PDA

Просмотр полной версии : Возможность открытия границ между Турцией и Арменией


Страницы : 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

thundergirl
06.04.2009, 02:15
Уже поздно. Завтра постараюсь ответить.

spectator
06.04.2009, 02:45
Отложив в сторону всевозможные версии и предположения, забыв о том, что на днях министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян отправится в Стамбул и, вероятно, встретится со своим коллегой Бабаджаном во время пребывании в Турции Барака Обамы, мы решили провести свой уик-энд в деревнях, находящихся вблизи армяно-турецкой границы, и увидеть, что происходит "на местах"...
--> Будет ли разрушена армяно-турецкая «берлинская стена»? Приграничный уик-энд (http://www.tert.am/ru/news/2009/04/05/border/)

Unforgettable
06.04.2009, 02:46
Но сидеть сложа руки конечно то же нельзя, нельзя полагаться на то, что нашим лобби является весь турецкий народ, как считают некоторые. Даже если это и так, необходимо включить весь набор лоббистских возможностей . Оппозиционные партии, Парламент Турции, турецкие СМИ, общественные организации, все должно быть задействовано. Ни усилий ни денег на это жалеть нельзя. Насколько я знаю, в турецком обществе в целом очень позитивый настрой в отношении Азербайджна и его проблем.


И конечно, самое действенное лобби - это не ехать на саммит, в котором участвуют всего-навсего президент США, генеральный секретарь НАТО, премьер-министр влиятельного государства ЕС, генеральный секретарь ООН?


Кроме того, надо делать акцент и на то,что этот шаг не в интересах и самой Турции.

Еще можно спорить, насколько это в интересах Азербайджана, но Турция точно ничего не теряет. Турция не может и не должна смотреть на этот вопрос исключительно через призму Баку.

Ашина
06.04.2009, 03:08
Это сделать будет очень сложно. Еще можно спорить, насколько это в интересах Азербайджана, но Турция точно ничего не теряет.

Армяне им всё объяснят. Я верю в армян - они не должны подкачать.

Турция не может и не должна смотреть на этот вопрос исключительно через призму Баку.

Не нужно смотреть на дело через призму Баку. Нужно смотреть на Турцию. Она несёт чудовищные имиджевые издержки. Турция опускается в статусе - до уровня слуги. Несвободной страны, которая не может держать данного слова.

А Баку что? Да ничего.

Рвать отношений с Турцией он не будет. Разговорчики о том, что прекратится поставка газа или ещё что-то - только из русской прессы. Это русские так понимают бизнес. Все уже заключенные контракты будут строго выполняться. Новые проекты - под вопросом.

Вот Центральной Азии Турция уже может и не увидеть, как своих ушей. Да и русские их кинут. Вот и останется Труция...

Unforgettable
06.04.2009, 04:20
Она несёт чудовищные имиджевые издержки. Турция опускается в статусе - до уровня слуги. Несвободной страны, которая не может держать данного слова.


Имиджевые издержки в ваших глазах - это даже комплимент Турции:lol:.

Турция была, есть и будет. На сегодня Турция - член Большой Дватцатки. Это эмбрион нового мирового правительства. Вот и делайте выводы, кто есть ху в новой расстановке сил.

Ашина
06.04.2009, 07:50
Имиджевые издержки в ваших глазах - это даже комплимент Турции:lol:.

Турция была, есть и будет. На сегодня Турция - член Большой Дватцатки. Это эмбрион нового мирового правительства. Вот и делайте выводы, кто есть ху в новой расстановке сил.

Там в этой "двадцатке" - все сплошь шестёрки. За исключением трёх-четырёх стран, элиты которых определяют свою внешнюю политику по собственному хотению, а не из-за хотения других. Это США, Китай, Россия... ещё разве что Саудовская Аравия. Остальные - без своих портфелей.

А вот Израиля там нет, но он вполне себе суверенен поболе, чем Германия или Бразилия, но - не представлен в шестёрках Большой Двадцатки. Или Индонезия, не говоря уже о Мексике - "члены большой двадцатки", а Пакистана там нет. Но Турция - там же, в этом же окружении шестёрок. И жарко воюет против датских карикатур....

==========================================

На самом деле, ничего страшного в чисто практическом плане не происходит. Никуда Европа не денется: у неё здесь Армения сидит в заложниках. Вопрос лишь в том, как будет представлено или как будет обставлено возвращение Карабаха. Дело в пиаре.

Турция выглядит абсолютной проституткой. Надо спасать честь старшего брата: он сейчас слегка не в себе.

Если действительно уже назначено на 16 апреля открытие границ без формальных обязательств со стороны Армении, то правительство или МИД Азербайджана должны официально дать понять, что согласны, что всё в порядке и т.д. В противном случае Турции не отмыться от позора ещё несколько веков.

Unforgettable
06.04.2009, 12:12
Там в этой "двадцатке" - все сплошь шестёрки. За исключением трёх-четырёх стран, элиты которых определяют свою внешнюю политику по собственному хотению, а не из-за хотения других. Это США, Китай, Россия... ещё разве что Саудовская Аравия. Остальные - без своих портфелей.

А вот Израиля там нет, но он вполне себе суверенен поболе, чем Германия или Бразилия, но - не представлен в шестёрках Большой Двадцатки. Или Индонезия, не говоря уже о Мексике - "члены большой двадцатки", а Пакистана там нет. Но Турция - там же, в этом же окружении шестёрок. И жарко воюет против датских карикатур....

==========================================

На самом деле, ничего страшного в чисто практическом плане не происходит. Никуда Европа не денется: у неё здесь Армения сидит в заложниках. Вопрос лишь в том, как будет представлено или как будет обставлено возвращение Карабаха. Дело в пиаре.

Турция выглядит абсолютной проституткой. Надо спасать честь старшего брата: он сейчас слегка не в себе.

Если действительно уже назначено на 16 апреля открытие границ без формальных обязательств со стороны Армении, то правительство или МИД Азербайджана должны официально дать понять, что согласны, что всё в порядке и т.д. В противном случае Турции не отмыться от позора ещё несколько веков.

Я всегда знал, что среда вашего обитания - виртуальный мир, а не реальный. Ваше право мечтать. Вы можете продолжать обильно писать о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления. Я же считаю дискуссию с вами исчерпанной. Отныне мой спарринг-партнер здесь - Thundergirl.

thundergirl
06.04.2009, 12:44
Открытие границы выбьет аргумент о "турецких варварах". Торговля, туризм и контакты между турецким и армянским обществом ослабят ястребов и усилят прагматиков, с которыми можно иметь дело. Этот шаг нарушит единство армянской диаспоры - уже сейчас там наблюдаются разногласия в подходах к Турции. Раскол в рядах диаспоры - еще один несомненный плюс. Влияние Турции в регионе усилится, а России ослабится. Открытие границы рано или поздно отцепит Армению от России. Это разве не плюс?

Кстати, в армянском обществе это понимают. Поэтому далеко не все армяне рады этому. Многие хотели бы, чтобы граница и дальше была под замком. Они боятся того, что ее открытие заставит их изменить отношение к Турции. Уже одно это стоит этого шага.


Ни в армянском обществе, ни в армянской диаспоре, ни в правительстве, нет никаких разногласий по поводу признания "геноцида". Они настаивают на этом. Разногласия лишь по поводу дальшейших действий после признания ведущими странами мира. Как быть - остановится ли на этом, как на моральной компенсации, требовать ли денежной компенсации, или кроме этого еще требовать "возвращения" территорий? Ну и в связи с этими разногласиями, о тактике поведения с Турцией. Стратегическая же линия одна.
Не далее как вчера, министр иностранных дел Армении заявил, что Армения в переговорах с Турцией и не думала снимать с повестки для вопрос "геноцида"
Он напомнил, что на сегодня десятки стран и международных организаций признали Геноцид армян и Армения приветствовала данное признание. "Думаю, заявления о предварительных условиях по нормализации армяно-турецких отношений могут рассматриваться в качестве попытки свести на нет прогресс, достигнутый в переговорах", - резюмировал глава внешнеполитического ведомства Армении.http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1146573.html

Ясно, что Турция находится под сильнейшим прессингом Запада. Открытие границ без всяких уступок и компромиссов со стороны Армении, и более того, в условиях фактического фиксирования ее требований к Турции, очевидно ущемляет суверенитет Турции. Это вовсе не в интресах Турции, а в интересах Запада, что не одно и то же. Я тут не говорю о Карабахе, речь о конкретных турецких проблемах.

Версия же о том, что армяне в результате этой акции станут сговорчивее, совершенно не учитывает характер армян, историю этого вопроса. Армяне методично, в течении многих десятилетий разрабатывали этот вопрос, на это потрачены громадные средства, и конечно же конечной целью является вовсе не получение морального удовлетворения, а гораздо более ощутимые дивиденды. Наивно ожидать, что они размякнут от открытия границ и наплюют на усилия не одного поколения армян. И это в Турции понимали до сих пор очень хорошо. Эрдоган же и АКП поставили свои личные, меркантильные интересы выше государственных интересов Турции. Запад вполне использует эти слабости в своих интересах, проталкивая курдский и армянский вопросы до своего логического конца . Европа не хочет видеть Турцию в своих рядах, и вчера Саркози еще раз, в довольно грубой форме отреагировал на слова Обамы по этому поводу, мол это наше дело, нечего лезть в чужие дела. Ей, Европе вообще не интересна сильная Турция и фактическая поддержка террористической ПКК в ряде стран Европы тому пример. В этом смысле исламист Эрдоган вполне удобный объект как для критики так и для давления, тем более, как оказывается, он вполне сговорчив и не особенно принципиален.

thundergirl
06.04.2009, 12:49
Влияние Турции в регионе усилится, а России ослабится. Открытие границы рано или поздно отцепит Армению от России. Это разве не плюс?

Вам , видимо, опять "очень хочется так считать".:blum3:

Unforgettable
06.04.2009, 12:57
Вам , видимо, опять "очень хочется так считать".:blum3:

Это не аргумент. Try harder.

thundergirl
06.04.2009, 13:09
И конечно, самое действенное лобби - это не ехать на саммит, в котором участвуют всего-навсего президент США, генеральный секретарь НАТО, премьер-министр влиятельного государства ЕС, генеральный секретарь ООН?
Этот вопрос Баку может обсуждать только с Анкарой. Только на нее можно оказать определенное влияние. Это можно сделать и вне форума.

Турция точно ничего не теряет. Турция не может и не должна смотреть на этот вопрос исключительно через призму Баку.
Звучит как заклинание. И конечно, Баку- это "ничего".
Про другие возможные потери Турции я уже писала.

thundergirl
06.04.2009, 13:18
Это не аргумент. Try harder.

Может быть, но вполне адекватно оптимистическому пассажу

Открытие границы рано или поздно отцепит Армению от России. Это разве не плюс?

Unforgettable
06.04.2009, 13:28
Ни в армянском обществе, ни в армянской диаспоре, ни в правительстве, нет никаких разногласий по поводу признания "геноцида". Они настаивают на этом. Разногласия лишь по поводу дальшейших действий после признания ведущими странами мира. Как быть - остановится ли на этом, как на моральной компенсации, требовать ли денежной компенсации, или кроме этого еще требовать "возвращения" территорий? Ну и в связи с этими разногласиями, о тактике поведения с Турцией. Стратегическая же линия одна.


Мало ли какая у них стратегическая линия? Они что, всемогущие? Они требовать могут все, что угодно. Важны не их требования, а то, насколько реально их осуществление. Турция сейчас поступает мудро и дальновидно, т.к. в свете ее нынешних действий каждому станет ясно, что основной деструктивный элемент - это наиболее "несгибаемая" часть армянской диаспоры. Турция не настолько беспомощна, чтобы армянская диаспора могла диктовать политику всего мира в ее отношении. Вот если бы Турция пошла на поводу неумелой попытки Баку ее пошантажировать, тогда она оказалась бы в гораздо более уязвимой позиции.


Не далее как вчера, министр иностранных дел Армении заявил, что Армения в переговорах с Турцией и не думала снимать с повестки для вопрос "геноцида"
http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1146573.html


Разумеется, а что он еще может сказать? Как вы себе это представляете, столько лет твердили одно и то же, и вдруг взяли и поменяли пластинку? Так не бывает. Нормализация отношений сама смягчит остроту этого вопроса. А как будет реагировать Турция, это вопрос внутренней демократической эволюции турецкого общества. Очень печально, что этим аспектом турецкой действительности в Азербайджане совершенно не интересуются и его не понимают. А если бы интересовались, может и понимали бы смысл и логику действий турецкого прав-ва.


Ясно, что Турция находится под сильнейшим прессингом Запада. Открытие границ без всяких уступок и компромиссов со стороны Армении, и более того, в условиях фактического фиксирования ее требований к Турции, очевидно ущемляет суверенитет Турции. Это вовсе не в интресах Турции, а в интересах Запада, что не одно и то же. Я тут не говорю о Карабахе, речь о конкретных турецких проблемах.

Версия же о том, что армяне в результате этой акции станут сговорчивее, совершенно не учитывает характер армян, историю этого вопроса. Армяне методично, в течении многих десятилетий разрабатывали этот вопрос, на это потрачены громадные средства, и конечно же конечной целью является вовсе не получение морального удовлетворения, а гораздо более ощутимые дивиденды. Наивно ожидать, что они размякнут от открытия границ и наплюют на усилия не одного поколения армян. И это в Турции понимали до сих пор очень хорошо. Эрдоган же и АКП поставили свои личные, меркантильные интересы выше государственных интересов Турции. Запад вполне использует эти слабости в своих интересах, проталкивая курдский и армянский вопросы до своего логического конца . Европа не хочет видеть Турцию в своих рядах, и вчера Саркози еще раз, в довольно грубой форме отреагировал на слова Обамы по этому поводу, мол это наше дело, нечего лезть в чужие дела. Ей, Европе вообще не интересна сильная Турция и фактическая поддержка террористической ПКК в ряде стран Европы тому пример. В этом смысле исламист Эрдоган вполне удобный объект как для критики так и для давления, тем более, как оказывается, он вполне сговорчив и не особенно принципиален.

В таком случае, вы хотите сказать, что турки не ведают, что творят, желая вступить в ЕС? Все крупнейшие партии, общество в целом хотят в ЕС, потому что в этом залог дальнейшей модернизации и прогресса страны. Даже не сам ЕС в виде его структур, а реформы, которые делаются, чтобы соответствовать европейским нормам и стандартам. Это выбор турецкого народа, и его необходимо уважать.
Вы неверно интерпретируете отношения Запада и Турции. Запад и Турция - партнеры и союзники, между которыми иногда возникают разногласия, а не соперники, которые воюют друг с другом. Вы упоминаете курдский вопрос, но забываете уточнить, что корни этой проблемы - внутренние, турецкие. Можно спорить о том, насколько политика тех или иных стран Запада оптимальна, но это не меняет факта, что решение этой проблемы лежит исключительно в турецкой плоскости. Дестабилизация соседних стран не входит в набор инструментов ЕС - просьба не путать с Россией.
И мало ли чего сказал Саркози. Он не говорит от имени всей Европы. Он не будет президентом Франции вечно. Переговоры о вступлении Турции в ЕС продолжаются, несмотря на Саркози. Думаю, это достаточный ответ.

Unforgettable
06.04.2009, 13:32
Этот вопрос Баку может обсуждать только с Анкарой. Только на нее можно оказать определенное влияние. Это можно сделать и вне форума.
.

Не логично у Вас получается. По-Вашему, Запад ведь давит на Турцию. Так может сразу говорить с теми, кто "давит"? Да еще когда тебя приглашают.


Звучит как заклинание. И конечно, Баку- это "ничего".
Про другие возможные потери Турции я уже писала.

Никакого Баку Турция не потеряет. В конце концов, клан не будет править вечно. А скорее всего, даже сам клан в итоге займет вполне разумную позицию. Другое дело, что можно было ее занять и сразу.

Unforgettable
06.04.2009, 13:49
У клана, похоже, истерика.

After threatening to cut Turkey’s natural gas, Azerbaijani President İlham Aliyev decided to boycott the Istanbul summit of the Alliance of Civilizations in reaction to a Turkish-Armenian reconciliation, prior to a breakthrough on the problem of Nagorno Karabakh.

http://www.hurriyet.com.tr/english/world/11369891.asp?scr=1

Prosecutor
06.04.2009, 14:46
У клана, похоже, истерика.

After threatening to cut Turkey’s natural gas, Azerbaijani President İlham Aliyev decided to boycott the Istanbul summit of the Alliance of Civilizations in reaction to a Turkish-Armenian reconciliation, prior to a breakthrough on the problem of Nagorno Karabakh.

http://www.hurriyet.com.tr/english/world/11369891.asp?scr=1

Wishful thinking from your side and nothing more.

President Abdullah Gül (http://www.hurriyet.com.tr/index/abdullah_gül/) called Aliyev last Friday, Hürriyet Daily News & Economic Review learned, but failed to change his mind on the summit. U.S. Secretary of State Hillary Clinton also called Aliyev to convince him to come to Istanbul (http://www.hurriyet.com.tr/index/istanbul/). Clinton’s message that he would have a meeting with U.S. President Barack Obama (http://www.hurriyet.com.tr/index/Barack_Obama/), who will be in Istanbul (http://www.hurriyet.com.tr/index/istanbul/) during the summit, was not enough to convince Aliyev.

И где тут паника? И если мнение Алиева никого не интересует, то зачем ему названивать и повторно приглашать?

Ашина
06.04.2009, 14:49
У клана, похоже, истерика.

After threatening to cut Turkey’s natural gas, Azerbaijani President İlham Aliyev decided to boycott the Istanbul summit of the Alliance of Civilizations in reaction to a Turkish-Armenian reconciliation, prior to a breakthrough on the problem of Nagorno Karabakh.

http://www.hurriyet.com.tr/english/world/11369891.asp?scr=1

По тесту скорее истерика у Гюля, Обамы, Клинтон и Брайзы. Они суетятся с целью уговорить Алиева. Теперь они должны раскрыть суть Мадридских договоренностей и фсё. Ничего личного - только бизнес.

И где там про прекращение поставок газа, кроме заголовка? В тексте про газ я ничего не нашел.

Turku Kettola
06.04.2009, 14:53
Тема открытия границ для нас конечно же чувствительна. Думаю, что все же все дальнейшие действия Турции и Азербайджана плюс-минус согласованы. Я не имею ввиду рой газетных полос, т.н. экспертов, обозревателей и нас -простых обывателей-юзеров. Имею ввиду узкий круг руководителей наших государств.

Natiq Ceferli
06.04.2009, 14:53
Турция выглядит абсолютной проституткой. Надо спасать честь старшего брата: он сейчас слегка не в себе.

Ашина, может младший брат все же, для начало, спасет свою честь? Что Азербайджан, для освобождения Карабаха сделал за эти 15 лет, в чем Турция нас не поддержала? Что мы сделали? Что должны сделать турки, пойти воевать за нас, за нас сильно хотеть Карабах, за нас проводить честные выборы, за нас быть гражданами и народом?

Вот тебе и "торжество гениальной сбалансированной политики".

Ашина
06.04.2009, 15:00
Ашина, может младший брат все же, для начало, спасет свою честь? Что Азербайджан, для освобождения Карабаха сделал за эти 15 лет, в чем Турция нас не поддержала? Что мы сделали? Что должны сделать турки, пойти воевать за нас, за нас сильно хотеть Карабах, за нас проводить честные выборы, за нас быть гражданами и народом?

Вот тебе и "торжество гениальной сбалансированной политики".

По крайней мере Азербайджан не подписывал сепаратного мира. И на все уговоры из Москвы он отвечал "нет" по всему кругу вопросов, связанных с Турцией. Дело же не только в Карабахе, а в глобальной политике Турции.

Dismiss
06.04.2009, 15:09
Ильхама Алиева просят приехать на встречу в Стамбул (http://vesti.az/news.php?id=1655)

14:20 06-04-2009

Госсекретарь США, президент и премьер-министр Турции позвонили президенту Азербайджана в связи с его отказом принять участие на мероприятии в Стамбуле

Президент Турции Абдулла Гюль и госсекретарь США Хиллари Клинтон позвонили президенту Азербайджана Ильхаму Алиеву и попросили его приехать на проходящую сегодня в Стамбуле встречу «Союз культур».

Об этом АПА сообщает со ссылкой на турецкую газету «Referens» и сайт hurriyyet.dayli.com.

По информации, полученной местным бюро АПА из турецких источников, первым позвонил Абдулла Гюль. Глава Азербайджана выразил турецкому коллеге резкий протест по поводу планов относительно открытия границ с Арменией и не изменил своего решения не участвовать на мероприятии в Стамбуле.

Затем с Ильхамом Алиевым связался по телефону премьер-министр Турции Реджеб Тайип Эрдоган. Ему тоже не удалось заставить азербайджанского руководителя изменить свое решение.

После этого позвонила госсекретарь США Хиллари Клинтон, которая сказала, что в Стамбуле состоится его встреча с президентом США Бараком Обамой, прибывшим в Турцию для участия на мероприятии. Однако Ильхам Алиев остался непреклонен.

Турецкие источники сообщают, что во всех телефонных разговорах президент Азербайджана выражал протест против открытии турецко-армянской границы и подчеркивал, что это вызовет серьезное недовольство общественности республики. Он также заявил, что открытие границ негативно скажется на процессах, идущих на Южном Кавказе, в том числе на отношениях двух стран.

Отметим, что президент Азербайджана Ильхам Алиев отказался принять участие на международной встрече «Союз культур» в Стамбуле. Причиной послужили сообщения о подготовке Турции к открытию границ с Арменией.

Dismiss
06.04.2009, 15:12
Сначала Гюль, потом Эрдоган, и, наконец, Хиллари Клинтон - все всполошились по поводу отказа Алиева участвовать во встрече. Налицо явная заинтересованность в том, чтобы Алиев приехал в Стамбул. Может, все-таки Азербайджан что-то значит для участников, раз они такое большое значение придают отказу Алиева?

П.С. Просекьютор, сорри, не заметила твоего постинга (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=243482&postcount=267) - ты практически сказал то же самое.

Prosecutor
06.04.2009, 15:15
По тесту скорее истерика у Гюля, Обамы, Клинтон и Брайзы. Они суетятся с целью уговорить Алиева. Теперь они должны раскрыть суть Мадридских договоренностей и фсё. Ничего личного - только бизнес.

И где там про прекращение поставок газа, кроме заголовка? В тексте про газ я ничего не нашел.

Кстати, газ в Турцию поставляется по просроченному контракту на старых условиях - 120 долларов за тыс. куб. Теперь, с чистой совестью можно Анкару послать и продавать газ русским и иранцам за 350 долларов, что они и предлагают. И ничего личного, только бизнес. Хотят газ - бабки на бочку.

Ашина
06.04.2009, 15:18
Сначала Гюль, потом Эрдоган, и, наконец, Хиллари Клинтон - все всполошились по поводу отказа Алиева участвовать во встрече. Налицо явная заинтересованность в том, чтобы Алиев приехал в Стамбул. Может, все-таки Азербайджан что-то значит для участников, раз они такое большое значение придают отказу Алиева?

Конечно, значит!

Без Баку вся глобальная политика Америки в Центральной Азии - коту под хвост. Потом проект "Большой Ближний Восток" - тоже и туда же. И Турция с её "новой ролью в исламским мире" тоже не нужна. Кому нужна "опущенная Турция"? Кто ей теперь поверит, если она так "блистательно" завершила свою кавказскую политику.

Таким образом, без Азербайджана Турция - это геополитический тупичок на далёкой юго-восточной окраине Европы.

Кому она будет нужна в таком качестве?

Ашина
06.04.2009, 15:21
Кстати, газ в Турцию поставляется по просроченному контракту на старых условиях - 120 долларов за тыс. куб. Теперь, с чистой совестью можно Анкару послать и продавать газ русским и иранцам за 350 долларов, что они и предлагают. И ничего личного, только бизнес. Хотят газ - бабки на бочку.

Ну, если контракт просроченный - тогда да. Я этого не знал. А все новые контракты - только по новой цене. Той, на которую согласна Москва.

Prosecutor
06.04.2009, 15:21
Конечно, значит!

Без Баку вся глобальная политика Америки в Центральной Азии - коту под хвост. Потом проект "Большой Ближний Восток" - тоже и туда же. И Турция с её "новой ролью в исламским мире" тоже не нужна. Кому нужна "опущенная Турция"? Кто ей теперь поверит, если она так "блистательно" завершила свою кавказскую политику.

Таким образом, без Азербайджана Турция - это геополитический тупичок на далёкой юго-восточной окраине Европы.

Кому она будет нужна в таком качестве?

+ Центральная Азия. Без выхода Запада туда через Азербайджан - это китайская провинция через 10-15 лет.

Natiq Ceferli
06.04.2009, 15:21
Ильхама Алиева просят приехать на встречу в Стамбул (http://vesti.az/news.php?id=1655)

14:20 06-04-2009

Госсекретарь США, президент и премьер-министр Турции позвонили президенту Азербайджана в связи с его отказом принять участие на мероприятии в Стамбуле

Президент Турции Абдулла Гюль и госсекретарь США Хиллари Клинтон позвонили президенту Азербайджана Ильхаму Алиеву и попросили его приехать на проходящую сегодня в Стамбуле встречу «Союз культур».

Об этом АПА сообщает со ссылкой на турецкую газету «Referens» и сайт hurriyyet.dayli.com.

По информации, полученной местным бюро АПА из турецких источников, первым позвонил Абдулла Гюль. Глава Азербайджана выразил турецкому коллеге резкий протест по поводу планов относительно открытия границ с Арменией и не изменил своего решения не участвовать на мероприятии в Стамбуле.

Затем с Ильхамом Алиевым связался по телефону премьер-министр Турции Реджеб Тайип Эрдоган. Ему тоже не удалось заставить азербайджанского руководителя изменить свое решение.

После этого позвонила госсекретарь США Хиллари Клинтон, которая сказала, что в Стамбуле состоится его встреча с президентом США Бараком Обамой, прибывшим в Турцию для участия на мероприятии. Однако Ильхам Алиев остался непреклонен.

Турецкие источники сообщают, что во всех телефонных разговорах президент Азербайджана выражал протест против открытии турецко-армянской границы и подчеркивал, что это вызовет серьезное недовольство общественности республики. Он также заявил, что открытие границ негативно скажется на процессах, идущих на Южном Кавказе, в том числе на отношениях двух стран.

Отметим, что президент Азербайджана Ильхам Алиев отказался принять участие на международной встрече «Союз культур» в Стамбуле. Причиной послужили сообщения о подготовке Турции к открытию границ с Арменией.


Честно говоря, считаю, что это пиар для внутреннего потребления. Но, если даже представит, что все так, как написано, выходит, что Москва ему запретила поехать туда. Именно Москве первым делом, не выгодно открытия границ. В Кремле, не совсем идиоты сидят, и понимают, что таким образом, Запад хочет постепенно вытащить Армению из-под России. Получается, что выбор вектора окончательный в сторону Москвы, и хозяева запретили ехать в Стамбул, тем более, на встречу с Обамой.

Dismiss
06.04.2009, 15:22
Грузины тоже пострадают от действий Турции. Видимо, уж очень приспичило Турции пойти на сближение с Арменией, если ради этого она отдает в жертвы и Азербайджан, и Грузию.

Председатель торгово-промышленной палаты Джемал Инаишвили заявил, что возможное открытие армяно-турецкой границы отразится на Грузии, так как по сей день, торговый путь между двумя странами проходил именно через Грузию, (http://www.tert.am/ru/news/2009/04/03/georgiaeconomy/)сообщает Business Грузия.

«Восстановление прямой торговли определенно отразится на грузинской экономике. Само по себе явление носит положительный характер, две страны устанавливают нормальные отношения друг с другом, однако, восстановление прямых торговых отношений между этими двумя странами вызовет определенные экономические потери для нашей страны»- заявляет Инаишвили.

По его словам, произойдет сокращение потока грузов, который осуществлялся в эти страны через территорию Грузии. Сокращение грузооборота коснется портов в Поти и Батуми.

Prosecutor
06.04.2009, 15:25
Честно говоря, считаю, что это пиар для внутреннего потребления. Но, если даже представит, что все так, как написано, выходит, что Москва ему запретила поехать туда. Именно Москве первым делом, не выгодно открытия границ. В Кремле, не совсем идиоты сидят, и понимают, что таким образом, Запад хочет постепенно вытащить Армению из-под России. Получается, что выбор вектора окончательный в сторону Москвы, и хозяева запретили ехать в Стамбул, тем более, на встречу с Обамой.

Натик, это ведь политика. У нас интересы совпадают иногда даже с Россией. Какие тут нафиг векторы?

Natiq Ceferli
06.04.2009, 15:25
По крайней мере Азербайджан не подписывал сепаратного мира. И на все уговоры из Москвы он отвечал "нет" по всему кругу вопросов, связанных с Турцией. Дело же не только в Карабахе, а в глобальной политике Турции.

А что, Турция долго терпело бы заигрывания клана с ПКК? Ведь, не раз предупреждали, что не надо помогать ПКК, мало того, что деньгами помогали, теперь и раненных лечат:

11 YARALI PKK-çı NAXÇIVANDA!Ölkəmizə İqdır vasitəsilə keçirilən terrorçular gizli şəraitdə müalicə olunur
http://www.musavat.com/img/mid/4713.jpg
“Naxçıvana 11 nəfər yaralı PKK-çı gətirilib. Onlar Türkiyədən bura müalicə almaq üçün göndərilib”. Bu şok məlumatı dünən “kiçik torpaqda”kı etibarlı mənbəmizdən almışıq. Detallara toxunan qaynağımızın dediyinə görə, sayı 11-ə çatan yaralılar iki gün öncə 3 avtomobildən ibarət bir heyətlə Türkiyənin həmsərhəd İqdır vilayətindən keçib və Şərurun Dərəkənd kəndinə gəliblər. Burada gecələdikdən sonra isə onlar gizli şəraitdə müalicə almaq üçün muxtar respublikadakı xəstəxanaların birinə yerləşdiriliblər. Lakin xəstəxananın ünvanı hələlik dəqiqləşməyib.
Qeyd edək ki, Vasif Talıbovun tam nəzarətində olan Naxçıvan xeyli müddətdir PKK simpatizanlarının oylağına çevrilib. Bu barədə “Yeni Müsavat” olaraq zaman-zaman yazmışıq. O sırada Emil Uçar adlı simpatizanın muxtar bölgədə geniş biznes-maliyyə şəbəkəsi qurduğu haqda da məqalələr dərc etmişik.
Xatırladaq ki, bu şəxs hazırda “Vasif xan”ın qardaşı və oğlu da daxil olmaqla ən yaxın adamları ilə birgə “Naxçıvanbank”ın təsisçilərindəndir. Onu da yada salaq ki, E.Uçarın bölgədə böyük ticarət obyektləri var. Türkiyəyə getməyə qorxan Uçarın az öncə Azərbaycanda həbsi məsələsi gündəmə gəlmişdi. Lakin son anda o, V.Talıbovun “krışalığı” sayəsində təhlükədən yayına bildi. Hazırda sahibkarlıq və başqa “fəaliyyətini” davam etdirir.
Mövzuya dəxli olan digər zəruri ştrix də var. Məlum olduğu kimi, Türkiyədə 29 mart bələdiyyə seçkiləri zamanı İqdır bələdiyyəsinin başqanlığı uğrunda mübarizədə kürdlərin Demokratik Toplum Partiyasının (DTP) namizədi Mehmet Nuri Günəş qalib gəlib. Bu fakt həm Türkiyənin, həm də Azərbaycanın milli-vətənpərvər kəsimində haqlı narahatlıq doğursa da, AKP iqtidarının rəsmisi mətbuata açıqlamasında xüsusi əndişəyə əsas görmədiyini söyləyib. Ancaq son olay narahatlığın boşuna olmadığını göstərir.
İstənilən halda məsələnin ciddiliyi ortadadır. Əslində söhbət iki qardaş ölkə münasibətlərinə xələl gətirə biləcək, hətta münasibətlərdə skandal yarada biləcək faktdan gedir. İş ondadır ki, Azərbaycanın qardaş Türkiyədən umacaqları böyük olduğu kimi (Qarabağ, sərhəd və s. məsələlərdə), Türkiyənin də bizdən haqlı umacaqları var. O sırada PKK və onun simpatizanlarına qarşı Azərbaycanda təsirli mübarizənin aparılması şərti ön sıradadır.
Yada salaq ki, rəsmi Ankaranın təkidli xahişlərinə və milli qüvvələrin çoxsaylı tələblərinə baxmayaraq Azərbaycan hökuməti PKK-ya qarşı hələ də adekvat sərt münasibət sərgiləməyib, hörgütü indiyədək rəsmən terrorçu kimi tanımayıb. Bu barədə heç Milli Məclisin də xüsusi qərarı yoxdur. PKK simpatizanları isə hakimiyyətdə, Bakıda, ölkənin ayrı-ayrı bölgələrində kifayət qədər möhkəmlənib və möhkəmlənməkdə davam edirlər.
Şübhəsiz, bunların nəticəsidir ki, terrorçu təşkilatın yara(q)lıları artıq sərbəst şəkildə müalicə üçün Naxçıvana gətirilirlər. Niyə məhz Naxçıvana? Bu da yəqin ki, aydındır. Əvvəla, qeyd etdiyimiz kimi, bu bölgə İqdırla həmsərhəddir. İkincisi, Naxçıvanda simpatizanlar üçün daha münbit fəaliyyət imkanları yaradılıb. Bunlar, təbii ki, xəbərin mötəbərliyini ciddi şəkildə artıran reallıqlardır.
Dünən istirahət günü olduğundan rəsmi və aidiyyəti qurumların məsələyə münasibətini öyrənə bilmədik. Mövzuya qayıdacağıq.

NURLAN

Dismiss
06.04.2009, 15:26
Честно говоря, считаю, что это пиар для внутреннего потребления.

А зачем турецкому Хурриет (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=243482&postcount=267) делать пиар для азербайджанского внутреннего употребления?

Prosecutor
06.04.2009, 15:28
А что, Турция долго терпело бы заигрывания клана с ПКК? Ведь, не раз предупреждали, что не надо помогать ПКК, мало того, что деньгами помогали, теперь и раненных лечат:

Я бы сделал по-другому. Как насчет инвестиций ГНКАР в нефтяной сектор Курдской автономии в Ираке? Ничего личного, только бизнес.

Natiq Ceferli
06.04.2009, 15:30
Натик, это ведь политика. У нас интересы совпадают иногда даже с Россией. Какие тут нафиг векторы?


Единственный интерес России по отношению к нам, это превратить нас, опять в свою провинцию, и манипулировать нами, ты это называешь совпадением интересов?

Natiq Ceferli
06.04.2009, 15:32
А зачем турецкому Хурриет (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=243482&postcount=267) делать пиар для азербайджанского внутреннего употребления?

Дорогая Дисмисс, во-первых, Вы привели данные из АПА, во-вторых, Вы знаете кому пренодлежит Хуррийет? Да и в таких делах, очень легко напечатать что-то такое за определенный гонорар.

Dismiss
06.04.2009, 15:32
Визит Эдварда Налбандяна в Турцию находится под вопросом (http://vesti.az/news.php?id=1649)

13:44 06-04-2009

Министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян не выехал в Стамбул. Этот факт подтвердили также в МИД РА.

«Министр Налбандян пока находится в Ереване», - сказал корреспонденту Panorama.am пресс-секретарь МИД Армении Тигран Балаян.

По некоторым данным, визит министра в Турцию находится под вопросом.

Ранее МИД Армении распространил сообщение о том, что глава внешнеполитического ведомства Эдвард Налбандян посетит Стамбул 6-7 апреля для участия во втором форуме «Союз цивилизаций». В форуме планируется участие президентов, премьер-министров и глав МИД 30 стран.
А этот-то что ломается? :)

Dismiss
06.04.2009, 15:34
Дорогая Дисмисс, во-первых, Вы привели данные из АПА, во-вторых,
Натик, я же дала ссылку на постинг Просекьютора, в котором информация из Хурриет?
Вы знаете кому пренодлежит Хуррийет? Да и в таких делах, очень легко напечатать что-то такое за определенный гонорар.
Вы хотите сказать, что Хурриет тоже в наших руках? :)

Ашина
06.04.2009, 15:35
Единственный интерес России по отношению к нам, это превратить нас, опять в свою провинцию, и манипулировать нами, ты это называешь совпадением интересов?

Ну да... Манипулировать нами как Казахстаном. Или ты думаешь, что Баку в отношениях с Москвой будет слабее, чем Астана? Там же рядышком выстроятся и Туркменистан с Узбекистаном. Куда им деваться?

Всё путём!

===============================================

Конечно, лучше от Москвы подальше, но если им всем приспичило спасать Армению, то - как? Вот так и будет. Режим в Кремле - это сумма ошибок Запада.

Natiq Ceferli
06.04.2009, 15:41
Натик, я же дала ссылку на постинг Просекьютора, в котором информация из Хурриет?

Вы хотите сказать, что Хурриет тоже в наших руках? :)

Хуррийет пренодлежит Догану (Доган-груп), злейшему врагу АКП и Эрдогана.

Prosecutor
06.04.2009, 15:44
Хуррийет пренодлежит Догану (Доган-груп), злейшему врагу АКП и Эрдогана.

Тем лучше:


1st News :: В МИРЕ

В Турции проходят массовые акции протеста против открытия армяно-турецкой границы

04-06 14:55

В Карсе, Ардагане, Газиантепе, Игдыре, Амасье и в других городах Турции начались массовые акции протеста против открытия армяно-турецкой границы. Участники акции считают, что без разрешения Карабахской проблемы открытие границ с Арменией невозможно.
Об этом пишет «Нurriyet».
«Наши азербайджанские братья всегда были с нами, мы всегда вместе разделяли скорбь и радость. Поэтому открывать границы означает предавать своего брата. Я был в Баку, когда проходил Чемпионат мира по футболу и видел своими глазами, как наши азербайджанские братья радовались успеху турецкой команды, видел, как в Азербайджане люди собирали помощь пострадавшим от землетрясения в Турции в 1999 году, разве сейчас честно будет, если мы наших братьев бросим на полпути», - заявил глава ассоциации «Антигеноцид» Игдыра Гексел Илбей на митинге в этом городе.
«Это будет нашим позором, если мы откроем границы с Арменией. Нас не простят наши предки, не простит наша кровь, не простит Аллах, если мы оставим своих азербайджанских братьев в беде. Это не честно в отношении азербайджанцев, поэтому весь турецкий народ должен встать на ноги и не дать осуществится этому позору», -отметил на митинге один из аксакалов Газиантепе Музафер Кочак.
В Карсе глава торгово-промышленной палаты Али Гювенсой заявил, что митинги и протесты против открытия армяно-турецкой границы охватят скоро всю Турцию.
«От мала до велика в Турции считают, что пока армяне не прекратят оккупацию азербайджанских территорий, границы не должны быть открыты», - отметил он
Скоро митинги пройдут в Стамбуле, Анкаре, Измире, Анталье, Конье и в лругих крупных городах Турции, пишет «Нurriyet».

Э.Р.

Natiq Ceferli
06.04.2009, 15:45
Ну да... Манипулировать нами как Казахстаном. Или ты думаешь, что Баку в отношениях с Москвой будет слабее, чем Астана?

Там же рядышком выстроятся и Туркменистан с Узбекистаном. Куда им деваться? Всё путём!

Режим в Кремле - это сумма ошибок Запада.



Да, будет слабее, чем Астана. У нас есть множество слабых точек, на которых Москва легко может надовить.

Да уж, хорошая компашка, и ты это называешь все путем?

А вот с этим, согласен.

Ашина
06.04.2009, 15:46
Хуррийет пренодлежит Догану (Доган-груп), злейшему врагу АКП и Эрдогана.

А почему они молчали до местных выборов в Турции? Почему они начали что-то говорить только теперь, когда Эрдоган всё-таки выиграл эти выборы?

Как ты думаешь?

Prosecutor
06.04.2009, 15:48
Единственный интерес России по отношению к нам, это превратить нас, опять в свою провинцию, и манипулировать нами, ты это называешь совпадением интересов?

В провинцию превращаются те, у которых ничего нет, как Армения. Я же говорю о realpolitik. Политическая целесообразность и трезвый расчет, а не дурацкие векторы и эмоциональная чушь по поводу братства и т.д. Братство должно быть обоюдным. Пора уже взрослеть из возраста "младшего брата".

Natiq Ceferli
06.04.2009, 15:50
Тем лучше:

Для кого? Я же вам говорю, Хуррийет враг Эрдогану, и не надо столь серьезно воспринемать информацию из этой газеты. Как человек, который не раз был в Турции, могу сказать, что турецкое общество, в полне нормально встретит открытие границ. Общество уже давно готовили к этому. Я не исключаю, что будут протесты, это и понятно, Турция демократическая страна. Я говорю о другом, прежде чем винить Турцию в чем-то, надо винить самих себя, свою политику. Наша власть сама виновата во всем, и не надо искать виноватых на стороне.

Dismiss
06.04.2009, 15:52
Хуррийет пренодлежит Догану (Доган-груп), злейшему врагу АКП и Эрдогана.

Ни одно издание, даже самое продажное или оппозиционное, не будет печатать ложную информацию, связанную с такими специфическими действиями, как вышеприведенные. Сочинять такие вещи несерьезно, ибо разоблачить их ничего не стоит.

Unforgettable
06.04.2009, 15:53
Честно говоря, считаю, что это пиар для внутреннего потребления. Но, если даже представит, что все так, как написано, выходит, что Москва ему запретила поехать туда. Именно Москве первым делом, не выгодно открытия границ. В Кремле, не совсем идиоты сидят, и понимают, что таким образом, Запад хочет постепенно вытащить Армению из-под России. Получается, что выбор вектора окончательный в сторону Москвы, и хозяева запретили ехать в Стамбул, тем более, на встречу с Обамой.

Натиг, я думаю, это обыкновенное авторитарное самодурство, которое еще ударит бумерангом.
Смешно же в самом деле считать, что какой-то придурковатый режим на Каспии в состоянии нанести серьезный ущерб кому-либо помимо собственного несчастного народа.

Natiq Ceferli
06.04.2009, 15:54
А почему они молчали до местных выборов в Турции? Почему они начали что-то говорить только теперь, когда Эрдоган всё-таки выиграл эти выборы?

Как ты думаешь?

Хуррийет по отношению к АКП и Эрдогану, всегда пишет критические, даже оскарбительные статьи. Так что, эта газета не когда не молчала. А что касается данной темы, дык, эта стало актуально сейчас, вот и об этом написали.

А вот это более серьезная информацию, браво Бахчели:

Baxçalı Obamaya Qarabağdan danışacaq
http://www.lent.az/img/p.gif
13:18 06-04-2009


http://www.lent.az/photo/Baxcali.jpg Milliyətçi Hərəkət Partiyasının lideri 5 dəqiqəlik görüşdə Azərbaycanı da xatırladacaq
http://www.lent.az/img/p.gif
Türkiyəyə rəsmi səfərdə olan ABŞ prezidenti Barak Obamanın rəsmi görüşləri başlayıb. vesti.az saytının Türkiyə müxbirinın verdiyi məlumata görə, bu gün Atatürkün mavzoleyini ziyarət edəndən sonra Çankaya köşkündə Obama üçün rəsmi qəbul mərasimi keçiriləcək. Bundan sonra prezident Abdulla Gül və Barak Obama arasında rəsmi danışıqlar başlayacaq.

Günün ikinci yarısında Obama Türkiyə Böyük Millət Məclisində çıxış edəcək. Lakin bundan öncə ABŞ prezidenti ayrı-ayrılıqda müxalifət liderləri ilə bir araya gələcək.

Türkiyənin Milliyətçi Hərəkət Partiyasının lideri Dövlət Baxçalı ABŞ prezidenti Barak Obama ilə görüşün cəmi 5 dəqiqə davam edəcəyini nəzərə alaraq 5 bənddən ibarət proqram hazırlayıb. Onların arasında İraqdakı vəziyyət, Kərkükdə türkmənlərin hüququnun müdafiəsi, PKK-nın siyasiləşdirilməsinin qarşısının alınması, ABŞ Konqresində “erməni soyqırımı” layihəsinin qəbul edilməsinə mane olunması və Dağlıq Qarabağ münaqişəsi var.

Prosecutor
06.04.2009, 15:56
Для кого? Я же вам говорю, Хуррийет враг Эрдогану, и не надо столь серьезно воспринемать информацию из этой газеты. Как человек, который не раз был в Турции, могу сказать, что турецкое общество, в полне нормально встретит открытие границ. Общество уже давно готовили к этому. Я не исключаю, что будут протесты, это и понятно, Турция демократическая страна. Я говорю о другом, прежде чем винить Турцию в чем-то, надо винить самих себя, свою политику. Наша власть сама виновата во всем, и не надо искать виноватых на стороне.

Натик, тут я с тобой спроить не буду, так как ты давно для себя решил, что во всем виновата власть. А Турцию тут никто ни в чем не винит - просто еще раз утверждаю - у каждого свои интересы. Пойдут против наших - не получат те преференции и поддержку, которую до этого получали. Проживут без них - прекрасно, не проживут - будем дальше договариваться. Тем более, что есть сферы, которые мы не развивали, чтобы не нанести ущерба туркам или дейстовали в ущерб себе.

Dismiss
06.04.2009, 15:56
Самое забавное, что и среди армян есть недовольные: :lol:

Открытие границы с Турцией влечет за собой и отрицательные последствия – политолог

15:07 • 06.04.09

По его словам (Искандаряна - прим. мое), 16 апреля граница не откроется. «Сегодня делаются серьезные шаги, возможно будет подписано заявление, меморандум, в результате чего будет выбран некий вариант открытия границы и установлен некий уровень дипломатических отношений», - сказал он, добавив, что этот процесс не будет резким и быстрым, однако, «поезд уже движется в этом направлении».

Политолог считает, что в открытии границы есть как отрицательные, так и положительные стороны. «Первый положительный момент для меня - философский. Я не понимаю, что собой представляет спор об открытии или закрытии границ в 21 веке. Границы бывают открытыми, и точка, вне зависимости от того, хорошие или плохие отношения между странами», - добавил он.

Касаясь экономического аспекта открытия границ, Искандарян указал на то, что «молибден сложно вывозить в Европу на самолетах, а железная дорога не плавает на морях. Я не хочу отнимать хлеб у экономистов, но я вычитал, что доставка одного килограмма груза из Европы в Армению, стоит столько же, сколько из Европы в Австралию. Однозначно, это резко удешевит наше общение с Европой», - добавил политолог.

Он также отметил важность выхода на более существенный рынок. В этом контексте Искандарян добавил, что Восточная Турция или Западная Армения - это довольно большой и бедный регион. Таким образом, по мнению политолога, учитывая последствия кризиса, армянский капитал найдет свое применение на этой территории.

Среди отрицательных последствий открытия границы Искандарян указал на социальную сторону вопроса. По его словам, в Восточной Турции большинство населения социально не обеспечено. После открытия границы этот поток направится в Армению в поисках работы, что станет причиной для возникновения напряжения.

Искандарян также добавил, что большие потоки армян также направятся в Турцию.

«Армяне начнут ездить. У них будет шок. Я там был, я видел в каком состоянии находятся памятники культуры и города. Однако, наличие проблем и наличие отрицательных факторов не являются причиной для того, чтобы граница не открылась», - заключил политолог.

Prosecutor
06.04.2009, 15:58
Натиг, я думаю, это обыкновенное авторитарное самодурство, которое еще ударит бумерангом.
Смешно же в самом деле считать, что какой-то придурковатый режим на Каспии в состоянии нанести серьезный ущерб кому-либо помимо собственного несчастного народа.

Тогда ответьте, почему же каспийского самодура так активно приглашают на это мероприятие?

Natiq Ceferli
06.04.2009, 15:58
В провинцию превращаются те, у которых ничего нет, как Армения.

Я же говорю о realpolitik.

Политическая целесообразность и трезвый расчет, а не дурацкие векторы и эмоциональная чушь по поводу братства и т.д. Братство должно быть обоюдным. Пора уже взрослеть из возраста "младшего брата".

Не надо повторять старые ощибки, не смотря на то, что у нас есть нефть, газ, и др. богатсво, весь мир на стороне Армении, интересно, почему так? Не задумывался над этим?

И я говорю об этом.

С этим согласен, но, не возможно выжить в мире без реальных друзей и стран, которые поддерживают тебя. А наша власть сделала так, что даже самый верный союзник, уже отварачивается от нас. Я об этом.

Ашина
06.04.2009, 16:00
Тем лучше:

Позор, конечно
«Это будет нашим позором, если мы откроем границы с Арменией. Нас не простят наши предки, не простит наша кровь, не простит Аллах, если мы оставим своих азербайджанских братьев в беде. Это не честно в отношении азербайджанцев, поэтому весь турецкий народ должен встать на ноги и не дать осуществится этому позору», -отметил на митинге один из аксакалов Газиантепе Музафер Кочак.

За Турцию стыдно.

Oğuz
06.04.2009, 16:00
По крайней мере Азербайджан не подписывал сепаратного мира. И на все уговоры из Москвы он отвечал "нет" по всему кругу вопросов, связанных с Турцией. Дело же не только в Карабахе, а в глобальной политике Турции.

Ашина, пока не было никакой необходимости для подписания такого договора, то есть, это ненужно было супер силам, надо будет, твой любимый режим как миленький подпишет, и не только сепаратный мир, даже акт о капитуляции, ради спасения трона. Проблема в том, чо одна сила не хочет уступить Кавказ другой

Жалкое зрелище, «наши» выглядят на фоне успешно проведенной глобальной политики Турции как хаммбал Мешеди Ибада, путающимся под ногами со своим бир аббасы, не соображая, что увеличение интересов адекватно скажется и на этот бир аббасы.

----------------------

Мир накануне больших перемен. Мне кажется, режим чует, что ему пришел конец и он в спешке (уже где-то год) маневрирует, чтоб миновать опасность. Он обречен. Но, он не хочет сдаться, и готов ради своего спасения лечь под любым углом и знаешь перед кем?

Знакомый сценарий. Уничтожив веру и надежду вызвать вынужденный вопрос – «кто нас спасет» и естественный ответ – «Россия!»

Первый раз ответ был «ГА». Прошел 16 лет, пора вернуть долг!

Вопрос: Уважаемый Ашина, что больше в вас – любовь к клановому режиму или ненависть российскому империализму?

Prosecutor
06.04.2009, 16:05
Не надо повторять старые ощибки, не смотря на то, что у нас есть нефть, газ, и др. богатсво, весь мир на стороне Армении, интересно, почему так? Не задумывался над этим?

И я говорю об этом.

С этим согласен, но, не возможно выжить в мире без реальных друзей и стран, которые поддерживают тебя. А наша власть сделала так, что даже самый верный союзник, уже отварачивается от нас. Я об этом.

Опять старые песни о главном. Верных союзников не бывает, бывает политическая целесообразность. Поэтому и вопрос о границе поставлен ребром сейчас, а не пять лет назад. Турция никуда и не поворачивалась, чтобы теперь отворачиваться, просто пытаются решить свои проблемы. У нас свои проблемы и противоречия с турками и поэтому пойдет торг.

Natiq Ceferli
06.04.2009, 16:08
Натик, тут я с тобой спроить не буду, так как ты давно для себя решил, что во всем виновата власть.

А Турцию тут никто ни в чем не винит - просто еще раз утверждаю - у каждого свои интересы.

Пойдут против наших - не получат те преференции и поддержку, которую до этого получали. Проживут без них - прекрасно, не проживут - будем дальше договариваться.

Тем более, что есть сферы, которые мы не развивали, чтобы не нанести ущерба туркам или дейстовали в ущерб себе.



Эта не я решил, президент сам сказал, да и по умалчанию это так: Ильхам Алиев: «В Азербайджане за все отвечаю я, и за хорошее, и за плохое (http://www.day.az/news/politics/106768.html)»

С этим, согласен.

И что же мы сделаем? На зло кондуктору пойдем пешком? Не будем продовать нефть через Джейхан? Знаешь, надо трезво оценить свои возможности, мы не пуп земли.

О каких сферах ты говоришь? Неужели о туризме? :crazy:

Ашина
06.04.2009, 16:10
Ашина, пока не было никакой необходимости для подписания такого договора, то есть, это ненужно было супер силам, надо будет, твой любимый режим как миленький подпишет, и не только сепаратный мир, даже акт о капитуляции, ради спасения трона. Проблема в том, чо одна сила не хочет уступить Кавказ другой

Жалкое зрелище, «наши» выглядят на фоне успешно проведенной глобальной политики Турции как хаммбал Мешеди Ибада, путающимся под ногами со своим бир аббасы, не соображая, что увеличение интересов адекватно скажется и на этот бир аббасы.

----------------------

Мир накануне больших перемен. Мне кажется, режим чует, что ему пришел конец и он в спешке (уже где-то год) маневрирует, чтоб миновать опасность. Он обречен. Но, он не хочет сдаться, и готов ради своего спасения лечь под любым углом и знаешь перед кем?

Знакомый сценарий. Уничтожив веру и надежду вызвать вынужденный вопрос – «кто нас спасет» и естественный ответ – «Россия!»

Первый раз ответ был «ГА». Прошел 16 лет, пора вернуть долг!

Вопрос: Уважаемый Ашина, что больше в вас – любовь к клановому режиму или ненависть российскому империализму?

Мой любимый режим:crazy:

Хорошо, хорошо...

Щас ещё "демократичиские силы" Азербайджана на арену выскочат - уже для полного и окончательного счастья.

"Режим под кого угодно ляжет" - хорошее выражение. Что-то он строптивый очень. Уже там суетятся в Турции все "сливки бла-а-а-а-ародного общества". А он всё не ложится.

Как в старинном анекдоте:


У тебя с ней как? Никак. А у тебя - тоже ничего. А ты? Да всё не получается.

Вот б.... !

Scarlett
06.04.2009, 16:11
Даже в Игдыре протестуют против открытия границы, где якобы открытие границы за счет приграничной торговли повысит материальное положение бедных игдырцев.

Natiq Ceferli
06.04.2009, 16:14
Ашина, пока не было никакой необходимости для подписания такого договора, то есть, это ненужно было супер силам, надо будет, твой любимый режим как миленький подпишет, и не только сепаратный мир, даже акт о капитуляции, ради спасения трона. Проблема в том, чо одна сила не хочет уступить Кавказ другой

Жалкое зрелище, «наши» выглядят на фоне успешно проведенной глобальной политики Турции как хаммбал Мешеди Ибада, путающимся под ногами со своим бир аббасы, не соображая, что увеличение интересов адекватно скажется и на этот бир аббасы.

----------------------

Мир накануне больших перемен. Мне кажется, режим чует, что ему пришел конец и он в спешке (уже где-то год) маневрирует, чтоб миновать опасность. Он обречен. Но, он не хочет сдаться, и готов ради своего спасения лечь под любым углом и знаешь перед кем?

Знакомый сценарий. Уничтожив веру и надежду вызвать вынужденный вопрос – «кто нас спасет» и естественный ответ – «Россия!»

Первый раз ответ был «ГА». Прошел 16 лет, пора вернуть долг!



Совершенно верно. :ae:

Pan
06.04.2009, 16:16
Мир накануне больших перемен.
+1

Natiq Ceferli
06.04.2009, 16:17
Даже в Игдыре протестуют против открытия границы, где якобы открытие границы за счет приграничной торговли повысит материальное положение бедных игдырцев.

Игдыре выборы выиграл политическое крыло ПКК, и большинство проголосовали за него, даже те, которых считали азербайджанцами. Оказались, хорошо замаскированные курды....

Кстати, по некоторым данным, деньги на предвыборную агитацию, для того, кто выиграл в Игдыре выборы, шли из Нахчывана...

Dismiss
06.04.2009, 16:17
и все же для меня открытым остался вопрос - какого черта Эрдоган, по сообщению CNN Turk, сказал на пресс-конференции по итогам саммита G-20, что до решения карабахского вопроса граница открыта не будет? Как можно так цинично врать буквально за несколько дней до открытия границы?

Грош цена и нему, и его политике после этого. С кем поведешься, от того и наберешься, как говорится. Быстро научился врать у своих новых друзей.

Ашина
06.04.2009, 16:19
Даже в Игдыре протестуют против открытия границы, где якобы открытие границы за счет приграничной торговли повысит материальное положение бедных игдырцев.

Да враньё всё это. Там какой-то мэр однажды сказал, что приграничная торговля наполнит бюджет провинции. Вот и всё. Настроения населения - это совсем другое дело. Там всё помнят.

Dismiss
06.04.2009, 16:22
Как оценивают в Армении возможность открыть границу с Турцией (http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1601912.html)

Олег Кусов (http://www.svobodanews.ru/author/16.html)
Ирина Лагунина: Возможное открытие государственной границы между Арменией и Турцией в последнее время стало одной из популярных тем в армянских средствах массовой информации. В публикациях часто высказывается предположение о том, что открытие границы может произойти в конце апреля нынешнего года. Армянские эксперты в целом положительно оценивают эту идею, но в тоже время обращают внимание и на некоторые проблемы, которые могут сопутствовать этому процессу. С экспертами из Армении побеседовал наш корреспондент Олег Кусов.

Олег Кусов: Армяно-турецкая граница была закрыта в 1993 году по инициативе Анкары в связи с конфликтом в Нагорном Карабахе. Между странами нет дипломатических отношений. Анкара все эти годы выставляла два условия разблокирования границы: урегулирование нагорно-карабахского конфликта и отказ Армении от требования признать геноцидом события 1915 года в Османской империи. Армянские эксперты обратили внимание на то, что в последнее время позиция Турции в отношении предварительных условий несколько изменились. Слово политологу Степану Григоряну.

Степан Григорян: Это означает, что армянская сторона не ускоряет процесс признания геноцида армян и как условия перед Турцией не ставит, а Турция в свою очередь снимает другие свои требования перед Арменией, первым долгом требование по Карабаху, которые были связаны вооруженных формирований с территорий вокруг Карабаха и так далее. Совершенно четко видна динамика, в какую сторону, что Турция свое требование по Карабаху явно смягчает. Но я бы не сказал, что они полностью сняли это условие, оно намного в более смягченном варианте, чем было раньше.

Олег Кусов: Отношения между Арменией и Турцией стали меняться в конце прошлого года. Такую динамику этим отношениям, по мнению депутата Народного Собрания Армении Армена Ашотяна, придала политика официального Еревана. Но в то же время, по словам депутата Ашотяна, Ереван выступает за диалог с Анкарой без предварительных условий.

Армен Ашотян: К чему приведет этот процесс армяно-турецкого диалога, пока трудно сказать. В далекой перспективе с армянской стороны, как и говорилось об этом до налаживания наших отношений, мы предлагаем армяно-турецкий диалог без предусловий. Как известно, Турция связывает налаживание отношений и открытые границы с двумя основными вопросами. Вопрос первый – это отказ Армении от международного признания геноцида армян. Вопрос второй – связывание армяно-турецких отношений с проблемой Карабаха. Касательно второго вопроса, мы полностью отвергаем такой подход, считаем, что армяно-турецкие отношения могут развиваться без влияния третьих государств, в частности, армяно-азербайджанские отношения не могут служить фактором, препятствующим развитию армяно-турецкого диалога. Что касается политики международного признания геноцида и помощи армянскому государству в этом вопросе, то здесь тоже Армения не намерена отказываться от справедливого требования принятия факта как такового.

Олег Кусов: Открытие государственной границы между Арменией и Турцией выгодно обеим странам, полагает ереванская журналистка Сусанна Петросян.

Сусанна Петросян: Торговля с соседней страной оживит восточные регионы Турции, которые куда менее развитые, нежели западные. О том, что районы восточной Анатолии не могут нормально развиваться в условиях закрытых соседней страной границ, говорят и турецкие эксперты.

Олег Кусов: И в Турции разгораются споры по поводу возможного открытия армяно-турецкой границы. Рассказывает наш корреспондент в Стамбуле Елена Солнцева.

Елена Солнцева: Политический обозреватель телеканала Д Михмет Алиберант считает маловероятным, что нынешние власти примут решение открыть границы с Арменией.

Михмет Алиберант: Сначала всем нам казалось, что правящая исламистская Партия справедливости глубоко уважает свободу мысли и права человека. Интеллектуальная элита и либеральная часть общества не раз аплодировали ее лидеру премьеру Эрдогану. Однако общественное мнение изменилось к худшему. Не так давно представители турецкой интеллигенции призвали принести публичные извинения за геноцид армян в Османской империи. Реджеп Эрдоган заявил, что такой шаг противоречит национальным интересам Турции. Министерство иностранных дел сразу же попыталось отмежеваться от позиции общества. Дипломаты заявили, что это всего лишь частное мнение граждан и политика здесь ни причем. Дело осложнилось тем, что президент Турции призвал не придавать большого значения кампании извинения перед армянами. Однако, посчитали в обществе, такая либеральная позиция может нанести вред Турции. На заседании парламента президента обвинили в наличии армянских корней. В ответ раздраженный президент начал судебный процесс против обидчиков. Я долго не мог понять – почему? Потом до меня дошло: Гюль хотел доказать свою принадлежность к турецкой нации, как будто армянином быть позорно. Президент должен был сказать: если бы моя мать имела армянское происхождение, я бы гордился этим. Вместо этого он защищал чистоту своей расы, выставив на показ свое генеалогическое древо. Продолжается информационная война и антиармянская пропаганда по всем возможным каналам. Мы много лет воспитаны с искаженными понятиями и пожинаем то, что сеем. Поэтому нынешние власти вряд ли могут пойти на какие-то уступки в этом вопросе.

Елена Солнцева: Обозреватель газеты «Дейли Ньюс» Гюней Юльсивер считает, что вопрос об открытии границ с Арменией стоит на повестке дня.

Гюней Юльсивер: В последнее время в Турции активно обсуждается информация о том, что в ходе запланированного визита в апреле этого года президент США Барак Обама попросит у официальных лиц открыть границу с Арменией. Об этом сообщают турецкие СМИ, ссылаясь на некоторые дипломатические источники. Думаю, этот вопрос будет стоять на повестке дня. Безусловно, Турция хочет играть важную роль в регионе. Мы понимаем, что без нормальных отношений с Арменией, без открытых границ и дипломатических отношений это невозможно. В последнее время обсуждается идея о том, что Ереван заинтересован в участии Турции в проекте строительства нового энергоблока атомной электростанции. Если это так, то давайте рассматривать будущие региональные нефте- и газопроводы в контексте хороших отношений между странами. Повторяю, если это на самом деле так, то Армения проявляет в отношении Анкары высший уровень доверия. Это очередное свидетельство того, что страны, связанные общей историей и культурой, нуждаются друг в друге. Если политики обеих стран это поймут, значительно уменьшится экстремистская риторика.

Олег Кусов: На проблему открытия границы будут влиять множество факторов, в том числе и позиции сверхдержав, утверждает армянский политолог Степан Григорян.

Степан Григорян: С одной стороны совершенно четко видны положительные тенденции, активизация переговорного процесса на официальном уровне. Никто не скрывает, что на уровне Министерств иностранных дел Армении и Турции идут переговоры об открытии границы и установлении дипломатических отношений. Достаточно широкий процесс идет среди институтов гражданского общества. Будет ли это достаточно для того, чтобы быстро открылась граница, трудно сказать. К сожалению, кроме желания самой Армении и самой Турции в налаживании отношений друг с другом, есть и другие факторы – это интересы сверхдержав, региональные проблемы, потому что нерешенность карабахской проблемы и вторжение Азербайджана в Турцию, чтобы Турция не улучшала отношений с Арменией пока не будет решен карабахский вопрос. То есть включаются в игру факторы, которые напрямую не имеют отношения к армяно-турецкому фактору. 7 апреля с официальным визитом президент Обама будет в Турции. Мне кажется, в тот момент решится очень многое. Потому что Соединенные Штаты должны уточнить свои отношения с Турцией. В последнее время достаточно сложно идут американо-турецкие отношения. Турция достаточно активно сейчас работает с Россией, с Ираном. Поэтому очень возможно, что этот визит также поменяет в нашем регионе, тоже в какой-то степени повлияет на открытие границы. Так что факторов очень много, нельзя однозначно сказать, что она точно будет открыта.

Олег Кусов: В период мирового кризиса следует устранять препятствия, мешающие странам решать экономические задачи. Так считает депутат Народного Собрания Армении Армен Ашотян.

Армен Ашотян: Я не исключаю открытие армяно-турецкой границы в этом году. Известно, границы закрыты именно по инициативе турецкой стороны. Учитывая то, что международный финансово-экономический кризис поставил государства, в том числе Южного Кавказа в довольно трудное положение, открытие границы, раскупорка транспортных артерий в нашем регионе может позволить государствам Южного Кавказа и их соседям свободнее дышать в условиях этого кризиса. Например, при открытии границы приблизительно на 15-20% снизятся транспортные издержки во время экспорта и импорта товаров, что не может не сказаться на экономическом положении в том числе Армении. Турция получит возможность развивать свои отсталые восточные регионы. Это тот вопрос, когда выигрывают все стороны.

Олег Кусов: Открытие границы принесёт Армении как экономические, так и политические дивиденды. Слово ереванскому политологу Степану Григоряну.

Степан Григорян: В армянской политической элите есть такие опасения, что открытие границы может привести к тому, что, например, турецкие товары заполонят наш рынок, что наша продукция, в особенности сельскохозяйственная не будет конкурентоспособная, потому что у турецких товаров будут цены гораздо ниже. Но я сразу хочу сказать следующее, что не надо этого бояться по нескольким причинам. Во-первых, турецкие товары все равно попадают на армянский рынок через Грузию, а значит более дорогие они становятся и все равно здесь продаются. Как раз гораздо лучше будет, если откроется граница и товары, которые будут приходить, их цена будет ниже для нашего потребителя.
Второе: открытие границ, конечно, вызовы какие-то, но тогда правительство должно лучше работать. Например, наше правительство должно поддержать армянского фермера, чтобы в конкурентной борьбе он бы выдержал. А не то, что держать закрытой границу. И самое главное, что выигрываешь на открытии границы, будет на первом этапе даже не экономический, самый главный выигрыш для Армении будет политический, то есть она выйдет из этой блокады.

Олег Кусов: Сегодня к установлению новых взаимоотношений готовы и граждане обеих стран, полагает ереванская журналистка Сусанна Петросян.

Сусанна Петросян: Есть, конечно, у нас определенные круги, радикально настроенные. Так же радикально настроенные круги есть в Турции. Но в общем и в целом армянское общество и армянская молодежь наша будущая, по-моему, вполне готовы нормально общаться с турками. Они к нам приезжали, были тут концерты скрипачей. Недавно был просмотр турецких фильмов. Я думаю, что примеров достаточно нормального, терпимого отношения, вполне дружелюбного. Несколько тысяч армян находятся в Турции на заработках. И за столько лет, хотя у нас с этой страной очень прохладные отношения и закрыта граница, не было ни одного случая, не слышали мы, чтобы какого-то армянина избили или он бы преследовался. В отличие, например, от дружественной России, где каждый день до нас доходит такая информация. Тоже у Турции есть много проблем с другими странами, и с Сирией, и с Грецией, но однако установлены нормальные отношения.

Олег Кусов: 24 апреля армяне всего мира готовятся отметить годовщину трагедии 1915 года. Накануне этого события в Армению намерен приехать с официальным визитом министр иностранных дел Турции Али Бабаджан. Наблюдатели связывают его визит с новыми значительными инициативами в отношениях между двумя соседними странами.

Ашина
06.04.2009, 16:22
Игдыре выборы выиграл политическое крыло ПКК, и большинство проголосовали за него, даже те, которых считали азербайджанцами. Оказались, хорошо замаскированные курды....

А кто тебе сказал, что курды за армян? Панармениан?

Natiq Ceferli
06.04.2009, 16:28
и все же для меня открытым остался вопрос - какого черта Эрдоган, по сообщению CNN Turk, сказал на пресс-конференции по итогам саммита G-20, что до решения карабахского вопроса граница открыта не будет? Как можно так цинично врать буквально за несколько дней до открытия границы?

Грош цена и нему, и его политике после этого. С кем поведешься, от того и наберешься, как говорится. Быстро научился врать у своих новых друзей.

Эрдоган буквально так не говорил. Хотя мне он не нравиться, как политик и как человек, и считаю, что он много ощибок допускает, но, он такого не говорил. Он сказал по другому, но из этих слов, можно было сделать тот вывод, который сделали журналисты.

Dismiss
06.04.2009, 16:29
И самое главное, что выигрываешь на открытии границы, будет на первом этапе даже не экономический, самый главный выигрыш для Армении будет политический, то есть она выйдет из этой блокады.


Что и требовалось доказать.

Natiq Ceferli
06.04.2009, 16:31
А кто тебе сказал, что курды за армян? Панармениан?

Я разве сказал, что курды за армян? Просто, у курдов есть такие же планы, как у армян, хапнуть земли у Турции и у Азербайджана.

Dismiss
06.04.2009, 16:31
Эрдоган буквально так не говорил. Хотя мне он не нравиться, как политик и как человек, и считаю, что он много ощибок допускает, но, он такого не говорил. Он сказал по другому, но из этих слов, можно было сделать тот вывод, который сделали журналисты.
Политик не должен говорить так, чтобы его слова можно было так сильно извратить. А "неверный" вывод сделали поголовно. Значит, одно из двух - или все разом перестали понимать Эрдогана, или косноязычие Эрдогана достигло недопустимого уровня.

И то, и другое маловероятно. Остается третье, которое на самом деле первое: Эрдоган сказал именно так, как его поняли.

Natiq Ceferli
06.04.2009, 16:34
Я же говорил, что надо с осторожностью относиться к сообщениям Хуррийет:

Prezident Administrasiyasının Mətbuat Xidmətindən isə «Azadlıq» radiosuna deyiblər ki, ABŞ Dövlət katibi Hillari Klintonun İlham Əliyevə zəng vurması barədə hər hansı məlumata malik deyillər.


http://www.azadliq.org/content/article/1602996.html

Scarlett
06.04.2009, 16:36
Джафарли , оставим в стороне вопрос кто виноват, все равно для всех случаев жизни у тебя только один ответ. Но вот как ты думаешь, самой Турции выгодно открытие границ? И почему ты так уверенно говоришь о продажности турецкого общества( не по отношению к нам, а к самим себе) , что они нормально воспринимают открытие границы с врагом, который имеет территориальные претензии к Турции и главной целью которой признание геноцида армян?

Ашина
06.04.2009, 16:36
Совершенно верно. :ae:

Эх, Натик...

Не падет режим и не надейся. По крайней мере - не падёт в результате нынешней истории. Он грамотно выстраивает пиар, чутко слышит настроения народа.

Ты (это в порядке небольшого оффтопа) так и не ответил в другой теме, не перессорились вы ещё в РЕАЛ-е. Разумеется, я не хочу, чтобы вы распались, но - интересно.

И вообще... Какая позиция РЕАЛ-а в отношении обсуждаемых здесь событий?

События громкие, у всех на слуху. почему бы на этом фоне о себе и не заявить?

Natiq Ceferli
06.04.2009, 16:39
Даже в Игдыре протестуют против открытия границы, где якобы открытие границы за счет приграничной торговли повысит материальное положение бедных игдырцев.

Вот правильное мнение про Игдыр:

«İqdırdan Azərbaycana pis sürpriz»

30.03.2009
http://gdb.rferl.org/D1F6A116-1B9C-4C35-ADD6-C12C6684DEE5_w203_s.jpgSinan Oğan
«Türkiyədəki bələdiyyə seçkilərində Azərbaycan pis bir sürprizlə qarşılaşdı».

Avrasiya Strateji Araşdırmalar Mərkəzinin rəhbəri Sinan Oğan «Azadlıq» radiosunun «İşdən sonra» proqramına belə deyib. O bildirir ki, Naxçıvanla sərhəddə yerləşən İqdırda bələdiyyə seçimlərini DTP qazanıb:

«Bu partiya etnik siyasət aparır, PKK ilə əlaqəsi olduğu iddia edilir. Bu, yaxşı olmadı. İqdır vilayəti Türkiyənin türk dünyası ilə bağlantısı olan bir eldir. Və artıq bir müddətdir ki, İqdırda bəzi siyasi qüvvələr Ermənistanla sərhədin açılmasını istəyir. Bələdiyyə seçkilərindəki qələbədən sonra sərhədin açılmasına etiraz edilməyəcək, tam tərsinə lehinə olacaqlar. Bu da bölgə xalqı üçün problem yaradacaq».

S.Oğana görə, sərhədlərin açılma ehtimalı son dərəcə yüksəkdir:

«Bunu üzülərək deyirəm. ABŞ prezidenti Barak Obamanın apreldə Türkiyəyə səfəri başlanır. ABŞ prezidenti seçkiqabağı kampaniyada bəyan etmişdi ki, «erməni soyqırımı»nı tanıyacaq. Bundan Türkiyəyə təzyiq vasitəsi kimi istifadə olunur. Hər halda, aprelin əvvəlində Türkiyə-Ermənistan sərhədinin açılması heç kimə sürpriz olmamalıdır».

Ашина
06.04.2009, 16:40
Я разве сказал, что курды за армян? Просто, у курдов есть такие же планы, как у армян, хапнуть земли у Турции и у Азербайджана.

Так сейчас же речь не о планах курдов, а о том, что и курды, и азербайджанцы Игдыра против открытия границ с Арменией.

Natiq Ceferli
06.04.2009, 16:52
Джафарли , оставим в стороне вопрос кто виноват, все равно для всех случаев жизни у тебя только один ответ.

Но вот как ты думаешь, самой Турции выгодно открытие границ?

И почему ты так уверенно говоришь о продажности турецкого общества( не по отношению к нам, а к самим себе) , что они нормально воспринимают открытие границы с врагом, который имеет территориальные претензии к Турции и главной целью которой признание геноцида армян?

На это ответил выше, и это был лишний, типа, прикол

Дело не только в Турции. Запад хочет вырвать Армению из-под России, с помощью Турции. После открытия границ, встанет вопрос о прохождение НАБУККО, или какой-то другой трубы, через Армению. Потом, скорее всего, в этом году, в Армении будет смена власти. А что касается выгод Турции, это и вопросы с выступлением в ЕС, это и торговля, это и решение проблемы связанные с вопросам "геноцида". Сможет ли Турция сделать все как задумано, это конечно же, вопрос. Но, дело обстоит именно так.

А кто сказал, что общество в Турции продажная? Турция само достаточная и сильная страна, демократическая, она может себе позволить и открыть границы, и если понадобиться, стереть Армению с лица земли за 24 часа. Так что, это уступка сильного, а не слабого. Поэтому, я говорю, что давайте искать виновных здесь, у нас, а не в Турции. Такое сильное государство может себе позволить заигрывать с такой "девкой", как Армения. И что же можем мы? Только трындеть и пыхдеть?

Pan
06.04.2009, 16:55
Natiq, +1

Oğuz
06.04.2009, 16:55
Çırmanırıq keçməyə çay gəlməmiş,
Başlayırıq qızmağa yay gəlməmiş,
Söz verərik indi - bir ay gəlməmiş,
Asta qaçıb dürtülərik xəlvətə,
Kim nə deyər bizdə olan qeyrətə?!

Allah sənə qəni-qəni rəhmət eləsin, ey ulu Sabir!

Natiq Ceferli
06.04.2009, 16:58
Не падет режим и не надейся. По крайней мере - не падёт в результате нынешней истории. Он грамотно выстраивает пиар, чутко слышит настроения народа.

Ты (это в порядке небольшого оффтопа) так и не ответил в другой теме, не перессорились вы ещё в РЕАЛ-е. Разумеется, я не хочу, чтобы вы распались, но - интересно.

И вообще... Какая позиция РЕАЛ-а в отношении обсуждаемых здесь событий? События громкие, у всех на слуху. почему бы на этом фоне о себе и не заявить?

Это мы ещё посмотрим.:lol:
Ты не дождешься, мы не только не рассорились, даже получили множество предложений от тех, кто хочет вступить в РЕАЛ. На днях мы объявим о принципах вступления в РЕАЛ.

Я могу сказать от своего имени, а не от имени РЕАЛ-а, но, наверняка, РЕАЛ в одном из своих ближайших мероприятиях, обратить на это внимание. Моё отношение такова, что нечего страшного не произойдет, если Турция откроит границы. Надо самим решить свои проблемы. Если очень коротко, то, вот так.

Oğuz
06.04.2009, 16:59
Natiq, +1

+1

Natiq Ceferli
06.04.2009, 17:02
Так сейчас же речь не о планах курдов, а о том, что и курды, и азербайджанцы Игдыра против открытия границ с Арменией.


Ты, так и не научился читать на азербайджанском? Я же выше оставил ссылку и инфо про это.

Ашина
06.04.2009, 17:07
На это ответил выше, и это был лишний, типа, прикол

Дело не только в Турции. Запад хочет вырвать Армению из-под России, с помощью Турции. После открытия границ, встанет вопрос о прохождение НАБУККО, или какой-то другой трубы, через Армению. Потом, скорее всего, в этом году, в Армении будет смена власти. А что касается выгод Турции, это и вопросы с выступлением в ЕС, это и торговля, это и решение проблемы связанные с вопросам "геноцида". Сможет ли Турция сделать все как задумано, это конечно же, вопрос. Но, дело обстоит именно так.

А кто сказал, что общество в Турции продажная? Турция само достаточная и сильная страна, демократическая, она может себе позволить и открыть границы, и если понадобиться, стереть Армению с лица земли за 24 часа. Так что, это уступка сильного, а не слабого. Поэтому, я говорю, что давайте искать виновных здесь, у нас, а не в Турции. Такое сильное государство может себе позволить заигрывать с такой "девкой", как Армения. И что же можем мы? Только трындеть и пыхдеть?

Это не так. Дело не в "девке". Самодостаточное государство не может так юлить. Турция сама увязала открытие границ с прогрессом в Карабахском вопросе. Её же никто за язык не тянул. Это её официальное заявление.

Сильное государство должно дать объяснения по этому поводу. Прямо и официально. Это не Иран - в конце-то концов! Идеологизированные тоталитарные режимы могут менять свою политику на 180 градусов, как Сталин в 1939 году.

Так что в этом вопросе именно Турция "пыхтит и трындит", а у Азербайджана принципиальная и поэтому сильная позиция.

Пусть правительство Турции и объяснит своему народу, что происходит. Что случилось такого, что Турция врёт и не выполняет своих же обещаний?

Я думаю, что если Баку ещё поднажмёт, то Турция и Запад должны будут вынуждены открыто объявить сдержание Мадридских принципов по Карабаху. И сказать, что они чётко за безусловную принадлежность Карабаха Азербайжану. Иначе режим с полным на то основанием уйдёт на север.

И народ его в этом поддержит.

Ашина
06.04.2009, 17:16
Это мы ещё посмотрим.:lol:
Ты не дождешься, мы не только не рассорились, даже получили множество предложений от тех, кто хочет вступить в РЕАЛ. На днях мы объявим о принципах вступления в РЕАЛ.

Я могу сказать от своего имени, а не от имени РЕАЛ-а, но, наверняка, РЕАЛ в одном из своих ближайших мероприятиях, обратить на это внимание. Моё отношение такова, что нечего страшного не произойдет, если Турция откроит границы. Надо самим решить свои проблемы. Если очень коротко, то, вот так.

Ну да... Я и говорю, что режим сам решает свои проблемы. И очень успешно решает.

Страшного, конечно, ничего не произойдет. Вопрос лишь в пиаре. Кто кого будет уговаривать? Турки армян или армяне турок? Практический результат от этого не изменится. Здесь вопрос чисто политический. Т.е. дело престижа.

Режим отказался становиться рядом с Турцией в этом похабном спектакле. И правильно сделал. Теперь, если его очень... Ну очень-очень-очень попросят, то он может спасти старшего брата от окончательного позора и сделает какой-то жест согласия.

Unforgettable
06.04.2009, 17:26
Иначе режим с полным на то основанием уйдёт на север.

И народ его в этом поддержит.

Скатертью дорожка. Тоже мне супердержава нашлась. Этому режиму только там и место - на севере, среди себе подобных, а не среди приличных людей.

Ашина
06.04.2009, 17:31
Скатертью дорожка. Тоже мне супердержава нашлась. Этому режиму только там и место - на севере, среди себе подобных, а не среди приличных людей.

Ну да... Вместе с Туркменистаном, далее - по эффекту домино - С Афганистаном, Пакистаном и вообще Большим Ближним Востоком.

А приличные люди пусть соберутся в кружок и поцелуют в зад свое "приличное" созданьице. По очереди.

Unforgettable
06.04.2009, 17:37
Тогда ответьте, почему же каспийского самодура так активно приглашают на это мероприятие?

Обыкновенный дипломатический политес. Запад хочет решить проблему комплексно, т.е. чтобы все стороны остались более-менее довольны. В Азербайджане объективно существует этот режим, и надо с ним пытаться договориться. Ведь даже с Сев.Кореей ведутся переговоры. Тот факт, что Алиева приглашают в Стамбул, никак не меняет оценки его режима. До сих пор считалось, что режим способен хотя бы обеспечить стабильность и продолжение переговорного процесса. Поэтому ему спускалось с рук гораздо больше, чем, например, Беларуси. Теперь же режим своим поведением показывает, что он, мало того, что авторитарный, еще и капризный, ненадежный и имеет склонность к мелкому хулиганству. Так зачем такой режим Западу? После этой выходки наверняка будут сделаны соответствующие выводы.

Unforgettable
06.04.2009, 17:39
Ну да... Вместе с Туркменистаном, далее - по эффекту домино - С Афганистаном, Пакистаном и вообще Большим Ближним Востоком.

А приличные люди пусть соберутся в кружок и поцелуют в зад свое "приличное" созданьице. По очереди.

Да, щас все потянутся за Азербайджаном....:lol:

Unforgettable
06.04.2009, 17:46
Надо было ехать в Стамбул и защищать интересы своей страны там, а не махать руками и жаловаться, что "весь мир против нас". Психология лузера.

Scarlett
06.04.2009, 17:49
На это ответил выше, и это был лишний, типа, прикол
Не поняла к чему вы это.

Дело не только в Турции. Запад хочет вырвать Армению из-под России, с помощью Турции.
Значит Турция само достаточная и сильная страна поступает в угоду Запада? В замен на что?

После открытия границ, встанет вопрос о прохождение НАБУККО, или какой-то другой трубы, через Армению. Потом, скорее всего, в этом году, в Армении будет смена власти. А что касается выгод Турции, это и вопросы с выступлением в ЕС, это и торговля, это и решение проблемы связанные с вопросам "геноцида". Сможет ли Турция сделать все как задумано, это конечно же, вопрос. Но, дело обстоит именно так.

Кем задумано? Откуда вам извесно что будет после открытия границы, что вы с уверенностью говорите об обстоятельстве дел?
ЕС поставил условие, что примет Турцию, после того как она признает геноцид, а не после открытия границ. Америка тоже не откажется от обсуждения вопроса о признания, а Армения продолжает настаивать о признании геноцида.
Далее о трубе ,если в трубе будет Азербайджанский газ то маршрут прохождения трубы зависит не от Турции а от Азербайджана.
А Сргисян такой идиот, что пойдет на все это чтобы его сразу же сменили?
Откуда у вас такие оптимистические прогнозы?

А кто сказал, что общество в Турции продажная? Турция само достаточная и сильная страна, демократическая, она может себе позволить и открыть границы, и если понадобиться, стереть Армению с лица земли за 24 часа. Так что, это уступка сильного, а не слабого. Поэтому, я говорю, что давайте искать виновных здесь, у нас, а не в Турции. Такое сильное государство может себе позволить заигрывать с такой "девкой", как Армения. И что же можем мы? Только трындеть и пыхдеть?
Мой вопрос не касался Азербайджана, я спрашивала о выгоде самой Турции, зачем это само достаточная и сильная страна уступает "девке" которую может стереть с лица земли за 24 часа ( надо же какая сильная!), и общество как вы утверждаете, поддерживает правительство страны которая широко открывает свои объятия "девке" которая гордо стоит на своем?
Ваши выше перечисленные аргументы в пользу этого шага Турции , ни что иное как принятие желаемое за действительное, и ни одна из них не имеет почву под собой.

Unforgettable
06.04.2009, 17:56
Значит Турция само достаточная и сильная страна поступает в угоду Запада?


Турция - сама Запад.


ЕС поставил условие, что примет Турцию, после того как она признает геноцид, а не после открытия границ.


НЕТ такого условия!


Мой вопрос не касался Азербайджана, я спрашивала о выгоде самой Турции, зачем это само достаточная и сильная страна уступает "девке" которую может стереть с лица земли за 24 часа ( надо же какая сильная!), и общество как вы утверждаете, поддерживает правительство страны которая широко открывает свои объятия "девке" которая гордо стоит на своем?
Ваши выше перечисленные аргументы в пользу Турции этого шага , ни что иное как принятие желаемое за действительное, и ни одна из них не имеет почву под собой.

Сдвиг в армянском вопросе отражает сдвиг в самом турецком обществе. Это то, чего в Азербайджане отказываются понять. Потому что несмотря на всю пустую риторику о братстве, в Азербайджане практически ничего не знают о современном турецком обществе, настроениях и т.д.

Ашина
06.04.2009, 18:01
Надо было ехать в Стамбул и защищать интересы своей страны там, а не махать руками и жаловаться, что "весь мир против нас". Психология лузера.

А где вы увидели жалобы? Это вы жалуетесь и несете хрень про "прикаспийскую сверхдержаву", про "истерику режима".

Жалуетесь на жизнь, в обшем... Не надо. Надо работать.

Ашина
06.04.2009, 18:05
Обыкновенный дипломатический политес. Запад хочет решить проблему комплексно, т.е. чтобы все стороны остались более-менее довольны. В Азербайджане объективно существует этот режим, и надо с ним пытаться договориться. Ведь даже с Сев.Кореей ведутся переговоры. Тот факт, что Алиева приглашают в Стамбул, никак не меняет оценки его режима. До сих пор считалось, что режим способен хотя бы обеспечить стабильность и продолжение переговорного процесса. Поэтому ему спускалось с рук гораздо больше, чем, например, Беларуси. Теперь же режим своим поведением показывает, что он, мало того, что авторитарный, еще и капризный, ненадежный и имеет склонность к мелкому хулиганству. Так зачем такой режим Западу? После этой выходки наверняка будут сделаны соответствующие выводы.

Ну да... Щас ему на смену прийдет демократический режим... Который на второй день начнёт войну против Армении. Если он этого не сделает, то народ растерзает демократический режим на третий день после "торжества демократии".

Я же сказал: надо работать. Упорно и добросовестно.

ksen
06.04.2009, 18:14
Турция - не Запад.
Если мы говорим не о географии.
Народы запада категорически против вступления Турции в ЕУ,это показываэт опросы населения ,это показывает отношение граждан к туркам в Европе,.
Сейчас по ТРТ слушал выступление Обамы,и коменты турков.
Ни слова -Азербайджан,Карабах,и несколько раз -Армяно-турецкие отношения.

Ашина
06.04.2009, 18:15
Сдвиг в армянском вопросе отражает сдвиг в самом турецком обществе. Это то, чего в Азербайджане отказываются понять. Потому что несмотря на всю пустую риторику о братстве, в Азербайджане практически ничего не знают о современном турецком обществе, настроениях и т.д.

Сдвиг произошел в трёх-четырёх журналистских кафешках на берегу Босфора. А вот какой сдвиг и куда произошел в 70-миллионном народе - это мы ского увидим.

Unforgettable
06.04.2009, 18:33
А где вы увидели жалобы? Это вы жалуетесь и несете хрень про "прикаскипискую сверждержаву", про "истерику режима".

Жалуетесь на жизнь, в обшем... Не надо. Надо работать.

Во-первых, следите за речью.

Во-вторых, ерунду в основном несете вы.

В-третьих, жаловаться на жизнь может только азербайджанский народ за то, что не вырос он еще до того, чтобы иметь собственное государство. Что ж, еще лет 30 под подолом России-матушки могут быть вполне адекватным методом воспитания.

Ашина
06.04.2009, 18:34
Парламентарии Азербайджана и Турции примут совместный документ об общественно-политической ситуации в регионе

06.04.09 17:18
http://news-ru.trend.az/dataimage/thumbnails_news/_Azerbaijan_Turkey_Flag-080507-big.jpg

Азербайджан, Баку, 6 апреля /корр. Trend News (http://news.trend.az/) А.Гусейнбала/

Парламентарии Азербайджана и Турции примут совместный документ об общественно-политической ситуации в регионе.

"Совещания с партиями, представленными в парламенте Турции, завершены. По итогам конференции в Баку предполагается принятие документа об обсужденных вопросах", - сказал в понедельник Trend News (http://news.trend.az/) председатель партии "Ана Вятян" (ПАВ), депутат Фазаиль Агамалы.

В конце 2008 года шесть партий, представленных в парламенте Азербайджана, - "Ана Вятян", Народного фронта целостного Азербайджана, Гражданской солидарности и "Адалят" - подняли вопрос о проведении встречи с политическими партиями Турции. Целью встречи является обсуждение обеспокоенности, возникшей в обществах обеих стран в связи с турецко-армянскими отношениями.

С турецкой стороны в конференции будут участвовать депутаты партий, представленных в парламенте.

По словам Агамалы, представители партий, представленных в парламенте Турции, дали согласие на участие в мероприятии.

"После этого мы решили провести конференцию в середине апреля. Надеюсь, что мероприятие состоится 15 или 16 апреля", - добавил председатель ПАВ.

На конференции под названием "Турция и Азербайджан: общие интересы и проблемы", сказал депутат, будут участвовать представители партий братской страны. "Не думаю, что в Баку прибудут руководители партий", - сказал Агамалы.

Он считает, что не исключается участие в конференции и представителей других партий, не указанных заранее. "Однако, согласно нашим условиям, на конференции должны быть полностью отложены отношения власть-оппозиция. Мы будет проводить серьезные обсуждения только об отношениях двух стран, о возможности открытия турецко-армянской границы", - сказал председатель ПАВ.

Турецко-армянские отношения прерваны с 1993 года. Причина этого заключается в проводимой Арменией в международном сообществе антитурецкой кампании, связанной с «геноцидом армян», а также с оккупацией 20 процентов территории Азербайджана. Президент Армении Серж Саркисян пригласил в Ереван на отборочный матч чемпионата мира между Арменией и Турцией, прошедший 6 сентября, президента Турции Абдуллу Гюля. После этого визита Гюля продолжаются дипломатические усилия для нормализации отношений между двумя странами

На уровне законодательных властей - очень слабая реакция. Да и намечено мероприятие на 15-16 апреля, т.е. когда решение уже будет объявлено.

Похоже, вопрос глобально будет слит. Только Президент откажется от турецких водевилей с Обамой и будет ждать дальнейших предложений, чтобы согласиться, если они его устроят.

Ашина
06.04.2009, 18:42
Во-первых, следите за речью.

Во-вторых, ерунду в основном несете вы.

В-третьих, жаловаться на жизнь может только азербайджанский народ за то, что не вырос он еще до того, чтобы иметь собственное государство. Что ж, еще лет 30 под подолом России-матушки могут быть вполне адекватным методом воспитания.

Похоже, что в данной ситуации это у Турции ещё нет своего государства, если турецкий народ дает себя дурачить шайке проходимцев.

А насчет зрелости азербайджанского народа - мы ещё будем иметь возможность увидеть, кто прав.

С вами уже всё ясно. Посмотрим, что покажет азербайджанский народ.

Scarlett
06.04.2009, 19:09
Турция - сама Запад.

Относительно нас да она находиться западнее. Но относительно других западноевропейских стран Турция восток. И Натиг говоря об интересах запада имел ввиду те страны.

НЕТ такого условия!
А какое условие есть?


Сдвиг в армянском вопросе отражает сдвиг в самом турецком обществе. Это то, чего в Азербайджане отказываются понять. Потому что несмотря на всю пустую риторику о братстве, в Азербайджане практически ничего не знают о современном турецком обществе, настроениях и т.д.

Ну куда двигает это сдвиг турецкое общество, если в результате армянское общество оказывается в выигрыше?
А почему вы не высказались по поводу моего поста где я обрисовала возможный вариант сдвига нашего общества?

Ашина
06.04.2009, 19:10
Госсекретарь США предложила президенту Ильхаму Алиеву встретиться с Бараком Обамой
http://www.day.az/images/spacer.gif06 Апреля 2009 [18:25]
http://www.day.az/images/spacer.gif

http://www.day.az/pictures/pic152453.jpg Президент Турции Абдулла Гюль позвонил своему коллеге Ильхаму Алиеву.

Информация об этом размещена в турецкой газете «Хуриййет». Как пишет газета, сообщения о достижении соглашения в связи об установлении дипломатических отношений между Турцией и Арменией и открытия границ между странами, стали причиной недовольства Азербайджана.

По мнению газеты, именно по этой причине президент Азербайджана отказался от участия на саммите «Альянса цивилизаций» в Турции.

А.Гюль в течение всей недели пытался уговорить Ильхама Алиева приехать на саммит, но безрезультатно. Тогда в вопрос вмешалась госсекретарь США Хиллари Клинтон, которая, также позвонив И.Алиеву, сообщила, что была бы очень признательна за двустороннюю встречу между президентами Азербайджана и США в период официального визита последнего в Турцию.

Турецкие СМИ отмечают, что главу Азербайджана не уговорили даже обещания о встрече с Обамой с глазу на глаз.

/ANS PRESS/


И действительно... Какой смысл сейчас говрить с Обамой, даже с глазу на глаз?

Вот вернется Барак Хуссейн домой, ему Збигнев Бжезинский вправит мозги, тогда и можно поговорить с ним с глазу на глаз. А так - нет... Не готов ещё.

NAUTILUS
06.04.2009, 19:23
Возможно Алиев просто играет на внутреннюю публику,а иные ему подыгрывают через СМИ.Вполне вероятно,что все было уже согласовано заранее по вопросу открытия границ и личное участие Алиева не требовалось.Надо же было как-то успокоить азербайджанское общество.Президент против,президент не поехал,президент с нами.А фактически все согласовано и решение принято.
Я не утверждаю,что это именно так,но как один из вероятных сценариев происходящего вполне даже ничего.ИМХО.

Unforgettable
06.04.2009, 19:26
Я все-таки думаю, что американцы ошиблись, послав Брайзу в Баку. Больше, чем с референтом Госдепа этот режим разговаривать не заслуживает. Но в конце концов, если уж Алиев не готов общаться с Обамой, то пусть довольствуется Брайзой.

Unforgettable
06.04.2009, 19:29
Возможно Алиев просто играет на внутреннюю публику,а иные ему подыгрывают через СМИ.Вполне вероятно,что все было уже согласовано заранее по вопросу открытия границ и личное участие Алиева не требовалось.Надо же было как-то успокоить азербайджанское общество.Президент против,президент не поехал,президент с нами.А фактически все согласовано и решение принято.
Я не утверждаю,что это именно так,но как один из вероятных сценариев происходящего вполне даже ничего.ИМХО.

Я думаю, что ничего не согласовано. Просто обыкновенное самодурство. Отец в этом плане был дисциплированнее. Все-таки старая школа КГБ учила держать себя в рамках и трезво оценивать соотношение сил. А тут...

Pan
06.04.2009, 19:34
не хочу оскорблять своих соотечественников, но вынужден в очередной раз повторить: Азербайджан - это псевдогосударство. Никто с ним не считается.
а обижаться что на Обаму, что на Гюля, что на Бжезинского - какая разница?

NAUTILUS
06.04.2009, 19:38
Мне более интересно,что Алиев предлагает в качестве альтернативы договорам и соглашениям?Но воевать он тоже не собирается.Тогда каким образом он собирается влиять на позицию Армении?Ежегодными "дипломатическими победами" или своей милитаристской риторикой,которой боятся лишь воробьи на крыше соседнего здания?
Алиев сам то знает каким способом он может решить проблемы Азербайджана? Или имитационные игры в демократию и осовобождение Карабаха его самого увели от чувства реальности?

ksen
06.04.2009, 19:43
Это мы с вы здесь гадаете,просчитываете ,а нам с Илюшей Алиевичем уже известны даже даты открытия границ,вот он и встал в позу-"Я обиделся".
Не боец он конечно,мог бы хотя бы там дверью хлопнуть,как Эрдоган,так хоть в сми слово такое Карабах прочитали бы, а теперь всё будет без шуму, без гаму.
Жаль.
А тем временем Барак Обама обещает поддержку в вступлении Турции в EU! (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7984000/7984857.stm)

Ашина
06.04.2009, 19:44
И самое главное, что выигрываешь на открытии границы, будет на первом этапе даже не экономический, самый главный выигрыш для Армении будет политический, то есть она выйдет из этой блокады.

Что и требовалось доказать.

Теперь об армянах.

Они тоже, естественно, не поедут в Турцию, если туда не поедет Алиев.

Зачем? Стратегическая цель армян: обменять Карабах на геноцид. Они прекрасно понимают, что территорий в Восточной Турции они не получат никогда, да и ресурсов освоить эти территории у нх нет никаких - ни демографических, ни экономических, ни каких других.

И открытие границ им само по себе не нужно. Армения - уникальное квази-государственное образование, которое не несет ответственности за собственную безопасность. Они знают, что их всегда спасут. Хоть если все границы будут закрыты.

Поэтому открытие границы для них - это политический акт, символизирующий частичную победу. А полная победа: это - если за ними признают Карабах, и только тогда они отказываются от геноцида.

И следовательно, вся эта затея может, конечно, иметь какое-то значение для Турции, но для армян - полный ноль... Если там не будет Алиева, который по мысли пустоголовых клерков от "мирового сообщества" должен был собственным присутствием начать этот многоходовый торг "Карабах на геноцид".

Не получилось! Значит, и армянам там делать нечего.

NAUTILUS
06.04.2009, 19:48
Налбандян для виду немного поломался,но вроде едет,по последним сообщениям.Возможно получил добро из Москвы.У России есть хороший шанс прибрать к рукам окончательно и Баку.Армения и так никуда не денется.А обидевшегося Ильхама можно приласкать и утешить какими-то посулами.

ksen
06.04.2009, 19:48
Мне более интересно,что Алиев предлагает в качестве альтернативы договорам и соглашениям?Но воевать он тоже не собирается.Тогда каким образом он собирается влиять на позицию Армении?Ежегодными "дипломатическими победами" или своей милитаристской риторикой,которой боятся лишь воробьи на крыше соседнего здания?
Алиев сам то знает каким способом он может решить проблемы Азербайджана? Или имитационные игры в демократию и осовобождение Карабаха его самого увели от чувства реальности?
Да никаким,ему на хрен всё это не надо,сам бедолага жалеет в сердцах,но папу ослушится ни как нельзя.

Unforgettable
06.04.2009, 19:52
Теперь об армянах.

Они тоже, естественно, не поедут в Турцию, если туда не поедет Алиев.

Зачем? Стратегическая цель армян: обменять Карабах на геноцид. Они прекрасно понимают, что территорий в Восточной Турции они не получат никогда, да и ресурсов освоить эти территории у нх нет никаких - ни демографических, ни экономических, ни каких других.

И открытие границ им само по себе не нужно. Армения - уникальное квази-государственное образование, которое не несет ответственности за собственную безопасность. Они знают, что их всегда спасут. Хоть если все границы будут закрыты.

Поэтому открытие границы для них - это политический акт, символизирующий частичную победу. А полная победа: это - если за ними признают Карабах, и только тогда они отказываются от геноцида.

И следовательно, вся эта затея может, конечно, иметь какое-то значение для Турции, но для армян - полный ноль... Если там не будет Алиева, который по мысли пустоголовых клерков от "мирового сообщества" должен был собственным присутствием начать этот многоходовый торг "Карабах на геноцид".

Не получилось! Значит, и армянам там делать нечего.


Вам задание на вечер: придумать красивую сказку на тот случай, если армяне-таки туда поедут. Приступайте к делу прямо сейчас. Время пошло.:lol:

NAUTILUS
06.04.2009, 19:54
Но ему же надо что-то предложить обществу.Пути решения проблем.Об этом пока молчок,по большому счету,четкой программы нет.Так,иногда чисто иммитационные пуки для внутреннего потребления.А что дальше?Обида,как метод решения государственных проблем?:crazy:

Ашина
06.04.2009, 19:55
Налбандян для виду немного поломался,но вроде едет,по последним сообщениям.Возможно получил добро из Москвы.У России есть хороший шанс прибрать к рукам окончательно и Баку.Армения и так никуда не денется.А обидевшегося Ильхама можно приласкать и утешить какими-то посулами.

Странно, что он едет. Считаю, что незачем. Неужели и Алиев согласился послать Мамедьярова?

============================================

А зачем Москве Армения, если она получит Азербайджан? Совершено без пользы. Избавиться от Армении - для России - это праздник. Тогда она спокойно перекрывает путь из Каспия на Запад и никакая такая Армения ей уже не будет нужна. Пусть её Европа и кормит.

NAUTILUS
06.04.2009, 19:59
А зачем Москве Армения, если она получит Азербайджан? Совершено без пользы. Избавиться от Армении - для России - это праздник. Тогда она спокойно перекрывает путь из Каспия на Запад и никакая такая Армения ей уже не будет нужна. Пусть её Европа и кормит.

Боюсь вы не понимаете сути политики Москвы.Она неоимпериалистична в своей сути.Ей нужен и Азербайджан и Армения.Россия считает их своими кровно приобретенными землями,временно отколовшимися от метрополии.Азербайджан,конечно же,ценнее и важнее для России,но и от Армении она никогда не откажеться.Предпочтет столкнуть их еще раз,но будет держать в орбите своих интересов.

Ашина
06.04.2009, 20:04
Вам задание на вечер: придумать красивую сказку на тот случай, если армяне-таки туда поедут. Приступайте к делу прямо сейчас. Время пошло.:lol:

У вас уже есть задание. Вам нужно доказать Сандер, что армяне откажутся от геноцида, если будут установлены депломатические отношения. Что-то вы очень тускло на это ответили. Как обычно что-то о том, что вы где-там служили, кому-то чай подносили, поэтому очень в курсе. Много слов было но не по существу.

Так вот я утверждаю, что единственным условием, при котором Армения откажется от геноцида, является признание Карабаха армянским.

Вот вам и нужно как-то изловчится и придумать байку о том, как может Турция "уговорить" армян отказаться от геноцида. Я считаю, что только двумя способами:

1. Поспособствовать вхождению Карабаха в Армению.
2. Резко дать этой самой Армении по глупой её башке.

Думайте, придумывайте...

Pan
06.04.2009, 20:08
Мне более интересно,что Алиев предлагает в качестве альтернативы договорам и соглашениям?Но воевать он тоже не собирается.Тогда каким образом он собирается влиять на позицию Армении?Ежегодными "дипломатическими победами" или своей милитаристской риторикой,которой боятся лишь воробьи на крыше соседнего здания?
Алиев сам то знает каким способом он может решить проблемы Азербайджана? Или имитационные игры в демократию и осовобождение Карабаха его самого увели от чувства реальности?

Это вопросы элите Азербайджана, которой нет, и поэтому они останутся без ответа.

Ашина
06.04.2009, 20:09
Боюсь вы не понимаете сути политики Москвы.Она неоимпериалистична в своей сути.Ей нужен и Азербайджан и Армения.Россия считает их своими кровно приобретенными землями,временно отколовшимися от метрополии.Азербайджан,конечно же,ценнее и важнее для России,но и от Армении она никогда не откажеться.Предпочтет столкнуть их еще раз,но будет держать в орбите своих интересов.

Кое-какие изменения в русском империализме уже есть.

Теперь он зиждется на двух факторах: энергоресурсы и ядерное оружие.

От некоторых мифов 19 века Россия уже готова отказаться. Криминальному режиму нужно признание, нужны гарантии, что их не посодють в турму.

Армяне в этом деле - уже не помощник. Это - скорее балласт. Например, самим своим существованием Армения сковывала действия России в Грузии. И Саркози так суетился, потому что Саакашвили грозился устроить из Тбилиси Грозный. Поэтому он приказал бросить всё - и технику, и резервистов, но стянуть всё, что было у него обученного войне к Тбилиси.

Европа этого допустить не могла, поэтому Саркози и плясал вприсядку. При просчете вариантов такого развития всплывал фактор Армении: затяжные военные действия в Грузии грозили полными крантами Армении. И американские корабли подошли к Батуми. Русским дали понять, что в южных частях Грузии им делать нечего.

В общем, без Армении проще. Тогда и Азербайджан можно прочнее включить в ОДКБ. Ясно, что наличие в нём Армении делает союз с тюркскими государствами непрочным.

Много ещё чего... В принципе по сумме издержки-прибыль для нового русского империализма от Армении больше вреда, чем пользы.

Pan
06.04.2009, 20:11
Боюсь вы не понимаете сути политики Москвы.Она неоимпериалистична в своей сути.Ей нужен и Азербайджан и Армения.Россия считает их своими кровно приобретенными землями,временно отколовшимися от метрополии.Азербайджан,конечно же,ценнее и важнее для России,но и от Армении она никогда не откажеться.Предпочтет столкнуть их еще раз,но будет держать в орбите своих интересов.
+1

Unforgettable
06.04.2009, 20:14
Как обычно что-то о том, что вы где-там служили, кому-то чай подносили, поэтому очень в курсе. Много слов было но не по существу.


бла бла бла.....:lol:

Дальше не читал. Обычное пустозвонство.

Unforgettable
06.04.2009, 20:17
"I have the honor to pay tribute to Mustafa Kemal Atatürk, a man whose vision, tenacity and courage put the Republic of Turkey on the path of democracy and whose legacy continues to inspire generations around the world. As the 44th president of the United States of America, I look forward to strengthening US-Turkish relations and to supporting Atatürk's vision of Turkey as a modern and prosperous democracy giving hope to its people and providing 'peace at home, peace in the world.'"
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=171671

Браво, Обама!!!

kinza
06.04.2009, 20:23
Свежий номер New York Times поместил материал о визите и речи Президента Обамы в Парламенте Турции. Вот выдержка непосрественно касающейся армяно-турецких отношений.
Mr. Obama also waded into the fraught issue of Turkey’s relations with Armenia, and the genocide of more than a million Ottoman Armenians beginning in 1915. Turkey acknowledges the killings but says they were casualties of war, not a systematic genocide, and has vehemently opposed the introduction of a bill in the United States Congress that would define it that way.
When he was a Senator, Mr. Obama said he supported that view, but he during a press conference with Turkish President Abdullah Gul (http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/g/abdullah_gul/index.html?inline=nyt-per) before the Parliament speech, he did not use the word genocide and said that Turkey and Armenia had made progress in talks.
During the Parliament speech, he spoke eloquently of the Armenia issue, saying that “history unresolved can be a heavy weight.”
“Our country,” he said, “still struggles with the legacy of our past treatment of Native Americans.”А здесь сама ссылка на статью (http://www.nytimes.com/2009/04/07/world/europe/07prexy.html?_r=1&hp).

Pan
06.04.2009, 20:33
“Our country,” he said, “still struggles with the legacy of our past treatment of Native Americans.”
легко так говорить, когда не осталось почти никого из тех, кого они истребляли, как тараканов.

Pan
06.04.2009, 20:37
Как вам названьице статьи : Azeri anger to be reflected via low-level profile at İstanbul meeting (http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=171592)

kinza
06.04.2009, 20:37
легко так говорить, когда не осталось почти никого из тех, кого они истребляли, как тараканов.
Эээээээ Pan мюаллим хардасен ээээ?
Они не тараканы теперь, они напившиеся кровью клопы! :welcome:

kinza
06.04.2009, 20:40
Как вам названьице статьи : Azeri anger to be reflected via low-level profile at İstanbul meeting (http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=171592)
А что разве не корректное название?
Unforgettable совершенно прав, Азербайджан должен был бежать туда где решается его будущее.

Pan
06.04.2009, 20:44
Азербайджан не имеет своей внешней политики вот уже 15 лет. Азербайджан - слуга черт знает скольких господ.
Почему он должен бежать именно сейчас?
Название отражает то, с каким чувством, как минимум, непонимания, а точнее, насмешки, оно вопринято в Турции. Но опять же: дело не в одном конкретном решении, а внешнеполитической импотенции нынешнего режима на всем протяжении его существования.

Unforgettable
06.04.2009, 20:58
Во всяком случае, ясно одно: западный поезд для Азербайджана уходит....Исторический шанс упущен. Ну значит, обратно, в Россию. Итог "мудрой" политики.

Хикмет Гаджи-заде
06.04.2009, 21:00
Азербайджан не имеет своей внешней политики вот уже 15 лет. Азербайджан - слуга черт знает скольких господ.
Почему он должен бежать именно сейчас?
Название отражает то, с каким чувством, как минимум, непонимания, а точнее, насмешки, оно вопринято в Турции. Но опять же: дело не в одном конкретном решении, а внешнеполитической импотенции нынешнего режима на всем протяжении его существования.

Уважаемый Пан

извините, что не в тему, но не могли бы вы мне помочь в вопросе скачивания фильма пожалуйста посмотрите этот пост

http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=243423&postcount=254

kinza
06.04.2009, 21:01
Во всяком случае, ясно одно: западный поезд для Азербайджана уходит....Исторический шанс упущен. Ну значит, обратно, в Россию. Итог "мудрой" политики.
Трезвый взгляд из...Брюсселя.:lol:

ksen
06.04.2009, 21:03
Во всяком случае, ясно одно: западный поезд для Азербайджана уходит....Исторический шанс упущен. Ну значит, обратно, в Россию. Итог "мудрой" политики.
Да.
Вот это самое страшное.

Unforgettable
06.04.2009, 21:04
Трезвый взгляд из...Брюсселя.:lol:

Ну что же делать, если в Баку этого не видят?

kinza
06.04.2009, 21:08
Ну что же делать, если в Баку этого не видят?
Может отправить "Баку" в Брюссель в эмиграцию?:welcome:

Pan
06.04.2009, 21:20
А кто-то думал, что Ильхам и Гейдар собирались в западный поезд?
Они захватили власть с единственной целью: карман. Острова на Бермудах, виллы во Франции, инвестиции в ЮВА, Дубаи, Европу и т.д.
Ня гюня галмысан, миллят...

Ашина
06.04.2009, 21:20
"I have the honor to pay tribute to Mustafa Kemal Atatürk, a man whose vision, tenacity and courage put the Republic of Turkey on the path of democracy and whose legacy continues to inspire generations around the world. As the 44th president of the United States of America, I look forward to strengthening US-Turkish relations and to supporting Atatürk's vision of Turkey as a modern and prosperous democracy giving hope to its people and providing 'peace at home, peace in the world.'"
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=171671

Браво, Обама!!!

Похвалил, что ли? Турки в восторге?

Показали Обаме памятники по всей стране? Понравилось гостю?

Unforgettable
06.04.2009, 21:28
А кто-то думал, что Ильхам и Гейдар собирались в западный поезд?
Они захватили власть с единственной целью: карман. Острова на Бермудах, виллы во Франции, инвестиции в ЮВА, Дубаи, Европу и т.д.
Ня гюня галмысан, миллят...

При всей кажущейся идеологической несуразности, они могли бы вести туда страну - из чистого прагматизма. Надо сказать, что при отце были по крайней мере заложены основы. А сейчас сплошной регресс. Некая Россия в миниатюре. Неудивительно, что тянет на север, к себе подобным.

Кстати, инвестициями и виллами, думаю, скоро заинтересуются.

Ашина
06.04.2009, 21:31
Во всяком случае, ясно одно: западный поезд для Азербайджана уходит....Исторический шанс упущен. Ну значит, обратно, в Россию. Итог "мудрой" политики.

:crazy::crazy::crazy:

Ладно. Посмотрим.

Одно ясно. Если всё так обстоит, как вам кажется, то Турция превращается в глухую провинцию - безо всяких шансов на что-то приличное.

Посмотрим как Обаме дома объяснят, чего он в Турции добился. И кому на фиг после всего этого будет нужна "опущенная" Турция. Кому нужна страна с клеймом лгунишки?

По классу и статусу... что-то между Алжиром - со своими "ататюрками" и Йеменом. Допрыгалась Турция. Если, конечно, турки эту обанкротившуюся шайку сами не уберут.

Unforgettable
06.04.2009, 21:35
:crazy::crazy::crazy:

Ладно. Посмотрим.

Одно ясно. Если всё так обстоит, как вам кажется, то Турция превращается в глухую провинцию - безо всяких шансов на что-то приличное.

Посмотрим как Обаме дома объяснят, чего он в Турции добился. И кому на фиг после всего этого будет нужна "опущенная" Турция. Кому нужна страна с клеймом лгунишки?

По классу и статусу... что-то между Алжиром - со своими "ататюрками" и Йеменом. Допрыгалась Турция. Если, конечно, турки эту обанкротившуюся шайку сами не уберут.

Вспомнилось про караван, который идет....:lol:

Ашина
06.04.2009, 21:38
При всей кажущейся идеологической несуразности, они могли бы вести туда страну - из чистого прагматизма. Надо сказать, что при отце были по крайней мере заложены основы. А сейчас сплошной регресс. Некая Россия в миниатюре. Неудивительно, что тянет на север, к себе подобным.

Кстати, инвестициями и виллами, думаю, скоро заинтересуются.

Кинул, что ли? Обидно, да?

Ничего. Я думаю, что ещё не кинул. Американцы - народ прагматичный. Всё посчитают. Думаю, что Турции уже ничего не светит, пока эту шайку-лейку не уберут. Теперь США будут по Кавказу работать напрямую - с Азербайджаном.

Делать ставку на впавших в идиотизм турок уже не будут. Им будет поручено улаживать карикатурные скандалы.

Pan
06.04.2009, 21:39
идет перекройка мира.
Турцию, скорее всего, готовы принять в Западный клуб. Ее проглотят.
С частью суверенитета ей придется попрощаться.
о таких клочках земли как Карабах, 4400 кв.км щас речь не идет.

Unforgettable
06.04.2009, 21:45
Теперь США будут по Кавказу работать напрямую - с Азербайджаном.


Ха Ха Ха....давай еще, ты сегодня в ударе.:lol:

Ашина
06.04.2009, 21:52
Ха Ха Ха....давай еще, ты сегодня в ударе.:lol:

:crazy::crazy::crazy:

И хто же тут трели выдавал, что "дрейф на север - это блеф"? А?

Теперь, значит, уходит. Не волнуйся, так быстро не уходят, но крен будет, чтобы янки яснее выразились, что они могут предолжить.

Там уже Украина предлагает космические технологии в обмен на трубу на Украину - мимо Турции.

Не сдюжила Турция... В самом интересном месте впала в кретинизм. Ничего, подлечится - снова в люди вернётся, но уже на других ролях: чуть жиже и ниже.

Unforgettable
06.04.2009, 21:58
И хто же тут трели выдавал, что "дрейф на север - это блеф"? А?

Теперь, значит, уходит. Не волнуйся, так быстро не уходят, но крен будет, чтобы янки яснее выразились, что они могут предолжить.


Да, ты прав. Я недооценил степень кретинизма азербайджанской политической "элиты". Впредь буду реалистичнее.

А янки просто пошлют к черту, и станет Азербайджан Беларусью. Про-московским изгоем.

ksen
06.04.2009, 22:05
Турецкий депутат: «Господин Эрдоган, вы считаете, что турецкий народ способен принять и одобрить открытие границ с Арменией? (http://www.day.az/news/armenia/152500.html)

Prosecutor
06.04.2009, 22:06
Да, ты прав. Я недооценил степень кретинизма азербайджанской политической "элиты". Впредь буду реалистичнее.

А янки просто пошлют к черту, и станет Азербайджан Беларусью. Про-московским изгоем.

....с первоклассной нефтяной инфраструктурой и выгодной географией :) Такие страны изгоями не становятся :) Просто торг будет продолжаться :)

Buta
06.04.2009, 22:10
По турецким каналам показывают Лейлу Алиеву, она вместо отца по приглашению дочери Эрдогана там)

Ашина
06.04.2009, 22:14
Да, ты прав. Я недооценил степень кретинизма азербайджанской политической "элиты". Впредь буду реалистичнее.

А янки просто пошлют к черту, и станет Азербайджан Беларусью. Про-московским изгоем.

Янки? Нет, они поумнее европейских идиотов. Включат парочку моделей-сценариев дальнейшего развития - и региона, и всей Евразии; волосьЁ у них от этого зрелища встанут дыбом!

Подумают, подумают... и сделают так, как нужно. А не так, как впавшие в маразм европейские старички.

Я так думаю... Если, конечно, не пероцениваю их умственных способностей. Скорее всего - не переоцениваю. Посмотрим. Процесс должен быть энергичным, ускоряющимся как река перед водопадом. Времени мало - ждать недолго.

А с Турцией всё уже ясно. Процесс впадения в идиотизм начался с отказа от участия в Иракской Кампании - теперь полный .....!!!! В смысле "финал". Хиджаб и карикатурный скандал - вот их удел. Рядом с Йеменом. И маразматик Байкал - в качестве "оппозиции".

Pan
06.04.2009, 22:16
По турецким каналам показывают Лейлу Алиеву, она вместо отца по приглашению дочери Эрдогана там)

So what?
Вспоминается Папашвили из Мимино: "...мне стыдно, что я тоже грузин"

Natiq Ceferli
06.04.2009, 22:17
Значит Турция само достаточная и сильная страна поступает в угоду Запада? В замен на что?

Кем задумано? Откуда вам извесно что будет после открытия границы, что вы с уверенностью говорите об обстоятельстве дел?

ЕС поставил условие, что примет Турцию, после того как она признает геноцид, а не после открытия границ. Америка тоже не откажется от обсуждения вопроса о признания, а Армения продолжает настаивать о признании геноцида.

Далее о трубе ,если в трубе будет Азербайджанский газ то маршрут прохождения трубы зависит не от Турции а от Азербайджана.

А Сргисян такой идиот, что пойдет на все это чтобы его сразу же сменили? Откуда у вас такие оптимистические прогнозы?

Мой вопрос не касался Азербайджана, я спрашивала о выгоде самой Турции, зачем это само достаточная и сильная страна уступает "девке" которую может стереть с лица земли за 24 часа ( надо же какая сильная!), и общество как вы утверждаете, поддерживает правительство страны которая широко открывает свои объятия "девке" которая гордо стоит на своем?

Ваши выше перечисленные аргументы в пользу этого шага Турции , ни что иное как принятие желаемое за действительное, и ни одна из них не имеет почву под собой.

Я же ответил на это. Вступление в ЕС очень важный аргумент, Турция и турки получат громадный, платижаспособный рынок.

Я говорю свои размышления и выводы, чего вы так волнуетесь?

Признания "генацида", не есть условия для вступления в ЕС, это не так. Да и, как мне кажется, Турция более спокойно начала реогировать на это бред с "геноцидом". Турция раньше играла по правилам армян в этом вопросе, давая только острую реакцию, а сейчас хочет диктовать свои условия игры. Ещё раз, получится, или нет, это другой вопрос, не менее интересный. Но если учесть то, что АКП и Эрдоган продукт "мозговых центров" Запада (США), то, есть огромная доля вероятности, что получится.

Пора понять, от Азербайджана с такой властью, нечего уже не зависит, даже в вопросах продажы собсвенного газа. Азербайджан дал согласия на продажу газа России, и дал согласия на транзит Российского газа в Иран, а Иран, в замен, даст газ Армении.

Саркисян - кукла, придет время, заменят. Как мне кажется, уже летом, в Армении к власти придет ЛТП. И после этого, переговоры опять начнутся, ТИПА, заново, и продлят время.

В Обществе Турции очень сильно влияние АКП и Эрдогана. Ему верят, правда, на последних выборах АКП ухудшил свои показатели, но, АКП набрала столько же голосов, сколько все остальные партии в Турции, даже чуть больше. Так что, общество в Турции, не сравнимо не с каким обществом, они другие, они активные, они политизированные, они знают себе цену, и они верят своей власти.

Вы имеете полное право назвать эти аргументы без почвенными, тогда, напишите свои аргументы. Спасибо.

thundergirl
06.04.2009, 22:56
Много же здесь написали...
Подключюсь и я, с последнего поста

Я же ответил на это. Вступление в ЕС очень важный аргумент, Турция и турки получат громадный, платижаспособный рынок.
Я говорю свои размышления и выводы, чего вы так волнуетесь?

Признания "генацида", не есть условия для вступления в ЕС, это не так. .

Это не совсем так, это условие ЕС, но не основное, энное.
И когда турки плучат этот рынок, не знаете? Насколько я помню, последний оптимистический прогноз был - через 10 лет.


Ещё раз, получится, или нет, это другой вопрос, не менее интересный. Но если учесть то, что АКП и Эрдоган продукт "мозговых центров" Запада (США), то, есть огромная доля вероятности, что получится.

А вот это очень интересно, не могли бы поподробнее осветить Ваше сообщение. Как говорят турки - фляш, фляш, Шок хябяр!!!

В Обществе Турции очень сильно влияние АКП и Эрдогана. Ему верят, правда, на последних выборах АКП ухудшил свои показатели, но, АКП набрала столько же голосов, сколько все остальные партии в Турции, даже чуть больше.
Уважаемый Натик, АКП на последних выборах получила менее 39% голосов избирателей. Из этого следует, что остальные партии получили более 61%. Поэтому, я с осторожностью предполагаю, что Вы все же немного ошиблись в расчетах.

Unforgettable
06.04.2009, 23:02
Это не совсем так, это условие ЕС, но не основное, энное.


Это НЕ условие. Не энное и не основное. Нет такого условия.


И когда турки плучат этот рынок, не знаете? Насколько я помню, последний оптимистический прогноз был - через 10 лет.


Турки уже получили таможенный союз с 1995 года. Остальное - в свое время.

thundergirl
06.04.2009, 23:04
Во всяком случае, ясно одно: западный поезд для Азербайджана уходит....Исторический шанс упущен. Ну значит, обратно, в Россию. Итог "мудрой" политики.

Надо же... Помнится, кто -то говорил, что это блеф и все такое...

Unforgettable
06.04.2009, 23:08
Но если учесть то, что АКП и Эрдоган продукт "мозговых центров" Запада (США), то, есть огромная доля вероятности, что получится.


АКП никакой не продукт Запада. Это продукт турецкого общества. Разве для кого-то секрет, что в Турции много религиозно-консервативно настроенных граждан? АКП - выразитель их чаяний.

Сегодня, кстати, Обама в речи в турецком парламенте подчеркнул важность секуляризма. И посетил мавзолей Ататюрка, в котором подтвердил эту позиция. Это официальная позиция США.


Пора понять, от Азербайджана с такой властью, нечего уже не зависит, даже в вопросах продажы собсвенного газа.

А вот с этим согласен. Эта власть показывает, что управлять независимым государством ей не под силу. Она безответственна и некомпетентна.

Unforgettable
06.04.2009, 23:09
Надо же... Помнится, кто -то говорил, что это блеф и все такое...

Я ответил на это вопрос чуть ранее: я недооценил степень идиотизма и коррумпированности азербайджанской политической "элиты".

Unforgettable
06.04.2009, 23:12
....с первоклассной нефтяной инфраструктурой и выгодной географией :) Такие страны изгоями не становятся :) Просто торг будет продолжаться :)

Незаменимых нет. Вот уже с Ираном начинается оттепель. Всему свое время:tongue:.

Самодовольство в политике всегда выходит боком.

Scarlett
06.04.2009, 23:15
Это НЕ условие. Не энное и не основное. Нет такого условия.
А какое было условие? Чем аргументировали отказ принятие Турции в ЕС? Была ли там условие открытие границы с Арменией?

Coolio
06.04.2009, 23:21
http://www.turkiye-ermenistan-kapilar-acilmasin.org/index.htm

Unforgettable
06.04.2009, 23:24
А какое было условие? Чем аргументировали отказ принятие Турции в ЕС? Была ли там условие открытие границы с Арменией?

Нет, открытие границы тоже не является условием.

В приеме в ЕС Турции никто не отказал. Это длительный процесс. ЕС - это организация с очень строгими политическими и экономическими критерияи членства. Чтобы вступить в ЕС, необходимо перенять европейское законодательство, а это может занять не менее 10 лет. В данный момент идут переговоры между ЕС и Турцией, предмет которых - вступление Турции в ЕС.

Открытие границы и признание "геноцида" не входит в список условий.

Ашина
06.04.2009, 23:27
Я ответил на это вопрос чуть ранее: я недооценил степень идиотизма и коррумпированности азербайджанской политической "элиты".

Понятно. То есть, когда было заявлено (снисходительно), что это блеф, азребайджанская политическая "элита" была в полном порядке и готова была покорно хавать то, что дают. В этом случае она умна.

Когда же выяснилось, что она может послать - и послала, несмотря на слёзные просьбы Клинтонихи с обещанием Барака поговорить тет-а-тет, то вдруг выяснилось, что "идиотизм и коррумпированность".

Типа да куда они денутся наши умные и хорошие. А как - нет, то идиоты. И без всякой тебе снисхоидтельности.
:crazy:

Ашина
06.04.2009, 23:36
И вообще... Данная тема начинается со статьи, основным содержанием которой было то, что правительство АКП всем плохо, но есть у него всего одно хорошее качество: политика в отношении Армении.

И вот - итог.

По-моему это как раз то, что приведёт к полной маргинализации Турции.

thundergirl
06.04.2009, 23:40
Мало ли какая у них стратегическая линия? Они что, всемогущие? Они требовать могут все, что угодно. Важны не их требования, а то, насколько реально их осуществление. Турция сейчас поступает мудро и дальновидно, т.к. в свете ее нынешних действий каждому станет ясно, что основной деструктивный элемент - это наиболее "несгибаемая" часть армянской диаспоры. Турция не настолько беспомощна, чтобы армянская диаспора могла диктовать политику всего мира в ее отношении. Вот если бы Турция пошла на поводу неумелой попытки Баку ее пошантажировать, тогда она оказалась бы в гораздо более уязвимой позиции.

Ну, пока армяне добились от Турции и немалого. Они трезвонили по всему миру о блокаде и требовали открыть их без всяких предварительных условий.
Условий, которые ставила сама Турция, добровольно ставила, заметим, эти условия, ее никто, и Азербайджан в том числе, не смог бы заставить сделать это.

Условий, как известно, было три: 1)предварительный отказ от требования признания "геноцида" 2) отказ от территориальных притязаний 3)разрешение карабахского вопроса, уход с оккупированных территорий. Армения не выполнила ни одно из этих условий, и теперь Эрдоган согласен открыть границы на армянских условиях, то есть без всяких предварительных условий. Возможно Турция не беспомощна, и я даже уверена в этом не менее, чем Вы, но в этом вопросе конкретном вопросе Эрдоган пока демонстрирует именно беспомощность. Еще раз, на самом деле, карабахский вопрос для Турции - третий в этом списке, это для нас он -первый. Но странным образом, видимо чтобы не выпячивать стратегическое отступление по первым двум пунктам, карабахский вопрос выпячивается, как бы не было первых двух.

Scarlett
06.04.2009, 23:40
Я же ответил на это. Вступление в ЕС очень важный аргумент, Турция и турки получат громадный, платижаспособный рынок.
Где конкретно ЕС обещал Турции, что как только он откроет границы Турцыю примутв ЕС?
И как только примут в ЕС , "голодный" европейский рынок с радостью примет турецкий ширпотреб?

Я говорю свои размышления и выводы, чего вы так волнуетесь?
С чего вы взяли, что я волнуюсь? Зачем эти лишние фразы и реплики. Не говорите глупости, мы обсуждаем открытие границы...

Признания "генацида", не есть условия для вступления в ЕС, это не так. Да и, как мне кажется, Турция более спокойно начала реогировать на это бред с "геноцидом". Турция раньше играла по правилам армян в этом вопросе, давая только острую реакцию, а сейчас хочет диктовать свои условия игры. Ещё раз, получится, или нет, это другой вопрос, не менее интересный. Но если учесть то, что АКП и Эрдоган продукт "мозговых центров" Запада (США), то, есть огромная доля вероятности, что получится.

Вот и я хочу понять чего хочет Турция. Но идти на уступки в замен не на что, не похоже на диковку условий.

Пора понять, от Азербайджана с такой властью, нечего уже не зависит, даже в вопросах продажы собсвенного газа. Азербайджан дал согласия на продажу газа России, и дал согласия на транзит Российского газа в Иран, а Иран, в замен, даст газ Армении.
Джафарли, то что Азербайджанская власть кака, пыха и бяка мы уже знаем и сейчас не это обсуждаеться, у вас есть хоть один пост где вы об этом не упоминали? Какая бы не была власть Азербайджана вы же сами пишите что она дала согласия, то есть от нее зависит по какой трубе пойдет наш газ.

Саркисян - кукла, придет время, заменят. Как мне кажется, уже летом, в Армении к власти придет ЛТП. И после этого, переговоры опять начнутся, ТИПА, заново, и продлят время.
ЛТП не удалость перебороть Саркисяна когда он даже не был куклой, и думаю в дальнейшем будет еще сложнее, тем боле летом, когда в Армении ничего особенного на сколько мне известно не намечается.

В Обществе Турции очень сильно влияние АКП и Эрдогана. Ему верят, правда, на последних выборах АКП ухудшил свои показатели, но, АКП набрала столько же голосов, сколько все остальные партии в Турции, даже чуть больше. Так что, общество в Турции, не сравнимо не с каким обществом, они другие, они активные, они политизированные, они знают себе цену, и они верят своей власти.
Ну по поводу сильного влияния и процентного соотношение сил вам ответила Сандергел, не думала что вы и считать не умеете.

Вы имеете полное право назвать эти аргументы без почвенными, тогда, напишите свои аргументы. Спасибо.
Я ничего не утверждаю, чтобы аргументировать, я пока что хочу понять один важный момент, в чем выгода Турции в открытии границы. Пока что аргументы сторонников ( очень странно что среди азербайджанцев есть сторонники этого шага) открытия границы не могут убедить выгодности этого самой Турции.

Scarlett
06.04.2009, 23:47
Нет, открытие границы тоже не является условием.

В приеме в ЕС Турции никто не отказал. Это длительный процесс. ЕС - это организация с очень строгими политическими и экономическими критерияи членства. Чтобы вступить в ЕС, необходимо перенять европейское законодательство, а это может занять не менее 10 лет. В данный момент идут переговоры между ЕС и Турцией, предмет которых - вступление Турции в ЕС.

Открытие границы и признание "геноцида" не входит в список условий.
Тогда почему оправдывающие открытие границы аргументируют этим?
Тогда зачем Турция решила открыть границы. Кто ни будь, даст вразумительный ответ. :dash1:

Ашина
06.04.2009, 23:59
Тогда почему оправдывающие открытие границы аргументируют этим?

Это хороший вопрос на самом деле. С точки зрения Турции - не понять.

С точки зрения США и Запада открытие границы делает снабжение её безопасным и защищенным от русского идиотизма. В дальнейшем в случае каких-то осложнений в Грузии или ещё где-то - расширяется возможность маневрировать, не будучи связанным опасностью для кучки сумасшедших в Араратской долине.

То есть, Труция оказывает неоценимую услугу Западу, беря на себя позор обеспечения безопасности Армении.

Что получает за такой драгоценный подарок Турция? Если ничего, то налицо у АКП к Армении - просто любовь. Других объяснений найти невозможно.

ksen
06.04.2009, 23:59
Тогда почему оправдывающие открытие границы аргументируют этим?
Тогда зачем Турция решила открыть границы. Кто ни будь, даст вразумительный ответ. :dash1:
Только для того, чтобы выбить у Европы ещё один козырь.
Медленно, но верно тюрки продолжают движение на запад.

thundergirl
07.04.2009, 00:01
Unforgettable совершенно прав, Азербайджан должен был бежать туда где решается его будущее.
Unforgettable считает, что открытие границы Турция-Армения сулит Азербайджану большие выгоды. Вы считаете, что Алиеву следовало бы поехать в Стамбул и одобрить этот план?

Pan
07.04.2009, 00:04
Вы считаете, что Алиеву следовало бы поехать в Стамбул и одобрить этот план?
thundergirl, разрешите кросс-вопрос: а что ваапще сделал Алиев и его папаша для Азербайджана, чтобы обсуждать эту отдельную поездку?

kinza
07.04.2009, 00:05
Unforgettable считает, что открытие границы Турция-Армения сулит Азербайджану большие выгоды. Вы считаете, что Алиеву следовало бы поехать в Стамбул и одобрить этот план?
Да я согласен с ним в том, чтов таком щепетильном вопросе присутствие Главы Государства просто необходимо.

ksen
07.04.2009, 00:05
Unforgettable считает, что открытие границы Турция-Армения сулит Азербайджану большие выгоды. Вы считаете, что Алиеву следовало бы поехать в Стамбул и одобрить этот план?
Алиеву надо было бороться, сказать так ,чтобы мурашки по коже,сказать, даже если всё решено,но не в позу обиженного вставать.

Dismiss
07.04.2009, 00:08
Армения не выполнила ни одно из этих условий, и теперь Эрдоган согласен открыть границы на армянских условиях, то есть без всяких предварительных условий. Возможно Турция не беспомощна, и я даже уверена в этом не менее, чем Вы, но в этом вопросе конкретном вопросе Эрдоган пока демонстрирует именно беспомощность. Еще раз, на самом деле, карабахский вопрос для Турции - третий в этом списке, это для нас он -первый. Но странным образом, видимо чтобы не выпячивать стратегическое отступление по первым двум пунктам, карабахский вопрос выпячивается, как бы не было первых двух.

Именно!
Ожидания Армении оправдались на 101 процент - границы будут открыты, а она сама ни в чем на попятную не пошла. Единственное, что она сделала - это выключила освещение у памятника жертвам геноцида, когда мимо проходил Абдулла Гюль...

Unforgettable
07.04.2009, 00:08
Тогда почему оправдывающие открытие границы аргументируют этим?
Тогда зачем Турция решила открыть границы. Кто ни будь, даст вразумительный ответ. :dash1:

ОК, объясняю.

Есть такая вещь, как законодательство Евросоюза. Это четкие критерии в огромном спектре тем - начиная с прав человека и заканчивая гигиеной в овощехранилищах. Евростандарты. Страна, которая хочет стать членом ЕС, обязана это законодательство внедрить в свое собственное, национальное. Чтобы этот процесс проходил упорядоченно, ведутся переговоры между Евросоюзом и страной-кандидатом, во время которых последняя, с помощью европейской экспертизы и денег, внедряет эти евростандарты у себя. На это уходят годы. Когда страна прошла через этот процесс и успешно внедрила эти нормы, ее принимают в клуб. В этом принципиальное отличие Евросоюза от Совета Европы - в последнем требования значительно ниже.

И есть критерии политические. Они не входят строго в европейское законодательство. Это неписаные критерии. Один из них - что у страны-кандидата должны быть сносные отношения с соседями. Поэтому ЕС приветствует нормализацию отношений между Т и Арм.

Pan
07.04.2009, 00:14
Eldar,

почему бы, по той же логике, Европе, запустившей программу "Восточное партнерство", куда приглашена и Армения, не потребовать от Армении вывода оккупационных войск с территории Азербайджана?

Scarlett
07.04.2009, 00:14
Только для того, чтобы выбить у Европы ещё один козырь.
Медленно, но верно тюрки продолжают движение на запад.

Какой козырь? Ведь только что сказали, что Европа даже не козыряла этим.
Если Европа не захочет принят Турцию в свое сообщество она не примет с или без козырей.

Unforgettable
07.04.2009, 00:15
Именно!
Ожидания Армении оправдались на 101 процент - границы будут открыты, а она сама ни в чем на попятную не пошла. Единственное, что она сделала - это выключила освещение у памятника жертвам геноцида, когда мимо проходил Абдулла Гюль...

Никуда Армения не денется.

От требования признать геноцид, конечно, они никогда не откажутся. Это нереалистичное ожидание. Но по крайней мере, она может согласиться на предложение Турции создать совместную историческую комиссию, открыть архивы и т.д. Разумеется, в этом случае ни о каком признании геноцида со стороны Америки и речи быть не может. Разве не это приоритет?

Unforgettable
07.04.2009, 00:18
Eldar,

почему бы, по той же логике, Европе, запустившей программу "Восточное партнерство", куда приглашена и Армения, не потребовать от Армении вывода оккупационных войск с территории Азербайджана?

Я абсолютно согласен с тобой. Европа совершенно однозначно должна требовать этого. Но достаточно ли азербайджанское прав-во лоббирует этот вопрос? Оно ведь совершенно не показывает никакой заинтересованности в отношениях с Европой!

Эркин Гядирли выдвинул целый список того, что прав-во могло бы сделать еще вчера. Ничего не сделано!

Pan
07.04.2009, 00:20
Азербайджанское правительство не делает этого известно почему: Азербайджан управляется ворами, которым наплевать на Азербайджан.

ksen
07.04.2009, 00:23
Какой козырь? Ведь только что сказали, что Европа даже не козыряла этим.
Если Европа не захочет принят Турцию в свое сообщество она не примет с или без козырей.
Примет,скоро это ухоженое кладбище само будет заинтересованно в Турции.
Хочет не хочет здесь уже не работает,есть обязательства и условия принятия.
Для турков эти условия безусловно жёстче.

thundergirl
07.04.2009, 00:24
Да я согласен с ним в том, чтов таком щепетильном вопросе присутствие Главы Государства просто необходимо.

Понятно, Вам возможно виднее, но глава государства не считает, что его присутствие на форуме было "просто необходимым". Потому он и не поехал. Кто прав, Вы или глава государства, выяснится довольно скоро.
Но мой вопрос был больше о полезности для Азербайджана открытых турецких границ.

ksen
07.04.2009, 00:24
Азербайджанское правительство не делает этого известно почему: Азербайджан управляется ворами, которым наплевать на Азербайджан.
Маладесс!

Scarlett
07.04.2009, 00:29
ОК, объясняю.

Есть такая вещь, как законодательство Евросоюза. Это четкие критерии в огромном спектре тем - начиная с прав человека и заканчивая гигиеной в овощехранилищах. Евростандарты. Страна, которая хочет стать членом ЕС, обязана это законодательство внедрить в свое собственное, национальное. Чтобы этот процесс проходил упорядоченно, ведутся переговоры между Евросоюзом и страной-кандидатом, во время которых последняя, с помощью европейской экспертизы и денег, внедряет эти евростандарты у себя. На это уходят годы. Когда страна прошла через этот процесс и успешно внедрила эти нормы, ее принимают в клуб. В этом принципиальное отличие Евросоюза от Совета Европы - в последнем требования значительно ниже.

И есть критерии политические. Они не входят строго в европейское законодательство. Это неписаные критерии. Один из них - что у страны-кандидата должны быть сносные отношения с соседями. Поэтому ЕС приветствует нормализацию отношений между Т и Арм.
Очень хорошо, гигиена , евро стандарты и все такое. Турция чтобы их приняли в ЕС должна добиться этих основных требований норм у себя в стране, до которого еще расти и расти. Значит, нет необходимости такого спешного решения политических вопросов, которые оказывается и не столь важны. Тогда вообще не понятно зачем Турция открывает границу? :dash1:

Pan
07.04.2009, 00:29
Эркин Гядирли выдвинул целый список того, что прав-во могло бы сделать еще вчера. Ничего не сделано!
Есть такое английское слово alien. Как правило, все фильмы про alien'ов заканчиваются их физическим уничтожением. Я другого выхода не вижу.

thundergirl
07.04.2009, 00:30
Тогда зачем Турция решила открыть границы. Кто ни будь, даст вразумительный ответ. :dash1:

Unforgettable, а почему бы Вам не ответить на этот вопрос? Ведь Вы же здесь лоббируете эту акцию.

Scarlett
07.04.2009, 00:36
Примет,скоро это ухоженое кладбище само будет заинтересованно в Турции.
Хочет не хочет здесь уже не работает,есть обязательства и условия принятия.
Для турков эти условия безусловно жёстче.

Вот это ближе к истине. Пока ЕС не так уж и заинтересован в Турции и поэтому к нему применяют более жесткие условия. Но вот когда они сами будут заинтересованы в Турции то ее примут и без всяких там условий. А это будет, просто Турции надо было наплевать на ЕС, и подождать когда Европа сама будет просить Турцию. Турция на много динамична и в плане демографии, чем Европа. И скора Европа в Турции будет больше нужна чем Турция в Европе.

Dismiss
07.04.2009, 00:39
Азербайджанское правительство не делает этого известно почему: Азербайджан управляется ворами, которым наплевать на Азербайджан.

Пан, уже неинтересно, ей-Богу. Найди что-то посвежее. Безбожно повторяешься. :)

thundergirl
07.04.2009, 00:41
Объединение писателей Азербайджана предостерегает Турцию от открытия границы с Арменией (http://www.day.az/news/politics/152497.html)

Хорошо конечно, но лучше бы с этим поехать в Турцию, огласить на нескольких каналах, дать интервью газетам, толково разъяснить. Писатели, как никак.

ksen
07.04.2009, 00:42
Есть такое английское слово alien. Как правило, все фильмы про alien'ов заканчиваются их физическим уничтожением. Я другого выхода не вижу.
А это уже призыв к насильственной смене власти(и как всегда в тихую).
Прошу администрацию принять меры

Pan
07.04.2009, 00:45
Dismiss, а разве истина от частого повторения перестает быть истиной?

Вот тебе новость:

Недавно один про-правительственный журналист из Берлина Вугар Сеидов написал очередную огромную простыню в day.az. Хотел похвалить политику Азербайджана, как всегда.
Он там упомянул о создании в марте 2009-го года (через 15 лет после перемирия) общества, представляющего интересы азербайджанцев из Карабаха. И знаешь, почему именно сейчас? Оказывается, дело в том, что представитель от Франции Бернар Фасье в марте 2009-го года сказал, что при решении конфликта надо устроить переговоры карабахских общин.
То есть, не предложи этого французы, они бы даже этого общества бы не создали!!!!!!!!!!

Сколько еще должно пройти времени??????

Pan
07.04.2009, 00:46
А это уже призыв к насильственной смене власти(и как всегда в тихую).
Прошу администрацию принять меры

:lol::lol::lol:

ksen
07.04.2009, 00:52
:lol::lol::lol:
Неужели ты что-то понял:lol:

Pan
07.04.2009, 00:54
нет, ksen, я мало того, что неотесаный, так еще и тупой и узколобый.
не обращай на меня внимания.

kinza
07.04.2009, 00:56
Но мой вопрос был больше о полезности для Азербайджана открытых турецких границ.
Мне больше нравиться другая форма вопроса: А чем полезно и что дало конкретно Азербайджану закрытие турецко-армянской границы?
Мы должны осозновать, что Турция не обязана быть в плену чьих то желаний даже если эти желания столь братского народа. Она должна иметь собственное понимание своей международной политики.
А Азербайджану просто необходимо было бы присутствии при таком шаге близкого братского народа, благо это показало бы всему миру, что Азербайджан действующий игрок на Южном Кавказе, а не неадекватный статист.

Ашина
07.04.2009, 01:09
Ладно, Натик. Всё остально не так важно. Ты задал опять этот вопрос:

Не надо повторять старые ощибки, не смотря на то, что у нас есть нефть, газ, и др. богатсво, весь мир на стороне Армении, интересно, почему так? Не задумывался над этим?


Он очень интересный - на самом деле. Ответ, что это потому что у нас не демократия не принимается.

Раньше я в ответ на такой довод приводил в пример Грузию. Она - демократия, но от этого ничего не изменилось. Как были её земли оккупированными, так и остались.

Теперь появился ещё один пример: Турция. Страна демократическая, а Армения - прямая противоположность демократии. Тем не менее Турцию по прихоти Армении вот буквально вчера-сегодня просто и буквально смешали с дерьмом. По-другому это никак назвать невозможно.

Так почему, несмотря ни на что весь мир на стороне Армении?

Хорошенько подумай. Постарайся думать спокойно и без эмоций, потому что не я этот вопрос придумал, а это ты его сам поставил.

Я бесспорного ответа на этот вопрос не знаю.
Мои объяснения тебе покажутся фантастическими, а не просто спорными. Давай, сначала ты ответь.

Ашина
07.04.2009, 01:14
Мне больше нравиться другая форма вопроса: А чем полезно и что дало конкретно Азербайджану закрытие турецко-армянской границы?
Мы должны осозновать, что Турция не обязана быть в плену чьих то желаний даже если эти желания столь братского народа. Она должна иметь собственное понимание своей международной политики.
А Азербайджану просто необходимо было бы присутствии при таком шаге близкого братского народа, благо это показало бы всему миру, что Азербайджан действующий игрок на Южном Кавказе, а не неадекватный статист.

Кинза, спроси об этом Хилари Клинтон, которая слёзно умоляла президента Азербайджана приехать - статист он или неадекватен.

У меня уже начинает складываться впечатление, что если бы они знали, что Алиев так активно прореагирует и поставит их в глупое положение, то вся эта затея с речами Обамы об Ататюрке и геноциде была бы отложена. Главный участник шоу (как планировалось) отказался играть заготовленную ему роль.

Праздник сдулся....

thundergirl
07.04.2009, 01:21
Мне больше нравиться другая форма вопроса: А чем полезно и что дало конкретно Азербайджану закрытие турецко-армянской границы?

Это простой вопрос. Конкретно, это закрытая граница создавала целый ряд проблем для Армении. Экономических, транспортных, и т.п. Если бы это было не так, Армения не добивалась бы так настойчиво открытия этих границ. Как бы они иногда не кокетничали по этому поводу.

Мы должны осозновать, что Турция не обязана быть в плену чьих то желаний даже если эти желания столь братского народа. Она должна иметь собственное понимание своей международной политики.
А Азербайджану просто необходимо было бы присутствии при таком шаге близкого братского народа, благо это показало бы всему миру, что Азербайджан действующий игрок на Южном Кавказе, а не неадекватный статист.

А кто заставлял Турцию закрывать границу? Вы думаете Азербайджан добился этого? Ничего подобного, Турция это сделала добровольно с пониманием именно собственного положения в международной политике. И до сих пор она публично уверяла, вот буквально пару дней назад то же, что она верна своим обязательствам. Декларации были на самом высоком уровне - Азербайджан может быть уверен, что Турция в этом вопросе всегда будет с вами. Резкий отход от этих обещаний не может не обеспокоить нас. Азербайджан заявляет об этом честно и открыто, а не так, как делает это Эрдоган. А турецкий народ народ тут не причем, он остается братским народом, можете быть спокойны на этот счет, это эрдоганы приходят и уходят.

Unforgettable
07.04.2009, 01:23
Unforgettable, а почему бы Вам не ответить на этот вопрос? Ведь Вы же здесь лоббируете эту акцию.


Я ничего не лоббирую. Я такой же юзер, как Вы.

Я ответил на этот вопрос так, как мог. Если это человека не убеждает, то что я могу поделать? Я не ставлю себе задачей убедить всех.

Pan
07.04.2009, 01:26
Азербайджан заявляет об этом честно и открыто, а не так, как делает это Эрдоган.
Thunder, легко "честно и открыто" обвинить друга в предательстве, при этом самому ничего не сделав.

Unforgettable
07.04.2009, 01:27
Вот это ближе к истине. Пока ЕС не так уж и заинтересован в Турции и поэтому к нему применяют более жесткие условия. Но вот когда они сами будут заинтересованы в Турции то ее примут и без всяких там условий. А это будет, просто Турции надо было наплевать на ЕС, и подождать когда Европа сама будет просить Турцию. Турция на много динамична и в плане демографии, чем Европа. И скора Европа в Турции будет больше нужна чем Турция в Европе.

С каких это пор демография стала критерием приема в ЕС?

kinza
07.04.2009, 01:34
Это простой вопрос. Конкретно, это закрытая граница создавала целый ряд проблем для Армении. Экономических, транспортных, и т.п. Если бы это было не так, Армения не добивалась бы так настойчиво открытия этих границ. Как бы они иногда не кокетничали по этому поводу.

Согласен кокетсво у армян присутствует, но в тоже самое время чувствую и наше разочарование тем, что значение блокады для Армении уже не так актуально, благодаря умелому использованию нашими международными просчетами себе на благо. Согласитесь, что такое присытствует?

А кто заставлял Турцию закрывать границу? Вы думаете Азербайджан добился этого? Ничего подобного, Турция это сделала добровольно с пониманием именно собственного положения в международной политике. И до сих пор она публично уверяла, вот буквально пару дней назад то же, что она верна своим обязательствам. Декларации были на самом высоком уровне - Азербайджан может быть уверен, что Турция в этом вопросе всегда будет с вами. Резкий отход от этих обещаний не может не обеспокоить нас. Азербайджан заявляет об этом честно и открыто, а не так, как делает это Эрдоган. А турецкий народ народ тут не причем, он остается братским народом, можете быть спокойны на этот счет, это эрдоганы приходят и уходят.
Еще более чем согласен с вами по этому поводу, что тогда Турция решила так, а сейчас (спустя 24 часа) иначе. И что теперь? Вставать в позу, когда надо набирать очки?

Unforgettable
07.04.2009, 01:36
Это простой вопрос. Конкретно, это закрытая граница создавала целый ряд проблем для Армении. Экономических, транспортных, и т.п. Если бы это было не так, Армения не добивалась бы так настойчиво открытия этих границ. Как бы они иногда не кокетничали по этому поводу.


И каким образом проблемы Армении обернулись преимуществами для Азербайджана? Где сдвиги?


А кто заставлял Турцию закрывать границу? Вы думаете Азербайджан добился этого? Ничего подобного, Турция это сделала добровольно с пониманием именно собственного положения в международной политике. И до сих пор она публично уверяла, вот буквально пару дней назад то же, что она верна своим обязательствам. Декларации были на самом высоком уровне - Азербайджан может быть уверен, что Турция в этом вопросе всегда будет с вами. Резкий отход от этих обещаний не может не обеспокоить нас. Азербайджан заявляет об этом честно и открыто, а не так, как делает это Эрдоган. А турецкий народ народ тут не причем, он остается братским народом, можете быть спокойны на этот счет, это эрдоганы приходят и уходят.

Можно много претензий предъявить Эрдогану. Но разве Азербайджан не в курсе того, что происходит между Арменией и Турцией уже как минимум 4 года - после первой конференции в Турции по событиям 1915 года? Неужели нельзя было предвидеть эту ситуацию вовремя? Грош цена в таком случае азербайджанской дипломатии! Ведь такое дело, как открытие границы, требует длительной подготовки, это не происходит с бухты-барахты. Элементарно проспали, а теперь собственную некомпетентность пытаются выдать за "предательство" турок.

Турецкий народ, каким бы братским не был, не разделяет чувств азербайджанцев по отношению к армянам. И это вполне естественно. Турки не воевали с армянами 15 лет назад, их территорию армяне не оккупировали. Армяне живут и работают в Турции вполне открыто, никто им не мешает, не избивает, в отличие от их дружественной России.

Unforgettable
07.04.2009, 01:39
Я бесспорного ответа на этот вопрос не знаю.


Никогда и не узнаешь.

Потому что весь мир НЕ на стороне Армении.

Pan
07.04.2009, 01:39
Грош цена в таком случае азербайджанской дипломатии! Ведь такое дело, как открытие границы, требует длительной подготовки, это не происходит с бухты-барахты. Элементарно проспали, а теперь собственную некомпетентность пытаются выдать за "предательство" турок.
+1

Prosecutor
07.04.2009, 01:41
Еще более чем согласен с вами по этому поводу, что тогда Турция решила так, а сейчас (спустя 24 часа) иначе. И что теперь? Вставать в позу, когда надо набирать очки?

Консультации шли уже давно, такие дела не за два часа обсуждаются. И, кажется, вопрос уже решенный, вопреки мнению азербайджанского правительства. Просто теперь нас просят участвовать в фарсе и делать endorsement. А мы не хотим. И правильно делает Президент, что не едет - отказывается принимать решения Америки и Турции по проблеме. Значит, будут и дальше переговоры, только уже при новых обстоятельствах.

Unforgettable
07.04.2009, 01:43
Есть такое английское слово alien. Как правило, все фильмы про alien'ов заканчиваются их физическим уничтожением. Я другого выхода не вижу.

Не надо никого физически уничтожать. Пусть живут, пусть остаются при своих бабках. Просто надо отстранить их от власти.

Unforgettable
07.04.2009, 01:44
Консультации шли уже давно, такие дела не за два часа обсуждаются. И, кажется, вопрос уже решенный, вопреки мнению азербайджанского правительства. Просто теперь нас просят участвовать в фарсе и делать endorsement. А мы не хотим. И правильно делает Президент, что не едет - отказывается принимать решения Америки и Турции по проблеме. Значит, будут и дальше переговоры, только уже при новых обстоятельствах.

Да, но bargaining position Азербайджана будет слабее.

Scarlett
07.04.2009, 01:45
С каких это пор демография стала критерием приема в ЕС?

А я разве сказала что эта критерия? Эта одна из причин в чем может быть нуждаться Европа , а когда не только Еврапа а вообще любой субъект в чем то нуждается на условия и разные установленные ими правила сами же плюют.

kinza
07.04.2009, 01:48
Да, но bargaining position Азербайджана будет слабее.
Not just bargaining position.
All over view!

thundergirl
07.04.2009, 01:48
Согласен кокетсво у армян присутствует, но в тоже самое время чувствую и наше разочарование тем, что значение блокады для Армении уже не так актуально, благодаря умелому использованию нашими международными просчетами себе на благо. Согласитесь, что такое присытствует?


На мой взгляд, пока карабахский вопрос не решен, это вопрос не теряет свою актуальность.

Еще более чем согласен с вами по этому поводу, что тогда Турция решила так, а сейчас (спустя 24 часа) иначе. И что теперь? Вставать в позу, когда надо набирать очки?

"Набирать очки" можно по разному. Почему Вы решили, что Вы в этом вопросе более опытны, чем глава государства?

Unforgettable
07.04.2009, 01:50
"Набирать очки" можно по разному. Почему Вы решили, что Вы в этом вопросе более опытны, чем глава государства?

Извините, но это не аргумент.

kinza
07.04.2009, 01:53
Консультации шли уже давно, такие дела не за два часа обсуждаются. И, кажется, вопрос уже решенный, вопреки мнению азербайджанского правительства. Просто теперь нас просят участвовать в фарсе и делать endorsement. А мы не хотим. И правильно делает Президент, что не едет - отказывается принимать решения Америки и Турции по проблеме. Значит, будут и дальше переговоры, только уже при новых обстоятельствах.
Согласно амянской пропаганде, Азербайджан является тормозом и основным виновником напряженности на Южном Кавказе и "благодаря" нашему откровнному бойкоту ослабления этого напряжения создается полная правота этой пропаганды.

kinza
07.04.2009, 01:57
На мой взгляд, пока карабахский вопрос не решен, это вопрос не теряет свою актуальность.
"Набирать очки" можно по разному. Почему Вы решили, что Вы в этом вопросе более опытны, чем глава государства?
Отбросим мой опыт в сравнении с опытом главы государства, обьясните какие "очки" и перед кем Азербайджан сейчас набирает?
P.S. Давайте договоримся без излишней персонализации.

Prosecutor
07.04.2009, 01:57
Да, но bargaining position Азербайджана будет слабее.

Будет, поэтому и будет осложнение отношений с Турцией. Но это уже не в первый раз. Бывало и похуже. Будут новые переговоры.

Unforgettable
07.04.2009, 02:03
Будет, поэтому и будет осложнение отношений с Турцией. Но это уже не в первый раз. Бывало и похуже. Будут новые переговоры.

Согласен. Но это осложнение, которого можно было избежать.

Впрочем, поживем-увидим. Может, все еще вернется в норму.

Prosecutor
07.04.2009, 02:10
Согласен. Но это осложнение, которого можно было избежать.

Впрочем, поживем-увидим. Может, все еще вернется в норму.

Вернется конечно, только не с эрдоганской администрацией. Наши могут еще ему немало крови попортить. Серьезно задержать или сорвать Набукко, например или выкинуть что-нибудь в Северном Ираке, тем более, что рычаги для этого есть, как я понимаю.

Prosecutor
07.04.2009, 02:13
Согласно амянской пропаганде, Азербайджан является тормозом и основным виновником напряженности на Южном Кавказе и "благодаря" нашему откровнному бойкоту ослабления этого напряжения создается полная правота этой пропаганды.

Слишком много с армянами общаетесь, как я смотрю :) А как насчет азербайджанской пропаганды о нарушении Арменией меж. права - оккупации наших земель?

Pan
07.04.2009, 02:14
армяне, читая все это, умрут от радости. Жаль...

Unforgettable
07.04.2009, 02:14
Вернется конечно, только не с эрдоганской администрацией. Наши могут еще ему немало крови попортить. Серьезно задержать или сорвать Набукко, например или выкинуть что-нибудь в Северном Ираке, тем более, что рычаги для этого есть, как я понимаю.

Это ударит бумерангом по Азербайджану.

Еще только не хватало лезть в Сев.Ирак....

Scarlett
07.04.2009, 02:19
армяне, читая все это, умрут от радости. Жаль...

Самое главное что умрут, а от чего уже не важно ....

Prosecutor
07.04.2009, 02:22
Это ударит бумерангом по Азербайджану.

Еще только не хватало лезть в Сев.Ирак....

Не с политикой, конечно :) Но пару нефтяных контрактов ГНКАР там получить может :) В Анкаре, это, конечно, не понравится, но бизнес есть бизнес. При желании, можно и попытаться киркукцев с курдами мирить. В общем, зарабатывать там, куда мы не лезли из-за турков.

Pan
07.04.2009, 02:29
вот это да....

thundergirl
07.04.2009, 02:36
Отбросим мой опыт в сравнении с опытом главы государства, обьясните какие "очки" и перед кем Азербайджан сейчас набирает?
P.S. Давайте договоримся без излишней персонализации.
Из постановки Вашего вопроса
И что теперь? Вставать в позу, когда надо набирать очки?
прямо следовало, что способ, выбранный в этой ситуации И.Алиевым Вы считаете неверным. Потому я и сравнила опыты.
Аргументы.... Во всяком случае, судя по турецким ТВ, демарш Алиева был вполне услышан. О нем не переставая говорят все каналы, комментируют. Вчера, позавчера, этот вопрос был как будто под запретом, молчали. Возможно при очном присутствии на форуме его голос не был бы так услышан или он вынужден был бы повести себя там, как Эрдоган в Давосе. Не захотел. Как бы то ни было , но он решил так, как решил. Об эффективности можно будет судить со временем.

kinza
07.04.2009, 02:37
Слишком много с армянами общаетесь, как я смотрю :) А как насчет азербайджанской пропаганды о нарушении Арменией меж. права - оккупации наших земель?
Значит плохо или неправильно пропагандируем.:welcome:

Scarlett
07.04.2009, 02:41
Я ответил на этот вопрос так, как мог. Если это человека не убеждает, то что я могу поделать? Я не ставлю себе задачей убедить всех.
Убеждать не надо, достаточно было доказать.
Я же объясняла несостоятельность вашего ответа. То есть , если вам удалось бы привести такие аргументы которые объяснили бы на самом деле интерес Турции в открытии границы, то я бы порадовалась за Турцию. Могла бы и понять предательство нашим общим интересам. Ну, так вчем выгода Турции? :dash1:

Prosecutor
07.04.2009, 02:43
Значит плохо или неправильно пропагандируем.:welcome:

Или с армянами слишком много общаемся :) И под влияние очень быстро попадаем :) Сами того не замечая :):welcome:

kinza
07.04.2009, 02:44
Аргументы.... Во всяком случае, судя по турецким ТВ, демарш Алиева был вполне услышан. О нем не переставая говорят все каналы, комментируют. Вчера, позавчера, этот вопрос был как будто под запретом, молчали. Возможно при очном присутствии на форуме его голос не был бы так услышан или он вынужден был бы повести себя там, как Эрдоган в Давосе. Не захотел. Как бы то ни было , но он решил так, как решил. Об эффективности можно будет судить со временем.
Правильно, давайте подождем.

Prosecutor
07.04.2009, 02:45
Не с политикой, конечно :) Но пару нефтяных контрактов ГНКАР там получить может :) В Анкаре, это, конечно, не понравится, но бизнес есть бизнес. При желании, можно и попытаться киркукцев с курдами мирить. В общем, зарабатывать там, куда мы не лезли из-за турков.

Вот, собственно, изменение в отношении (http://www.day.az/news/politics/152509.html)и обнаружил:

[QUOTE]Наша страна – жизнь уже доказала это – никогда не вмешивалась, не вмешивается во внутренние дела других стран, мы не намерены делать это и в будущем. Азербайджан также никогда не вмешивался и не станет вмешиваться в двусторонние отношения между другими странами. Но, вместе с тем, проводить политику в соответствии с возникшей или возможной ситуацией в регионе – это наше естественное право, и мы воспользуемся им в любой форме.

kinza
07.04.2009, 02:49
Или с армянами слишком много общаемся :) И под влияние очень быстро попадаем :) Сами того не замечая :):welcome:
А может наоборот?
Теряем голову в погоне за сиюминутной выгодой, а упускаем случай посмотреть на себя со стороны?:lol:

SUMGAYIT
07.04.2009, 03:10
При всём желании выставить действующую власть осьминогом, ничего не получится. Скажу больше. Эту власть не выношу на дух, но при всём при этом Ильхам поступил мудро. Доказательства? Убедитесь скоро.


ЗЫ: не забывайте, чью школу он прошёл.....просто помните и всё.
ЗЫ-2: Кинза, Просекьютор прав.........пора домой!

Mugab
07.04.2009, 03:13
Дааа..Не знаю даже с чего и начать. Тут столько всего написано, и правильного на мой взгляд и откровенную глупость извините меня.
Вообщем товарищи поддерживающие "активную политику" так и не смогли мне обяснить конкретно, чего можно добиться на данном этапе, если состоится визит президента, кроме как аргументы :

1. Надо увидеть в лицо Обаму. Как никак грех упускать такую возможность. Можно и при случае поцеловаться.
2. Активный bargaining positions.
3. Нам грозит изоляция. Какое ужасное слово изоляция.

1. И это говорят умные люди на этом форуме, дипломаты. То есть задача наших дипломатов а. не изолироваться и б. не при каких обстоятельствах не пропускать встречи с Обамой. Какой же дипломат будет ставить такие задачи?? То есть наша задача не решение вопроса открытия границ в связке с Карабахским вопросом, а задача не пропускать встречи с Обамой.
2. Касаясь активного bargaining pozitions здесь тоже совершенно глупая извините меня теоретическая постановка вопроса, что кто отсутствует у него позиции слабы. Это правда, но в том случае если идёт активная фаза переговоров, а не приглашают тебя быть фоном в свете принятого решения. К тому же, как я уже отмечал совершенно узкое понятие "активной политики", которое идентифицируется с интенсивностью проведённых встреч.
3. Нам грозит изоляция. Ну тут ещё и чтобы окончательно напугать приплетают изоляцию, вообщем полная паника в голове. Отказ от участия в саммите - это ещё не изоляция. мы слишком завязаны с Западом, чтобы они так нас оставили. Не мечтайте даже.

Теперь что происходит. Как тут не раз отмечалось, я включительно, изначально открытие границ решалось в связке с прогрессом про Карабахскому вопросу. Теперь эти вопросы решили отделить. Решили : США, Европа и Турция. Повторяю для тех, кто в танке, этот вопрос решается не на Саммите, а так уже договорились руководство США, Европейских стран и Турции. Теперь вопрос при таких обстоятельствах, каковы наши маржи манёвра :

1. Поехать туда и быть фоном и поплакаться в жилетку Обамы, Эрдогана и европейских стран и вести так называемую "активную политику".

2. Не ехать туда или ехать туда только когда Карабахский вопрос будет включен в связке с открытием границ. перевожу : это означает конкретно, чтое если граница откроется нужно что-то реально взамен (например часть оккупированных территорий).

3. Ехать туда, но не сразу и при этом изрядно помучав их, показав наше недовольство. Но при этом нет изменений в решении.

Задача политика это отстаивание своих позиций, не важно какими методами, молчанием или разговорами, миром или войной. Задачей политика не может быть интенсивные встречи. При обстоятельствах описанных выше, когда происходит изменение условий игры не в нашу пользу самая лучшая позиция - это самая принципиальная и жёсткая позиция. Другими словами самая принципиальная позиция может изменить условия игры или решение, но ехать туда без предварительных условий ничего не изменит. То есть при опциях 2 и 3 у нас больше шансов, чем опция 1, которая фактическое примирение с изменениями условия игры.

spectator
07.04.2009, 08:34
Из выступления Обамы в турецком парламенте вчера:
We've already seen historic and courageous steps taken by Turkish and Armenian leaders. These contacts hold out the promise of a new day. An open border would return the Turkish and Armenian people to a peaceful and prosperous coexistence that would serve both of your nations. So I want you to know that the United States strongly supports the full normalization of relations between Turkey and Armenia. It is a cause worth working towards.

It speaks to Turkey's leadership that you are poised to be the only country in the region to have normal and peaceful relations with all the South Caucasus nations. And to advance that peace, you can play a constructive role in helping to resolve the Nagorno-Karabakh conflict, which has continued for far too long.
Ссылки на полный текст и видезапись выступления есть в соседней теме (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=5708)

Ашина
07.04.2009, 08:37
Никогда и не узнаешь.

Потому что весь мир НЕ на стороне Армении.

Это конечно же, меняет дело. Если "не на стороне армян". Только с этим утверждением - к Натику. Это его формулировка вопроса, а не моя.

Лично я не думаю, что весь мир на стороне армян.

Меня здесь больше занимает полный крах глупейшего (но, к сожалению, очень популярного) мнения, бытующего в среде "демократической общественности", что если Азербайджан станет демократическим, то изменится отношение Европы и США к Карабахскому конфликту. При этом произносятся евроидитские слова типа "имидж" и ещё что-то совсем уж нецензурное...

Просто хочется посмотреть на этот аргумент ещё раз в свете последних событий, когда демократическое правительство Турции опущено ниже плинтуса ради интересов откровенно фашистского режима в Ереване.

Напоминаю вопрос в том виде, как он сформулирован Натиком:

Сообщение от Natiq Ceferli http://www.atc.az/forum/images/teddy/buttons/viewpost.gif (http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=243521#post243521)
Не надо повторять старые ощибки, не смотря на то, что у нас есть нефть, газ, и др. богатсво, весь мир на стороне Армении, интересно, почему так? Не задумывался над этим?

Ашина
07.04.2009, 08:45
Дааа..Не знаю даже с чего и начать. Тут столько всего написано, и правильного на мой взгляд и откровенную глупость извините меня.
Вообщем товарищи поддерживающие "активную политику" так и не смогли мне обяснить конкретно, чего можно добиться на данном этапе, если состоится визит президента, кроме как аргументы :

1. Надо увидеть в лицо Обаму. Как никак грех упускать такую возможность. Можно и при случае поцеловаться.
2. Активный bargaining positions.
3. Нам грозит изоляция. Какое ужасное слово изоляция.

1. И это говорят умные люди на этом форуме, дипломаты. То есть задача наших дипломатов а. не изолироваться и б. не при каких обстоятельствах не пропускать встречи с Обамой. Какой же дипломат будет ставить такие задачи?? То есть наша задача не решение вопроса открытия границ в связке с Карабахским вопросом, а задача не пропускать встречи с Обамой.
2. Касаясь активного bargaining pozitions здесь тоже совершенно глупая извините меня теоретическая постановка вопроса, что кто отсутствует у него позиции слабы. Это правда, но в том случае если идёт активная фаза переговоров, а не приглашают тебя быть фоном в свете принятого решения. К тому же, как я уже отмечал совершенно узкое понятие "активной политики", которое идентифицируется с интенсивностью проведённых встреч.
3. Нам грозит изоляция. Ну тут ещё и чтобы окончательно напугать приплетают изоляцию, вообщем полная паника в голове. Отказ от участия в саммите - это ещё не изоляция. мы слишком завязаны с Западом, чтобы они так нас оставили. Не мечтайте даже.

Теперь что происходит. Как тут не раз отмечалось, я включительно, изначально открытие границ решалось в связке с прогрессом про Карабахскому вопросу. Теперь эти вопросы решили отделить. Решили : США, Европа и Турция. Повторяю для тех, кто в танке, этот вопрос решается не на Саммите, а так уже договорились руководство США, Европейских стран и Турции. Теперь вопрос при таких обстоятельствах, каковы наши маржи манёвра :

1. Поехать туда и быть фоном и поплакаться в жилетку Обамы, Эрдогана и европейских стран и вести так называемую "активную политику".

2. Не ехать туда или ехать туда только когда Карабахский вопрос будет включен в связке с открытием границ. перевожу : это означает конкретно, чтое если граница откроется нужно что-то реально взамен (например часть оккупированных территорий).

3. Ехать туда, но не сразу и при этом изрядно помучав их, показав наше недовольство. Но при этом нет изменений в решении.

Задача политика это отстаивание своих позиций, не важно какими методами, молчанием или разговорами, миром или войной. Задачей политика не может быть интенсивные встречи. При обстоятельствах описанных выше, когда происходит изменение условий игры не в нашу пользу самая лучшая позиция - это самая принципиальная и жёсткая позиция. Другими словами самая принципиальная позиция может изменить условия игры или решение, но ехать туда без предварительных условий ничего не изменит. То есть при опциях 2 и 3 у нас больше шансов, чем опция 1, которая фактическое примирение с изменениями условия игры.

Я бы ещё добавил в качестве аргумента "не ехать" - необходимость воспитания азербайджанского и турецкого обществ. Слишком много откровенного идиотизма. При этом именно турецкое общество больнее, потому что почти вековая кемалистская пропаганда привела к тому, что настроения в Турции качнулись слишком далеко в другую сторону.

Пусть остынут и подумают.

Natiq Ceferli
07.04.2009, 09:30
1. Где конкретно ЕС обещал Турции, что как только он откроет границы Турцыю примутв ЕС? И как только примут в ЕС , "голодный" европейский рынок с радостью примет турецкий ширпотреб?


2. С чего вы взяли, что я волнуюсь? Зачем эти лишние фразы и реплики. Не говорите глупости, мы обсуждаем открытие границы...


3. Вот и я хочу понять чего хочет Турция. Но идти на уступки в замен не на что, не похоже на диковку условий.


4. Джафарли, то что Азербайджанская власть кака, пыха и бяка мы уже знаем и сейчас не это обсуждаеться, у вас есть хоть один пост где вы об этом не упоминали? Какая бы не была власть Азербайджана вы же сами пишите что она дала согласия, то есть от нее зависит по какой трубе пойдет наш газ.


5. ЛТП не удалость перебороть Саркисяна когда он даже не был куклой, и думаю в дальнейшем будет еще сложнее, тем боле летом, когда в Армении ничего особенного на сколько мне известно не намечается.


6. Ну по поводу сильного влияния и процентного соотношение сил вам ответила Сандергел, не думала что вы и считать не умеете.


7. Я ничего не утверждаю, чтобы аргументировать, я пока что хочу понять один важный момент, в чем выгода Турции в открытии границы. Пока что аргументы сторонников ( очень странно что среди азербайджанцев есть сторонники этого шага) открытия границы не могут убедить выгодности этого самой Турции.



1. Вы были в Европе? Если да, то должны были видеть то, что после 18:00, многие, почти все магазины, объекты, где работают сами европейцы, закрываются. 24 часа в сутки работали только турки и некоторые арабы. То есть, турки могут и хотят работать, если им создать равные с европейцами условия, они захватят весь европейский рынок услуг. И вы не до оцениваете экономику Турции, ширпотребом даже не пахнет. Я говорю о серьезной экономики. Одним словом, ЕС для Турции громадный, и самое главное богатый рынок. Через 5-10 лет после вступления в ЕС, Турция станет доминирующим государством в этой организации.

2. Только из-за уважения к Вам, не отвечаю резко. Глупости я не пишу, просто я не виноват, что многие с не знанием положения, не знанием правил реальной политики, пытаются участвовать в обсуждениях сложных проблем.

3. См. пункт №1.

4. А что наша власть смеет отказать России? Вы это серьезно? Да и ещё, для всех, кто писал о звонке Хилари, НЕ БЫЛО ЭТОГО ЗВОНКА, она не звонила ему.

5. Вам не многое известно, в конце мая в Ереване пройдут выборы мера, и выборы в совет старейшин Армении. А 1-ого мая, ЛТП созвал очередной митинг, на этот раз, этот митинг будет громадным, и если Запад прикажет наступать, ЛТП пойдет на наступления.

6. Может я не правильно выразился, я имел в виду две основные оппозиционные партии Турции, CHP и MHP, АКП набрала чуть больше голосов, чем эти две партии вместе взятые. Просто, кто знает политическую ситуацию в Турции, СРАЗУ понимает, что речь идет только об этих партиях и о соотношения голосов между этими партиями. А остальные партии, это просто не в счет. Борьба идет между АКП и этими 2-я оппозиционные партиями.

7. Я сторонник того, что бы свои проблемы сами же решали, и не искали виноватых на стороне. Мы первым делом, должны обижаться НА СЕБЯ, на СВОЕ поведение, а уж потом, встать в позу по отношению к Турции. Разве моя позиция не ясно вам? Турция виновата в том, что до сих пор у нас есть коррупция в армии, она виновата, что не смогли создать хорошую армию, не смогли нормально использовать те козыря, которые нам дал Аллах (богатство страны)? Так что, не надо искать виноватых на стороне. Турция сильная и само достаточная страна, и как я уже отметил, когда сильный уступает слабому, это смотрится не так пошло, как слабый встает в позу перед глобальными силами мира. И делает это исключительно для ВНУТРЕННЕГО пиара.

Ашина
07.04.2009, 09:40
7. Я сторонник того, что бы свои проблемы сами же решали, и не искали виноватых на стороне. Мы первым делом, должны обижаться НА СЕБЯ, на СВОЕ поведение, а уж потом, встать в позу по отношению к Турции. Разве моя позиция не ясно вам? Турция виновата в том, что до сих пор у нас есть коррупция в армии, она виновата, что не смогли создать хорошую армию, не смогли нормально использовать те козыря, которые нам дал Аллах (богатство страны)? Так что, не надо искать виноватых на стороне. Турция сильная и само достаточная страна, и как я уже отметил, когда сильный уступает слабому, это смотрится не так пошло, как слабый встает в позу перед глобальными силами мира. И делает это исключительно для ВНУТРЕННЕГО пиара.


Натик, а кто обижается? Я такого здесь не заметил. Есть досада, что Турция опозорилась. И есть желание не присутствовать при этом позоре.

По-моему, всё естественно.

thundergirl
07.04.2009, 10:10
6. Может я не правильно выразился, я имел в виду две основные оппозиционные партии Турции, CHP и MHP, АКП набрала чуть больше голосов, чем эти две партии вместе взятые. Просто, кто знает политическую ситуацию в Турции, СРАЗУ понимает, что речь идет только об этих партиях и о соотношения голосов между этими партиями. А остальные партии, это просто не в счет. Борьба идет между АКП и этими 2-я оппозиционные партиями.

Опять Вы ошибаетесь. Смотрите (http://secim2009.ntvmsnbc.com/default.htm) АКП получила 38,78% голосов, CHP - 23,12% и MHP - 16,04%. Как видно, АКП получила чуть меньше голосов, чем чем две другие партии вместе взятые.
Но не важно, теперь, после Ваших разъяснений, стало ясно, что Вы приводили свои оценки только для тех, кто хорошо знает политическую ситуацию в Турции.

Natiq Ceferli
07.04.2009, 10:13
1. Ладно, Натик. Всё остально не так важно. Ты задал опять этот вопрос: Он очень интересный - на самом деле. Ответ, что это потому что у нас не демократия не принимается. Раньше я в ответ на такой довод приводил в пример Грузию. Она - демократия, но от этого ничего не изменилось. Как были её земли оккупированными, так и остались. Теперь появился ещё один пример: Турция. Страна демократическая, а Армения - прямая противоположность демократии. Тем не менее Турцию по прихоти Армении вот буквально вчера-сегодня просто и буквально смешали с дерьмом. По-другому это никак назвать невозможно.

2. Так почему, несмотря ни на что весь мир на стороне Армении Хорошенько подумай. Постарайся думать спокойно и без эмоций, потому что не я этот вопрос придумал, а это ты его сам поставил.

3. Я бесспорного ответа на этот вопрос не знаю. Мои объяснения тебе покажутся фантастическими, а не просто спорными. Давай, сначала ты ответь.




1. Ашина, конечно же, вопрос с демократией не основной, но очень важный момент. Поверь, кто из нас (Армения и Азербайджан), первым начнет демократические перемены, первым окажется на стороне Запада, тот и, в конечном итоге, сможет победить окончательно в этом противостоянии. Пример Грузии показательный, но, не забывай, что там стороной конфликта НА ПРЯМУЮ, была Россия. А здесь дерутся два гномика, это все же, существенная разница. Про Турцию, уже не раз отвечал, по-моему, не стоит повторятся.

2. А теперь о том, почему, образно говоря, весь мир на стороне Армении. Конечно же, многие ошибочно думают, что это вопрос противостояния религий, может быть есть элементы этого, но, мизерная доля. В Косове, весь мир доказал обратное. Как мне кажется, есть 2 основные причины этого (причин может быть и много, но, я говорю об основных). Во-первых, все, и Запад, и Россия, понимает, что в нашем случае, надо договориться с властью, а в случае с Арменией, с народом, с обществом. Благодаря уничтожению общество и оболваниванию народа, власти Азербайджана сломали дух общество, сломали волю народа (правда, временно, это спиралеобразный процесс, все вернется), и сильные игроки в мире понимают это. Знают, что эта власть может заставить хавать народ любое решение, если это решение завернуть в красивую обертку. И ещё знают, что у властей, в отличие от властей Армении, нет идеологии, нет принципов, нет сдерживающих внутренних факторов, единственно что интересует власть, это продления жизни. А с Арменией не так, каким бы Саркисян не был бандитом, но, он боится народа, боится церкви своей, и он может под давлением пожертвовать властью ради благо Армении. У нас и нет авторитетного религиозного лидера, который мог бы этому противостоять. Одним словом, нет оппозиции, нет активного общество, нет воли народа, по этому, у нас надо договориться только с властью, а власть сама, своими способами заставит схавать решение своему народу.

Вторая причина, это диаспора. У нас даже вопросы работы с диаспорой, построены на лояльности к властям. Учитывая объективную слабость нашей диаспоры, при плюсовалось и субъективная, эта причина, которая делает её ещё слабее, по сравнению с армянской. Диаспора имеет огромное влияние на Армению и армян, создает и пропитывает идеологическую основу и цели нации, сплачивает армян вокруг идей. Эти идеи больные, или нет, другой вопрос, хотя, пока что, это принесла только выигрыш армянам. У нас нет и диаспоры, нет и национальной и государственной, РАБОТАЮЩЕЙ идеологии.

3. Друг, за столько лет, я уже привык к твоим бредовым идеям, так что, говори, не стесняйся.

thundergirl
07.04.2009, 10:23
Кстати, уважаемый Натик, как насчет Вашей информации, что "Эрдоган продукт "мозговых центров" Запада (США)"? Это важно в данной ситуации. Если это так, то поведение Эрдогана становится понятным и не надо ломать голову над вопросом, зачем открытие границ понадобилось ТУРЦИИ.

Natiq Ceferli
07.04.2009, 10:25
Опять Вы ошибаетесь. Смотрите (http://secim2009.ntvmsnbc.com/default.htm) АКП получила 38,78% голосов, CHP - 23,12% и MHP - 16,04%. Как видно, АКП получила чуть меньше голосов, чем чем две другие партии вместе взятые.
Но не важно, теперь, после Ваших разъяснений, стало ясно, что Вы приводили свои оценки только для тех, кто хорошо знает политическую ситуацию в Турции.

Вы правы, но, есть и другой важный показатель - выигранные беледиййе по стране, у АКП - 492, а у CHP и MHP, вместе - 322. Спасибо.

Ашина
07.04.2009, 10:36
1. Ашина, конечно же, вопрос с демократией не основной, но очень важный момент. Поверь, кто из нас (Армения и Азербайджан), первым начнет демократические перемены, первым окажется на стороне Запада, тот и, в конечном итоге, сможет победить окончательно в этом противостоянии. Пример Грузии показательный, но, не забывай, что там стороной конфликта НА ПРЯМУЮ, была Россия. А здесь дерутся два гномика, это все же, существенная разница. Про Турцию, уже не раз отвечал, по-моему, не стоит повторятся.


Я думаю, что этот аргумент, что демократия изменит отношение Запада к Карабахскому конфликту, нужно забыть раз и навсегда и больше не позориться. Демократию нужно оценивать как таковую, насколько она нужна тебе и мне. К Карабахскому вопросу она не имеет никакого отношения.


2. А теперь о том, почему, образно говоря, весь мир на стороне Армении. Конечно же, многие ошибочно думают, что это вопрос противостояния религий, может быть есть элементы этого, но, мизерная доля. В Косове, весь мир доказал обратное. Как мне кажется, есть 2 основные причины этого (причин может быть и много, но, я говорю об основных). Во-первых, все, и Запад, и Россия, понимает, что в нашем случае, надо договориться с властью, а в случае с Арменией, с народом, с обществом. Благодаря уничтожению общество и оболваниванию народа, власти Азербайджана сломали дух общество, сломали волю народа (правда, временно, это спиралеобразный процесс, все вернется), и сильные игроки в мире понимают это. Знают, что эта власть может заставить хавать народ любое решение, если это решение завернуть в красивую обертку. И ещё знают, что у властей, в отличие от властей Армении, нет идеологии, нет принципов, нет сдерживающих внутренних факторов, единственно что интересует власть, это продления жизни. А с Арменией не так, каким бы Саркисян не был бандитом, но, он боится народа, боится церкви своей, и он может под давлением пожертвовать властью ради благо Армении. У нас и нет авторитетного религиозного лидера, который мог бы этому противостоять. Одним словом, нет оппозиции, нет активного общество, нет воли народа, по этому, у нас надо договориться только с властью, а власть сама, своими способами заставит схавать решение своему народу.


Тут, я может быть, не всё понял. Но вижу, что у Запада есть какая-то сверх-цель, сверх-ценность, которая не вполне соответствует демократическим ценностям. Поэтому Западу выгодно иметь в Азербайджане слабую и не пользующуюся поддержкой народа власть, чтобы протолкнуть это своё решение. Потому что если в Азербайджане будет демократия, то такое решение с согласия народа впАрить будет невозможно.

Я правильно тебя понял?

Вторая причина, это диаспора. У нас даже вопросы работы с диаспорой, построены на лояльности к властям. Учитывая объективную слабость нашей диаспоры, при плюсовалось и субъективная, эта причина, которая делает её ещё слабее, по сравнению с армянской. Диаспора имеет огромное влияние на Армению и армян, создает и пропитывает идеологическую основу и цели нации, сплачивает армян вокруг идей. Эти идеи больные, или нет, другой вопрос, хотя, пока что, это принесла только выигрыш армянам. У нас нет и диаспоры, нет и национальной и государственной, РАБОТАЮЩЕЙ идеологии.

Диаспора имеет, конечно, какое-то значение, но не думаю, что решающее. Скорее, диаспора выступает в роли отмазки. Западным правительствам есть на кого ссылаться как на причину, почему они вынуждены действовать вопреки своим же законам, когда речь заходит об армянах.

3. Друг, за столько лет, я уже привык к твоим бредовым идеям, так что, говори, не стесняйся.

Хорошо, но не сейчас. Сначала ты должен исчерпать свои аргументы и признать, что в подержке Армении - против его же (Запада) законов, против элементарных норм, против всего. что декларируется Западом как то, ради чего он существует - есть что-то ненормальное, патологическое и таинственное.

Natiq Ceferli
07.04.2009, 10:48
Кстати, уважаемый Натик, как насчет Вашей информации, что "Эрдоган продукт "мозговых центров" Запада (США)"? Это важно в данной ситуации. Если это так, то поведение Эрдогана становится понятным и не надо ломать голову над вопросом, зачем открытие границ понадобилось ТУРЦИИ.

Об этом очень много информации в Турецких СМИ. Запад хочет ослабить влияние армии, и создать эталон, пример светской, мусульманской страны, для того, что бы экспортировать эту модель на соседние страны. Эта похожа на экспорт социализма во времена холодной войны. Создается успешная модель мусульманской страны и по этой модели, строят реформы в мусульманском мире. Даже про Гуля были очень много публикаций, на счет того, что его давно завербовал Запад, когда он работал в структурах МВФ и Мирового Банка. Об этом очень много говорят в самой Турции, среди интеллигенции в Стамбуле, Анкаре и Измире (много раз лично был свидетелем этих разговоров в Турции).

Ашина
07.04.2009, 11:11
Об этом очень много информации в Турецких СМИ. Запад хочет ослабить влияние армии, и создать эталон, пример светской, мусульманской страны, для того, что бы экспортировать эту модель на соседние страны. Эта похожа на экспорт социализма во времена холодной войны. Создается успешная модель мусульманской страны и по этой модели, строят реформы в мусульманском мире. Даже про Гуля были очень много публикаций, на счет того, что его давно завербовал Запад, когда он работал в структурах МВФ и Мирового Банка. Об этом очень много говорят в самой Турции, среди интеллигенции в Стамбуле, Анкаре и Измире (много раз лично был свидетелем этих разговоров в Турции).

А где эта "успешная модель" применяется? И что это за модель?

Про турецкую модель говорили как о светской, как модели модернизации и т.д., но о кемализме. Из него - выход на современную демократию европейского образца. Но, по-моему, "турецкая модель" в этом (пост-кемалистском смысле) уже накрылась медным тазом.

Кому теперь Гюль нужен в качестве модели? В крупнейших мусульманских странах - в Индонезии, в Пакистане и Бангладеш - всё себе демократизируется и без турецких "моделей", а некоторые страны, например, Малайзия, уже побогаче Труции и пограмотнее.

При американской оккупации в Ираке к власти пришли исламисты и американцы никаких турецких моделей не применяли.

==========================================

Скорее всего, если верна твоя конспирологическая версия, то Гюль, Эрдоган и команда принадлежат к "модели" у которой главная цель - Турция и только Турция. Именно над Турцией нужно провести такие действия, ради которых всё и затеяно.

А разговрчики об "успешных моделях для мусульманского мира" - густая лапша на уши турецкого обывателя, чтобы он не задумывался.

Dismiss
07.04.2009, 11:41
http://www.turkiye-ermenistan-kapila....org/index.htm

В Турции началась Интернет-кампания против открытия границ с Арменией (http://ru.apa.az/news_В_Турции_началась_Интернет-кампания__131796.html)
http://www.apa.az/photos/Serhed%20achilmasin%20060409.jpg[ 06 Aпр. 2009 20:46 ] http://ru.apa.az/img/p.gif
Баку. Вугар Месимоглу – АПА. В Турции началась Интернет-компания против открытия границ с Арменией. По информации АПА, к этой кампании, которая проводится по электронному адресу http://www.turkiye-ermenistan-kapilar-acilmasin.org/index.htm уже присоединились около тысячи человек.

Присоединившиеся к кампании приняли обращение к президенту Турции Абдуллаху Гюлю, к премьер-министру Турции Раджаб Тайип Эрдогану и другим официальным лицам страны.

В обращении говорится: «В последнее время вероятность открытия границ с Арменией обнародуется СМИ и некоторыми неправительственными организациями. Принимая во внимание приведенные ниже факты, мы хотим еще раз оценить эту вероятность. Когда Турция предпринимала шаги в направлении улучшения отношений с Арменией, с противоположной стороны никогда не наблюдалась аналогическая реакция. Даже одностороннее сближение, отмеченное футбольной дипломатией завершилось заявлениями армянских официальных лиц о том, что они не откажутся от своей политики. Армения все еще не признает территориальной целостности Турции, и продолжает использовать гору Агры в официальной документации, как национальный символ.

Сближение Турции и Армении в связи с Нагорно-карабахским конфликтом может нанести тяжелый удар по отношениям между Турцией и Азербайджаном. Внешняя политика Турции, ее выступление с жестким требованием о решении Нагорно-карабахского конфликта в пользу Азербайджана связано не только с природными ресурсами этой страны и увеличением объема торговли с Азербайджаном. Это связано с тем, что на протяжении всей истории Турция и Азербайджан, будучи «одним народом с двумя государствами» всегда поддерживали друг друга. Если оставим в стороне братские отношения, даже если Турция совершает этот шаг ради определенной выгоды, то превосходство отношений с Азербайджаном более высоко. Азербайджан, со своими нефте-газовыми ресурсами, играющий роль дверей в Центральную Азию более важен для Турции. А у Армении нет ничего позитивного, чем бы она могла поделиться с Турцией.

Мы все знаем о том, что на войне Чанаггала Азербайджан помогал Турции и золотом, и деньгами, и военным оружием. Естественно, мы не забываем и о помощи, которую оказывает Турция Азербайджану в настоящее время. До настоящего времени Турция всегда поддерживала Азербайджан на международных платформах. А сейчас в СМИ распространяется информация о том, что «границы могут быть открыты лишь для того, чтобы не был признан «армянский геноцид» в Конгрессе США. Чем же пожертвует Турция в следующем году, потерявшая в этом году Азербайджан, ради непризнания «армянского геноцида».

Мы не верим в то, что Турция оставит Азербайджан один на один с Нагорно-карабахским конфликтом, и подписываемся под этим обращением в надежде, что границы между Турцией и Арменией не откроются до тех пор, пока не разрешится Нагорно-карабахский конфликт».

Dismiss
07.04.2009, 11:48
Ко лжи Эрдогана присоединилась и ложь Абдуллы Гюля:


Информация об открытии 16 апреля границ с Арменией не соответствует действительности.

http://day.az/pictures/pic152285.jpg Об этом заявил президент Турции Абдулла Гюль.

Как сообщает АПА со ссылкой на официальный сайт главы государства, А.Гюль на брифинге, проведенном в аэропорту до отбытия на саммит НАТО, на заданный представителем СМИ вопрос: «Всему миру известно о принятии важных шагов по нормализации отношений между Турцией и Арменией после вашего визита в Ереван. В прессе, особенно в иностранной, говорится, что стороны согласовали вопрос открытия границ и это будет осуществлено 16 апреля. Ваше отношение к этой информации», А.Гюль ответил: «Это ложь».

Тем не менее, А.Гюль заявил, что Турция намерена улучшить отношения с соседней страной. «Турция принимает меры по восстановлению мира и стабильности в регионе. Наши соседи хотят того же. Это всего лишь этап. Соответствующие лица в связи с этим проводят встречи».

Президент страны подчеркнул, что Турция придает большое значение стабильности на Кавказе.

«Мы придаем большое значение решению всех проблем на Кавказе. И все шаги предпринимаются в этих рамках». /АПА (http://www.apa.az/)/

Scarlett
07.04.2009, 11:55
Вы были в Европе? Если да, то должны были видеть то, что после 18:00, многие, почти все магазины, объекты, где работают сами европейцы, закрываются. 24 часа в сутки работали только турки и некоторые арабы. То есть, турки могут и хотят работать, если им создать равные с европейцами условия, они захватят весь европейский рынок услуг. И вы не до оцениваете экономику Турции, ширпотребом даже не пахнет. Я говорю о серьезной экономики. Одним словом, ЕС для Турции громадный, и самое главное богатый рынок. Через 5-10 лет после вступления в ЕС, Турция станет доминирующим государством в этой организации.
Да я не знала что, ночная торговля это то что не хватала Европе для полного счастья. . А чем конкретно Турция собирается удивить европейский рынок.
Но вы не ответили , почему открытие границы с Арменией прямой путь Турции в Евросоюз.

2. Только из-за уважения к Вам, не отвечаю резко. Глупости я не пишу, просто я не виноват, что многие с не знанием положения, не знанием правил реальной политики, пытаются участвовать в обсуждениях сложных проблем.
Уважающий себя, а уже потом оппонента не стал бы не к месту бросаться такими словами, как "чего вы так волнуетесь? " А на резкий ответ есть еще более резкий ответ. Вам это нужно? А оценка глупость было адресовано вашей глупой фразе "чего вы так волнуетесь?" а не всему что вы пишите. И куда нам обычным смертным до ваших знаний политики, и участвуем мы незнающие в обсуждениях сложных проблем с целью получить мастер класс у проффффессионала. Лично я, если заметили ничего не утверждаю, а только лишь задаю вопросы профффессионалам политикам. И я не виновата что профффессионалы вашего высокого уровня( а на нашем форуме это в единственном числе) даже объясняя элементарные вещи прокалываются и не могут доказать, обосновывать свои утверждения.

3. См. пункт №1.
Посмотрела, но там нет ответа на вопрос.

4. А что наша власть смеет отказать России? Вы это серьезно? Да и ещё, для всех, кто писал о звонке Хилари, НЕ БЫЛО ЭТОГО ЗВОНКА, она не звонила ему.
Про Звонок Хиллори не ко мне.
Нефтепровод разве не есть отказ России? и если набуко реолизуется , это не будет отказ?

5. Вам не многое известно, в конце мая в Ереване пройдут выборы мера, и выборы в совет старейшин Армении. А 1-ого мая, ЛТП созвал очередной митинг, на этот раз, этот митинг будет громадным, и если Запад прикажет наступать, ЛТП пойдет на наступления.
Да об это я не знала. Ну и что? Это же не президентские выборы. Запад прикажет ЛТП, Россия прикажет Саркисяну наступать. Кто победит, пока не известно. Но если даже ЛТП победит, то это будет захват власти что не должно быть принято как легитимный самой же Европой. Так что сменить власть Европа при его огромном желании все равно не сможет летом.

6. Может я не правильно выразился, я имел в виду две основные оппозиционные партии Турции, CHP и MHP, АКП набрала чуть больше голосов, чем эти две партии вместе взятые. Просто, кто знает политическую ситуацию в Турции, СРАЗУ понимает, что речь идет только об этих партиях и о соотношения голосов между этими партиями. А остальные партии, это просто не в счет. Борьба идет между АКП и этими 2-я оппозиционные партиями.
Я не политик и не стараюсь им быть, но имею дурную привычку расспрашивать тех которые непосредственно участвуют в событиях. В данном случае граждан Турции. И знаете среди тех у кого я спрашивала партия АКП не имеет того авторитета, о котором вы тут расписываете.
7. Я сторонник того, что бы свои проблемы сами же решали, и не искали виноватых на стороне. Мы первым делом, должны обижаться НА СЕБЯ, на СВОЕ поведение, а уж потом, встать в позу по отношению к Турции. Разве моя позиция не ясно вам? Турция виновата в том, что до сих пор у нас есть коррупция в армии, она виновата, что не смогли создать хорошую армию, не смогли нормально использовать те козыря, которые нам дал Аллах (богатство страны)? Так что, не надо искать виноватых на стороне. Турция сильная и само достаточная страна, и как я уже отметил, когда сильный уступает слабому, это смотрится не так пошло, как слабый встает в позу перед глобальными силами мира. И делает это исключительно для ВНУТРЕННЕГО пиара.

вы читаете вопрос, перед тем как ответить?

П.С. По поводу критики власти, вы не по адресу, я жестче вас критикую власть, но в отличии от вас я это делаю к месту.

spectator
07.04.2009, 11:59
Про турецкую модель говорили как о светской, как модели модернизации и т.д., но о кемализме. Из него - выход на современную демократию европейского образца.

+1
This morning I had the great privilege of visiting the tomb of your extraordinary founder of your republic. And I was deeply impressed by this beautiful memorial to a man who did so much to shape the course of history. But it is also clear that the greatest monument to Ataturk's life is not something that can be cast in stone and marble. His greatest legacy is Turkey's strong, vibrant, secular democracy, and that is the work that this assembly carries on today.
Из речи Обамы в турецком Парламенте

Dismiss
07.04.2009, 12:08
Турецкий депутат: «Господин Эрдоган, вы считаете, что турецкий народ способен принять и одобрить открытие границ с Арменией?»

06 Апреля 2009
Депутат от Республиканской народной партии (РНП) от г.Измир Джанан Арытман обратилась с официальным запросом к премьер-министру Эрдогану по поводу распространенной информации об открытии армяно-турецкой границы.
Как сообщает АПА со ссылкой на агентство ANKA, Джанан Арытман, отмечая напечатанную в американской газете «The Wall Street Journal» новость об открытии границ 16 апреля, обращается к премьер-министру со следующими вопросами:
«Соответствует ли истине эта информация, распространившаяся в Америке, если брать во внимание, что ни ваше правительство, ни Министерство иностранных дел не обнародовало в стране таких сведений? Откроете ли вы границы между Турцией и Арменией?
В 11-ой статье Декларации о независимости Армении написано, что восточный регион Турции принадлежит Армении, и он будет возвращен. Знаете ли вы о том, что во 2-ом параграфе 13-ой статьи Конституции Армении и на государственном гербе есть название и изображение горы Агры?
Знаете ли вы о том, что признание ложного геноцида со стороны международной общественности в Конституции Армении указана как цель внешней политики Армении? Знаете ли вы о том, что 20 процентов территории тюркского государства – Азербайджана находятся под оккупацией Армении?
Предпримете ли вы дипломатические шаги в направлении прекращения со стороны Армении этой оккупации, и для безопасного возвращения 1 миллиона азербайджанских беженцев на родные земли? Знаете ли вы о том, что в ходе оккупации со стороны Армении Азербайджанских территорий, в том числе и во время Ходжалинского геноцида были убиты сотни тысяч азербайджанцев, а в 70-ые годы Армения не наказывала лиц, убивших турецких дипломатов, а наоборот защищала их, и назначала на высокие посты?
Знаете ли вы о том, что Армения не признает границы с Турцией, и что сейчас в Евросоюзе и в России ведется упорная работа армянских лоббистов на пути к изменению этих границ? И вы считаете, что на фоне всех этих реалий турецкий народ способен принять и одобрить открытие границ с Арменией?».
Напомним, что депутат Д.Арытман получила известность после того, как обвинила президента Турции Абдуллу Гюля в армянском происхождении. Суд признал ее неправой и присудил депутата к выплате символической контрибуции в размере 1 лиры. /АПА/

Scarlett
07.04.2009, 12:18
Как сообщает АПА со ссылкой на официальный сайт главы государства, А.Гюль на брифинге, проведенном в аэропорту до отбытия на саммит НАТО, на заданный представителем СМИ вопрос: «Всему миру известно о принятии важных шагов по нормализации отношений между Турцией и Арменией после вашего визита в Ереван. В прессе, особенно в иностранной, говорится, что стороны согласовали вопрос открытия границ и это будет осуществлено 16 апреля. Ваше отношение к этой информации», А.Гюль ответил: «Это ложь».
Я тоже считаю, что турки не идиоты и не станут открывать границу, если не будут выполнены условия, с которой целью были закрыты. Вот поэтому на мой вопрос о выгоде Турции в этом шаге у тех, кто оправдывает открытие границы, нет вразумительного ответа.

Natiq Ceferli
07.04.2009, 12:19
Я думаю, что этот аргумент, что демократия изменит отношение Запада к Карабахскому конфликту, нужно забыть раз и навсегда и больше не позориться. Демократию нужно оценивать как таковую, насколько она нужна тебе и мне. К Карабахскому вопросу она не имеет никакого отношения.


Хорошо, но не сейчас. Сначала ты должен исчерпать свои аргументы и признать, что в подержке Армении - против его же (Запада) законов, против элементарных норм, против всего. что декларируется Западом как то, ради чего он существует - есть что-то ненормальное, патологическое и таинственное.


Согласен, что демократия нужна, первым делом, нам, а не Западу. Но, и ты согласись, что, даже на примере Грузии, она получила не плохие дивиденды от своего демократического имиджа.


Ашина, нет не какой патологии, думай шире. Запад воспринимает наш регион в целом, а не по отдельности по странам. Кстати, эта одно из главных различий восприятия между Западом и Россией. Россия тоже хочет восстановить господство над регионом, но, делает это атакой на каждую страну региона по-своему. То есть, Москва думает, что для каждый страны у неё есть отдельный ключ и отдельный набор «инструментов» для давления, и это приведет к тому, что каждую страну по отдельности, Россия сможет подогнать под себя. Принципиальная разница подхода Запада (в основном, США), эта комплексный подход к региону, и взгляд на регион в целом, а не по странам. Поэтому, Западу, в отличие от России, нужно решение конфликтов (в чью пользу, не имеет значение) в регионе. Запад думает так: решим конфликты, все 3 страны будут в нашем «орбите», будут общий рынок, общие ценности, общая система безопасности, в будущем, общая экономика и общие деньги (перспектива с вступлением в ЕС и НАТО). И тогда, не будет имеет принципиальной разницы, кто же победил в Карабахе, так как, границы не будут иметь смысла. Это долгий путь, но, Запад любить глобальные и долгоиграющие проекты, и это тоже отличие от России. Запад, в лице нашего региона, закроет пояс вокруг России, и тогда уже будет возможно приступить к демонтажу самой России.

Кстати, Ашина, что ты думаешь по этому поводу:

http://natiqceferli.blog.ru/60081091.html

Natiq Ceferli
07.04.2009, 12:35
1. Да я не знала что, ночная торговля это то что не хватала Европе для полного счастья. . А чем конкретно Турция собирается удивить европейский рынок. Но вы не ответили , почему открытие границы с Арменией прямой путь Турции в Евросоюз.


2. Уважающий себя, а уже потом оппонента не стал бы не к месту бросаться такими словами, как "чего вы так волнуетесь? " А на резкий ответ есть еще более резкий ответ. Вам это нужно? А оценка глупость было адресовано вашей глупой фразе "чего вы так волнуетесь?" а не всему что вы пишите. И куда нам обычным смертным до ваших знаний политики, и участвуем мы незнающие в обсуждениях сложных проблем с целью получить мастер класс у проффффессионала. Лично я, если заметили ничего не утверждаю, а только лишь задаю вопросы профффессионалам политикам. И я не виновата что профффессионалы вашего высокого уровня( а на нашем форуме это в единственном числе) даже объясняя элементарные вещи прокалываются и не могут доказать, обосновывать свои утверждения.


3. Про Звонок Хиллори не ко мне. Нефтепровод разве не есть отказ России? и если набуко реолизуется , это не будет отказ?


4. Да об это я не знала. Ну и что? Это же не президентские выборы. Запад прикажет ЛТП, Россия прикажет Саркисяну наступать. Кто победит, пока не известно. Но если даже ЛТП победит, то это будет захват власти что не должно быть принято как легитимный самой же Европой. Так что сменить власть Европа при его огромном желании все равно не сможет летом.


5. Я не политик и не стараюсь им быть, но имею дурную привычку расспрашивать тех которые непосредственно участвуют в событиях. В данном случае граждан Турции. И знаете среди тех у кого я спрашивала партия АКП не имеет того авторитета, о котором вы тут расписываете.


П.С. По поводу критики власти, вы не по адресу, я жестче вас критикую власть, но в отличии от вас я это делаю к месту.

1. Речь не идет о ночной торговле, этот пример я привел для того, что бы сказать: турки любят и могут работать, в отличие от ленивых европейцев. Турция производит, практически, все, от памперсов до самолетов, а не только кофточки и сумочки.

2. Разве вопрос "что вы так волнуетесь" звучит как оскорбления? У вас странное представление об оскорблениях. Я просто хотел сказать, что не волнуйтесь, нечего страшного не произойдет, если даже Турция откроит границы. На остальное не отвечаю, но ценю ваше чувство юмора.

3. БТС реализовали когда Россия была слаба, а вот НАБУККО уже можно сказать, накрылся. Мы не смогли отказать России, и решили продавать газ им. Надеюсь, вы понимаете, что это не только коммерческая сделка. А про звонок Хилари, я же отметил, что отвечаю не только вам, а тем, кто об этом написал. Она не звонила и не приглашала президента.


4. Начиная с мая месяца, в Армении будет очень "жарко" в политическом смысле. И я лично, не исключаю смены власти в Армении, уже в этом году. Если ЛТП возьмет а выборах Ереван, то, досрочных выборов не возможно будет избежать. Естественно, если Запад захочет этого.

5. Вы, наверняка, говорили с теми турками, которые живут в Баку. Вы правы, и среди моих друзей-турков, которые живут в Баку, нет сторонников АКП. И в самой Турции, в больших городах, много противников АКП, но, надо признать, что эта партия очень сильна сейчас и в одиночку управляет страной, даже смогла прижать военных, мало того, заставила принять обществу эти притеснения армии. Для Турции, очень показательный момент, показательный в плане силы партии АКП.

п.с. Любая критика властей - к месту.:-)

Unforgettable
07.04.2009, 12:42
Но, вместе с тем, проводить политику в соответствии с возникшей или возможной ситуацией в регионе – это наше естественное право, и мы воспользуемся им в любой форме.

И что? Кто-тототрицает это право? Просто пользоваться им можно умно, а можно устраивать дешевые шоу.

Natiq Ceferli
07.04.2009, 12:48
Obama Türkiyə və Ermənistan nazirləri ilə görüşüb

http://gdb.rferl.org/2B732071-87D2-4987-8776-3E7A47C07037_w203_s.jpg (http://gdb.rferl.org/2B732071-87D2-4987-8776-3E7A47C07037_mw800_mh600.jpg)
Obamanın Türkiyə və Ermənistan XİN başçıları ilə birgə görüşü. 6 aprel İstanbul

07.04.2009
Amerika prezidenti Barak Obama Türkiyə və Ermənistan xarici işlər nazirləri ilə birgə görüş keçirib, tərəfləri münasibləri normallaşdırmağa həvəsləndirib.

Əli Babacan və Edvard Nalbandyanla görüş aprelin 6-da İstanbulda baş tutub.

Bundan əvvəl Türkiyə parlamentində çıxışı zamanı Obama deyib ki, Amerika İslamla müharibə aparmır. O, eyni zamanda Türkiyəni Amerikanın mühüm müttəfiqi olduğunu və onun Avropa Birliyinə üzvlüyünü dəstəklədiyini bildirib.

Aprelin 7-də Obamanın İstanbulda dini liderlər və tələbələrlə görüşü nəzərdə tutulub.

Daha sonra Amerika prezidentinin Türkiyəyə və Avropaya səfəri başa çatır.


http://www.azadliq.org/content/article/1603609.html


А кто говорил, что Налбандян не едет в Турцию, Ашина, ты писал об этом? И кто же выиграл от того, что наш президент не поехал? Дже армяне ослушались Москвы......

Unforgettable
07.04.2009, 12:57
При обстоятельствах описанных выше, когда происходит изменение условий игры не в нашу пользу самая лучшая позиция - это самая принципиальная и жёсткая позиция. Другими словами самая принципиальная позиция может изменить условия игры или решение, но ехать туда без предварительных условий ничего не изменит. То есть при опциях 2 и 3 у нас больше шансов, чем опция 1, которая фактическое примирение с изменениями условия игры.

Это не принципиальная позиция, а глупая и провинциальная позиция, которая исходит из гипертрофированного представления о месте Азербайджана в мире и регионе. Такие шансы, как в Стамбуле, не каждый день случаются. Топать ножкой, как капризному подростку, ни одной стране еще не добавляло авторитета, и тем более шансов на решение вопросов в благоприятном для нее ключе. Режим показал, что рассчитывать на него как на конструктивного игрока уже не приходится. А это значит, что ему могут многое припомнить из того, на что закрывали глаза в интересах стабильности переговорного процесса.

Далее. Если действительно все было решено за спиной Азербайджана, то какой тогда толк от аз. дипломатии? От "братских отношений" с Турцией? Не знали, что происходит, что готовится? Не могли использовать свой leverage в отношениях с Турцией?

Если изменение игры происходит на наших глазах, а мы наблюдаем как беспомощные статисты, какого рожна было столько петь про "регионального лидера"?

Короче, провалились. И теперь к одному провалу хотят добавить еще один.

Мугаб, Ваша позиция, которую Вы стараетесь выдать как "жесткую" и "принципиальную" на самом деле позиция сугубо лузерская.

Oğuz
07.04.2009, 13:13
Скарлет, Турция занимает прочные позиции на ЕС рынке и не только. Проблема в том, что, не имея полноценной информации о стране, об ее экономике, вы пытаетесь навязать своим оппонентам свое убеждение.

Так же вы допускаете грубые ошибки по вопросам выступления Турции в ЕС. Прежде чем говорить об этом, вам необходимо было хотя бы изучить условия членства и процедуры принятия новых государств в Евро Союз.

Условия, вернее пункты обсуждений между ЕС и Турцией является предпоследней процедурой - ПРОЦЕССОМ ИНТЕГРАЦИИ. Процесс идет, и рано или поздно он завершиться.

Франция и другие страны прекрасно понимают, что Турция обязательно дойдет до финиша, вот и некоторые из них придумывают разную фигню, типа референдума...
Ну это будет похож на то, что вы поступаете в ВУЗ, проходите всю учебную процедуру должным образом, сдаете экзамены и вам в конце объявляют, что подождите, подождите, диплом мы вам дадим после референдума проводимым некоторыми факультетами. Абсурд.

Все тут знают, что хочет весь мир, и для чего. Но, никто не говорить о том (кроме некоторых), что хочет, чего добивается Турция – наш единственный союзник, гарант существования, от которого мы так легко отвернулись.

Кто же предатель?

Будь я Турцией (образно) не хотел бы имеет такого брата, друга, товарища, не говоря уж союзника как Азербайджан... ужас!

Оказалась, что наше общественное сознание не готово легким испытаниям, оно треснулось по основным швам прошитые гнилой нитью – кем, сами прекрасно знаете.

Ашина
07.04.2009, 13:42
А кто говорил, что Налбандян не едет в Турцию, Ашина, ты писал об этом? И кто же выиграл от того, что наш президент не поехал? Дже армяне ослушались Москвы......

Да, я говорил. Значит, я ошибся.

Но остаюсь при своем мнении, что без Азербайджана Турция и открытие границ - ни Армении, ни её покровителям не нужны.

Они нужны не вместо Карабаха, а вместе с Карабахом.

Визит Налбандяна в отсутствие Алиева будет иметь чисто церемониальный характер. Возможно даже, что и открытие границы будет отложено, пока не уговорят Баку.

И в этом деле Карабах важен не столько как территориальный вопрос, а нужно сделать так, чтобы Армения победила. Чтобы в глазах армян и диаспоры Карабахскую войну записать в историю Армении как победу.

Главное - "не обидеть армян".

Scarlett
07.04.2009, 13:43
1. Речь не идет о ночной торговле, этот пример я привел для того, что бы сказать: турки любят и могут работать, в отличие от ленивых европейцев. Турция производит, практически, все, от памперсов до самолетов, а не только кофточки и сумочки.

Я не сомневаюсь в том, что турки умеют и любят работать, как и азербайджанцы. Но вот в плане товаров, европейский рынок перенасыщен всем. И я не думаю, что Европейские производители с более качественной продукцией ( не имеет значение кофточка это или памперс) так просто освободят свои насиженные места туркам.
Но вы опять не ответили , почему открытие границы с Арменией прямой путь Турции в Евросоюз.

2. Разве вопрос "что вы так волнуетесь" звучит как оскорбления? У вас странное представление об оскорблениях. Я просто хотел сказать, что не волнуйтесь, нечего страшного не произойдет, если даже Турция откроит границы. На остальное не отвечаю, но ценю ваше чувство юмора.
Просьба быть внимательным, я и так чересчур разжевывая, пишу, чтоб не переиначивать мои слова. Я говорила о глупости , а не об оскорблении. Это совершенно разные вещи.
3. БТС реализовали когда Россия была слаба, а вот НАБУККО уже можно сказать, накрылся. Мы не смогли отказать России, и решили продавать газ им. Надеюсь, вы понимаете, что это не только коммерческая сделка. А про звонок Хилари, я же отметил, что отвечаю не только вам, а тем, кто об этом написал. Она не звонила и не приглашала президента.
По моему вы поторопились похоронит набукко. Но если даже накроют, не по вине же Азербайджана. И кому тогда продавать свой газ? с точки зрения выгоды , тому кто плотит больше. А кто предложил самую высокую цену? На сколько мне известно Россия. И почему продавать газ в данном случае считается выполнением приказ , а не следовать своим интересам? И покупая наш газ Россия становиться больше зависим от нас. И любое желание действовать против наших интересов может повлиять на наше решения на с чет покупателя газа.
4. Начиная с мая месяца, в Армении будет очень "жарко" в политическом смысле. И я лично, не исключаю смены власти в Армении, уже в этом году. Если ЛТП возьмет а выборах Ереван, то, досрочных выборов не возможно будет избежать. Естественно, если Запад захочет этого.
Поживем увидим.

5. Вы, наверняка, говорили с теми турками, которые живут в Баку. Вы правы, и среди моих друзей-турков, которые живут в Баку, нет сторонников АКП. И в самой Турции, в больших городах, много противников АКП, но, надо признать, что эта партия очень сильна сейчас и в одиночку управляет страной, даже смогла прижать военных, мало того, заставила принять обществу эти притеснения армии. Для Турции, очень показательный момент, показательный в плане силы партии АКП.
У меня есть тесные связи и с теми, кто живет в Турции, правда в больших городах. Но даже сторонники АКП не думаю, поддержат, если они захотят открыть границу.

Unforgettable
07.04.2009, 13:49
Но вы опять не ответили , почему открытие границы с Арменией прямой путь Турции в Евросоюз.
.

Вам уже несколько раз объяснили, что один из неформальных, неписаных критериев вступления в ЕС - это более-менее нормальные отношения с соседями. Потому что наличие таких отношений усиливает влияние ЕС в целом на пограничные регионы. Что из этого Вам все еще не понятно?

Dismiss
07.04.2009, 13:55
А про звонок Хилари, я же отметил, что отвечаю не только вам, а тем, кто об этом написал. Она не звонила и не приглашала президента.
Натик, вы уже не первый раз безапелляционно заявляете о том, что Хиллари Клинтон не звонила Алиеву, так, как будто бы вам это точно известно.

Но в репортаже с места событий (!!!) эта информация подтверждается.

Барак Обама перезагрузил Турцию
// Анкара станет посредником между США и исламским миром

[/URL]
[URL="http://www.kommersant.ru/daily.aspx?date=20090407"]Газета «Коммерсантъ» № 61(4116) от 07.04.2009 (http://www.kommersant.ru/daily.aspx?date=20090407)

http://www.kommersant.ru/Issues.photo/DAILY/2009/061/KMO_088197_78173_1_t207.jpg (http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?id=1151312&picsid=318437&stpid=63)


1 из 5Двухдневный визит Барака Обаму (слева) в Турцию подчеркивает эксклюзивный характер новых отношений США с этой страной Фото: Reuters



Сегодня президент США Барак Обама завершает свое первое европейское турне посещением Турции. Этим визитом президент США продемонстрировал, что хочет сделать Турцию посредником между Западом и исламским миром. За два дня ему удалось наладить отношения с Анкарой, испорченные при Джордже Буше. Однако предстоящее установление дипотношений между Турцией и Арменией сорвало одну из важных составляющих переговоров: на форум в Стамбуле не приедет президент Азербайджана Ильхам Алиев, из-за чего не состоится диалог о будущем газопровода Nabucco.

Нынешний визит Барака Обамы в Турцию — это, пожалуй, первая его знаковая зарубежная поездка. В ходе нынешнего европейского турне и саммит G20 в Лондоне, и саммит НАТО в Страсбурге и Келе, и саммит ЕС в Праге входили в обязательную программу — пропустить их Барак Обама не мог по протоколу. А вот посещение Турции — это уже личный выбор президента. Причем еще в январе этого года представители госдепа США говорили "Ъ", что в качестве завершающего аккорда европейского турне рассматривалась Россия. Если бы эти планы осуществились, вчера президент США прилетел бы не в Анкару, а в Москву.

Двухдневный визит в Турцию подчеркивает эксклюзивный характер новых отношений США с этой страной. При Джордже Буше они ухудшились как никогда, поэтому им также требовалась "перезагрузка". Только с Турцией ее удалось произвести значительно быстрее, чем c Россией. Нижней точкой отношений между Анкарой и Вашингтоном стало решение турецкого парламента в 2003 году запретить использование территории Турции для проведения военной операции в Ираке. В ходе нынешнего визита Барак Обама, скорее всего, добьется согласия на использование военных баз в Турции для вывода войск из Ирака.

Важным залогом успеха всех переговоров в Турции является заявление президента США, сделанное им накануне в Праге: он призвал страны ЕС поскорее принять Турцию в свои ряды. Один из главных противников турецкой евроинтеграции президент Франции Никола Саркози ответил ему, что подобные решения должны приниматься не в Вашингтоне, а в Европе. И хотя демарш Барака Обамы, очевидно, не будет иметь никаких последствий, он легко заслужил симпатии турок. Вчера турецкие СМИ встречали его заголовками вроде "Браво, Обама!". На задний план отошло даже некоторое предубеждение, связанное с тем, что в ходе предвыборной кампании Барак Обама, стремясь завоевать голоса американских армян, говорил о том, что признает факт геноцида армян в Османской империи. Впрочем, вчера на пресс-конференции в Анкаре он сказал, что не будет давать оценок на этот счет, потому что не хочет мешать переговорам между Турцией и Арменией и ожидает в ближайшее время прорыва в отношениях между ними. По данным СМИ, уже на следующей неделе может состояться открытие границы между Турцией и Арменией и установление дипотношений между ними. Именно по этой причине на форум "Альянс цивилизаций", который пройдет сегодня в Стамбуле и в котором примет участие Барак Обама, не приедет президент Азербайджана Ильхам Алиев. Турецкие власти неоднократно приглашали его в Стамбул, ему даже звонила госсекретарь США Хиллари Клинтон, призывая приехать ради переговоров с президентом Обамой. Однако господин Алиев счел, что приезжать в Турцию накануне установления ею дипотношений с Арменией будет неуместно. Кстати, именно по этой причине в ходе нынешнего визита Барака Обамы в Турцию не обсуждается тема, которая могла бы стать главной: энергетика и строительство газопровода Nabucco. В отсутствие Азербайджана обсуждать этот вопрос бессмысленно, поэтому, как утверждают источники, близкие к переговорам, на ней решено не заострять внимание.

Свой визит в Анкару президент США начал с посещения мавзолея основателя нынешнего светского турецкого государства Мустафы Кемаля Ататюрка. Однако и Барак Обама, и турецкие власти дают понять, что Турецкая Республика ведет диалог с США не только от своего имени, но и от лица всего исламского мира. В последние месяцы турецкие власти стараются позиционировать себя в качестве посредника между Западом и исламским миром. Ярким примером были возражения Анкары против назначения датского премьера Андерса Фога Расмуссена на пост генсека альянса из-за того, что он три года назад не извинился за публикацию карикатур на пророка Мухаммеда в датской газете. Барак Обама, в свою очередь воспользовался вчерашним выступлением в турецком парламенте для очередного обращения ко всему исламскому миру. Он заявил, что США никогда не находились в состоянии войны с исламом, а, наоборот, стремятся к сотрудничеству и взаимному уважению. Телеканалы Al Jazeera и Al Arabiya транслировали его речь в прямом эфире.

Михаил Ъ-Зыгарь; Маис Ъ-Ализаде, Стамбул