президента страны.
К тому же есть разница, когда это делают местные полицейские во время разгона демонстрации, где флаги не являются объектом применения насилия, а подпадают под принцип "лес рубят - щепки летят", и когда это делают целенаправленно с флагами другого государства.

Captain Kidd
20.10.2009, 18:16
Вы считаете, что турки бросали наши флаги в туалетные урны потому, что, по-вашему мнению, мы сами не уважаем наши государственные атрибуты? :)

Во-первых, не "турки не бросали наши флаги в туалетные урны", а
турецкий полицейский складывал наши флаги в туалетную урну. Это это не совсем одно и тоже, хотя также недопустимо.

Во-вторых, это стало возможным ЕЩЕ И ПОТОМУ, что мы сами не испытываем должного пиетета перед своими государственными атрибутами. Доказательства? Извольте - когда наши полицейские оскорбляли наш флаг, почему-то общество не возмущалось?

Вам не кажется странным, что заказчики всей этой свистопляски в защиту азербайджанского флага, и покровители тех АЗЕРБАЙДЖАНСКИХ полицейских, которые оскорбляли наш национальный атрибут, одни и те же лица?

Ашина
20.10.2009, 18:23
Дениз Байкал: «На ПКК у вас сил не хватает, а на Азербайджан хватает?!»

[ 20 Oкт. 2009 17:57 ]

Баку – АПА. «Я, не вмешиваясь в споры по поводу того, кто прав, а кто виноват в отношениях Турции и Азербайджана. Хочу только сказать, что Турция в армянском вопросе, не учитывая своих интересов, сделала очень неправильный шаг». Как сообщает АПА, об этом во время своего выступления на собрании в парламентской фракции сказал лидер оппозиционной Республиканской народной партии (РНП) Дениз Байкал. Он отметил, что турецкое правительство, желая угодить некоторым зарубежным кругам и прислушиваясь к их советам, создало очень серьезные проблемы для Турции: «Мы неоднократно подчеркивали важность Азербайджана. Кроме исторической близости, взаимной любви, общего языка и религии, мы настоятельно подчеркивали важность Азербайджана для Турции на Кавказе. За рубежом некоторые видят Армению, но не видят Азербайджан, и оказывают на вас давление. Но вы – турецкое правительство – не можете не учитывать, не видеть Азербайджан. Мы говорили министру Давудоглу, чтобы он не подписывал протоколы, но он подписал».

Д. Байкал отметил, что протоколы, подписанные турецким правительством и Евросоюзом в 2004 году, предусматривающие открытие для кипрских греков воздушных и морских портов Турции, все еще не отправлены в парламент, но протоколы, подписанные с Арменией, были сразу переданы в законодательный орган.

По словам лидера оппозиции, который также коснулся событий на матче между Турцией и Арменией в Бурсе, к недовольству по поводу протоколов прибавилась еще и ситуация с флагами: «Руководство Бурсы для запрета азербайджанских флагов перед матчем перешло к действиям. Мы и депутаты из нашей партии пытались оказать давление на мэра города по поводу отмены этого решения. Но, к сожалению, азербайджанские флаги собрали перед матчем. Одной из основных причин протеста Азербайджана является именно это».

Д. Байкал также напомнил о происшествии 19 октября, когда на иранской границе группа членов ПКК сдалась Турции: «Тысячи людей на границе, на глазах сил безопасности, глядя им прямо в глаза, провели митинг с флагами ПКК. Это вы можете переварить. А в Бурсе ставите запрет на азербайджанские флаги. На ПКК у вас сил не хватает, а на Азербайджан хватает?! Президента Армении Саркисяна вы усадили в кресло, разукрашенное камнями «Сваровски», а 1 миллион азербайджанцев потерял свои дома, живут в трудных условиях, многие обосновались в палатках. Азербайджан переживает в душе горечь оккупации. Это очень тяжело».

Д. Байкал также напомнил, что когда в 1993 году премьер-министр Турции Сулейман Демирель пригласил президента Армении Левона Тер-Петросяна на похороны президента Турции Тургута Озала, нынешний президент Абдулла Гюль протестовал против этого. Тогда один из лидеров оппозиционной партии «Рифах» А. Гюль выразил резкий протест против приглашения в Турцию президента Армении и обратился к С. Демирелю: «Вы пожимаете руки тем, кто убивал ваших братьев и считает Карс армянской территорией».

В завершении Д. Байкал выразил уверенность в том, что и турецкий, и азербайджанский народы не позволят правительствам разрушить братские отношения: «Наша дружба и братство с Азербайджаном важнее всего остального. Ошибки правительства останутся в прошлом. Я верю что, полномочные лица Азербайджана в скором времени возьмут ситуацию под свой контроль. Азербайджанский народ может быть спокоен».

Про камни Сваровски - хорошо. Ещё бы про искендеркябабы - жаль не сказал.

NAUTILUS
20.10.2009, 21:17
Обнародован текст письма ФИФА Футбольной Федерации Турции в связи с футбольным матчем в Бурсе

Решение ФИФА, согласно которому на стадион Бурсы во время матча сборных Турции и Армении запретили проносить азербайджанские флаги, было связано с инструкцией, полученной от турецкого правительства.

Как сообщает АПА, губернатор Бурсы обнародовал сегодня полный текст письма ФИФА, адресованного Футбольной федерации Турции.

В письме генеральный секретарь ФИФА Жером Валкенин сообщает официальному представителю Футбольной федерации Турции Ахмеду Гювенеру следующее:

«По сведениям, полученным нами у представителей ФИФА в Турции, в связи с матчем с Арменией этой ночью турецкое правительство дало указание Футбольной федерации Турции и местному комитету организации в Бурсе раздать азербайджанские флаги болельщикам.

Вслед за назначенным на игру комиссаром ФИФА и представителем ФИФА по безопасности еще раз хотим напомнить Футбольной федерации Турции и местному руководству Бурсы, что такого рода спланированная акция означает грубое нарушение статьи 3 Устава ФИФА и статьи 26 инструкции ФИФА в связи с безопасностью и созданием серьезной опасности для всех.

По этой причине мы требуем от Футбольной федерации Турции связаться с местным руководством и прекратить эту спланированную против Армении акцию. Розданные болельщикам флаги должны быть собраны за пределами стадиона.

Политическое вмешательство на соревнованиях ФИФА является совершенно недопустимой ситуацией, и ваше вмешательство в это будет воспринято с одобрением.

Хотелось бы напомнить, что, если акция с азербайджанскими флагами не будет прекращена, у ФИФА не останется другого выбора, как отменить матч.

Для принятия необходимых решений об этом будет сообщено в необходимые комитеты ФИФА».

/АПА (http://www.apa.az/)/

http://www.day.az/news/politics/177519.html

NAUTILUS
20.10.2009, 21:19
Текст письма какой-то сумбурный и вообще неправдоподобный.ИМХО.особенно умилила вот эта его часть:"По этой причине мы требуем от Футбольной федерации Турции связаться с местным руководством и прекратить эту спланированную против Армении акцию."

Такое впечатление,что письмо писала Федерация футбола Армении ....Как демонстрация флагов Азербайджана может быть обозначена как антиармянская акция? Маразм в квадрате...:crazy:

NAUTILUS
20.10.2009, 21:28
Эрдоган: "Мы принимаем азербайджанский флаг, так же как и турецкий, за родной"

Премьер-министр Турции Реджеб Тайип Эрдоган привнес ясность в некоторые моменты

"Мы никогда не предпримем шагов, направленных против наших собратьев. Я в очередной раз заявляю, что я стою за своим выступлением в Милли меджлисе Азербайджана". Об этом заявил премьер-министр Турции Реджеб Тайип Эрдоган в ходе заседания партии. Премьер-министр прокомментировал и некоторые моменты.

"Мы становимся очевидцами того, как некоторые силы желают сеять рознь между Турцией и Азербайджаном. Граждане нашей страны и азербайджанские братья не должны создавать возможность этим силам. Не обращайте внимания на подобные безосновательные слухи и клевету. Пусть каждый будет уверен в том, мы принимали и всегда будем принимать азербайджанский флаг, так же как и турецкий флаг, азербайджанские земли, так же как и турецкие земли, за родные и священные".
http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=7317

NAUTILUS
20.10.2009, 21:32
Мэр Бурсы: "Мы с Азербайджаном вместе и в горе и в радости"

По словам Шахадетдина Харпута, если бы Турция ослушалась ФИФА, то матч Турция-Армения был бы отменен

Мэр города Бурсы Шахадетдин Харпут выразил свое отношение к событиям, произошедшим 14 октября во время футбольного матча Турция-Армения. В сообщении, которое он послал на электронный адрес lent.az говорится: "Посчитал нужным высказать свое мнение к несправедливой критике и оскорблениям на произошедшие вокруг стадиона события, связанные с азербайджанским флагом. Мы уже полностью усвоили принцип "один народ два государства" и в Турции проживают 72 млн азербайджанцев. Мы с Азербайджаном вместе и в горе и в радости".
Мэр отметил, что запрет на пронос азербайджанского флага на матч - это не дело рук мэрии. "Это не товарищеская встреча, а официальный матч ФИФА, поэтому все страны должны выполнять порядки установленные ФИФА. Запрет на пронос азербайджанского флага - это решение ФИФА. Если бы Турция ослушалась ФИФА, то матч Турция-Армения был бы отменен", - подчеркнул он.

Он отметил, что у входа в стадион Гарпут было собрано 238 азербайджанских флагов с участием наблюдателей ФИФА, эти флаги были впоследствии выброшены в ящики: "В отношении правонарушителей в этом вопросе будут избраны меры пресечения. Азербайджанский флаг является настолько же родным и священным, как и турецкий. Вопреки запретам некоторые прошли в площадку с азербайджанским флагом и в рубашках с изображением флага. Силы безопасности не предприняли никаких мер против этих лиц. С тем, чтобы азербайджанские собратья не обиделись, до и после матча мы проявили им чуткость".
http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=7337

Dismiss
20.10.2009, 21:37
Кстати, турецкий флаг благополучно водружен на место!

Теперь над памятником павшим воинам реют два флага - азербайджанский и турецкий рядом друг с другом, как символ нерушимой дружбы между нашими странами.
:3dflagsdotcom_azerb :flag_tur:

NAUTILUS
20.10.2009, 21:40
Видно,что пошла разрядка.По действиям сторон и изменившемуся тону в наших СМИ...Хорошо,что не перегнули палку.И свое слово жестко сказали...Маладсы...:boast:

Ашина
20.10.2009, 21:40
Тут довольно развернутое толкование сути азербайджанской позиции по Мадридским принципам:

Араз Азимов: «В случае одностороннего открытия границ между Турцией и Арменией освобождение оккупированных территорий затянется»

[ 20 Oкт. 2009 21:04 ]
«Мы предлагаем открытие турецко-армянской границы как один из элементов урегулирования конфликта осуществить одновременно с освобождением территорий от оккупации и передачей в использование всеми сторонами дорог, в частности Лачинской дороги»

Баку – АПА. Замминистра иностранных дел Азербайджана Араз Азимов ответил на вопросы относительно урегулирования армяно-азербайджанского, нагорно-карабахского конфликта. Как передает АПА, замминистра отметил, что в рамках урегулирования конфликта предусматриваются три принципа международного права – территориальная целостность, неприменение силы и право на самоопределение, за которыми стоят принципы территориальной целостности и неизменности границ без согласия государств, являющиеся общим знаменателем: «Принцип самоопределения не должен приводить к разделу государства и отчуждению его территории без его согласия. Самоопределение не означает независимости и никак его не оправдывает. Это право может быть обеспечено только в рамках принципа территориальной целостности, и, таким образом, рассматривается как обеспечение внутреннего самоопределения, оценивается как норма, принятая в международной практике.

Азербайджан, в соответствие с позиций, занятой для конструктивного решения вопросов на взаимной основе в ходе обсуждений, ведущихся с Арменией, готов перейти к определению статуса самоуправления населения региона Нагорного Карабаха путем самоопределения в рамках территориальной целостности, составляющего средний знаменатель от позиции вертикального подчинения. От Армении мы ожидаем такого же подхода, то есть - отказаться от требований о независимости Нагорного Карабаха путем нарушения территориальной целостности Азербайджана и согласиться на средний знаменатель, предложенный Азербайджаном (самоопределение в рамках территориальной целостности). Это называют компромиссным вариантом, и это можно конструктивно оценить. Без согласия Азербайджана изменение его территории и границ невозможно. Таким образом, у Армении есть две возможности: либо она соглашается на продолжение нынешней ситуации, либо идет на урегулирование конфликта на основе среднего знаменателя, о котором идет речь. Пока что мы не видим ясности со стороны Армении в этом вопросе.

В частности, в вопросе статуса должны отметить, что определение статуса должно быть объективным, и оно должно происходить в условиях объективности. Что подразумевается под объективными условиями: устранение фактора оккупации и возвращение всех территорий, восстановление соответствующей инфраструктуры и возвращение населения, и в частности азербайджанцев Нагорного Карабаха. Без возвращения азербайджанцев в оккупированные регионы вопрос не решается, и статус Нагорного Карабаха может быть определен только населением региона в целом. Население в этом регионе должно вновь жить вместе, сотрудничать в миролюбивых условиях, отойдя от враждебных чувств, строить добрососедские связи. В таким условиях можно перейти к вопросу определения статуса. Хочу еще раз подчеркнуть, что для определения статуса должен быть устранен фактор оккупации, и сотрудничество должно заменить вражду.

До этого планируется последовательное осуществление мероприятий для решения стоящих перед нами важных задач – освобождения территорий, возвращения населения, восстановления сотрудничества. Для осуществления этого Азербайджан должен будет сотрудничать с армянами Нагорного Карабаха. После освобождения оккупированных территорий центральное правительство Азербайджана готово проводить работы социально-экономического значения в пользу как азербайджанцев, так и армян. После возвращения азербайджанцев в Нагорный Карабах им должны быть созданы соответствующие условия, созданы возможности для создания связей с армянскими соседями. Кроме того, у Армении тоже должны быть возможности для сотрудничества с азербайджанской стороной в Нагорном Карабахе. Вместе с тем, какое-то время различные международные организации будут проводить в Карабахе различные программы. Для проведения всех этих работ, построения сотрудничества и обеспечения равноправного проживания тамошнего населения предлагается введение до определения окончательного статуса временных договоренностей (временный статус). Это, в свою очередь, обеспечит проживание обеих общин (азербайджанской и армянской) в одинаковых условиях и обладание ими одинаковыми правами. На определенном этапе переговоров представители обеих общин, составляющих население Нагорного Карабаха, подключатся к работе в определенном порядке, чтобы они смогли участвовать в обсуждениях и решении затрагивающих их интересы вопросов.

Даже если признание права на возвращение населения, которое было вынуждено покинуть свои земли в этом конфликте, будет принято как один из принципов, мы вновь должны будем уточнять некоторые вопросы. Так, существует население, вынужденное за 20-летнюю историю конфликта с обеих сторон изменить место жительства. Однако среди них помимо беженцев с территорий Армении и Азербайджана, есть другая, особая группа, понесшая наибольший ущерб. Это – вынужденные переселенцы, которые есть только в Азербайджане (так как он является стороной, подвергшейся оккупации и этнической чистке) и число которых достигает 700 тысяч человек. Таким образом, проблемы беженцев с обеих сторон будут решены на взаимной основе на последующих этапах. Однако проблемы вынужденных переселенцев в связи с тем, что тяжесть оккупации выпадает только на долю Азербайджана, носят односторонний характер. Тут попытки армянской стороны как-то уравновесить эту проблему неконструктивны и неприемлемы. Оккупированные земли должны быть освобождены, вынужденные переселенцы должны вернуться, и тут недостаточно лишь признания права на возвращения. Их возвращение должно быть обеспечено со стороны Армении как обязательство. Этот вопрос особенно касается азербайджанцев, изгнанных из Нагорного Карабаха. Их возвращение в этот регион имеет, помимо всего, особый правовой и политический вес. Потому что только их возвращение создаст условия для устранения последствий этнической чистки, произошедшей в Карабахе, и для определения статуса. Такой подход имеет императивный характер с точки зрения как норм и принципов международного права, так и с точки зрения этических норм.

Одним из важных факторов урегулирования конфликта будет открытие дорог и границ, и тут первый принцип – все дороги и границы должны быть открыты одновременно, второй принцип – их открытие возможно только после освобождения территорий. Особо должны отметить это в связи с открытием турецко-армянской границы – если открытие этих границ произойдет в односторонней форме, вопрос освобождения территорий от оккупации затянется и, таким образом, затянется возвращение азербайджанцев в Нагорный Карабах и прилегающие районы. Рассуждая конструктивно, предлагаем открытие турецко-армянской границы как один из элементов урегулирования конфликта осуществить одновременно с освобождением территорий от оккупации и передачей в использование всеми сторонами дорог, в частности Лачинской дороги. Этот принцип на нынешнем этапе должен быть принять и утвержден. Без этого в нынешних условиях процесс урегулирования еще более затруднится».

kinza
20.10.2009, 21:45
Я зашел на официальный сайт FIFA, и никаких писем там не нашел.

Dismiss
20.10.2009, 21:50
По действиям сторон и изменившемуся тону в наших СМИ..В ММ сегодня было очень эмоциональное заседание, в ходе которого депутаты заявили, что на свете нет причин, которые могли бы помешать турецко-азербайджанским отношениям. Вся эта мышиная возня появится и уйдет, а наше братство останется неизменным.

NAUTILUS
20.10.2009, 23:03
Я зашел на официальный сайт FIFA, и никаких писем там не нашел.
Говорю же какое то "подметное" письмо,сварганенное,скорее всего,на скору руку,чтобы перевести стрелки на ФИФА.Одна строка насчет спланированной враждебной акции против Армении чего стоит...Но главное,что они поняли,что сделали гялят.:acute:Это главное.:big_boss:

ARMENIAN
20.10.2009, 23:07
В ММ сегодня было очень эмоциональное заседание, в ходе которого депутаты заявили, что на свете нет причин, которые могли бы помешать турецко-азербайджанским отношениям. Вся эта мышиная возня появится и уйдет, а наше братство останется неизменным.
ах, каков пафос :)
я даж расплакался :(

Ашина
20.10.2009, 23:10
ах, каков пафос :)
я даж расплакался :(

Не надо так печалиться. Вот начинается русская часть марлезонского балета. Русские - большие весельчаки и выдумщики, они обязательно должны тебя развеселить.

ARMENIAN
20.10.2009, 23:14
...Но главное,что они поняли,что сделали гялят.:acute:Это главное.:big_boss:

чую я таких гялятов еще будет не один раз.
Представляю ваш сифят после их самого главного гялята :)

опосля все те же посыпания голов пеплом турками и мауглинское "мы с тобой одной крови... ты и я...." (с) :(

:)

ARMENIAN
20.10.2009, 23:18
Не надо так печалиться. Вот начинается русская часть марлезонского балета. Русские - большие весельчаки и выдумщики, они обязательно должны тебя развеселить.
с нетерпением буду ждать :)

NAUTILUS
20.10.2009, 23:36
чую я таких гялятов еще будет не один раз.
Представляю ваш сифят после их самого главного гялята :)

опосля все те же посыпания голов пеплом турками и мауглинское "мы с тобой одной крови... ты и я...." (с) :(

:)
Все будет нормально,Армениан.Мы говорим туркам : доброй охоты!:drinks:

Prosecutor
20.10.2009, 23:37
с нетерпением буду ждать :)

Жди родной, и учи турецкий :) Новые хозяева, как никак :)

Dismiss
21.10.2009, 00:04
Запрет на пронос азербайджанского флага - это решение ФИФАА чьим решением был отказ мэра принять в дар азербайджанский флаг (http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=6296)? :)

thundergirl
21.10.2009, 00:40
Кстати, турецкий флаг благополучно водружен на место!

Теперь над памятником павшим воинам реют два флага - азербайджанский и турецкий рядом друг с другом, как символ нерушимой дружбы между нашими странами.
:3dflagsdotcom_azerb :flag_tur:

Dismiss, şadxəbər olasız!
Но я что то не могу найти на сайтах подтверждение этой новости.

thundergirl
21.10.2009, 00:51
Сегодня состоялось заседание Совета Национальной Безопасности Турции.
Интересно, каким будет решение о протоколах, в какой форме они будут представлены на обсуждение в ММ? Будет ли что то сказано ( в качестве рекомендации СНБ) о предварительном решении карабахского вопроса?

Prosecutor
21.10.2009, 00:56
Про камни Сваровски - хорошо. Ещё бы про искендеркябабы - жаль не сказал.

Тут еще другой момент есть, мне кажется. Помните пару высокопоставленных эргенегонщиков арестовали в Баку и выдали Турции? Так я думаю, это были не все и часть их все еще в Баку и Баку отказывается их выдавать. В конце-концов, с АКП официальный Баку особо никогда и не дружил, как дружил с Демирелем, например.

thundergirl
21.10.2009, 01:20
"Турецко-азербайджанские отношения превыше всего. После независимости Азербайджана доктрина "Одна нация - два государства" как в период Озала и Демиреля и после них успешно осуществляется. Я верю, что этот принцип в наших отношениях никогда не изменится. Наблюдаемые на мировой политической арене события влияют и на некоторые соседние с Турцией государства, однако они никак не влияют на принципы турецко-азербайджанских отношений, так как узы братства, которые связывают нас с Азербайджаном, нельзя променять ни на что - я подчеркиваю красным эти свои слова!" Об этом в беседе с турецким бюро АПА заявил председатель группы НАТО Великого национального меджлиса Турции, депутат от Партии справедливости и развития (ПСР) Вахид Ардем. Он отметил, что Азербайджан информируется о каждом шаге в направлении нормализации турецко-армянских отношений: "Подписанные протоколы не противоречат интересам Азербайджана. Премьер-министр Турции лично гарантирует это. Это один процесс, и за его развитием необходимо внимательно следить. Я понимаю и с уважением отношусь к чувствительности Азербайджана. В вопросе защиты интересов Азербайджана Турция очень щепетильна. На сегодня нет ничего, кроме протокола - и то протокол пока не утвержден в парламенте. Самым важным условием является освобождение оккупированных Арменией азербайджанских земель. Мы, как депутаты, будем следить за данным процессом. Мы все должны воздерживаться от действий, которые могут навредить отношениям двух братских народов. Я недавно возвратился с совещания НАТО, которое проходило в Украине. Там я заявил прибывшим из Европы парламентариям следующее: "Турция эти протоколы подписала, однако основным вопросом является освобождение Арменией оккупированных земель Азербайджана, для этого вы также должны серьезно надавить на Армению, в противном случае утверждение протоколов в парламенте будет невозможно. Мы не можем позволить, чтобы нормализация отношений с Арменией навредила Азербайджану". "Наше правительство не делает различий между турецким и азербайджанским флагами - оба они тюркские и одинаково дороги нам. Земли Азербайджана священны для нас, и освобождение их от оккупации находится во главе угла национальных вопросов Турции. Если даже небо упадет на землю, эта позиция не изменится". Как передает АПА, об этом заявил на пресс-конференции в Анкаре министр иностранных дел Турции Ахмет Давутоглу. Отвечая на вопрос о снятии турецких флагов и проблеме продажи природного газа, Давутоглу напомнил, что в свое время в борьбе за независимость Азербайджана стали шехидами турки, прибывшие из разных мест Анадолу: "Останки наших шехидов и наши флаги мы вверили гордости и чести азербайджанского народа. Мы ожидаем уважения к ним. Верим, что это уважение будет проявлено, будут сделаны необходимые шаги..
http://www.zerkalo.az/2009-10-20/politics/3769-egemenbagish-aliqasanov-flag