PDA

Просмотр полной версии : Возможность открытия границ между Турцией и Арменией


Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 [11] 12

Natiq Ceferli
29.10.2009, 17:34
Так по протоколам они уже отказываются. Посмотри на немцев. Исчезла официальная, правительственная идеология нацизма - и из умов людей тоже быстро ушла.

Очень лестно с твоей стороны, если ты сравниваешь армян с немцами…

И всё же, допустим, это так, и что, это вернет нам Карабах?

Fireland
29.10.2009, 17:38
Суета Эрдогана продолжается. Теперь он хочет туркам и европейцам рассказать сказки о том, что вместо Каспия есть другой такой же большой резервуар с газом Южный Парс.

И этот: русский газ через Труцию - пожалуйста! Русский газ мимо Турции по турецкой экономической зоне в Черном море - пожалуйста! Теперь он иранский газ в Европу... Только чтобы не заниматься своим прямым делом, т.е. Центральной Азией.

Через Армению.

Natiq Ceferli
29.10.2009, 17:47
Через Армению.


Через Армению может пройти НАБУККО – это другая история…

Arian
29.10.2009, 18:05
Очень лестно с твоей стороны, если ты сравниваешь армян с немцами…

И всё же, допустим, это так, и что, это вернет нам Карабах?

Карабах прямо сейчас нам не вернет ничто. А со временем "это" окажет помощь в вопросе Карабаха.

Fireland
29.10.2009, 18:14
Через Армению может пройти НАБУККО – это другая история…
the same story

Natiq Ceferli
29.10.2009, 18:35
the same story

Может быть в том случае, если Иранский газ, на территории Армении (и если НАБУКО пройдет через Армению), присоединиться в этот трубопровод. А тот газ, который Турция покупает у Ирана, ни какого отношения к Армении, не имеет. Турция купит газ у Ирана, и часть продаст в Европу.

Prater
29.10.2009, 18:54
Суета Эрдогана продолжается. Теперь он хочет туркам и европейцам рассказать сказки о том, что вместо Каспия есть другой такой же большой резервуар с газом Южный Парс. Интересно, как и за какие деньги он собирается его не только осваивать, то и трубы по горам тянуть. Ему что, уже все транши стабилизационного кредита выдали? Ну,.. чтобы Турция в самый ответственный момент не навернулась.

Он, наверное уже договорился с Израилем и Саудовской Аравией, что они - не против. Или как?

Он мне всё больше и больше начинает напоминать Гамаль Абдель Нассера. Тот тоже в течение 10 лет с середины 50-х и до середины 60-х строил воздушные замки. И тоже в сговоре с русскими. В результате получил пшик...

И этот: русский газ через Труцию - пожалуйста! Русский газ мимо Турции по турецкой экономической зоне в Черном море - пожалуйста! Теперь он иранский газ в Европу... Только чтобы не заниматься своим прямым делом, т.е. Центральной Азией.

Упорное нежелание делать то, что само идет в руки, а вместо этого заниматься какой-то фигнёй, которая Турции ровным счетом ничего не даст, а перессорит Турцию со всеми потенциальными союзниками.

На самом деле Южный Парс рассматривался как источник для Набукко. Там несколько проблем и я не вижу как Турция может их решить.

Первая проблема - технологии. Но технологии есть только у европейцев и американцев. Американцы в Иране работать не могут. До прошлого года европейцы сидели в Иране и пытались договориться насчет Южного Парса. Но во первых иранцы предлагают невыгодные условия, во вторых американцы были против этих договоренностей. По Южному Парсу была проделана большая работа и разработаны концепции, но твердолобые иранцы самые худшие партнеры из всех возможных. Наверное все же можно было договориться, но в позу встал Саркози и в результате именно он поставил крест на иранских проектах. Сам Южный Парс не особо выгодный проект, а с иранскими условиями он вообще невыгоден. А когда а) проект невыгоден б) против выступают Саркози и США, фиг ты найдешь финансирование под него. Я про европейцев говорю.

В результате в прошлом году европейцы собрали вещички и убрались из Ирана. И вообще шли слухи о войне.

Что может в этой ситуации сделать Турция? Она конечно может на свои бабки нанять европейские компании. Но только на живые деньги. А откуда у нее такие деньги? Под Южный Парс ни один европейский банк кредита сейчас не даст.

Короче либо Эрдоган вытаскивает из кармана живые деньги под этот проект, что нереально, либо он уговаривает иранцев пойти на условия европейцев, а затем ему надо уговаривать европейцев, чтобы они согласились на те условия, которые сами же выдвигали в первой половине 2008-го года. Только фиг европейцы согласятся, потому что воды много утекло, кризис пошел и никому сейчас Южный Парс на фиг не нужен, когда есть Азербайджан и Курдистан.

Южный Парс для Эрдогана - это либо жест отчаяния, либо попытка кому-то (скорее всего собственному народу) повесить лапшу на уши.

Prater
29.10.2009, 19:21
Через Армению.

Иранский газ через Армению никак пройти не может. Для этого нужно делать круг в несколько сот километров, который никому не нужен, прямой путь короче намного, соответственно дешевле.

А вот Набукко может пройти через Армении, если те пойдут на Карабахское урегулирования. :buba:

Natiq Ceferli
30.10.2009, 00:07
На самом деле Южный Парс рассматривался как источник для Набукко. Там несколько проблем и я не вижу как Турция может их решить.

Первая проблема - технологии. Но технологии есть только у европейцев и американцев. Американцы в Иране работать не могут. До прошлого года европейцы сидели в Иране и пытались договориться насчет Южного Парса. Но во первых иранцы предлагают невыгодные условия, во вторых американцы были против этих договоренностей. По Южному Парсу была проделана большая работа и разработаны концепции, но твердолобые иранцы самые худшие партнеры из всех возможных. Наверное все же можно было договориться, но в позу встал Саркози и в результате именно он поставил крест на иранских проектах. Сам Южный Парс не особо выгодный проект, а с иранскими условиями он вообще невыгоден. А когда а) проект невыгоден б) против выступают Саркози и США, фиг ты найдешь финансирование под него. Я про европейцев говорю.

В результате в прошлом году европейцы собрали вещички и убрались из Ирана. И вообще шли слухи о войне.

Что может в этой ситуации сделать Турция? Она конечно может на свои бабки нанять европейские компании. Но только на живые деньги. А откуда у нее такие деньги? Под Южный Парс ни один европейский банк кредита сейчас не даст.

Короче либо Эрдоган вытаскивает из кармана живые деньги под этот проект, что нереально, либо он уговаривает иранцев пойти на условия европейцев, а затем ему надо уговаривать европейцев, чтобы они согласились на те условия, которые сами же выдвигали в первой половине 2008-го года. Только фиг европейцы согласятся, потому что воды много утекло, кризис пошел и никому сейчас Южный Парс на фиг не нужен, когда есть Азербайджан и Курдистан.

Южный Парс для Эрдогана - это либо жест отчаяния, либо попытка кому-то (скорее всего собственному народу) повесить лапшу на уши.


Турция инвестирует в месторождение “Южный Парс” до 4 млрд долларов

http://www.oilru.com/news/144817



Bu vəsaiti, çox güman ki, ABŞ Türkiyə vasitəsi ilə yatıracaq İrana, və bundan sonra, Avropadan da investisiya gələcək. Bundan əlavə, Qazprom da bu projeyə investisiya yatırmaq istəyir.

Deməyim odur ki, dünyanın "güc mərkəzləri" bu projeyə "HƏ" deyibsə, deməli bu həyata keçiriləcək.

Dediyim kimi, Türkiyə və İran arasında boru xətdi də var, deməli, xərclər, daşınma xərcləri də az olacaq.

NABUKKO haqqında çəkilən xəritələrin əksəriyyətində, artıq İrandan da xətdin qoşulduğu təsbit edilib. Və sonuncu xəritələrdə, artıq Ermənistan da yer alıb...

Ашина
30.10.2009, 01:43
Южный Парс для Эрдогана - это либо жест отчаяния, либо попытка кому-то (скорее всего собственному народу) повесить лапшу на уши.

И то, и другое. А отчасти и третье: Алиев его заложил Европе и турецкому обществу, что это Турция препятствует подаче азербайджанского газа в Европу совсем уж хамскими условиями транзита. Раньше сор из избы старались не выносить.

Теперь он мечется, в попытках создать красивую картинку, потому что его же спросят и турки, и европейцы. Неловко-с...

Captain Kidd
30.10.2009, 01:59
И то, и другое. А отчасти и третье: Алиев его заложил Европе и турецкому обществу, что это Турция препятствует подаче азербайджанского газа в Европу совсем уж хамскими условиями транзита. Раньше сор из избы старались не выносить.

Теперь он мечется, в попытках создать красивую картинку, потому что его же спросят и турки, и европейцы. Неловко-с...

Вряд ли.

Ашина
30.10.2009, 02:51
Согласен, процесс не закончился, но по всему видно, что мы пока в офсайде от этих процессов. Возникает вопрос, как стать частью процесса, и что мы можем выиграть, и главное, что надо для этого делать?

И что же проиграла Армения? То, что признала территориальную целостность Турции? Или согласилась на комиссию по "геноциду"? Разве это проигрыш? Даже самый законченный, больной армянин, знал, что от Турции не смогут добиться даже метра земли, и того, что Турция признает "геноцид". А может, проиграла то, что должна вернуть 7 районов? Она и так вернула бы, взамен на статус Карабаха. Так, что же Армения проиграла?

Армения проиграла в том, что страна в разрухе, население ровно в два раза меньше того, что было бы без конфликта, а в результате конфликта ситуация там же, где и была 20 лет назад. То есть страна в заднице, цель всех этих лишений так и не достигнута. Соотношение сил с противником в результате "победы" изменилось в пользу противника в 4 раза.

А вот это порождает дополнительные вопросы:
Даже самый законченный, больной армянин, знал, что от Турции не смогут добиться даже метра земли, и того, что Турция признает "геноцид". А может, проиграла то, что должна вернуть 7 районов? Она и так вернула бы, взамен на статус Карабаха. Так, что же Армения проиграла?

Какой процент составляют законченные больные в Армении?

И второе: почему ты думаешь, что "и так вернула бы 7 районов"? Что по этому поводу думают законченные больные армяне? У меня ощущение, что их болезнь в отношении 7 районов острее, чем по теме геноцида.

А по поводу статуса процент законченных больных ещё выше.

=============================================

И ещё один проигрыш Армении. Сейчас миллионы людей вообще впервые узнали о существовании Карабаха, оккупированных территорий и беженцев.

Попадая в девственные мозги сторонников признания геноцида армян, информация о зверствах и этнических чистках, учиненных армянами, производит в них что-то вроде завихрения и ступора.

Чем больше длится эта тяжба вокруг протоколов, когда информация о Карабахе подается в одном пакете с их "геноцидом", тем лучше - и для Турции, и для Азербайджана. Новость о том, что армяне учинили зверства в Карабахе и изгнали миллион людей обсценивает их стоны о геноциде. А нам это лучше, потому что просто узают о нашем существовании и о наших проблемах.

Обрати внимание, что в турецкой печати постоянно упоминается о 1.5 миллиона беженцев из Карабаха. Ты думаешь, они не знают цифр? Знают, но.... чувствуешь намёк?

Prosecutor
30.10.2009, 03:28
И то, и другое. А отчасти и третье: Алиев его заложил Европе и турецкому обществу, что это Турция препятствует подаче азербайджанского газа в Европу совсем уж хамскими условиями транзита. Раньше сор из избы старались не выносить.

Теперь он мечется, в попытках создать красивую картинку, потому что его же спросят и турки, и европейцы. Неловко-с...

Эрдоган гонит, скажу я вам как человек, мало-мальски знакомый с иранским нефтегазовым сектором. Пиар для давления на Азербайджан во время переговоров по транзиту и газовому долгу.

Prater
30.10.2009, 03:39
Турция инвестирует в месторождение “Южный Парс” до 4 млрд долларов

Натик, если ты не в курсе ситуации, так не надо ссылки бросать. Нету у Эрдогана денег понимаешь? Нету. Сейчас нету.

Он еще осенью прошлого года договорился, что будет инвестировать эти 4 миллиарда, но никак не может их найти. И каждый раз иранцы ему продлевают сроки, потому что другого варианта тоже найти не могут. Вот и сейчас он поехал в Тегеран и попросил, чтобы ему дали отсрочку до начала 2010 года. Очередная отсрочка, их уже штуки 4 на моей памяти было, с осени прошлого года.

Естественно он типа пытается давить на Азербайджан, заодно он с иранцами договорился, что туркменистанский газ поведет в Европу через территорию Ирана. Это все нажим на Азербайджан.

Фигня это все, на это тоже бабки нужны. А у Турции денег нет. Вот и вся история.

Поэтому Турция во всей этой истории - никто. Она ничего не решает и ничего не может.

Решает Европа. И решает США.

Хотят они играть с Ираном в игры? офигительно. Будут два поставщика газа в Европу - Россия и Иран. Классная картинка.

Но это все театр. Европейцы пока в Иран возвращаться не собираются. Иранский вопрос намного серьезней карабахского и подвижки, либо их отсутствие по карабахскому вопросу на иранский никак не влияют. А вот иранский вопрос всегда будет влиять на карабахский.

Поэтому то что делает Эрдоган, бессмысленно.

Prosecutor
30.10.2009, 03:47
Натик, если ты не в курсе ситуации, так не надо ссылки бросать. Нету у Эрдогана денег понимаешь? Нету. Сейчас нету.

Он еще осенью прошлого года договорился, что будет инвестировать эти 4 миллиарда, но никак не может их найти. И каждый раз иранцы ему продлевают сроки, потому что другого варианта тоже найти не могут. Вот и сейчас он поехал в Тегеран и попросил, чтобы ему дали отсрочку до начала 2010 года. Очередная отсрочка, их уже штуки 4 на моей памяти было, с осени прошлого года.

Естественно он типа пытается давить на Азербайджан, заодно он с иранцами договорился, что туркменистанский газ поведет в Европу через территорию Ирана. Это все нажим на Азербайджан.

Фигня это все, на это тоже бабки нужны. А у Турции денег нет. Вот и вся история.

Поэтому Турция во всей этой истории - никто. Она ничего не решает и ничего не может.

Решает Европа. И решает США.

Хотят они играть с Ираном в игры? офигительно. Будут два поставщика газа в Европу - Россия и Иран. Классная картинка.

Но это все театр. Европейцы пока в Иран возвращаться не собираются. Иранский вопрос намного серьезней карабахского и подвижки, либо их отсутствие по карабахскому вопросу на иранский никак не влияют. А вот иранский вопрос всегда будет влиять на карабахский.

Поэтому то что делает Эрдоган, бессмысленно.

Там еще чисто коммерческо-технический момент. Плохие фискальные условия + отсутствие технологий + санкции. Остались на иранском рынке только китайцы, но и их участие под вопросом - деньги есть, а технологий и знаний нет.

Prater
30.10.2009, 04:01
Там еще чисто коммерческо-технический момент. Плохие фискальные условия + отсутствие технологий + санкции. Остались на иранском рынке только китайцы, но и их участие под вопросом - деньги есть, а технологий и знаний нет.

да, я про это в первом посту говорил. На самом деле эти проблемы решаются, но просто повышают себестоимость проекта. Газовые проекты никогда особо выгодными не считались, а в этих условиях полная задница. То есть вкладывая туда деньги, вряд ли получишь прибыль, а скорее потеряешь. Плюс десятки дополнительных рисков.

Я кстати задумался, а не затеял ли Эрдоган эту игру с протоколами, чтобы подписать Азербайджан на выгодные для него условия по газу?

Короче сейчас и Эрдоган и Алиев занимаются театром. Первый едет в Иран, а второй объявляет про Южный корридор.

Prosecutor
30.10.2009, 04:06
да, я про это в первом посту говорил. На самом деле эти проблемы решаются, но просто повышают себестоимость проекта. Газовые проекты никогда особо выгодными не считались, а в этих условиях полная задница. То есть вкладывая туда деньги, вряд ли получишь прибыль, а скорее потеряешь. Плюс десятки дополнительных рисков.

Тем более, в такой заднице, как Иран :)

Я кстати задумался, а не затеял ли Эрдоган эту игру с протоколами, чтобы подписать Азербайджан на выгодные для него условия по газу?

В качестве основной причины - не думаю. Слишком много рисков появилось, которые могут сорвать газовую игру, если все затевалось ради газа.

Короче сейчас и Эрдоган и Алиев занимаются театром. Первый едет в Иран, а второй объявляет про Южный корридор.

Для нефтегазовых переговоров - нормальное явление :) Вот за что я люблю этот бизнес :) Таких театров нет ни в одной другой индустрии :)

Ашина
30.10.2009, 04:21
Согласен, процесс не закончился, но по всему видно, что мы пока в офсайде от этих процессов. Возникает вопрос, как стать частью процесса, и что мы можем выиграть, и главное, что надо для этого делать?



"Вне игры" (http://www.echo-az.com/politica01.shtml)

Однако главный катализатор нестабильности в Армении состоит в другом: эта страна действительно оказалась "вне игры". Даже более того. Процесс армяно-турецкого примирения стал лишь частью масштабной кампании этакого политического "переустройства" Южного Кавказа, инициированной Западом после серии "газовых войн" России с Украиной (от которых страдала и Европа) и пятидневной войны против Грузии. Когда выяснилось, что пришло время избавиться от зависимости от российских поставок нефти и газа, потому как Москва без колебаний использует трубопроводы как оружие, и обезопасить регионы, где проходят важнейшие "альтернативные" маршруты нефте- и газопроводов, прежде всего Южный Кавказ, потому что, как оказалось, "замороженные" конфликты могут быть "разморожены" в любой момент. Отношения Армении с Турцией и Азербайджаном - вопрос для безопасности региона ключевой. Но все дело в том, что, в отличие от того же Азербайджана или Турции, у Армении, как показывает практика, просто не хватает сил и влияния для того, чтобы "продавить" примирение с Турцией и Азербайджаном на собственных условиях. И даже возможное влияние армянского лобби в Ереване, как оказалось, заметно переоценили. Словом, ситуация более всего напоминает 1923 год, когда победа армии Мустафы Кемаля Ататюрка в войне за независимость Турции создала в Европе принципиально иную ситуацию, и армянские политические дельцы, которым еще недавно щедро раздавали посулы и вовсю использовали для пиар-обеспечения планов "загнать османов в вилайет Конья", вдруг превратились в досадную проблему, точнее, в пешку, которую просто смахнули с доски за ненадобностью. Тогда речь шла об отказе от планов создания на землях Восточной Анатолии так называемой "Западной Армении".

Теперь же нормализации ситуации на Южном Кавказе мешает уже Карабах. В отличие от восточноанатолийских вилайетов, он все еще контролируется Ереваном, и международные посредники не устают увещевать "стороны", что не надо прибегать к военным рычагам, но в чью пользу меняется расклад сил в регионе, наблюдатели уже не сомневаются. И в истории человечества есть по крайней мере один прецедент, когда война закончилась, не начавшись - речь идет о той самой несостоявшейся третьей мировой. СССР признал свое поражение на основе "расклада сил" и предпочел вывести войска из Восточной Европы.

Fireland
30.10.2009, 04:37
Может быть в том случае, если Иранский газ, на территории Армении (и если НАБУКО пройдет через Армению), присоединиться в этот трубопровод. А тот газ, который Турция покупает у Ирана, ни какого отношения к Армении, не имеет. Турция купит газ у Ирана, и часть продаст в Европу.
Набукко никогда не пройдет через Армению. И Набукко давно построен, просто когда Анкара даст свое согласие, все активизируется. Вот и все.
А иранский газ, дело времени. Пока не нормализуются его отношения с Западом, не видать ему газовой торговли.

Prater
30.10.2009, 04:58
Набукко никогда не пройдет через Армению. И Набукко давно построен, просто когда Анкара Баку даст свое согласие, все активизируется. Вот и все.
А иранский газ, дело времени. Пока не нормализуются его отношения с Западом, не видать ему газовой торговли.

Скорее вот так.

Fireland
30.10.2009, 05:05
Скорее вот так.
Нет. Вы ошибаетесь.

Prater
30.10.2009, 05:09
"Вне игры" (http://www.echo-az.com/politica01.shtml)

Натик, нам не нужно быть частью этих процессов. Мы сейчас в центре круга, которые вращается вокруг нас. Турция, Россия, США - вот они сейчас часть процессов и они и есть это круг. А мы стоим в центре и спокойно говорим: "Нет не подходит", "Да, заверните пожалуйста", "Спасибо но лучше другой вариант" и так далее.

И это положение не изменится, пока Иран и Россия не станут цивильными государствами.

А Армения? Она в глубоком пролете. Никакие открытия границ, даже границ с Азербайджаном ей не помогут. Только участие в транзитных проектах могут вытащить ее из задницы. А в них их допустят только за отказ от Карабаха.

Prater
30.10.2009, 05:09
Нет. Вы ошибаетесь.

В чем именно?

Fireland
30.10.2009, 05:11
А в них их допустят только за отказ от Карабаха.
Nice point, but we'll see :)

Fireland
30.10.2009, 05:12
В чем именно?
Во всем, что зачеркнули :)

Prater
30.10.2009, 05:12
Во всем, что зачеркнули :)

Что значит - "Набукко уже давно построен"?

Fireland
30.10.2009, 05:25
Что значит - "Набукко уже давно построен"?
Р.Рейган во времена "холодной войны" попросил норвежцев развить нефте-газовый сектор, чтоб Запад не был зависим от газа и нефти СССР. Особенно газа. Благодаря развитию "трубопроводной культуры" в Европе (т.е. газовые трубы, которые находятся в Европе) сегодня легко их объединить связками (т.е. труба есть, но ее надо соединить с главной...например: БТД или ТГИ (Турция-Греция-Италия и тд.)

Prater
30.10.2009, 05:55
Р.Рейган во времена "холодной войны" попросил норвежцев развить нефте-газовый сектор, чтоб Запад не был зависим от газа и нефти СССР. Особенно газа. Благодаря развитию "трубопроводной культуры" в Европе (т.е. газовые трубы, которые находятся в Европе) сегодня легко их объединить связками (т.е. труба есть, но ее надо соединить с главной...например: БТД или ТГИ (Турция-Греция-Италия и тд.)

:protest:

БТД во первых к газу не имеет никакого отношения. Это так, для информации.

Набукко - это абсолютно новый трубопровод длиной больше трех тысяч километров, который будет протянут от Эрзерума до хаба в Австрии.

Что на самом деле построен, это Южно-Кавказский трубопровод из Баку в Эрзерум, через Тбилиси. Он несет газ с Шах Дениз 1 в Турцию.

У него пропускная способность маленькая, как раз под Шах Дениз 1.
Чтобы подключать Шах Дениз 2 нужно либо увеличивать пропускную способность этого, либо строить новый. Если договоримся с турками по ценам, то увеличим естественно.

Но есть еще газ из Средней Азии. На него Южно-Кавказского трубопровода не хватит. Значит нужно будет строить новый.

Если с Арменией вопрос надолго затянется, тогда в первый этап (Шах Дениз 2) будет модернизирована ЮКТ, а во второй (среднеазиатский газ) построен новый трубопровод по тому же маршруту. Если затянется, но ненадолго, то новый можно построить через Армению. Если решится сразу же, то можно новый строить сразу, пустить через него газ Шах Дениз 2, а затем когда пойдет туркменский газ, пустить его по обоим трубопроводам и наращивать мощности обоих постепенно.

Fireland
30.10.2009, 06:15
:protest:

БТД во первых к газу не имеет никакого отношения. Это так, для информации.

Набукко - это абсолютно новый трубопровод длиной больше трех тысяч километров, который будет протянут от Эрзерума до хаба в Австрии.

Что на самом деле построен, это Южно-Кавказский трубопровод из Баку в Эрзерум, через Тбилиси. Он несет газ с Шах Дениз 1 в Турцию.

У него пропускная способность маленькая, как раз под Шах Дениз 1.
Чтобы подключать Шах Дениз 2 нужно либо увеличивать пропускную способность этого, либо строить новый. Если договоримся с турками по ценам, то увеличим естественно.

Но есть еще газ из Средней Азии. На него Южно-Кавказского трубопровода не хватит. Значит нужно будет строить новый.

Если с Арменией вопрос надолго затянется, тогда в первый этап (Шах Дениз 2) будет модернизирована ЮКТ, а во второй (среднеазиатский газ) построен новый трубопровод по тому же маршруту. Если затянется, но ненадолго, то новый можно построить через Армению. Если решится сразу же, то можно новый строить сразу, пустить через него газ Шах Дениз 2, а затем когда пойдет туркменский газ, пустить его по обоим трубопроводам и наращивать мощности обоих постепенно.
Пратер, вы можете оставаться при своем мнении и не соглашаться с моим. Но смайлики сохраните для себя, ок? :) Газ из Средней Азии особенно из Казахстана содержит много ядовитых веществ и смешан с нефтью. Отделить газ от нефти + от ядовитых веществ дорого обходится. Да, за туркменский газ могут посоревноваться, но узбекский газ тоже далеко находится.

Для постройки новых трубопроводов нужны большие деньги. Кто отдаст такую сумму? Будут использовать то что под рукой, так выгодней. Увидите.

Насчет БДТ - я имела ввиду не газ, а нефть.

П.С. я до понедельника не смогу ответить. Занята очень.http://www.qtl.co.il/img/copy.pnghttp://www.google.com/favicon.ico (http://www.google.com/search?q=%D0%B2)http://www.babylon.com/favicon.ico

forw
30.10.2009, 13:10
Смотрите на проблему ,"Кто кого?".И картина поднимется совсем в другой плоскости,и Азербайджан оказывается в намного лучшей комбинации.Более того,всё намного проще,чем нам показывает СМИ.

Natiq Ceferli
31.10.2009, 00:27
Натик, если ты не в курсе ситуации, так не надо ссылки бросать. Нету у Эрдогана денег понимаешь? Нету. Сейчас нету.

Он еще осенью прошлого года договорился, что будет инвестировать эти 4 миллиарда, но никак не может их найти. И каждый раз иранцы ему продлевают сроки, потому что другого варианта тоже найти не могут. Вот и сейчас он поехал в Тегеран и попросил, чтобы ему дали отсрочку до начала 2010 года. Очередная отсрочка, их уже штуки 4 на моей памяти было, с осени прошлого года.

Естественно он типа пытается давить на Азербайджан, заодно он с иранцами договорился, что туркменистанский газ поведет в Европу через территорию Ирана. Это все нажим на Азербайджан.

Фигня это все, на это тоже бабки нужны. А у Турции денег нет. Вот и вся история.

Поэтому Турция во всей этой истории - никто. Она ничего не решает и ничего не может.

Решает Европа. И решает США.

Хотят они играть с Ираном в игры? офигительно. Будут два поставщика газа в Европу - Россия и Иран. Классная картинка.

Но это все театр. Европейцы пока в Иран возвращаться не собираются. Иранский вопрос намного серьезней карабахского и подвижки, либо их отсутствие по карабахскому вопросу на иранский никак не влияют. А вот иранский вопрос всегда будет влиять на карабахский.

Поэтому то что делает Эрдоган, бессмысленно.


Sizin təkcə bu postunuz, təzadlarla doludur. Gah özünuü deyirsiz ki, Ərdoğanın pulu yoxdur, gah da deyirsiz ki, hər şeyi ABŞ və Avropa həll edir...

Bircə dəqiqəlik inanın ki (bu barədə mən dəfələrlə yazmışam), Ərdoğan ABŞ-ın proektidir, və hər bir addımını, ABŞ-ın diktəsi, və ya, razılığı ilə edrir. Bunu anlasaz, bütün daşlar yerinə oturur. Başa düşürsüz mən nə demək istəyirəm?

Pulu Qərb verir, bu projelərin arxasında Qərb durur. Və bu siyasət artıq bir ildən çoxdur ki davam edir. Dünya dəyişir, paradiqma dəyişir, oyun qaydaları dəyişir, DƏYİŞMƏYƏN TƏK MARAQLARDIR, və buna görə də, maraqlarımızi güclülərin marağı ilə uzlaşdırmasaq, məğlubiyyət qaçılmazdır.

Mən sizə tövsiyyə etmişdim ki, Türkiyə KİV-lərini izləyəsiz, izləsəz, və ordakı yorumları, Qərb KİV-lərində çıxan məlumatlarla tutuşdursanız, çox şey sizə aydın olar.

P.S. Fikir verin ki, İran və Pakistan səfərlərindən dərhal sonra, Ərdoğan ABŞ-a gedir, ayın 7-də, Obama ilə görüşəcək. Bu görüş dünən olmalı idi, Cümhuriyyət günü bayramına görə, Türkiyənin xaişi ilə, 1 həftə etrələndi. Bunun la yanaşı, bu gün Davudoğlu yenə İrakdadır, və neft və qaz anlaşmaları üzrə danışıqlar aparır. Bə CNN-Türkün məlumatına görə, artıq razılıq əldə edilib...

Natiq Ceferli
31.10.2009, 00:35
И то, и другое. А отчасти и третье: Алиев его заложил Европе и турецкому обществу, что это Турция препятствует подаче азербайджанского газа в Европу совсем уж хамскими условиями транзита. Раньше сор из избы старались не выносить.

Теперь он мечется, в попытках создать красивую картинку, потому что его же спросят и турки, и европейцы. Неловко-с...


Dost, bir az realist ol, bəsdi Əliyevdən Terminator düzəltdiyin, realist olmasan, bütün analizlərinin bir qəpik belə qiyməti olmayacaq...

Avropa da, ABŞ-da, çox yaxşı bilir ki, məsələ nə yerdədir. İran və İrak qazı devrəyə artıq girdi, və pis vəziyyətdə (yuxarıda yazmışdım bu barədə) yenə biz qala bilərik.


Taner Yıldız: "Heç bir ölkənin qaz qaynaqları alternativsiz deyil"

"Bu bizə də, Azəri qardaşlarımıza da aiddir"


http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=az&nid=8812

Natiq Ceferli
31.10.2009, 00:59
Там еще чисто коммерческо-технический момент. Плохие фискальные условия + отсутствие технологий + санкции. Остались на иранском рынке только китайцы, но и их участие под вопросом - деньги есть, а технологий и знаний нет.


Bu gün Türkiyənin Petkim şirkəti, İranla neft-ayırma zavodu tikmək haqqında müqavilə imzaladı, tam 50-50-ye iştirak payı ilə. Və Petkimin iştirak payı, təxminən 2 mlrd. dollardır. Petkim bu summanı, öz köhnə bir zavodunu, SOKAR-a 2,1 mldr. dollara satmaqla əldə etdi. Yəqin ki, başa düşdün vəziyyəti, və SOKAR-ı necə həriflədiklərini. Əgər bilirsənsə, tenderdə qalmaqal oldu, tenderə yalandan bir şirkət soxdular, və qiyməti təqribən 2 dəfə qaldırdılar, və SOKAR bu oyunu anlamadı, bunun nəticəsi kimi, şox yüksək qiimətə Petkimin köhnə zavodunu aldı, və öhdəlik götürdü ki, 3 ildə daha 1 mlrd. investisiya yatıracaq. Petkum indi həmin vəsaitə, İranda müasir bir zavod tikəcək...

Prosecutor
31.10.2009, 01:10
Bu gün Türkiyənin Petkim şirkəti, İranla neft-ayırma zavodu tikmək haqqında müqavilə imzaladı, tam 50-50-ye iştirak payı ilə. Və Petkimin iştirak payı, təxminən 2 mlrd. dollardır. Petkim bu summanı, öz köhnə bir zavodunu, SOKAR-a 2,1 mldr. dollara satmaqla əldə etdi. Yəqin ki, başa düşdün vəziyyəti, və SOKAR-ı necə həriflədiklərini. Əgər bilirsənsə, tenderdə qalmaqal oldu, tenderə yalandan bir şirkət soxdular, və qiyməti təqribən 2 dəfə qaldırdılar, və SOKAR bu oyunu anlamadı, bunun nəticəsi kimi, şox yüksək qiimətə Petkimin köhnə zavodunu aldı, və öhdəlik götürdü ki, 3 ildə daha 1 mlrd. investisiya yatıracaq. Petkum indi həmin vəsaitə, İranda müasir bir zavod tikəcək...

Натик, Петким и есть Сокаровская структура :) Контрольный пакет этой компании принадлежит Сокар. Куплена была сама компания, а не какой-то завод.

Natiq Ceferli
31.10.2009, 01:15
Натик, Петким и есть Сокаровская структура :) Контрольный пакет этой компании принадлежит Сокар. Куплена была сама компания, а не какой-то завод.

Səhvin var, elə indicə bu barədə maraqlı verliş var idi Haber-Türkdə, bu barədə sual verdilər, Petkimin yetkilisi dedi ki, SOKAR-ın bu tikiləcək zavoda heç bir dəxli yoxdur.

Bildiyim qədəri, Petkim bir şirkətlər qurupudur, və SOKAR, Petkim -Kimyanı satın alıb, və bu şırkətin də bir kimya zavodununu satın almaqla, ora yarırım etməyə boyun oldu.

Prosecutor
31.10.2009, 01:59
Səhvin var, elə indicə bu barədə maraqlı verliş var idi Haber-Türkdə, bu barədə sual verdilər, Petkimin yetkilisi dedi ki, SOKAR-ın bu tikiləcək zavoda heç bir dəxli yoxdur.

Bildiyim qədəri, Petkim bir şirkətlər qurupudur, və SOKAR, Petkim -Kimyanı satın alıb, və bu şırkətin də bir kimya zavodununu satın almaqla, ora yarırım etməyə boyun oldu.

Я Хабер-Турк не смотрю, помню новости на эту тему года два. Да и на сайте холдинговой (материнской) компании висит фотка Ровнага рядом с лого SOCAR.

http://www.petkim.com.tr/

Ну и про завод в Иране http://www.day.az/news/oilgas/154761.html

Ziyadli
31.10.2009, 03:56
Səhvin var, elə indicə bu barədə maraqlı verliş var idi Haber-Türkdə, bu barədə sual verdilər, Petkimin yetkilisi dedi ki, SOKAR-ın bu tikiləcək zavoda heç bir dəxli yoxdur.

Bildiyim qədəri, Petkim bir şirkətlər qurupudur, və SOKAR, Petkim -Kimyanı satın alıb, və bu şırkətin də bir kimya zavodununu satın almaqla, ora yarırım etməyə boyun oldu.
Oxu

http://www.petkim.com.tr/kurumsal/yonetim/Yonetim.aspx?yonID=20

Ашина
31.10.2009, 14:17
Dost, bir az realist ol, bəsdi Əliyevdən Terminator düzəltdiyin, realist olmasan, bütün analizlərinin bir qəpik belə qiyməti olmayacaq...

Avropa da, ABŞ-da, çox yaxşı bilir ki, məsələ nə yerdədir. İran və İrak qazı devrəyə artıq girdi, və pis vəziyyətdə (yuxarıda yazmışdım bu barədə) yenə biz qala bilərik.


Taner Yıldız: "Heç bir ölkənin qaz qaynaqları alternativsiz deyil"

"Bu bizə də, Azəri qardaşlarımıza da aiddir"

http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=az&nid=8812

Натик, давай будем по порядку растаскивать мифы. Никаким Рэмбо я никогда Алиева не считал. Он просто неглуп. Достаточно того, что он оказался совсем не папенькиным сыночком, как очень расчитывали уважаемые тобой "мозговые центры".

Анализы, посторенные на постулате "эта тупая власть", разваливаются, потому что слишком шаткое основание.

GUINNESS
31.10.2009, 23:49
Натик, давай будем по порядку растаскивать мифы. Никаким Рэмбо я никогда Алиева не считал. Он просто неглуп. Достаточно того, что он оказался совсем не папенькиным сыночком, как очень расчитывали уважаемые тобой "мозговые центры".

Анализы, посторенные на постулате "эта тупая власть", разваливаются, потому что слишком шаткое основание.

Уверен, он не просто не глуп, а умен и образован. Но есть масштаб задач, которому должен соответствовать определенный уровень. И это соответствие проверяется результатами при решении этих задач.

Вот в Исмаилинском районе открыли очередной музей и спорткомплекс. Дело полезное. А еще что? Решению каких общенациональных задач, кроме укрепления личной власти, было положено начало? Про Карабах говорить не будем((.

Dismiss
01.11.2009, 00:43
Оффтоп перемещен в соответствующую тему (http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=296110#post296110).

Natiq Ceferli
01.11.2009, 01:40
"Вне игры" (http://www.echo-az.com/politica01.shtml)



Deməli sən bu məqalədə yazılan fikirləri bölüşürsən, eləmi? Və yazmısan ki, indi, Türkiyə protokolları imzalayandan sonra, bütün dünyanın gündəminə Qarabağ məsələsi gəldi, və bu Ərdoğan hökümətinin apardığı siyəsət nəticəsində mümkün oldu. Bəs onda niyə Ədroğanı, və Türkiyənin bu siyasətini hər dəfə tənqid edirsən, söyürsən, məntiqsizlikdi axı bu, düz demirəm?

Natiq Ceferli
01.11.2009, 01:51
Натик, давай будем по порядку растаскивать мифы. Никаким Рэмбо я никогда Алиева не считал. Он просто неглуп. Достаточно того, что он оказался совсем не папенькиным сыночком, как очень расчитывали уважаемые тобой "мозговые центры".

Анализы, посторенные на постулате "эта тупая власть", разваливаются, потому что слишком шаткое основание.


Dost, öz hakimiyyətini, bu sistemi qorumaq işlərində, o heç də ağılsiz deyil, və bu yöndə hər şeyi ağılla edir. Amma bu xarici və daxili siyasətdə ağılla, yəni Ailənin deyil, Dövlətin maraqlarını qorumaq anlamına gəlmir....

O indi bütün proseslərdən kənarda, ofsaytda qalıb. Russiyanın dediklərini edir, hətda Russiya kimi qaz şantajından da. istifadə edməyə çalışdı, amma alınmadı. Heç Türkiyənin energetika nazirinə belə cavab verə bilmədi.

İndi isə gör nələr olur Qaz bazarında. Burada bəziləri faktları görməkdənsə, bir az uzağa baxmaqdansa, özlərini çox ağıllı hesab edərək, reallıqdan uzaq, və ağıllı görkəm alaraq, hər şeyə "bred" deməklə məşğuldular:


Европейские компании просят Иран присоединиться к проекту Nabucco


http://top.rbc.ru/economics/31/10/2009/342057.shtml



Иран готов поставлять газ для Nabucco


http://top.rbc.ru/economics/03/10/2009/334438.shtml



Mən dəfələrlə yazdım forunda, öz məqalələrimdə, BBC və Azadlıqdakı çıxışlarımda ki, Russiyaya inanaraq, onun dediyi kimi oynamaq, bizim qaz məsələlərimizə, çox böyük ziyan verəcək. Hələ bu o yana, Russiyaya bizi sıxmaq üşün, əlavə rıçaqlar verəcək...

Natiq Ceferli
01.11.2009, 02:05
«Müstəqil siyasət aparmaq, Azərbaycanın maraqlarını istənilən formada, istənilən forumlarda müdafiə etmək üçün mənə ən çox güc verən Azərbaycan xalqının dəstəyidir. Əgər bu dəstək və inam olmasaydı, mən müstəqil siyasət apara bilməzdim. Mən Azərbaycan xalqının iradəsinə arxalanaraq bu siyasəti aparıram. Bütün Azərbaycan xalqını əmin etmək istəyirəm ki, bundan sonra da heç nəyə baxmadan Azərbaycanın maraqlarını müdafiə etmək üçün istənilən mübarizəyə hazıram və istənilən mübarizədə Azərbaycan xalqını həmişə üzüağ edəcəm».«Media forum»un məlumatına görə, bu sözləri prezident İlham Əliyev oktyabrın 29-da Ağsuda rayon ictimaiyyətinin nümayəndələri ilə görüşündə deyib.


Gəlin bu sözləri araşdıraq, mənə elə gəlir ki, bu sözlərin mənası, "oğrunun başında papaq yanır", misalı kimidir. Birincisi, tam müstəqil siyasət apara bilən ölkə yoxdur, bu mümkün deyil, İllah da, bizim regionda, bizim kimi balaca ölkələr heç vaxt müstəqil siyasət aparmayıblar, apara da bilməzlər. Elə bil ki, cənab prezident özü də başa düşür ki, bu sözlərə heç kim inanmaz...

Prosecutor
01.11.2009, 02:06
Dost, öz hakimiyyətini, bu sistemi qorumaq işlərində, o heç də ağılsiz deyil, və bu yöndə hər şeyi ağılla edir. Amma bu xarici və daxili siyasətdə ağılla, yəni Ailənin deyil, Dövlətin maraqlarını qorumaq anlamına gəlmir....

O indi bütün proseslərdən kənarda, ofsaytda qalıb. Russiyanın dediklərini edir, hətda Russiya kimi qaz şantajından da. istifadə edməyə çalışdı, amma alınmadı. Heç Türkiyənin energetika nazirinə belə cavab verə bilmədi.

İndi isə gör nələr olur Qaz bazarında. Burada bəziləri faktları görməkdənsə, bir az uzağa baxmaqdansa, özlərini çox ağıllı hesab edərək, reallıqdan uzaq, və ağıllı görkəm alaraq, hər şeyə "bred" deməklə məşğuldular:

Европейские компании просят Иран присоединиться к проекту Nabucco

http://top.rbc.ru/economics/31/10/2009/342057.shtml



Иран готов поставлять газ для Nabucco


http://top.rbc.ru/economics/03/10/2009/334438.shtml

Mən dəfələrlə yazdım forunda, öz məqalələrimdə, BBC və Azadlıqdakı çıxışlarımda ki, Russiyaya inanaraq, onun dediyi kimi oynamaq, bizim qaz məsələlərimizə, çox böyük ziyan verəcək. Hələ bu o yana, Russiyaya bizi sıxmaq üşün, əlavə rıçaqlar verəcək...

Ну и что тут нового? Такие "консультации" идут уже много лет, информация о них переодически попадает в печать. Консультации будут продолжаться еще бесконечно долго - такова бизнес-тактика нефнегазовых компаний - держат клиента теплым. Ну а то, что Иран с радостью поставит газ кому угодно, лищь бы покупали - тоже не новость. Но люди, занятые в этом деле также прекрасно знают, что без устранения причин санкций Ирана никакие серьезные инвестиции в Иран невозможны.

Natiq Ceferli
01.11.2009, 02:07
Qaz məsələləri haqqında maraqlı məqalə, düzdür, bir az hap-gop da var, amma mıntiqli düşüncələri də görmək olar:


AZƏRBAYCANI ZƏİFLƏDƏCƏK BÖYÜK SÖVDƏLƏŞMƏ



http://www.musavat.com/new/shownews.php?news_id=63500

Prosecutor
01.11.2009, 02:12
«Müstəqil siyasət aparmaq, Azərbaycanın maraqlarını istənilən formada, istənilən forumlarda müdafiə etmək üçün mənə ən çox güc verən Azərbaycan xalqının dəstəyidir. Əgər bu dəstək və inam olmasaydı, mən müstəqil siyasət apara bilməzdim. Mən Azərbaycan xalqının iradəsinə arxalanaraq bu siyasəti aparıram. Bütün Azərbaycan xalqını əmin etmək istəyirəm ki, bundan sonra da heç nəyə baxmadan Azərbaycanın maraqlarını müdafiə etmək üçün istənilən mübarizəyə hazıram və istənilən mübarizədə Azərbaycan xalqını həmişə üzüağ edəcəm».«Media forum»un məlumatına görə, bu sözləri prezident İlham Əliyev oktyabrın 29-da Ağsuda rayon ictimaiyyətinin nümayəndələri ilə görüşündə deyib.


Gəlin bu sözləri araşdıraq, mənə elə gəlir ki, bu sözlərin mənası, "oğrunun başında papaq yanır", misalı kimidir. Birincisi, tam müstəqil siyasət apara bilən ölkə yoxdur, bu mümkün deyil, İllah da, bizim regionda, bizim kimi balaca ölkələr heç vaxt müstəqil siyasət aparmayıblar, apara da bilməzlər. Elə bil ki, cənab prezident özü də başa düşür ki, bu sözlərə heç kim inanmaz...



Наивный ты человек, Натик :) Как ты думаешь, президент какой страны может взять на себя смелость и сказать народу, что он не является независимым? :) Во-вторых, это его обязанность, как президента страны заверить свой народ, что он сделает все возможное и т.д. и т.п. - нормальный пиар. Можно слушать можно и нет.

Теперь представь Обаму, выступающему по Си-Эн-Эн и с мрачным видом сообщающему, что он выводит войска из Афганистана, потому что война проиграна. Можешь представить? Я тоже не могу - найдется масса причин для объяснения вывода войск, но не признание поражение, если такое случиться. Так что, и ты не гони :) Тут не детский сад :)

Natiq Ceferli
01.11.2009, 02:17
Ну и что тут нового? Такие "консультации" идут уже много лет, информация о них переодически попадает в печать. Консультации будут продолжаться еще бесконечно долго - такова бизнес-тактика нефнегазовых компаний - держат клиента теплым. Ну а то, что Иран с радостью поставит газ кому угодно, лищь бы покупали - тоже не новость. Но люди, занятые в этом деле также прекрасно знают, что без устранения причин санкций Ирана никакие серьезные инвестиции в Иран невозможны.


Ay qardaş, bir az klişelərdən, ştamplardan uzaq düşünməyə çalış, dəyişilikləri gorməyi, oxumağı bacar. Nə sanksiya bazlıqdır? BMT-nin 4 sanksiyası var, bizim torpaqları azad etmək tələbi ilə, onları hələ Ermənistan kimi ölkə saya almır, sən sanksiyalardan danışırsan...

Daha öldüm yazmaqdan ki, dünya çox sürətlə dəyişir, çox maraqlı oyunlar gedir, bunu görməmək, anlamağa çalışmamaq, bizləri uçuruma, məğlubiyyətlərə aparır.

Avporaya qaz lazımdır, İranda qaz var, və Türkiyəyə İran qazı üçüncü bir ölkəyə satmağa icazə verdi. Türkiyə bu işlərdə ABŞ-ın siyasətini aparır, bunu anlamırsan?

Hətda Turmən qazının İran üzərindən keçməklə, Türkiyəyə satılması haqqında da artıq razılaşma var. Yaxın günlərdə imzalanacaq.

Natiq Ceferli
01.11.2009, 02:23
Наивный ты человек, Натик :) Как ты думаешь, президент какой страны может взять на себя смелость и сказать народу, что он не является независимым? :) Во-вторых, это его обязанность, как президента страны заверить свой народ, что он сделает все возможное и т.д. и т.п. - нормальный пиар. Можно слушать можно и нет.

Теперь представь Обаму, выступающему по Си-Эн-Эн и с мрачным видом сообщающему, что он выводит войска из Афганистана, потому что война проиграна. Можешь представить? Я тоже не могу - найдется масса причин для объяснения вывода войск, но не признание поражение, если такое случиться. Так что, и ты не гони :) Тут не детский сад :)


Besdidə, detskiy sada sənin bəsid fikirlərin oxşayır. Mən neyləyim ki, sən burnundan uzağı görmürsən?

Türkiyədən güclüyük biz? Abdulla Gül hər çıxışında "Dış dəstəklərdən", "biz yapmasaq, bizim yerimizə qərar verib, Dış qüvvələr yapar" deyir, nə olur ona, xəncəlinin daşı düşür?

Obama kişi kimi deyir ki, İrakda qalib gələ bilmədik, ordan çəkilirik, nə oldu, ABŞ çurban ölkə oldu?

Medvedyev deyir ki, Russuya nə qədər güclü olsa da, məsələləri tək həll edə bilmir, və başqa ölkələrin maraqlarını nəzərə almalıdır, bunu deyəndə Medvedev çurban olur?

Gülünc söz deməkdənsə, yalan - palan deməkdənsə, susmağı daha məsləhətdir...


P.S. Səndən axırıncı dəfə xahiş edirəm ki, yekə-yekə danışmzyasan. Sənə hörmətim var, ona görə hələ xahiş edirəm, oldumu, dost?

Natiq Ceferli
01.11.2009, 02:37
"Bakıdakı şüvənizmi görüb Kreml Nalbandyanın dili ilə Türkiyə-Azərbaycan birliyini pozmaqla məşğuldur. http://www.kyivpost.com/news/russia/detail/51580/ (http://www.kyivpost.com/news/russia/detail/51580/)

Azərbaycan rəhbərliyinin bu qədər kor olması inanılmazdır!!! Ay insanlar, bir deyin görək sərhədin açılmasının Azərbaycana nə ziyanı olacaq axı?!?! Əgər hətta nəsə xırda və qısa müddətli ziyanı varsa belə, Reuters də, hamı da başa düşür: "open border carries huge significance for Turkey's clout as a regional power" - başqa sözlə, açıq sərhəd Türkiyəni Güney Qafqaza qətirəcək! O gələndən sonra, Rusiya tədricən geriləyəcək! Bu yolu biz Türkiyə ilə birgə getməliyik!

Vallah durum çox kritikdir. Bir tərəfdən açıq-aydın fürsət, digər tərəfdən Əliyevin Bakı ponyatkaları əsasında apardığı qaqulik siyasəti. Bakı həmişəki tarixi səhvlərindən birini bu dəfə də eləsə, tarix bizi bağışlamayacaq. Heç Heydər Əliyev də, necə onu pisləsəm, sevməsəm də, bu fürsətə kor baxmazdı..."

http://ilgarmammadov.livejournal.com/314634.html

Natiq Ceferli
01.11.2009, 02:41
Allah sən irağ elə, gör bizim "ziyalımız" nə deyir, özü də Yeni Azərbaycan partiyasının rəsmi qəzrtində:


Türkiyə ilə Ermənistan arasında məlum protokolların imzalanması məsələsi hələ də gündəmin əsas mövzularından biri olaraq qalmaqdadır. Cəmiyyətin müxtəlif təbəqələrinin nümayəndələrinin proseslərə baxışı demək olar ki, eynidir. AMEA-nın Tarix İnstitutunun direktoru, Milli Məclisin deputatı Yaqud Mahmudov hesab edir ki, Türkiyə ilə Ermənistan arasında protokolların imzalanması işğalçı Ermənistanın dünyaya çıxması və mövqeyinin qüvvətlənməsi deməkdir. Onun fikrincə, bu hadisədən sonra Ermənistanın Dağlıq Qarabağ problemi ilə bağlı mövqeyi daha da sərtləşəcək: "Hesab edirəm ki, bu sənədləri imzalamaqla Türkiyə iqtidarı Azərbaycana xəyanət edib. Eyni zamanda, Türkiyə vasitəsilə Avropa demokratiyası Ermənistana daxil olacaq. Mənim inanmaq istədiyim həqiqət budur”.

Prosecutor
01.11.2009, 04:36
Besdidə, detskiy sada sənin bəsid fikirlərin oxşayır. Mən neyləyim ki, sən burnundan uzağı görmürsən?

Мда, с тобой все ясно :) Gələcəyin parlaqdı :)

Türkiyədən güclüyük biz? Abdulla Gül hər çıxışında "Dış dəstəklərdən", "biz yapmasaq, bizim yerimizə qərar verib, Dış qüvvələr yapar" deyir, nə olur ona, xəncəlinin daşı düşür?

Над Гюлем армия стоит, вот он и боится. Правда, тебе этого не понять, ты слушай Гюля, он хорошо поет.

Obama kişi kimi deyir ki, İrakda qalib gələ bilmədik, ordan çəkilirik, nə oldu, ABŞ çurban ölkə oldu?

Натик, ты читать умеешь? :) Покажи мне хоть одну цитату от Обамы, где он говорит, что он проиграл войну в Ираке :)

Medvedyev deyir ki, Russuya nə qədər güclü olsa da, məsələləri tək həll edə bilmir, və başqa ölkələrin maraqlarını nəzərə almalıdır, bunu deyəndə Medvedev çurban olur?

А ты ссылку приведи и объясни контекст. У Медведева есть Карабахская проблема?

Gülünc söz deməkdənsə, yalan - palan deməkdənsə, susmağı daha məsləhətdir...

Ну уж не тебе, мой дорогой "эксперт/экономист/журналист/политолог/политик" мне советовать, что мне делать :) У меня может столько профессий и нет, но я свою маленькое дело знаю намного лучше, чем ты со своими амбициями и отсутствием образования :) Ты уж мне поверь :)

P.S. Səndən axırıncı dəfə xahiş edirəm ki, yekə-yekə danışmzyasan. Sənə hörmətim var, ona görə hələ xahiş edirəm, oldumu, dost?

По и пиши по сути, а не херню гоняй. Сколько же раз тебя просили.

Ну а вообще, ты достал своей неумной пропагандой. Тебе бы в "Мусавате" статьи писать - там тебя на руках носить будут.

Prater
01.11.2009, 16:43
Статьи в газетах обычно пишут журналисты ни фига не разбирающиеся в ситуации. Всякие идеи, по поводу того что Запад решил договориться с Ираном, что Эрдоган действует по указке США и финансирование пойдет из США - дешевые раздутые сенсации.

Я не знаю по чьей указке кто действует, но знаю, что пока США не снимет санкции, которые уже наложила, о какой-то серьезной нефтегазовой деятельности в Иране говорить нельзя.

А санкции США снимет только в том случае если в Иране полностью поменяется власть, напомню что санкции были наложены давно, а с тех пор ситуация только ухудшилась и сейчас говорят о новых санкциях, а не о снятии старых.

При сегодняшних ценах на нефть и газ, при существующих санкциях, при существующей политической обстановке вокруг Ирана, какие либо разговоры о замене Азербайджана Ираном просто нереальны.

Хотя кажется, что санкции, которые американцы ввели в отношении Ирана относятся только к США, а весьмир не затрагивают, при существующем уровне глобализации, особенно в нефтегазовой промышленности, эти санкции сильно повышают стоимость иранских проектов.

Prosecutor
01.11.2009, 18:28
Статьи в газетах обычно пишут журналисты ни фига не разбирающиеся в ситуации. Всякие идеи, по поводу того что Запад решил договориться с Ираном, что Эрдоган действует по указке США и финансирование пойдет из США - дешевые раздутые сенсации.

Тем более, если это "Мусават" :)

Я не знаю по чьей указке кто действует, но знаю, что пока США не снимет санкции, которые уже наложила, о какой-то серьезной нефтегазовой деятельности в Иране говорить нельзя.

А санкции США снимет только в том случае если в Иране полностью поменяется власть, напомню что санкции были наложены давно, а с тех пор ситуация только ухудшилась и сейчас говорят о новых санкциях, а не о снятии старых.

При сегодняшних ценах на нефть и газ, при существующих санкциях, при существующей политической обстановке вокруг Ирана, какие либо разговоры о замене Азербайджана Ираном просто нереальны.

Ну а люди-то клюют на эти сенсации :) Если Обама улыбнулся в лицо Ахмадинеджату, это еще не означает, что стратегия, последовательно выстраиваемая с начала 80-х изменится в два месяца.

Хотя кажется, что санкции, которые американцы ввели в отношении Ирана относятся только к США, а весьмир не затрагивают, при существующем уровне глобализации, особенно в нефтегазовой промышленности, эти санкции сильно повышают стоимость иранских проектов.

+ делают некоторые работы просто невыполнимыми, так как импорт технологий запрещен.

Prater
01.11.2009, 21:52
01.11.2009 18:33 : Президент Ирана Махмуд Ахмадинежад сравнил сегодня врагов своей страны с москитами

Он заявил, что отныне переговоры по иранской ядерной программе будут вестись Тегераном с позиций силы. Высказывания Ахмадинежада опубликованы на сайте иранского правительства. Они прозвучали в тот момент, когда страны Запада ожидают официальный письменный ответ Ирана на предложения МАГАТЭ по обогащению иранского урана для исследовательского реактора в Тегеране.
http://echo.msk.ru/news/631271-echo.html

я же говорю, пока у власти в Иране ветераны ирано-иракской войны, не будет никаких изменений в отношении к ним. Они фанатики.

thundergirl
01.11.2009, 22:11
Турция не сделает ничего, что противоречит интересам Азербайджана - премьер-министр (http://ru.trend.az/regions/met/turkey/1570541.html)

Турция не сделает ничего, что противоречит интересам Азербайджана, сказал во время телеобращения к народу в субботу премьер-министр Турции Реджеп Таййип Эрдоган, передает информагентство Cihan.
"Мы не сделаем ничего, что противоречит интересам Азербайджана. Допущение подобного с нашей стороны невозможно", - сказал он.
По словам турецкого премьера, и в Турции, и в Азербайджане имеются силы, которые стремятся представить процесс сближения с Арменией в виде, далеком от истины, и тем самым настроить две страны друг против друга.
"В отношениях Турции и Азербайджана нет никаких изъянов и их не может быть. При каждом подходящем случае повторяю, что мы рассматриваем проблемы наших азербайджанских братьев, как свои собственные. И 14 октября на встрече с азербайджанской парламентской делегацией я выразил готовность стоять за каждым сказанным мной словом во время выступления в Милли Меджлисе (парламенте Азербайджана) в мае", - сказал Эрдоган.
По его словам, во время недавних визитов в Азербайджан главы МИД Ахмета Давутоглу и парламентской комиссии по внешним связям народу и правительству Азербайджана была разъяснена позиция Турции.
"Мы хотим разрешения карабахского конфликта путем мирного диалога. С начала переговорного процесса с Арменией, мы рассматривали интересы Азербайджана, как свои собственные, и подходили к ним с одинаковой внимательностью" - сказал Реджеп Таййип Эрдоган.

Prater
01.11.2009, 22:15
Турция не сделает ничего, что противоречит интересам Азербайджана - премьер-министр (http://ru.trend.az/regions/met/turkey/1570541.html)


Он уже достал повторением одного и того же.

thundergirl
01.11.2009, 22:20
Он уже достал повторением одного и того же.

:) Что ему делать, бедный, не знает кому угодить, так его прижали со всех сторон.

Ашина
01.11.2009, 22:34
Он уже достал повторением одного и того же.

Ему бы очень помогло, если бы Алиев выступил на какой-нибудь прессконференции и сказал, что он абсолютно уверен и всецело доверяет своему брату Эрдогану.

Но тогда у Эрдогана возникли бы острые проблемы с Обамой. Так что - вот так... Приходится вертеться.

thundergirl
01.11.2009, 23:17
10 октября агентство Рейтерс опубликовало список 5 факторов риска (http://www.milliyet.com.tr/Ekonomi/HaberDetay.aspx?aType=HaberDetay&ArticleID=1148555&Date=01.11.2009&Kategori=ekonomi&b=Reuters: Vergi cezasi yatirim icin risk), которые надо учитывать при инвеститициях в Турцию. На втором месте риск, связанный с возникновением проблем при осуществлении в жизнь договоров с Арменией.


İngiliz haber ajansı Reuters (http://www.milliyet.com.tr/index/Reuters), Türkiye (http://www.milliyet.com.tr/index/Turkiye)’ye yatırım yapmayı düşünenler için “risk listesi” yayımladı

Reuters (http://www.milliyet.com.tr/index/Reuters), Türkiye (http://www.milliyet.com.tr/index/Turkiye)’de dikkat edilmesi gereken 5 risk faktörü içinde, Doğan Yayın Holding (http://www.milliyet.com.tr/index/Dogan%20Yayin%20Holding)’e verilen vergi cezasını da saydı. Reuters’ın riskler listesi şöyle: Birinci risk, Başbakan Tayyip Erdoğan’ın seçim takvimini 1 sene öne çekerek 2010’da erken seçim (http://www.milliyet.com.tr/index/erken%20secim) çağrısı yapması; ikinci risk, Ermenistanla anlaşmanın uygulama aşamasında sorunlar çıkma olasılığı; üçüncü risk, AB’ye katılım konusundaki sorunlar; dördüncü risk olarak da ‘Hükümet ve laik ordu arasındaki gerilim’ sayıldı. Reuters’in listesindeki beşinci risk de Doğan Grubu (http://www.milliyet.com.tr/index/Dogan%20Grubu)’na vergi cezası (http://www.milliyet.com.tr/index/vergi%20cezasi) sonrası basın özgürlüğü (http://www.milliyet.com.tr/index/basin%20ozgurlugu) ile ilgili olarak ortaya çıkan endişeler sayıldı. Bu konuda şöyle denildi: “Ülkenin en büyük medya (http://www.milliyet.com.tr/index/medya) grubu Doğan Yayın Holding’e verilen 3.3 milyar dolarlık vergi cezası Türkiye’deki basın özgürlüğü ve yatırım havasıyla ilgili endişeleri arttırdı. Eleştirmenler, büyüklüğüyle iş dünyasının seçkin isimlerini şok eden ve AB’den de birçok eleştiri alan vergi cezasının Ankara (http://www.milliyet.com.tr/index/Ankara)’nın Doğan grubuna AK Parti (http://www.milliyet.com.tr/index/Ak%20Parti) hükümetine karşı yaptığı ve yolsuzluk (http://www.milliyet.com.tr/index/yolsuzluk) iddialarını da içeren muhalif yayınları sebebiyle gerçekleştirilen son saldırısı olduğunu söylüyor. Hükümet ise cezanın siyasi nedenlerle verildiği iddialarını reddediyor. Kavga ayrıca Türkiye’nin belirsiz vergi kanunlarından doğan şeffaflık sorunları ve özel şirketler üzerinde siyasi etki gibi sorunlarını da gün yüzüne çıkarttı.”

Natiq Ceferli
01.11.2009, 23:38
Мда, с тобой все ясно :) Gələcəyin parlaqdı :)

Над Гюлем армия стоит, вот он и боится. Правда, тебе этого не понять, ты слушай Гюля, он хорошо поет.

Натик, ты читать умеешь? :) Покажи мне хоть одну цитату от Обамы, где он говорит, что он проиграл войну в Ираке :)

А ты ссылку приведи и объясни контекст. У Медведева есть Карабахская проблема?


Ну уж не тебе, мой дорогой "эксперт/экономист/журналист/политолог/политик" мне советовать, что мне делать :) У меня может столько профессий и нет, но я свою маленькое дело знаю намного лучше, чем ты со своими амбициями и отсутствием образования :) Ты уж мне поверь :)



По и пиши по сути, а не херню гоняй. Сколько же раз тебя просили. Ну а вообще, ты достал своей неумной пропагандой. Тебе бы в "Мусавате" статьи писать - там тебя на руках носить будут.




Sən mənim gələcəyimdən narahat olma, özünü düşün.

Gül, heç olmasa ordudan, cəmiyyətdən, xalqdan qorxur, və ona görədə yalan danışmır, bizimki isə səhərdən axşamadək yalan danışmaqla məşğuldur, ona görə ki, nə cəmiyyətdən, nə xalqdan, nə də ki, ordudan qorxur.

Sənin oxuduqlarını başa düşməyə qadir olmağına, mənim böyük şübhəm var. Məgər sən Obamanın İrak kompaniyası haqqında dediklərini eşitməmisən, oxumamısan? Anlamırsan nə deyir?

Bilirsən nə var, burası uşaq baxçası deyil, sənə sitat lazımdırsa, zəhmət çək, axtar və tab, ya da sübut elə ki, o elə söz deməyib. Pusların Şimali Qafqaz boyda problemləri var, onu da görmürsən?

Deyirəm axı, vaAllah oxuduğunu anlamırsan, başa düşmürsən, mən o sözləri prezident haqqında yazmışdım, sənin haqqında yox. Çalış bir az başını işdədəsən, və oxuduğunu anlayasan.

Sən yenə propoqandadan danışırsan? Nə anlamaz insansan sən? Burada 3 tək 1 cüt insan var, nə propoqanda bazlıqdır? Bunuda görüb, anlaya bilmirsən? Kimi propoqanda eleməliyəm? Aşeri, Aşinanı, səni, Ziyadlını? Axı 100 dəfə yazdım ki, burada hamımız formalaşmış insanlarıq, yenə anlamadın?
Dost, musavat qəzetindən mənim də xoşum gəlmir, Raufdan isə heç xoşum gəlmir, amma, orada vətənini sevən, əsil insan olan, vicdanı olan insanlar çalışır. Sən onlardan qat-qat profesional ola bilərsən, mənim buna şübhəm yoxdur, amma indi Vətənin elə günüdür ki, tək prifesionallıq azdır. Çünki, profesional killer də var, profesional faişə də, bunların profesional olmağı, hələ yaxşı insan olmaq anlamına gəlmir...

Prater
01.11.2009, 23:43
Ему бы очень помогло, если бы Алиев выступил на какой-нибудь прессконференции и сказал, что он абсолютно уверен и всецело доверяет своему брату Эрдогану.

Но тогда у Эрдогана возникли бы острые проблемы с Обамой. Так что - вот так... Приходится вертеться.

Честно, не очень я понимаю, что творит Эрдоган. Практически по каждому вопросу он пошел вразрез с предыдущей политикой Турции. 1) Армения 2) Курды 3) Израиль 4) Иран - список можно продолжать и продолжать.

Влияние Обамы? Собственные планы?

Мы вроде сумели придумать версию "энергетическую", которая объясняла бы все что происходит, однако слишком все уж круто.

Natiq Ceferli
02.11.2009, 00:01
Статьи в газетах обычно пишут журналисты ни фига не разбирающиеся в ситуации. Всякие идеи, по поводу того что Запад решил договориться с Ираном, что Эрдоган действует по указке США и финансирование пойдет из США - дешевые раздутые сенсации.

Я не знаю по чьей указке кто действует, но знаю, что пока США не снимет санкции, которые уже наложила, о какой-то серьезной нефтегазовой деятельности в Иране говорить нельзя.

А санкции США снимет только в том случае если в Иране полностью поменяется власть, напомню что санкции были наложены давно, а с тех пор ситуация только ухудшилась и сейчас говорят о новых санкциях, а не о снятии старых.

При сегодняшних ценах на нефть и газ, при существующих санкциях, при существующей политической обстановке вокруг Ирана, какие либо разговоры о замене Азербайджана Ираном просто нереальны.

Хотя кажется, что санкции, которые американцы ввели в отношении Ирана относятся только к США, а весьмир не затрагивают, при существующем уровне глобализации, особенно в нефтегазовой промышленности, эти санкции сильно повышают стоимость иранских проектов.


Yenə də stereotiplər, klişelər, dəyişilikləri görməzdən gəlmək....

Əgər 1,5 il bundan öncə, kim desəydi ki, rus tankları Tbilisinin 25 km ola bilər, həmin adama dəli deyərdilər...


Əgər 1,5 il bundan öncə, kim desəydi ki, İran qazı NABUKKO-ya gedəcək, həmin adama sərsəm adı verərdilər...


Əgər 1,5 il bundan öncə, kim desəydi ki, Türkiyə Ermənistanla sərhəri aça bilər, İrakın kürd yönətimi ilə anlaşa, Suriya ilə sərhədləri aça, İranla 35 mldr. qaz kontraktı bağlaya bilər, həmin adama dəli deyərdilər...


Əgər 1,5 il bundan öncə, kim desəydi ki, Russiya Türkiyə - Ermənistan sərhədlərinin açılmasına zəif müqavimət göstərəcək,, həmin adamın çaşdığını deyərdilər...

Əgər 1,5 il bundan öncə, kim desəydi ki, ABŞ İrakdan çəkilərək, bütün səlahiyyətlərini o bölgədə Türkiyəyə devr edəcək, o damı dəlixanalıq edərdilər..

Əgər 1,5 il bundan öncə, kim desəydi ki, neftin qiyməti iki dəfə aşağı düşəcək, və Russiyanın rezervləri sürətlə əriyəcək, və onlar borc almaq durumuna düşəcəklər, həmin adamı hoydu-hoyduya qoyub gülərdilər...

Dediyim odur ki (artıq neçənci dəfədir), bütün bu dəyişilikləri anlamadan, bə bu oyunun oyunçusuna çevrilmədən, məğlubiyyət qaçılmazdır.

Natiq Ceferli
02.11.2009, 00:10
Честно, не очень я понимаю, что творит Эрдоган. Практически по каждому вопросу он пошел вразрез с предыдущей политикой Турции. 1) Армения 2) Курды 3) Израиль 4) Иран - список можно продолжать и продолжать.

Влияние Обамы? Собственные планы?

Мы вроде сумели придумать версию "энергетическую", которая объясняла бы все что происходит, однако слишком все уж круто.


Ay ölənlərin rəhmət, mən də elə onu deyirəm ki, bu prosrsləri anlamasaq, oyunu çözməyə çalışmasaq, biz bir nəticəyə gələ bilməyəcəyik.

İnanın ki, Ərdoğan və AKP dirək olaraq, ABŞ-ın projesidir, hər şey bir mərkəzdən idarə olunur. Bunu anlamaq lazımdır, yoxsa uduzan biz olacayıq. Çünki, hər hansı bir oyunda, mütlək kimsə uduzmalıdır. hamı uda bilməz.

Captain Kidd
02.11.2009, 00:17
Ay ölənlərin rəhmət, mən də elə onu deyirəm ki, bu prosrsləri anlamasaq, oyunu çözməyə çalışmasaq, biz bir nəticəyə gələ bilməyəcəyik.

İnanın ki, Ərdoğan və AKP dirək olaraq, ABŞ-ın projesidir, hər şey bir mərkəzdən idarə olunur. Bunu anlamaq lazımdır, yoxsa uduzan biz olacayıq. Çünki, hər hansı bir oyunda, mütlək kimsə uduzmalıdır. hamı uda bilməz.

Zənlimcə, Siz məsələni hədsiz dərəcədə sadələşdirirsiniz.

Ашина
02.11.2009, 00:18
Честно, не очень я понимаю, что творит Эрдоган. Практически по каждому вопросу он пошел вразрез с предыдущей политикой Турции. 1) Армения 2) Курды 3) Израиль 4) Иран - список можно продолжать и продолжать.

Влияние Обамы? Собственные планы?

Мы вроде сумели придумать версию "энергетическую", которая объясняла бы все что происходит, однако слишком все уж круто.

Авантюрист. Запутался и не может уже сдать назад. Американцы используют его на полную катушку и спишут.

Captain Kidd
02.11.2009, 00:20
Авантюрист. Запутался и не может уже сдать назад. Американцы используют его на полную катушку и спишут.

Не все так просто как Вы думаете! Все гораздо проще.

Ашина
02.11.2009, 00:24
Проще - это как? Просто засланец?

thundergirl
02.11.2009, 00:36
Авантюрист. Запутался и не может уже сдать назад. Американцы используют его на полную катушку и спишут.

Вот и я так думаю, с сожалением. Все таки, özümüzünküdür, как никак.

Prosecutor
02.11.2009, 01:00
Вот и я так думаю, с сожалением. Все таки, özümüzünküdür, как никак.

Xeyr, xanım, onlarınkıdır :) Özümüzünkü var :) Gəlin birinci növbədə özümüz barədə düşünək. :)

Prosecutor
02.11.2009, 01:06
Проще - это как? Просто засланец?

Если поменять букву "л" на "р", то будет определение в самое яблочко.

Prosecutor
02.11.2009, 01:52
Американский эксперт центра Stratfor: «Армения становится все более нервной из-за укрепления Азербайджана»

Эксклюзивное интервью 1news.az с экспертом Американского центра стратегических прогнозов Strafor Лауреном Гудричем (Lauren Goodrich)

http://www.1news.az/politics/20091031053132619.html

thundergirl
02.11.2009, 02:04
Xeyr, xanım, onlarınkıdır :) Özümüzünkü var :) Gəlin birinci növbədə özümüz barədə düşünək. :)

Elə özümüzü fikirləşdiyimə görə deyirəm ki o da ozümüzünküdür. Son nəticədə bu hiss olunacaq.

Prosecutor
02.11.2009, 02:14
Elə özümüzü fikirləşdiyimə görə deyirəm ki o da ozümüzünküdür. Son nəticədə bu hiss olunacaq.

Təki nəticəsi bizim üçün müsbət olsun :)

thundergirl
02.11.2009, 02:22
Təki nəticəsi bizim üçün müsbət olsun :)
Amin!

Prater
02.11.2009, 03:55
Американский эксперт центра Stratfor: «Армения становится все более нервной из-за укрепления Азербайджана»

Эксклюзивное интервью 1news.az с экспертом Американского центра стратегических прогнозов Strafor Лауреном Гудричем (Lauren Goodrich)

http://www.1news.az/politics/20091031053132619.html


Насколько этот эксперт серьезный и реальный?

у него есть интересное замечание, жаль у журналиста не хватило ... , чтобы задать на это вопрос.

- Если в Турции и Армении продолжится кризис по протоколам, то статус-кво будет сохранен на Кавказе с тем исключением, что Азербайджан перенаправит свои отношения от Турции к России.

То есть, по у него получается, что подпишет Турция протоколы или не подпишет, если карабахское урегулирование не будет достигнуто Азербайджан перенаправит свои отношения. Имхо спорное замечание, жаль журналист не попросил уточнить эту его идею.

Ашина
02.11.2009, 04:13
Начинаются спокойные объяснения, зачем всё затеяно:

"У России серьезные интересы на Южном Кавказе" (http://vremya.ru/2009/202/4/240839.html)

Цюрихская «игла» Армении (http://vestikavkaza.ru/analytics/politika/10907.html#)

С европейской и с проармянской российской позиции. Без сентиментов и "геополитики".

GUINNESS
02.11.2009, 05:16
Начинаются спокойные объяснения, зачем всё затеяно:

"У России серьезные интересы на Южном Кавказе" (http://vremya.ru/2009/202/4/240839.html)

Цюрихская «игла» Армении (http://vestikavkaza.ru/analytics/politika/10907.html#)

С европейской и с проармянской российской позиции. Без сентиментов и "геополитики".

Ни в том, ни в другом случае интересы Азербайджана не прослеживаются и в учет не принимаются. Этакий безвольный участник процесса, интересы которого рассматриваются по остаточному принципу.

Natiq Ceferli
02.11.2009, 10:24
Авантюрист. Запутался и не может уже сдать назад. Американцы используют его на полную катушку и спишут.

Ашина, США поняла, что извне, не возможно подействовать на весь этот регион, которого США умом понять, а силой взять не может. А Турция, 500 лет была в этих краях хозяином. Вот и вспомнили про это, вот и договорились с АКП, вот и проводят осознанную политику.

Для того, что бы Турция имела моральный весь в регионе, нужно было, что бы Турция не вошла в Ирак вместе с США (они, играя на публику, вместе решили этот вопрос), и для публики поссориться с Израилем. Вот эти два фактора, очень мощно подняли моральный весь, моральный авторитет Турции в регионе. И это все продумано и исполнено просто великолепно.

Внешняя политика Турции и Эрдогана, просто отличная, почти безгрешная. А вот во внутренней политике, есть пробелы и проблемы. Это другая тема.

Fireland
02.11.2009, 11:00
Натик, Ваши анализы очень удивляют... Конечно, они имеют право на сущ. но очень много ошибок в них.

На днях напишу подробно. Сейчас никак времени нет.

Fireland
02.11.2009, 11:01
Armenian media talks to Turkey in Turkish (http://www.todayszaman.com/tz-web/news-191612-102-armenian-media-talks-to-turkey-in-turkish.html)

http://www.qtl.co.il/img/copy.pnghttp://www.google.com/favicon.ico (http://www.google.com/search?q=Armenian%20media%20talks%20to%20Turkey%20 in%20Turkish)http://www.babylon.com/favicon.ico

Natiq Ceferli
02.11.2009, 11:05
Натик, Ваши анализы очень удивляют... Конечно, они имеют право на сущ. но очень много ошибок в них.

На днях напишу подробно. Сейчас никак времени нет.

Буду ждать, надеюсь, они будут аргументированы. И ещё, спасибо за то, что признали моё право на собственное мнение.

Natiq Ceferli
02.11.2009, 11:07
Türkiyə Rusiyanın apardığı oyundan ehtiyyatlanıb

Murad Mərcan azərbaycanlı deputatların Kremlin toruna düşdüyünə işarə vurub
İlqar Məmmədov: «Hakimiyyətin daxlində də anladılar ki, belə hərəkət etmək olmaz»
Azərbaycanda səfərdə olan Türkiyə Böyük Millət Məclisinin xarici əlaqələr komitəsinin sədri Murad Mərcan «Mediaforum» rportalına verdiyi müsahibədə bəzi məsələlərə aydınlıq gətrib. M.Mərcan Azərbaycanlı deputatların türklər tərəfindən aldadıldıqları abrədə bəyanatlarına sərt reaksya verib: «Ərdoğandan yox, özünüzdən şübhələnin». O həmçinin Azərbaycanlı deputatlarla polemikaya girməyəcəyini söyləyib. Əsas gətirib ki, polemikaya girsə, başqalarının oyununa düşmüş olarıq.
Başqalarının oyununa düşmüş olarıq deməklə Murad Mərcan hansı dövlətin oyununu nəzərdə tutub?
Politoloq İlqar Məmmədov əvvəlcə rəsmi Bakıdan verilən bəyanatlara nəzər saldı. «Azərbaycan iqtidarı bəyan etdi ki, mətbuat Türkiyə-Azərbaycan münasibətləri, Azərbaycan tərəfinin fikir ayrılıqlarını şişirdib: «Ancaq türk bayrağını Şəhidlər Xiyabanından mətbuat endirməmişdi. Mətbuat Türkiyəyə verilən qazın qiyməti ilə bağlı iqtidarın mövqeyini işıqlandırmışdı. Yəni bu mövzuları hakimiyyət qaldırmışdı. Bu gün Türkiyə ilə Azərbaycanın arasını vurmaq Kremlin istəyidir və bunun üçün oyunu da onlar qurur. Bu məqsəddir. Bizim bəzi deputatlarımız yaxın dövrdə bu məqsədə xidmət edib Hesab edirəm ki, Türkiyəli millət vəkili də demək istəyib ki, Azərbaycanda bəzi deputatlarla polemikaya girsələr Rusiyanın oyununa xidmət etmiş olarlar. Odur ki, bu oyunda onlar iştirak etmək istəmir».
İlqar Məmmədov daha sonra əlavə edib ki, məhz ruspərəst qüvvələrin istəyi ilə Azərbaycanda türk bayrağı endirilib, bu dövlətlə münasibətlər kəskin həddə gətirilib: «Çox yaxşı haldır ki, ictimai basqılar nəticəsində bunun qarşısını aldıq. Eyni zamanda Türkiyə tərəfi bu münasibətlərdə çox yaxşı mövqe seçdi. Şəxsən mən türk bayrağını 10 gün müddətinə öz evimin eyvanından asdım. Məndən savayı onlarla insan evlərindən, ofislərindən türk bayraqları asdılar. Eyni zamanda hakimiyyətin daxlində də anladılar ki, belə hərəkət etmək olmaz. Odur ki, türk deputatlarının Bakıya səfəri günü anti-Türk kampaniyası faktiki olaraq dayandırıldı. Türkiyə deputatları da anlayırlar ki, bizdə millət vəkilləri öz fikirlərini demirlər. Onlara tapşırılan yöndə danışırlar».

http://www.bizimyol.az/?mod=news&act=view&nid=30556





“Obama Türkiyənin şərtlərini qəbul edəcək”


“Ərdoğanın Vaşinqtonda Qarabağ barədə danışacağı şübhəsizdir”
İlqar Məmmədov: “Ümumi vəziyyətin inkişafı göstərir ki, yaxın gələcəkdə Türkiyənin köməyi ilə ciddi irəliləyiş mümkündür”
Türkiyə baş naziri Rəcəb Tayyib Ərdoğanın dekabrın 7-də ABŞ-a səfəri zamanı prezident Obama ilə müzakirə edəcəyi məsələlər barədə Ağ evdən açıqlama verilib. Ağ ev sözçüsü Robert Gibbs bildirib ki, prezident Obama Ərdoğanla Əfqanıstan və Pakistan başda olmaqla bir sıra strateci mövzularda fikir mübadiləsi aparacaq.
İki ölkənin strateji ortaqlığa və tarixi dostluğa sahib olduğunu qeyd edən Gibbs deyib ki, Türkiyə ABŞ-ın NATO üzrə müttəfiqi kimi “ümumi problemlərin” həllində önəmli tərəfdaşdır. “Prezident Obama iki ölkəni maraqlandıran strateci mövzularda Ərdoğanla fikir mübadiləsi aparmağı səbrsizliklə gözləyir”. Gibbs Əfqanıstan və Pakistana dair ortaq strategiyanın hayata geçirilməsi, İraqla iqtisadi və təhlükəsizlik sahəsində iş birliyinin yürüdülməsi, nüvə silahlarının yayılmasının önlənməsi istiqamətində inkişafa nail olmaq, Kipr probleminin həllinin təşviqi, Ermənistanla əlaqələrin normallaşdırılması, Yaxın Şərqdə sülhə nail olmaq səyləri və insan haqları məsələlərinin müzakirə ediləcəyini deyib. Maraqlıdır ki, müzakirə ediləcək məsələlər arasında Dağlıq Qarabağ münaqişəsi və ümumilikdə Cənubi Qafqazdakı vəziyyət əks olunmayıb. Lakin bu vaxta qədər istər Barak Obama ilə Türkiyə prezidenti Abdullah Gül arasında aparılan telefon danışığında, istərsə də baş nazir Ərdoğan səsləndirdiyi fikirlərdə Azərbaycanın işğal altında olan torpaqları məsələsinin Türkiyə ilə Ermənistan arasında imzalanan protokolların ratifikasiyasına birbaşa təsir edəcəyi deyilib. Bunun müzakirə ediləcək məsələlərə daxil edilməməsi nədən xəbər verir? Barak Obamanın Türkiyənin təklifləri ilə razılaşacağını gözləmək olarmı?
Məsələyə münasibət bildirən Respublikaçı Alternativ (REAL) İctimai Birliyinin həmtəsisçisi İlqar Məmmədovun sözlərinə görə, Türkiyə baş nazirinin Vaşinqtonda Qarabağ barədə danışacağı şübhəsizdir: “Ərdoğan Vaşinqtonda prezident Obama ilə Dağlıq Qarabağ barədə danışacaq və bu mövzuda müzakirələr aparılacaq. Ancaq nəticələr barədə hələlik danışmaq tezdir”. Politoloq bu danışıqlara müəyyən ümidlərin bəsləndiyini də qeyd etdi: “Nəticənin olacağı ilə bağlı müəyyən ümidlər var. Çünki Türkiyənin uzun müddət Cənubi Qafqazda fəallaşması sülh ümidləri yaradıb. Böyük ehtimalla Obama Türkiyənin şərtlərini qəbul edəcək. Ancaq indidən nələrin olacağını demək çətindir. Ümumi vəziyyətin inkişafı göstərir ki, yaxın gələcəkdə Türkiyənin köməyi ilə ciddi irəliləyiş mümkündür”.


http://azadliq.az/?p=35511

Natiq Ceferli
02.11.2009, 11:14
Armenian media talks to Turkey in Turkish (http://www.todayszaman.com/tz-web/news-191612-102-armenian-media-talks-to-turkey-in-turkish.html)

http://www.qtl.co.il/img/copy.pnghttp://www.google.com/favicon.ico (http://www.google.com/search?q=Armenian%20media%20talks%20to%20Turkey%20 in%20Turkish)http://www.babylon.com/favicon.ico

Уважаемая, вот вы оставили ссылку на эту информацию, на эту статью (статья интересная, спасибо), мне интересно, что Вы хотите подчеркнуть, оставляя ссылку на эту статью? Что бы ответить на этот вопрос, много времени не надо. Прошу вас, ответьте, потом я объясню, для чего я это спросил, спасибо.

Ашина
02.11.2009, 14:23
Ни в том, ни в другом случае интересы Азербайджана не прослеживаются и в учет не принимаются. Этакий безвольный участник процесса, интересы которого рассматриваются по остаточному принципу.

Здесь уже как-то объясняются мотивы, которые я пару месяцев отказался обсуждать ввиду опасности свалиться в пустой базар. А именно:

1. Главный мотив всей этой кутерьмы - спасение Армении.

2. Игру сверхдержав в "российский форпост" сломала Грузия.

Какой нафиг "форпост"??? Умирающий трёхвековой проект "Армения". И название же ему придумали тоже крайне неудачное - Армения. Теперь сплошной сюр. Мне было предложено сделать прогноз, поэтому пришлось кое-что объяснять из своего понимания:
Кроме формальных законов и правил, есть ещё и неписаные законы или понятия. По ним Россия как крупный зверь имеет право добиваться доступа к своему формальному союзнику, тем более – к своим базам. Война, например, против Грузии с целью пробиться к союзнику и к своим войскам – вполне понятный казус белли. С этим согласятся и остальные великие державы. Другое дело, что в событиях, приведших к такому замысловатому положению, виновата сама Россия. В любом случае следует дать России проход в Армению – через Турцию или Азербайджан. Иначе она пойдёт через Грузию и будет права.

3.Всё, что связано с Карабахом, как военные действия, так и период после прекращения огня - сплошной сюр, театр абсурда.

Происходящее трудно описать или осмыслить рационально, всё держится на очень шатких допущениях и условностях. Допущение, что – форпост (этому «форпосту» как бы самому выжить!). Допущение, что Армения – чуть ли не в состоянии войны с Турцией… И т.д. и т.п. Как будто все договорились изображать из себя идиотов. Вот везде они люди разумные, а как только дело доходит до Карабаха и Армении, так все сразу неожиданно глупеют.
http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=10890

Теперь, видимо, после завершения первого шага (подписание протоколов) начинаются осторожные объяснения связи этой затеи с Карабахом. И, кстати, ответ на вопрос Пратера, почему начато не с Крабаха, а с открытия границы. Деблокада Армении - необходимое предусловие, чтобы совсем уже не обделаться.

А какая роль во всём этотм АР? Самая прямая и главная: мы согласны, чтобы вы как-то сами всё устроили для своего выкормыша не очень позорным для себя образом, но!!!! Если будете опять финтить, то вся ваша игра будет сломана.

Prater
02.11.2009, 14:27
Начинаются спокойные объяснения, зачем всё затеяно:


Ашина, объяснения эти если честно не кажутся очень серьезными.

Словом, с точки зрения рациональной логики, Армения никому особо не должна быть нужна, но на самом деле – нужна всем. России – чтобы утешаться мыслью о том, что на Кавказе у нее, наряду с враждебной Грузией и относительно нейтральным Азербайджаном, остался полноценный союзник, а, значит, регион она полностью не потеряла. США даже в период максимальной обамовской «перезагрузки» не дает покоя мысль, что заметный (хоть и не самый важный) район в стратегически ценном регионе не покрыт сенью звездно-полосатого флага. Отсюда – продолжающаяся борьба за «протекторат» над Ереваном.

Ну что это такое? бред какой-то.

Ашина
02.11.2009, 14:32
Ашина, объяснения эти если честно не кажутся очень серьезными.



Ну что это такое? бред какой-то.

А как можно серьёзно объяснять бредовую ситуацию? Только таким же бредом, но чуть-чуть приближенным к реальности.

Он говорит всё ещё в парадигме российской "геополитики", хотя, по-моему, живёт на Украине. Пытается приспособить свой аналитический инструментарий (набор терминов) к совершенно нестандартной ситуации.

То есть, это:
Словом, с точки зрения рациональной логики, Армения никому особо не должна быть нужна, но на самом деле – нужна всем. России – чтобы утешаться мыслью о том, что на Кавказе у нее, наряду с враждебной Грузией и относительно нейтральным Азербайджаном, остался полноценный союзник, а, значит, регион она полностью не потеряла. США даже в период максимальной обамовской «перезагрузки» не дает покоя мысль, что заметный (хоть и не самый важный) район в стратегически ценном регионе не покрыт сенью звездно-полосатого флага. Отсюда – продолжающаяся борьба за «протекторат» над Ереваном. написано, чтобы не сказать, что Запад в полном смятении:нужно срочно спасать своего бастарда. Автор либо ещё это до конца не понимает, либо смутно что-то у него в мозгах шевелится, но слов в его лексконе нужных нет, поэтому - про "звёздно-полосатый флаг".

Prater
02.11.2009, 16:54
Вот какие мысли у меня появились после выходных. Я пытался связать реально происходящие действия различных игроков с их интересами в регионе, а также с тем, что успел наговорить Азимов. Получилась интересная картинка, которая как мне кажется наиболее полно дает ответы на все вопросы, почему и как действовали те или иные игроки.

Итак анализ.


После Грузии именно Россия инициировала возобновление переговоров по Карабаху. Именно Россия дала толчок и именно благодаря ей был подписан первый документ - Майндорфская декларация.

Теперь мы возвращаемся к оброненной Азимовым фразе.

Август 2008 довел все кризизные составляющие до максимума... В этих условиях нашлись и сказали, что в целях разрыва замкнутого круга региональных кризисов надо двигать процесс карабахского урегулирования, дескать есть шанс.

Он говорил о России.

Почему Россия после августа решилась на то, чтобы толкнуть карабахский вопрос?

Здесь логика железная, только Россия может урегулировать карабахский вопрос, потому что ее влияние на Армению чрезвычайно, и она может заставить Армению пойти на уступки, не потеряв контроля над ней и приобретая одновременно благодарность Азербайджана, готового на многое за Карабахский вопрос.

Таким образом Россия приобретет второго союзника на Кавказе и как следствие а) доступ к своим базам в Армении б) экономическое развитие Армении, то есть предприятий принадлежащих российскому капиталу в) возможность серьезного давления на Грузию, существующей за счет транзитных проектов с Азербайджаном г) остановку проектов транзита среднеазиатских энергоресурсов в обход России (типа Набукко) д) бесконтрольный транзит грузов в Иран и так далее и так далее.

Каждый из этих пунктов является причиной достаточно серьезной, чтобы мотивировать Россию на серьезные действия, а в совокупности все перечисленные причины тем более являются абсолютной мотивацией.

И во второй половине 2008-го - начале 2009 годов мы увидели реальные действия России в этом направлении.

И мы увидели благодарность Азербайджана а) газовый контракт с Россией б) прохладное отношение Азербайджана к Набукко

То есть эту пост-августовскую картину подтверждает а) мотивация б) реальные действия в) фраза Азимова.

Поэтому можно с уверенностью констатировать, что Россия после августа 2008-го серьезно решила урегулировать карабахский вопрос и заставить Армению пойти на уступки.


А что произошло дальше? А дальше вылезло турецко-армянское урегулирование. Почему?

Посмотрим бы как это отразилось на других странах, если бы Россия сумела бы осуществить изложенные выше планы.

Европа
а) теряла бы возможность осуществить свои планы по диверсификации маршрутов доставки энергоресурсов, в частности среднеазиатских и азербайджанских.

США
а) теряла бы влияние на самую важную страну на Кавказе б) получала бы осложнения для своего союзника Грузии в) получала бы ослабление позиции в Средней Азии, так как страны Средней Азии лишенные маршрута в обход России вынуждены были бы по прежнему ориентироваться на Россию г) получала бы усиление проблем с Ираном, который бы заимел короткий и бесконтрольный маршрут транзита с Россией.

Турция
а) теряла бы возможность стать энергетическим хабом для Европы б) вынуждена была бы безусловно открыть границы с Арменией и терпеть усиление позиции Армении по вопросу геноцида, так как Армения развязавшись с карабахским вопросом, сосредоточилась бы на вопросе геноцида.

Средняя Азия
а) теряла бы возможность торговаться с Россией, лишенная альтернативного маршрута в Европу

То есть мы видим, что "весьмир" только проигрывал бы, если Россия сумела бы урегулировать карабахский вопрос. Стоило ли ожидать удара по планам России? Еще бы. И он последовал...

Как американцы могли бы удержать Армению от заключения соглашения с Азербайджаном? Что они могли предложить?

И вот тут последовал самый настоящий, как любят говорить наши соседи, "ножвспину". Турция. Именно она вклинилась со своими протоколами. Американцы предложили Армении режим открытых границ с Турцией и экономическое развитие без каких-либо уступок по Карабаху. Естественно для Саргсяна Карабахский вопрос в десятки раз важнее любого другого и он пошел на соглашение.

А Россия? Для нее мешать Турции портить отношения с Азербайджаном было не с руки. У Турции Россия получила разрешение на Южный Поток, при этом ее инвестиции в предприятия Армении получали новую жизнь, при этом вероятность переориентации Азербайджана на Россию все еще жива и даже более того, в свете быстро портящихся отношений с Турцией еще более актуальна. А контроль над Арменией Россия потерять не боится, слишком ненавистна Турция для армянского населения, чтобы иметь какое-то влияние на Армению.

Тогда становится понятным, такое недоверие азербайджанских властей к заявлениям Эрдогана а-ля "Турция воспринимает интересы Азербайджана как свои собственные", потому что турки уже насрали на интересы Азербайджана.
То есть ситуация такова, что не "открытием границ Турция повредит национальным интересам Азербайджана", а на самом деле Турция уже навредила интересам Азербайджана, бывшего в сантиметре от карабахского урегулирования.

И тут приведу другую фразу Азимова.
Мы уже пожинаем плоды подписания протоколов, поскольку Армения сейчас пытается затянуть переговоры.

Как же после этого азербайджанским властям относится к своим "братьям"?

Увы Турция, Европа и США вмешались в игру на троих (Россия, Азербайджан и Армения) и теперь нужно заново раздавать карты, уже на шестерых.

Россия это поняла первой и с интересом уже играет в новую игру.

Азербайджан похоже несколько расстроен этим оборотом, с этим видимо связана реакция Ильхама Алиева в апреле, а также его выступление в Лондоне.

При этом и американцы и турки, обещают нам дескать мы урегулируем карабахский вопрос.

В этой связи совместной заявление трех президентов вначале лета и расплывчатость принципов, принимает другой вид; ничего не определяя на самом деле, оно создает давление. Армению оно подталкивало к подписанию протоколов, Азербайджану впаривало, что якобы стороны собираются двигать процесс.

Вышеприведенная картина прекрасно объясняет поведение Саргсяна. Объясняет она и поведение Алиева и нашего МИДа, за исключением короткого периода.

Остается один вопрос - странное молчание Алиева с августа по начало октября 2009 года. По идее тогда получается, что именно тогда Азербайджан должен был протестовать громче всего, чтобы разрушить подписание протоколов.

Здесь два варианта. Либо Азербайджан уже с июльской встречи понял, что на первом варианте можно поставить крест и начал играть на шестерых, либо же нас слегка прокинули. Возможно пообещали прорыв в Кишиневе, и когда он не случился, Алиев возможно это предвидевший выступил с заготовленной речью.

Так или иначе, для нас важнее всего знать мотивацию всех игроков, и понимать, что произошло в течении этого года. Мы не полностью понимали мотивацию США, России и Турции, а вышеприведенный анализ вроде бы ставит все по местам.

И теперь понятно, почему Россия не протестовала против армяно-турецких протоколов, она только приобретала, не теряя предыдущих возможностей и всегда имея возможность при большом желании вернуться к предыдущей игре.

В статье приведенной Ашиной, меня возмутил бред о мотивации США и России. Автор вначале объясняет, что Армения сама по себе никому не нужна и делает это прекрасно, но затем чтобы объяснить мотивацию России и США пишет полный бред.

Словом, с точки зрения рациональной логики, Армения никому особо не должна быть нужна, но на самом деле – нужна всем. России – чтобы утешаться мыслью о том, что на Кавказе у нее, наряду с враждебной Грузией и относительно нейтральным Азербайджаном, остался полноценный союзник, а, значит, регион она полностью не потеряла. США даже в период максимальной обамовской «перезагрузки» не дает покоя мысль, что заметный (хоть и не самый важный) район в стратегически ценном регионе не покрыт сенью звездно-полосатого флага. Отсюда – продолжающаяся борьба за «протекторат» над Ереваном.

На самом деле, он прав, Армения нужна всем, но по другим причинам, чтобы давить на Азербайджан. То что мы наблюдаем сегодня, это то, как Турция и США использовали Армению также, как Россия использовала Армению все эти годы, а именно - как средство давления на Азербайджан.

И Россия, и США хотят решить карабахский вопрос сами. Но ни России, ни США крайне невыгодно, чтобы этот вопрос был решен другой стороной.

Поэтому турки с американцами и вклинились со своими протоколами в этом году.

И то что я аргументировал раньше, что я уверен, что протоколы были предложены Армении без тайных предусловий по Карабаху, лишь подтверждает эту картину.

Фразочка из статьи приведенной Просекьютеорм до этого, приобретает новый смысл.
- Если в Турции и Армении продолжится кризис по протоколам, то статус-кво будет сохранен на Кавказе с тем исключением, что Азербайджан перенаправит свои отношения от Турции к России.

То есть, если Турция откроет границы, то Азербайджан естественно воспримет это как предательство и перенаправит отношения на Россию. Если Турция не ратифицирует протоколы, то мы автоматически возвращаемся к пост-августовской ситуации, когда Россия начала процесс и опять идем к России за решением вопроса.

Извиняюсь за пафос, но сейчас мы находимся в ситуации, когда Турция взвела курок и направила пистолет в сердце Азербайджана. Азербайджан замер не двигаясь ни на запад, ни на север. Турция не может спустить курок (то бишь ратифицировать протоколы), потому что Азербайджан двинется в северном направлении, не может она и отложить пистолет (то есть принять в парламенте решение о ратификации протоколов, только после карабахского урегулирования, о чем говорил Азимов), потому что у нее не остается гарантий, что Азербайджан ради уступок по Карабаху снова не договорится с Россией.

Держать курок вечно взведенным Турция тоже не может долго, значит им надо добиться карабахского урегулирования. это понимает и американцы и европейцы. Они должны решить карабахский вопрос сами.

И понятно тогда заявление Клинтон, что "статус-кво не может быть сохранен" и фраза представителя Евросоюза Я уверен, что армянское руководство осознает: статус-кво по Карабаху не может продолжаться вечно. и заявление трех президентов по Карабаху.


Итак суммируя все вышеизложенное мы имеем следующие этапы

1. Россия предлагает Азербайджану урегулировать карабахский вопрос и они делают несколько шагов в этом направлении.
2. Турция и США разрушают процесс карабахского урегулирования и вклиниваются между сторонами.
3. Турции и США жизненно необходимо решить вопрос самим, иначе возможно возвращение к этапу 1.
4. Урегулирование по карабаху американцами, противоречит интересам России.


В этих условиях, слухи принесенные Самиром, всего лишь слухи. Договор между Турцией и Россией по Южному потоку был достигнут в обмен на содействие со стороны России по вопросу протоколов, которые сами по себе вполне выгодны России, так как приобретение Турцией какого-либо контроля над Арменией маловероятно, а вот экономическая выгода ощутима, также как и испорченные отношения между тюркскими странами.

Договоренности с Россией по видимому ни у США, ни у Турции пока нет. И перспективы такой я пока не вижу. И судя по всему, ее не видит и наш МИД, и скептическое отношение азербайджанского руководства, это вполне ясно показывает. Поведение Саргсяна ясно демонстрирует, что такой договоренности пока еще нет. Возможно и наверняка, сейчас идут активные переговоры между русскими и американцами, под одеялом.

Однако "хотелки" американцев, русских не волнуют, похоже они поставили первых в патовую ситуацию.

Чтобы американцы договорились с русскими, им надо договориться а) о вопросе транзита среднеазиатских энергоресурсов б) об Иране в) о Грузии.

ИМХО вопросы слишком сложные, учитывая что все карты сейчас в руках у русских.

Американцы могут попробовать подавить на Армению, но come on, если Россия не захочет, чтобы Армению продавили, она этого добьется, крайняк перебросил туда еще пару-тройку миллиардов долларов, а ФСБ уберет все ненадежные элементы типа ЛТП.

Военное решение, тоже не выход.

Короче, я вижу только тупик. Один большой тупик, и я не вижу как турки и американцы будут прорываться.

Natiq Ceferli
02.11.2009, 17:22
Вот какие мысли у меня появились после выходных. Я пытался связать реально происходящие действия различных игроков с их интересами в регионе, а также с тем, что успел наговорить Азимов. Получилась интересная картинка, которая как мне кажется наиболее полно дает ответы на все вопросы, почему и как действовали те или иные игроки.

Итак анализ.




Огромное спасибо Вам, за не плохой анализ. Но, вся ваша логика, все ваши выводы, вся ваша цепочка событий, отталкивается от утверждение, что Россия хотела решить Карабахскую проблему. Да вот вмешались США через Турцию, и испортили игру. Но, надо отчетливо понять одно: России, не выгодно решение Карабахской проблемы, не под каким предлогом и соусом, её не выгодно этого делать. Если не будет Карабахской проблемы, то, Россия из региона должна уйти навсегда, тем более, должна пойти на уступки в Абхазии и в Осетии. Для России Карабах – это крючок, на которой весят и Азербайджан, и Армения, и это дает России громадное поле для маневров, и для давления на обе стороны. Все мы знаем, что Армения фор – пост России, но, почему же тогда, до сих пор, Россия не решила эту проблему в пользу Армении? Вы об этом не задумывались?

Только США, Запад на самом деле, хочет решение этой проблемы. Но, там беда в том, что им по фиг где и как будет Карабах. Я уже писал, почему они так думают. И Россия, почувствовав это желание Запада, хотела взять процессы в свои руки, заставив подписаться нас и армян, под каким-то не понятным документом в Москве. Сейчас Москва получила всё, что возможно было получить на данном этапе. Взамен согласие на подписание протоколов, она взяла то, что давно хотела. Но, этим же процесс не заканчивается, этим процесс только начался. Россия всегда думала о сиюминутной выгоде, она это получила, а что делать дальше, ещё до конца не решила. Вот и тянет с давлением на Армению.

Турция до подписание протоколов, получила согласие от России и США, что они надавят на Армению, и те уйдут из 5-и районов. И как подтверждение этого, Турция собрала в момент подписание протоколов, всех сопредседателей Минской группы вместе, и они своим присутствием, подтвердили эти не гласные согласие. Но, сейчас, Россия отказывается выполнять своё слово, и не оказывает давление на Ереван. Здесь может быть несколько мотивов:

1) Россия хочет что-то ещё (здесь много вариантов), а ей это пока не дали

2) Россия начинает осознавать, к чему приведут эти глобальные изминение в регионе


Одним словом, по-моему, очень наивно и не правильно верить в искренность России, и считать Россию стороной, желающей решить проблемы в нашем регионе. Удел и страсть России, это создавать проблемы, и с помощью этого, управлять и поддерживать свои интересы.

Prater
02.11.2009, 17:51
Огромное спасибо Вам, за не плохой анализ. Но, вся ваша логика, все ваши выводы, вся ваша цепочка событий, отталкивается от утверждение, что Россия хотела решить Карабахскую проблему. Да вот вмешались США через Турцию, и испортили игру. Но, надо отчетливо понять одно: России, не выгодно решение Карабахской проблемы, не под каким предлогом и соусом, её не выгодно этого делать. Если не будет Карабахской проблемы, то, Россия из региона должна уйти навсегда

Я согласен с этим отрывком. Но вы не поняли, что я имел ввиду под "урегулированием Карабахского вопроса под эгидой России". Я не имел ввиду полное решение вопроса. Вариант урегулирования мог бы быть таков:

а) возвращение 7 районов
б) договоренность о совместном использовании Лачинской дороги
в) возвращение азербайджанцев в Шушу и другие населенные пункты Нагорного Карабаха
г) введение российских миротворцев в Нагорный Карабах
д) временный статус НК в составе Азербайджана.
е) договоренность об откладывании обсуждения вопроса окончательного статуса на неопределенный срок.

В этом случае Россия продолжала бы сохранять полный контроль над Карабахским вопросом. В случае невыполнения Азербайджаном договоренностей - Россия могла бы реанимировать Карабахскую проблему заново.

Prater
02.11.2009, 17:57
Есть еще одно дополнение к вышеизложенной версии. Но это целиком допущение. Вполне возможно, что Россия могла предвидеть на несколько ходов вперед к чему приведет поднятие ею вопроса Карабаха. То есть могла предвидеть действия США и Турции. Соответственно она таким образом собиралась спровоцировать их на действия идущие вразрез с интересами Азербайджана, чтобы показать азербайджанскому руководству "Ну вот, мы хотели решить для вас проблему, а турки с американцами не дали".

Но это допущение. Фактом является то, что русские инициировали процесс по Карабаху и имели мотивацию его завершить, а Турция и США имели обратную мотивацию и их действия практически разрушили этот процесс.

Prater
02.11.2009, 18:01
С остальной часть, что вы написали я не согласен. Турки не дети, они прекрасно понимали, что инициатива с протоколами, только подрывает карабахское урегулирование. Ихнее согласие на открытие границы нах никому не нужно, потому что если бы Азербайджан и Армения пришли бы к соглашению по Карабаху, турки как миленькие вынуждены были открыть границу.

Prater
02.11.2009, 18:05
Одним словом, по-моему, очень наивно и не правильно верить в искренность России, и считать Россию стороной, желающей решить проблемы в нашем регионе. Удел и страсть России, это создавать проблемы, и с помощью этого, управлять и поддерживать свои интересы.

Вот с этим куском, целиком согласен. Но!!! Вы должны избавиться от стереотипов и поверить, что это позиция не только России, но и любой другой страны, включая США и Турцию.

Ашина
02.11.2009, 20:50
Пратер, спасибо. Очень складно, только у меня несколько вопросов.

Для начала вопрос по началу(:tongue:) анализа:

После Грузии именно Россия инициировала возобновление переговоров по Карабаху. Именно Россия дала толчок и именно благодаря ей был подписан первый документ - Майндорфская декларация.

Теперь мы возвращаемся к оброненной Азимовым фразе.

Цитата:Август 2008 довел все кризизные составляющие до максимума... В этих условиях нашлись и сказали, что в целях разрыва замкнутого круга региональных кризисов надо двигать процесс карабахского урегулирования, дескать есть шанс.

Он говорил о России.

Почему Россия после августа решилась на то, чтобы толкнуть карабахский вопрос?

Здесь логика железная, только Россия может урегулировать карабахский вопрос, потому что ее влияние на Армению чрезвычайно, и она может заставить Армению пойти на уступки, не потеряв контроля над ней и приобретая одновременно благодарность Азербайджана, готового на многое за Карабахский вопрос.

Таким образом Россия приобретет второго союзника на Кавказе и как следствие а) доступ к своим базам в Армении б) экономическое развитие Армении, то есть предприятий принадлежащих российскому капиталу в) возможность серьезного давления на Грузию, существующей за счет транзитных проектов с Азербайджаном г) остановку проектов транзита среднеазиатских энергоресурсов в обход России (типа Набукко) д) бесконтрольный транзит грузов в Иран и так далее и так далее.

Каждый из этих пунктов является причиной достаточно серьезной, чтобы мотивировать Россию на серьезные действия, а в совокупности все перечисленные причины тем более являются абсолютной мотивацией.

И во второй половине 2008-го - начале 2009 годов мы увидели реальные действия России в этом направлении.

И мы увидели благодарность Азербайджана а) газовый контракт с Россией б) прохладное отношение Азербайджана к Набукко

То есть эту пост-августовскую картину подтверждает а) мотивация б) реальные действия в) фраза Азимова.

Поэтому можно с уверенностью констатировать, что Россия после августа 2008-го серьезно решила урегулировать карабахский вопрос и заставить Армению пойти на уступки.

Какие реальные действия предприняла Россия по урегулированию Карабахского конфликта?

Я тогда помню, что Алиев был явно недоволен тем, что обтекаемые фразы Майндорфской декларации армяне и русские дружно пыжились истолковать как согласие на неприминение силы со стороны Азербайджана. Ничего другого в этой Декларации - ни Медведев, ни Саргсян - не желали видеть. Хотя прямо там такого обязательства Алиев на себя не брал. Президенту даже пришлось спецально в иностранном интервью ещё раз подчеркивать, что вопрос о силовом возвращении контроля над Карабахом не снят с повестки дня.

Давай, уточни, что ты видишь как реальные действия России в согласии с АР в интервале между ноябрем 2008 и апрелем 2009 года. А если быть ещё скрупулёзнее - то февралем 2009 года, когда были подготовлены протоколы.

==========================================

Да!!! Пока не забыл. В пользу твоей общей версии говорит то, что Давутоглу в ответ на упрёки, что открывается граница, сказал, что вместе с этой границей откроются и другие границы. Но эту реплику турецкого мининдела мы должны теперь поставить в правильный контекст - после уточнения по моим нескольким вопросам.

stat
02.11.2009, 20:59
Дано: системный глобальный кризис. США имеют серьезные проблемы в собственной экономике, огромный госдолг, ведут две войны, вновь избранный президент уже теряет рейтинг, его действия вызывают жесткую критику оппозиции. Следствие: ресурсов и возможностей США в настоящий момент хватает лишь для решения жизненно важных для них проблем. Только их собственных. Энергобезопасность Европы, влияние в Центральной Азии, «увод Армении на Запад», равно как и ее «спасение» никакой экзистенциальной сущности для США не имеют. А что имеет? В регионе Кавказа таких позиций две.

Первая – энергетическая. Кроме США существуют еще три глобальных игрока – ЕС, РФ и Китай. Первый располагает очень мощной экономикой, современными технологиями, очень серьезными финансами. Но в военном и политическом смысле ЕС практически ноль. Достаточно вспомнить, как они тренировали «единый голос», чтобы внятно заявить свою политическую позицию. Получилось с пятой попытки, правда, шепотом.
РФ, напротив, имеет сильную политическую волю, возможность, а, главное, способность пользоваться военной силой для решения собственных задач. Но, с точки зрения экономики… Как бы помягче сказать про мою страну? Ну, в общем, не угроза она США и не станет ею в обозримом будущем. А вот Китай имеет все три составляющие, причем, с тенденцией усиления их мощи.

Итак, главная задача для США – не допустить усиления Китая. Сделать это можно, лишь ограничив ему доступ к сырьевым ресурсам, сделав их максимально дорогими. Этим, возможно, объясняется не по-кризисному времени высокая цена на нефть. Важнее всего ограничить доступ к энергетическим ресурсам. Значит, в игру вступает Центральная Азия, которую нужно сориентировать на Европу. В этом смысле, что «Набукко», что «Южный поток», американцам все едино. Лишь бы не Китай. Подозреваю, что подписанные Путиным с Китаем соглашения по нефти и газу были наступанием на мозоль Штатам, для повышения их сговорчивости.

Но есть и другой риск, не менее опасный, чем усиление Китая, это тесная интеграция Европы и РФ. Взаимное дополнение экономических, технологических ресурсов Европы, политической воли, военных, сырьевых и географических (от Балтийского моря до Тихого океана) возможностей России представляют собой кошмарный сценарий для господ бжезинских. Не случайно тесные связи РФ с Германией, Италией, Францией вызывают нервную реакцию в Вашингтоне. И уже здесь разницу между «Набукко» и «Южным потоком» переоценить невозможно. Идет жесткая, даже жестокая схватка за газопроводы, на кону не только контракты на десятки миллиардов долларов, но и мировая гегемония США.

Какие там условия, какие многоходовки, сложно даже представить. Будет использованы все возможные рычаги влияния в регионе: подкуп, обещания, замороженные конфликты, трактовки исторических трагедий, раздувание нео-османизма в Турции, etc. И пока ситуация с газопроводами не определится, решения Карабахского вопроса не будет. А потом этот конфликт станет просто никому не нужен. Причем в любом случае, сдадут ли США Кавказ России, либо России придется идти со своими вещами (военными базами) на выход.

Эта была первая – энергетическая - жизненно важная позиция США на Кавказе. Вторая – военная безопасность. И вот тут уже играет Азербайджан. На самом деле, ни собственные запасы газа, ни транзитное положение не являются монопольным преимуществом вашей страны. Также как и Габалинская РЛС. У РФ уже есть новая станция в Армавире, строится еще, а США отказались участвовать в модернизации Габалы, им проще на корабликах плавать. Самый важный и мощный рычаг в руках Баку – это угроза начала войны. Этого боятся и США, и РФ, и, особенно, Европа. Тем более, что Алиев последнее время военной риторикой не злоупотреблял. Вот если бы он кричал «волки, волки» по поводу и без, можно было бы не беспокоиться. США страшно, что в эту войну может втянуться РФ, а это новый мировой политический кризис в условиях глобальной нестабильности. РФ страшится однозначного выбора между Арменией и Азербайджаном. Европе вообще всегда страшно.

В общем, для Баку это гарантия, что его не поставят в ситуацию, когда ему будет нечего терять. Тем более, что признание независимости НК не в интересах РФ.

Natiq Ceferli
02.11.2009, 21:34
Я согласен с этим отрывком. Но вы не поняли, что я имел ввиду под "урегулированием Карабахского вопроса под эгидой России". Я не имел ввиду полное решение вопроса. Вариант урегулирования мог бы быть таков:

а) возвращение 7 районов
б) договоренность о совместном использовании Лачинской дороги
в) возвращение азербайджанцев в Шушу и другие населенные пункты Нагорного Карабаха
г) введение российских миротворцев в Нагорный Карабах
д) временный статус НК в составе Азербайджана.
е) договоренность об откладывании обсуждения вопроса окончательного статуса на неопределенный срок.

В этом случае Россия продолжала бы сохранять полный контроль над Карабахским вопросом. В случае невыполнения Азербайджаном договоренностей - Россия могла бы реанимировать Карабахскую проблему заново.


Siz, yaqin ki, anlayırsız ki, belə bir həll variantı, özü də rus qoşunlarının Qarabağda yerləşdirilməsi, Qarabağın tamamiylə itirilməsi deməkdir?

Belə həll variantını, hələ 1994-cü ildən üzü bəri, ermənilər (ruslar) bizə dəfələrlə təklif edib, amma rəhmətlik H. Əliyev, bu variantı hər dəfə rədd edib. Əgər ruslar Sizin dediyiniz həll variantını təklif edidilər, və bizimkilər buna razı idilərsə, onda biz Türkiyənin başına and içməliyik ki, bu oyunu pozub (ABŞ-la birgə).

Natiq Ceferli
02.11.2009, 21:43
Bu temada qaz və energetika məsələləri də müzakirə olunduğundan, bu məlumat maraqlı olar:


Nabucco нашел очередную поддержку

http://www.azadliq.org/content/article/1865989.htmlikir


Fikir verin, Türkiyə İranla 35 mlrd. kub metirlik qaz anlaşması imzalayan kimi, bu məlumat yayıldı. Daha bir ştrix odur ki, Ərdoğan İranla olan anlaşmaları müzakirə etmək üçün ABŞ-a gerir, və ayım 7-də Obamayla görüşəcək. Artıq ayın 9-da, Ahmədinejat Türkiyəyə gələcək. İndi də, Ərdoğan Obamanın mövqeyini İrana çatdıracaq. Gördümüz kimi, Türkitə artıq faktiki olaraq, ABŞ-la İran arasında tək güvənilən ara bulucusuna çevrilir. Buna diqqətlə fikir verin....

Natiq Ceferli
02.11.2009, 23:36
Əgər sizə maraqlıdırsa, qaz məsələləri haqqında bu gün Azadlıq Radiosunda danışdıqlarıma qulaq asa bilərsiz:


http://www.azadliq.org/audio/feature/216119.html

Natiq Ceferli
02.11.2009, 23:58
С остальной часть, что вы написали я не согласен. Турки не дети, они прекрасно понимали, что инициатива с протоколами, только подрывает карабахское урегулирование. Ихнее согласие на открытие границы нах никому не нужно, потому что если бы Азербайджан и Армения пришли бы к соглашению по Карабаху, турки как миленькие вынуждены были открыть границу.


Səhviniz var. Bu protokollarla, Türkiyə Qarabağ məsələsini həm dünyanın, hən də bizim regionun, hətda bizim ölkənin gündəminə gətirdi. Yəni, Qərbin planına uyğun, Türkiyənin protokoları imzalaması, bu problemin status-kvo vəziyyətində artıq qalmayacağını aydınlatdı. Siz mənimlə razı olmaya bilərsiz, amma, bizim hakimiyyəti ən çox hirsləndirən, nə sərhəd məsələsi, nə də qaz məsələsidir, əsas qıcıq mənbəyi odur ki, Qarabağ məsələsi artıq gündəmə gəldi. Razılaşın ki, son illərdə, hətda bizim ölkəmizin daxilində bu problem, artıq aktual deyildi. Daha doğrusu, əvvəlki tək aktual deyildi. Bizim hakimiyyəti hersləndirən odur ki, loru dillə desək, "Ay dünya, ay Türkiyə, oturub pulumu qazanıb, Qarabağı unutdururdum da, niyə qoymursuz işimizi görək?" -- bax budur hakimiyyəti hirsləndirən. Birdə odur ki, əgər 5 rayon indi qayıtsa, bunu Türkiyə edəcək, bu hakimiyyət yox, bu da hakimiyyəti çox qıcıqlandıran məsələdir....

Ашина
03.11.2009, 00:25
Ашина, США поняла, что извне, не возможно подействовать на весь этот регион, которого США умом понять, а силой взять не может. А Турция, 500 лет была в этих краях хозяином. Вот и вспомнили про это, вот и договорились с АКП, вот и проводят осознанную политику.

Для того, что бы Турция имела моральный весь в регионе, нужно было, что бы Турция не вошла в Ирак вместе с США (они, играя на публику, вместе решили этот вопрос), и для публики поссориться с Израилем. Вот эти два фактора, очень мощно подняли моральный весь, моральный авторитет Турции в регионе. И это все продумано и исполнено просто великолепно.

Внешняя политика Турции и Эрдогана, просто отличная, почти безгрешная. А вот во внутренней политике, есть пробелы и проблемы. Это другая тема.

Натик, ты меня извини, но притворную ссору с Израилем я ещё могу себе вооразить (если с согласия Израиля, конечно), а вот притворный и согласованный с американцами отказ принять участие в Ираке... Более того - притворный запрет американцам использование американских же баз в Турции - на это уже моей фантазии не хватает.

Prosecutor
03.11.2009, 03:41
Сейчас в Баку представительная турецкая военная делегация. Интересно, что обсуждается. Если исходить из анализа Пратера (кстати, мое почтение, браво!), то можно предположить, что турки пытаются отговорить Баку от военных действий?

Natiq Ceferli
03.11.2009, 10:12
Натик, ты меня извини, но притворную ссору с Израилем я ещё могу себе вооразить (если с согласия Израиля, конечно),

а вот притворный и согласованный с американцами отказ принять участие в Ираке... Более того - притворный запрет американцам использование американских же баз в Турции - на это уже моей фантазии не хватает.




Ашина, мой дорогой, у тебя короткая память. Если помнишь, ты согласился со мной, когда в первый же день конфликта "ван минит" в Давосе, я написал о причинах, и о то договоренной игры, которую затеяли Турция и Израиль. Хочешь, я найду тот пост, и твой ответ, и повешу здесь?

Ты ошибаешься. Не было запрета на использование базы, а был запрет на ввод войск через Турцию. Это разные вещи. А база в Инчирлике, использовалась в полную мощность, в деле обеспечение войск в Ираке.

Natiq Ceferli
03.11.2009, 10:19
Для тех, кто не может понять перемен и изминение парадигмы в мире, и в нашем регионе:

Как сообщает газета "Сабах", "заместитель министра нефти Ирана, управляющий директор национальной иранской газовой компании Сейед Реза Касаизаде начал пока неофициальные переговоры с западными компаниями о поставках иранского газа по трубопроводу "Набукко". Официальный Тегеран считает, что без иранского газа эффективность эксплуатирования трубопровода значительно снижается. Как сказал Реза Касаизаде, "кажется, наши европейские партнеры понимают это, так как мы получаем от них положительные сигналы относительно нашего участия в "Набукко" и будем продолжать переговоры с европейскими компаниями".



И сразу же эта информация:


Х.Клинтон назвала принятие предложений МАГАТЭ "ключевым моментом" для Тегерана, добавив, что соглашение уже заключено. "Менять его условия мы не будем", - подчеркнула она.
Руководство Исламской Республики ранее давало понять, что предпочло бы купить уже обогащенный уран за рубежом. 2 ноября Иран попросил предоставить ему техническую комиссию, которая пересмотрит план МАГАТЭ, предусматривающий обогащение иранского урана за рубежом.
По итогам переговоров в Вене, завершившихся 21 октября 2009г., Иран, США, Россия и Франция под эгидой МАГАТЭ выработали черновой вариант соглашения о дообогащении иранского ядерного топлива за рубежом. Москва, Вашингтон и Париж официально одобрили предложенную МАГАТЭ схему.
План агентства предусматривает, что Иран отправит в Россию значительную часть своих запасов низкообогащенного урана для дальнейшего обогащения, а из переработанного топлива Франция будет производить готовые топливные сборки для исследовательского реактора в Тегеране.
За счет этой схемы (фактически топливный своп) западные державы рассчитывают сократить запасы иранского ядерного топлива, чтобы таким образом уменьшить шансы на возможное создание Тегераном атомной бомбы.

Natiq Ceferli
03.11.2009, 10:25
Вчера на Радио я говорил именно об этом, и сегодня в газете «Бизим Йол», уважаемый Эльдар Намазов, тоже затронул эту проблему:


Eldar Namazov: «Ölkəmizin enerji sahəsindəki rolu zəifləsə, Qarabağla bağlı məkirli planlar meydana gələ bilər»

.....Proses sürətlə gedir və bu situasiyanı Rusiyanın Gürcüstana hərbi təcavüzü yaratdı. Bir baxın, bütün aparıcı dövlətlərin siyasətində ciddi dəyişikliklər baş verir, Türkiyə-Ermənistan protokollarına böyük dövlətlərin xeyir-dua verməsi göstərir ki, bu dövlətlərlə bərabər Rusiya da iki il əvvəlki mövqelərindən geri çəkilib. Yəni bölgədə tamamilə yeni proseslər başlanıb. Bu, təkcə konfliktlərin həlli ilə bağlı yox, həm də enerji layihələrinin dünya bazarına çıxarılması strategiyalarında yeni proseslərdən xəbər verir. Türkiyənin əvvəl İraq, sonra da İranla imzaladığı müqavilələr həm «Nabucco» layihəsinin mahiyyətini dəyişər, həm də Azərbaycanın energi layihələrinə mənfi təsir göstərə bilər. Artıq Rusiyaya alternativ olan enerji resurslarını Avropa bazarına çıxartmaq üçün həm yeni resurs bazasına malik olan İraq və İran ortalığa çıxır, həm də yeni marşrutlar müəyyənləşir. Beləliklə, Azərbaycanı nəzərdə tutmayan yeni marşrutları da nəzərdən keçirirlər. Məsələn, İran neftinin Türkiyə ərazisindən Avropaya nəqli və Türkmənistan neftinin İran ərazisindən Türkiyəyə nəqlini deyə bilərik. Tamamilə yeni olan layihələr bu gün reallığa çevrilirsə, həm Qarabağ, həm də Azərbaycanın bölgədəki mövqeyi ilə bağlı çox ciddli təhlükələr mövcuddur. Məsələni təhlil edib dərinə getsək Qarabağla bağlı çox məkrli planlar da meydana gələ bilər. Xüsusən də Azərbaycanın enerji sahəsindəki rolu xeyli zəifləsə. Əsasən də biz Türkiyə-Ermənistan protokollarının yaratdığı situasiyada təcrid vəziyyətə düşürük. Fikir verirsinizmi, əski dostlarımız və düşmənlərimiz də birləşib protokollara dəstək verirlər. Qarabağla bağlı hələ çox ciddi təhlükələr meydana gələ bilər......



http://www.bizimyol.az/?mod=news&act=view&nid=30575

Ашина
03.11.2009, 12:08
Ашина, мой дорогой, у тебя короткая память. Если помнишь, ты согласился со мной, когда в первый же день конфликта "ван минит" в Давосе, я написал о причинах, и о то договоренной игры, которую затеяли Турция и Израиль. Хочешь, я найду тот пост, и твой ответ, и повешу здесь?

Ты ошибаешься. Не было запрета на использование базы, а был запрет на ввод войск через Турцию. Это разные вещи. А база в Инчирлике, использовалась в полную мощность, в деле обеспечение войск в Ираке.

Ну так я же сказал, что в притворность ссоры Турция-Израиль я ещё могу поверить, а вот в то, что Турция по сговору с США выступила против интервенции в Ираке.... В это поверить никак не могу. Зачем? Чтобы в 2003 году задумать подписание протоколов в 2009 году?

Ziyadli
03.11.2009, 14:36
План агентства предусматривает, что Иран отправит в Россию значительную часть своих запасов низкообогащенного урана для дальнейшего обогащения, а из переработанного топлива Франция будет производить готовые топливные сборки для исследовательского реактора в Тегеране.

Таких планов за последние 7-8 лет было по 5 каждый год. И все они уходили в Нирвану. Раньше Америка называла это оттягиванием времени и грозиласъ шандарахнуть по Ирану.

Допустим, что план МАГАТЭ принят. И Америка уже не собирается шандарахнуть по Ирану, но ведь санкции-то остаются, а они были введены еще в те прекрасные годы, когда ахмадинежадик был не президентом, а красивым молодым парнем и вместе со своими друзъями штурмовал посольство Америки в Тегеране.

Тогда продется Америке и эти санкции отменять. А это дело не совсем простое. Тут или должен Иран какие-то пи-ар шаги в сторону америки сделать (целовать Обаме например, край одежды), или обама признать, что .. сорри, ошиблись, иран прав и мы отменяем санкции. В любом случае... дело не совсем простое. Это попуще турецско-армянских протоколов будет.

Столько ачылымов регион не выдержит

Captain Kidd
03.11.2009, 15:09
Таких планов за последние 7-8 лет было по 5 каждый год. И все они уходили в Нирвану. Раньше Америка называла это оттягиванием времени и грозиласъ шандарахнуть по Ирану.

Допустим, что план МАГАТЭ принят. И Америка уже не собирается шандарахнуть по Ирану, но ведь санкции-то остаются, а они были введены еще в те прекрасные годы, когда ахмадинежадик был не президентом, а красивым молодым парнем и вместе со своими друзъями штурмовал посольство Америки в Тегеране.

Тогда продется Америке и эти санкции отменять. А это дело не совсем простое. Тут или должен Иран какие-то пи-ар шаги в сторону америки сделать (целовать Обаме например, край одежды), или обама признать, что .. сорри, ошиблись, иран прав и мы отменяем санкции. В любом случае... дело не совсем простое. Это попуще турецско-армянских протоколов будет.

Столько ачылымов регион не выдержит

Бро, сейчас мне не хочется говорить, о возможности присоединения ирана к Набукко, что-либо конкретно. Честно говоря, боюсь попасть пальцем в небо. Но мне кажется, что участники форума, говоря о предполагаемых действиях США, исходят из стереотипа, который сформировало 10-тилетнее правление Кустарника. Думаю, сейчас американцы будут действовать гораздо разнообразнее и гибче.
Дело в том, что у демократов и их оппонентов (неоконов) методы действия различны (хотя, цели, в общем-то, одни и те же).
Поэтому, мне кажется, нельзя исключать вероятность того, что Иран подталкивают к нужному для Запада результату не только кнутом, но и пряником.

Natiq Ceferli
03.11.2009, 16:15
Ну так я же сказал, что в притворность ссоры Турция-Израиль я ещё могу поверить, а вот в то, что Турция по сговору с США выступила против интервенции в Ираке.... В это поверить никак не могу. Зачем? Чтобы в 2003 году задумать подписание протоколов в 2009 году?


Ашина, мировая политика, тем более политика "мозговых центров", не рассчитаны на один - два года, там сценарии пишутся на годы, иногда даже на десятилетие вперед. Когда АКП и Эрдогана привели к власти, уже в планах тех, кто этому способствовал, были определенное видение будущей роли Турции в этом регионе. Я же выше писал, что Запад этот регион умом понять, а силой взять просто не может. Не дано это. А Турция, с её 500 летним правлением в регионе, очень хорошо подходит к роли смотрящего (глазами США) в этом кусочке мира.

Речь не идет только о протоколах, смотри шире. Речь идет о больших изменениях, о том, что ломаются стереотипы, и создаются новые правила игры. Цель Запада, США, практически, не меняется, они меняют методы достижение целей. И главное в этой игре, найти свое место, играть, а не быть наблюдателем (это в лучшем случае), или же стороной, засечет кого, могут выиграть другие, активно играя свои роли.

Ziyadli
03.11.2009, 16:38
Ашина, мировая политика, тем более политика "мозговых центров", не рассчитаны на один - два года, там сценарии пишутся на годы, иногда даже на десятилетие вперед. Когда АКП и Эрдогана привели к власти, уже в планах тех, кто этому способствовал, были определенное видение будущей роли Турции в этом регионе. Я же выше писал, что Запад этот регион умом понять, а силой взять просто не может. Не дано это. А Турция, с её 500 летним правлением в регионе, очень хорошо подходит к роли смотрящего (глазами США) в этом кусочке мира.

Речь не идет только о протоколах, смотри шире. Речь идет о больших изменениях, о том, что ломаются стереотипы, и создаются новые правила игры. Цель Запада, США, практически, не меняется, они меняют методы достижение целей. И главное в этой игре, найти свое место, играть, а не быть наблюдателем (это в лучшем случае), или же стороной, засечет кого, могут выиграть другие, активно играя свои роли.
Стереотипы ломать это хорошо. Но ты забываешь одно: все эти события (отказ Турции в военной помощи на войне с Ираком) происходили во время правления Буша. а для правления Буша это было катастрофой. В помощи на войне с Ираком ему отказала не только Турция, но и Германия, и Франция. Хотя все эти страны (насчет Франции не уверен) помогали и помогают в Афганистане. Тогда дала трещину отношения между Европой и Америкой иэта трещина была видна невооруженным глазом. Такие вещи не планируют.

Результатом этой трещины и является поражение (а иначе это не назвать) Америки в Ираке, усиление Ирана (эти дебилы неоконы одним ударом освободили Иран от двух его мощнейших врагов: Ирака и талибан).

Именно тогда, когда поражение стало очевидным и после победы Обама на выборах появилась возможность внедрения Турции как региональной державы. Насколько это обговорено сейчас с Обамой конечно, вопрос, но в любом случае во время Буша Америка в особенной помощи в этом регионе не нуждался. Она контролировала все и безоговорочно. А сейчас... выдохлись

Natiq Ceferli
03.11.2009, 16:42
Таких планов за последние 7-8 лет было по 5 каждый год. И все они уходили в Нирвану. Раньше Америка называла это оттягиванием времени и грозиласъ шандарахнуть по Ирану.

Допустим, что план МАГАТЭ принят. И Америка уже не собирается шандарахнуть по Ирану, но ведь санкции-то остаются, а они были введены еще в те прекрасные годы, когда ахмадинежадик был не президентом, а красивым молодым парнем и вместе со своими друзъями штурмовал посольство Америки в Тегеране.

Тогда продется Америке и эти санкции отменять. А это дело не совсем простое. Тут или должен Иран какие-то пи-ар шаги в сторону америки сделать (целовать Обаме например, край одежды), или обама признать, что .. сорри, ошиблись, иран прав и мы отменяем санкции. В любом случае... дело не совсем простое. Это попуще турецско-армянских протоколов будет.

Столько ачылымов регион не выдержит


Ты прав в том, что Иранская тема, намного сложнее, чем протоколы. Но, как мы видим, в этом вопросе есть большая динамика. Эрдоган поехал в Иран, сейчас едет в Вашингтон, а Ахмединеджат, 9-ого приезжает в Стамбул.

Изменить Иран, не так сложно, чем, допустим, Россию. Вспомни последние выборы в Иране. На самом пике народных волнений, вдруг Обама признал Ахмединеджата, как законно избранного президента. И после этого, волнение пошли на убыль. Но, это стало уроком для мулл, и они поняли, что есть уязвимые места. Тогда в Швейцарии, шли тайные переговоры между Ираном и США. Наверняка, они договорились о чем-то. Подтверждением этому, активность Турции в Иранском деле и подписание громадного газового соглашения на 35 млрд. куб метров. Кстати, только что Эрдоган выступал в парламенте, на заседание АКП, и сказал, что достигнута принципиальная договоренность между сторонами о том, что Иранский газ будет участвовать в НАБУККО. Вот так вот, открытым текстом сказал.

Что касается санкций, вчера об этом тоже говорил по Радио. Самые жесткие санкции по Ирану, приняли США и страны ЕС, а те санкции, которые приняты ООН, запрещают военное сотрудничество, продажа оружие и технологий, которые могут привести к созданию новых вооружений. То есть, у Турции, в этом смысле (так как она не член ЕС) немножко развязаны руки. Европе нужен газ в обход России, США нужен, что бы этот проект был осуществлен, и через Турцию это возможно. Тогда формально, не нарушаются санкции, но, они остаются (Иран не напрямую, а через Турцию будет продавать свой газ), как рычаг давление на Иран, но, между тем, и Европа получает газ. То есть, и волки сыты, и овцы целы.

Natiq Ceferli
03.11.2009, 16:49
Стереотипы ломать это хорошо. Но ты забываешь одно: все эти события (отказ Турции в военной помощи на войне с Ираком) происходили во время правления Буша. а для правления Буша это было катастрофой. В помощи на войне с Ираком ему отказала не только Турция, но и Германия, и Франция. Хотя все эти страны (насчет Франции не уверен) помогали и помогают в Афганистане. Тогда дала трещину отношения между Европой и Америкой иэта трещина была видна невооруженным глазом. Такие вещи не планируют.

Результатом этой трещины и является поражение (а иначе это не назвать) Америки в Ираке, усиление Ирана (эти дебилы неоконы одним ударом освободили Иран от двух его мощнейших врагов: Ирака и талибан).

Именно тогда, когда поражение стало очевидным и после победы Обама на выборах появилась возможность внедрения Турции как региональной державы. Насколько это обговорено сейчас с Обамой конечно, вопрос, но в любом случае во время Буша Америка в особенной помощи в этом регионе не нуждался. Она контролировала все и безоговорочно. А сейчас... выдохлись


На эти твои правильные доводы, у меня только один ответ, ньюлибералы, ещё тогда знали, на что шли, и готовили уход ньюконов. Об этом написано сотни статей в Западных СМИ, наверняка, ты читал такие анализы. По сути, сейчас в США правит команда Клинтона (не Хилари), а Обама им нужен был, как символ больших перемен в мире, согласись, что лучше и сильно подчеркивающего перемены лица (в любом смысле этого слово), трудно было найти. И в эту команду Клинтона, входят такие известные аналитики, лицы, публичные «языки» сильных «мозговых центров», как Мадлен Олбрайт, и Збигнев Бжезинский.

Кстати, сейчас Билл Клинтон находится в Стамбуле, интересный факт в эти дни, не так ли?

Prater
03.11.2009, 17:03
Пратер, спасибо. Очень складно, только у меня несколько вопросов.

Для начала вопрос по началу(:tongue:) анализа:



Какие реальные действия предприняла Россия по урегулированию Карабахского конфликта?

Я тогда помню, что Алиев был явно недоволен тем, что обтекаемые фразы Майндорфской декларации армяне и русские дружно пыжились истолковать как согласие на неприминение силы со стороны Азербайджана. Ничего другого в этой Декларации - ни Медведев, ни Саргсян - не желали видеть. Хотя прямо там такого обязательства Алиев на себя не брал. Президенту даже пришлось спецально в иностранном интервью ещё раз подчеркивать, что вопрос о силовом возвращении контроля над Карабахом не снят с повестки дня.

Давай, уточни, что ты видишь как реальные действия России в согласии с АР в интервале между ноябрем 2008 и апрелем 2009 года. А если быть ещё скрупулёзнее - то февралем 2009 года, когда были подготовлены протоколы.

==========================================

Да!!! Пока не забыл. В пользу твоей общей версии говорит то, что Давутоглу в ответ на упрёки, что открывается граница, сказал, что вместе с этой границей откроются и другие границы. Но эту реплику турецкого мининдела мы должны теперь поставить в правильный контекст - после уточнения по моим нескольким вопросам.

Инициация переговоров - это и есть реальное действие. Почему по твоему Алиев согласился на возобновление интенсивной фазы переговоров и почему он пошел на Майдорфскую декларацию? Почему Азимов упомянул "сказали что есть шанс"? Наверняка были какие-то обещания со стороны русских.

Что касается иностранного интервью, если ты имеешь ввиду Лондонское, то оно было намного позднее, летом 2009-го.

Сейчас можно много рассуждать с какими целями русские затеяли эти переговоры. Можно сказать, что они хотели протянуть время, чтобы Алиев вдруг не начал войны. Можно сказать, что они на самом деле хотели решить вопросы в том русле, что я описал Натику выше, и исходя из той мотивации, которую я изложил в первоначальном посте. Можно сказать, что они хотели спровоцировать США и Турцию. Все это допущения.
Но то, что турецко-армянские протоколы вредят карабахскому урегулированию - это факт. Саргсяна намного легче подписать на одну уступку только по карабахскому вопросу, чем на три уступки а) и по карабахскому, б) и по комиссии в) и по признанию сегодняшних границ.

Идеи, что армяно-турецкие протоколы нужны, чтобы форсировать карабахское урегулирование - безосновательны, так как реального влияния Турции на Армению, нет и не будет. Армения и все страны и так знали, что границы с Турцией откроются, если районы будут освобождены. От того, что Турция сейчас это требует подписав протоколы, я не вижу какой-то особой причины для России поддаваться на это требование, которой не было ранее.

Решения, что будет делать Армения по Карабаху, принимают в Москве, а не в Вашингтоне. От того, что американцы будут на армян давить, так или иначе, последним ни холодно ни жарко, пока их поддерживает Россия. Конечно американцы могут закрыть грузино-армянскую границу, но они на это не пойдут. А угрожать армянам, что Азербайджан пойдет войной, американцы тоже не могут, во первых после событий августа 2008 года, США последние кого будет слушать Алиев в вопросе начала войны, все хорошо помнят как американцы подставили грузин. То есть война начнется когда решит Алиев, а не когда решит США.

Таким образом получается, что протоколы как таковые, не способствуют решению карабахского конфликта. Они только осложнили его, так как создали взрывоопасную ситуацию в Армении, и даже русские не могут безоглядно принимать решения, потому что может быть внутренний взрыв и вместо Саргсяна к власти придут какие-нибудь дашнаки-фанатики.
А в последнем случае Алиев точно начнет военные действия.

Если бы просто хотели "спасти Армению", то добились бы карабахского урегулирования, и соответственно автоматического открытия всех границ.

Значит все наоборот, протоколы ввели для того, чтобы помешать урегулированию. А почему это урегулирование было невыгодным? Потому что шло под диктовку и под условия русских.

По-моему картина достаточно цельная.

А чего можно ожидать сейчас? Обстановка сейчас абсолютно патовая, Россия получила все что хотела, разрешение на Южный поток у нее в кармане, испорченные отношения Аз-на с Турцией тоже и самое главное у нее супер отмазка ко всем, кто сунется к ней с требованием повлиять на Армению - протоколы, мол они накалили внутреннюю обстановку в Армении и нужно время прежде чем Саргсян сможет начать делать уступки по Карабаху. Годика два-три скажем.

Если Турция не ратифицирует протоколы, то таким образом США и Турция продемонстрируют абсолютную неспособность решить карабахский вопрос самим, и Алиев тем более будет укреплять отношения с русскими, потому что убедится, что от них и только от них зависят решения по Карабаху. Нератификация будет крахом внешней политики США и Турции.
Но ратификация также будет крахом, потому что Азербайджан точно пойдет к России и Россия может решить проблему для Азербайджана на своих условиях (года через два-три), при том что разрешение на Южный Поток она уже получила. Она выигрывает вдвойне.

Prater
03.11.2009, 17:08
Ты прав в том, что Иранская тема, намного сложнее, чем протоколы. Но, как мы видим, в этом вопросе есть большая динамика. Эрдоган поехал в Иран, сейчас едет в Вашингтон, а Ахмединеджат, 9-ого приезжает в Стамбул.

Изменить Иран, не так сложно, чем, допустим, Россию. Вспомни последние выборы в Иране. На самом пике народных волнений, вдруг Обама признал Ахмединеджата, как законно избранного президента. И после этого, волнение пошли на убыль. Но, это стало уроком для мулл, и они поняли, что есть уязвимые места. Тогда в Швейцарии, шли тайные переговоры между Ираном и США. Наверняка, они договорились о чем-то. Подтверждением этому, активность Турции в Иранском деле и подписание громадного газового соглашения на 35 млрд. куб метров. Кстати, только что Эрдоган выступал в парламенте, на заседание АКП, и сказал, что достигнута принципиальная договоренность между сторонами о том, что Иранский газ будет участвовать в НАБУККО. Вот так вот, открытым текстом сказал.

Что касается санкций, вчера об этом тоже говорил по Радио. Самые жесткие санкции по Ирану, приняли США и страны ЕС, а те санкции, которые приняты ООН, запрещают военное сотрудничество, продажа оружие и технологий, которые могут привести к созданию новых вооружений. То есть, у Турции, в этом смысле (так как она не член ЕС) немножко развязаны руки. Европе нужен газ в обход России, США нужен, что бы этот проект был осуществлен, и через Турцию это возможно. Тогда формально, не нарушаются санкции, но, они остаются (Иран не напрямую, а через Турцию будет продавать свой газ), как рычаг давление на Иран, но, между тем, и Европа получает газ. То есть, и волки сыты, и овцы целы.

Ай человек, вы понимаете, что чтобы газ пошел в Набукко, его надо вначале добыть!!! А сейчас это невозможно!!! Ну сколько можно повторять одно и тоже.

Natiq Ceferli
03.11.2009, 17:13
Ай человек, вы понимаете, что чтобы газ пошел в Набукко, его надо вначале добыть!!! А сейчас это невозможно!!! Ну сколько можно повторять одно и тоже.

Что с Вами опять? Как хорошо говорили на человеческом языке? Почему кричите? Во-первых, главное решить политические вопросы и принять решение, а после этого можно решить технические вопросы. И решение принято, вот это важно. Во-вторых, Турция уже сегодня получает газ из Ирана в объеме 10 млрд. куб в год. То есть, уже есть труба и возможность (до видение в эксплуатацию Южный Парс) увеличить объемы получаемого газа. А в-третьих, ай инсан, НАБУККО, в любом случае, должна заработать не раньше 2014-ого года, то есть, ещё есть время для решение технических вопросов, понимаете теперь?

Natiq Ceferli
03.11.2009, 17:22
потому что Азербайджан точно пойдет к России и Россия может решить проблему для Азербайджана на своих условиях (года через два-три), при том что разрешение на Южный Поток она уже получила. Она выигрывает вдвойне.

Ну, просто убийственная логика. То есть, Азербайджан, обижаясь на Турцию и Запад, уходит к России (вообще-то, давно ушел), которая является главной опорой Армении, создателем Карабахской проблемы, страной, которая дарит оружие на миллиарды долларов Армении, у которой в Армении есть войска, и которая является стратегическим и военным союзником Армении, которая обязано защищать Армению, в случае войны, так? К сожалению, и наша власть так думает и поступает. Трагедия в этом. Мы же с вами согласились, что Россия НИКОГДА не решит Карабахскую проблему, а вот если сможем играть вместе с Турцией и Западом, есть хороший шанс, раз и навсегда решить эту проблему. Полный уход на Север будет означать только одно, Алиев и Ко, решат на годы опять заморозит этот конфликт, что бы выиграть время до конца большой нефти. И это будет началом их конца.

Prater
03.11.2009, 17:29
Интересно, что наше руководство, не вызывает у меня таких эмоций, как Мусават.

Я не читаю естественно, что пишет Мусават, но постоянно натыкаюсь на цитаты из него в армянской прессе. Вот сегодня наткнулся.

Вот две статьи, на которые я наткнулся сегодня.

В случае агрессии Азербайджана против Степанакерта, США могут признать Нагорный Карабах
Администрация Соединенных Штатов фактически предъявила руководству Азербайджана жесткий ультиматум, сообщает информационный портал «Новый Регион» со ссылкой на официальный сайт оппозиционной азербайджанской партии «Yeni Musavat».

В Баку утверждают, что Вашингтон устами помощника государственного секретаря Тины Кейданоу (Кайданов) отреагировал на участившиеся воинственные заявления официального Баку по поводу решения карабахской проблемы.

В частности, США дали понять Азербайджану, что, если республика «предпримет какие-либо попытки военных операций в Карабахе, США признают независимость Нагорно-Карабахской Республики». Более того, американцы обладают информацией о тайной подготовке Азербайджана к войне.

Сенсационные махинации главы Федерации футбола Азербайджана

В российской и азербайджанской прессе распространились сведения, ставящие под сомнение результаты национальной сборной Азербайджана по футболу в отборочных играх Чемпионата мира 2010. Азербайджан победил сборную Лихтенштейна со счетом 2:0 и сыграл в ничью (1:1) со сборной России в Баку. Причиной сомнений является то, что сборная Азербайджана гораздо слабее двух вышеназванных сборных.

Сайту мусават.ком стало известно, что на самом деле сборная Азербайджана добилась таких результатов во встречах с Россией и Лихтенштейном не благодаря профессионализму, а с помощью больших денег. Пожелавший остаться неизвестным один из самых известных азербайджанских футболистов, а ныне тренеров, в беседе с корреспондентом сайта сообщил, что руководство Футбольной федерации Азербайджана (AFFA), которую возглавляет глава Государственной нефтяной компании Азербайджана (SOCAR) Ровнаг Абдуллаев, за победу над Лихтенштейном обещал каждому игроку сборной Азербайджана по 40 тысяч манат в качестве премии. Однако в итоге каждому из игроков досталось по 5 тысяч манат, а остальные 35 тысяч у них были отобраны и отданы сборной Лихтенштейна, в качестве компенсации за проигрыш, согласно договоренности.

По сведениям того же источника, из-за того, что игра в Баку для русских не имела никакого значения, руководство AFFA провернуло ту же сделку и на встрече со сборной России. «Это была секретная операция главы AFFA Ровнага Абдуллаева, в тайне от президента Азербайджана Ильхама Алиева. Сборная Азербайджана в результате игр в рамках Чемпионата мира показывала позорные результаты, в связи с чем президент Ильхам Алиев выразил неудовлетворенность работой главы AFFA из-за нецелесообразного расходования средств из госбюджета и краха азербайджанского футбола. А Ровнаг Абдуллаев, обеспечивая договорной результат, в последних двух матчах попытался реабилитироваться перед главой государства. Реальная сумма, затраченная на последние два матча неизвестна, однако в разговорах фигурируют суммы на миллионы долларов. Вышеназванные 40 тысяч манат в качестве премии глава AFFA также выписал из госбюджета. Таким путем деньги отмываются гораздо легче и в тайне от главы государства проворачиваются грязные махинации»,- сообщил источник, отмечая, что главный тренер сборной Азербайджана немец Берти Фогтс покинул должность из-за того, что из полагающихся ему по контракту 2 миллионов евро в год он получил только часть, а остальную присвоило руководство AFFA.

По заверениям того же источника, за участие в дружеском матче между сборными Азербайджана и Испании в Баку испанцы от AFFA получили 7 миллионов долларов. «А их приезд в Баку Ровнаг Абдуллаев организовал по просьбе своего сына, любителя футбола, который является поклонником испанского игрока английского клуба «Ливерпуль» Фернандо Торреса. После того, как игра со сборной Испании в Баку закончилась со счетом 6:0 в пользу испанцев, сын главы AFFA пообщался и сфотографировался с Фернандо Торресом»,- сообщил сайту мусават.ком проинформированный источник.

Честное слово, если наши власти опять несправедливо и недемократично засадят Арифоглы лет на 100, я буду только апплодировать.
Кстати мне интересно, что он делал во время войны? Он 66-го года рождения. В его биографии написано на дей-аз написано, что возглавлял газету.

Natiq Ceferli
03.11.2009, 17:39
Интересно, что наше руководство, не вызывает у меня таких эмоций, как Мусават.

Честное слово, если наши власти опять несправедливо и недемократично засадят Арифоглы лет на 100, я буду только апплодировать.



Смысле, у этой страны только две судьбы, или эта воровская власть, или бездейственный мусават?

Власти никогда не сажают своих агентов такого уровня, пока они не отработали своё до конца. В следующем году, Арифоглу создаст свою партию и войдет в парламент. ИМХО.

Captain Kidd
03.11.2009, 17:51
В помощи на войне с Ираком ему отказала не только Турция, но и Германия, и Франция. Хотя все эти страны (насчет Франции не уверен) помогали и помогают в Афганистане. Тогда дала трещину отношения между Европой и Америкой иэта трещина была видна невооруженным глазом. Такие вещи не планируют.

Результатом этой трещины и является поражение (а иначе это не назвать) Америки в Ираке, усиление Ирана (эти дебилы неоконы одним ударом освободили Иран от двух его мощнейших врагов: Ирака и талибан).

Именно тогда, когда поражение стало очевидным и после победы Обама на выборах появилась возможность внедрения Турции как региональной державы. Насколько это обговорено сейчас с Обамой конечно, вопрос, но в любом случае во время Буша Америка в особенной помощи в этом регионе не нуждался. Она контролировала все и безоговорочно. А сейчас... выдохлись

Политические шаги, предпринимаемые Турцией (инициатива формирования Кавказской платформы стабильности и сотрудничества на базе принципов ОБСЕ с которой Эрдоган выступил 11 августа 2008 года, в самый разгар военно-политического кризиса в Грузии, так и шаги предпринятые как в отношении курдов, так и в отношении и Ирана), а также синхронность некоторых действий Турции с действиями США, дают немалую пищу для размышлений. Здесь, как мне кажется, прослеживается согласованная линия поведения. И это позволяет предположить, что политика Турции направлена на перекройку Мира по сценарию Бжезинского ("Великая шахматная доска"). В реализации такого сценария, трудно переоценить роль Турции.

Поэтому возможность "предательства" Турцией интересов Азербайджана, мне представляется маловероятной. Поскольку, без Азербайджана, который по Бжезинскому является "мостиком" в Центральною Азию, вся эта игра теряет какой-либо смысл.

Captain Kidd
03.11.2009, 17:59
Власти никогда не сажают своих агентов такого уровня, пока они не отработали своё до конца.

Возможно, в этом есть какая-то сермяга!

Natiq Ceferli
03.11.2009, 18:02
Политические шаги, предпринимаемые Турцией (инициатива формирования Кавказской платформы стабильности и сотрудничества на базе принципов ОБСЕ с которой Эрдоган выступил 11 августа 2008 года, в самый разгар военно-политического кризиса в Грузии, так и шаги предпринятые как в отношении курдов, так и в отношении и Ирана), а также синхронность некоторых действий Турции с действиями США, дают немалую пищу для размышлений. Здесь, как мне кажется, прослеживается согласованная линия поведения. И это позволяет предположить, что политика Турции направлена на перекройку Мира по сценарию Бжезинского ("Великая шахматная доска"). В реализации такого сценария, трудно переоценить роль Турции.

Поэтому возможность "предательства" Турцией интересов Азербайджана, мне представляется маловероятной. Поскольку, без Азербайджана, который по Бжезинскому является "мостиком" в Центральною Азию, вся эта игра теряет какой-либо смысл.


Совершенно верно. Да и вообще абсурдно думать, что Турция может предать Азербайджан, а Россия нет, или же, назло Турции, надо лечь, при чем, полностью, под Россию. Это не только не логично, даже преступно, с точки зрения государственности. Россия 200 лет насилует наш регион, последние 200 лет, причинил нам тюркам и другим этносам, живущим в этом регионе столько боли и трагедий, что забыть об этом, просто не возможно и очень глупо.

Ашина
03.11.2009, 18:11
Инициация переговоров - это и есть реальное действие. Почему по твоему Алиев согласился на возобновление интенсивной фазы переговоров и почему он пошел на Майдорфскую декларацию? Почему Азимов упомянул "сказали что есть шанс"? Наверняка были какие-то обещания со стороны русских.

Что касается иностранного интервью, если ты имеешь ввиду Лондонское, то оно было намного позднее, летом 2009-го.

Сейчас можно много рассуждать с какими целями русские затеяли эти переговоры. Можно сказать, что они хотели протянуть время, чтобы Алиев вдруг не начал войны. Можно сказать, что они на самом деле хотели решить вопросы в том русле, что я описал Натику выше, и исходя из той мотивации, которую я изложил в первоначальном посте. Можно сказать, что они хотели спровоцировать США и Турцию. Все это допущения.
Но то, что турецко-армянские протоколы вредят карабахскому урегулированию - это факт.

Пратер, последнее выделенное мной предложение - это твой тезис. Я с ним частично согласен, и даже более того, примерно на две трети согласен.

Но сейчас я обсуждаю твои аргументы. Их три: интересы России, реальные дела и фраза Араза Азимова. Поправь меня, если я не прав.

Говорим о втором аргументе, т.е. о реальных делах.

Вот интервью, оно было дано чуть ли не на следующий день после Майндорфа.

ИНТЕРВЬЮ ПРЕЗИДЕНТА АЗЕРБАЙДЖАНА ИЛЬХАМА АЛИЕВА ИТАЛЬЯНСКОМУ ТЕЛЕКАНАЛУ RAI INTERNATIONAL (http://www.rabitadunyasi.info.az/rd/dim.asp?id=8871)

Вот отрывок из него:
- Я был рад услышать от Вас о прекрасных перспективах экономического развития вашей страны. Однако у Азербайджана есть и определенная проблема. Это - нагорно-карабахский конфликт. Нам известно, что вы стремитесь решить вопрос с Арменией мирным путем. Проходят встречи министров иностранных дел. Проводятся обсуждения, касающиеся освобождения оккупированных земель. Тем не менее между позициями сторон имеются различия. А недавно было подписано соглашение.
- Нет! Прежде всего хочу сказать, что документ, подписанный президентами России, Азербайджана и Армении в Москве, является не соглашением, а политической Декларацией. Здесь речь идет о Декларации, отражающей позиции сторон относительно путей урегулирования конфликта. Мне хотелось бы подчеркнуть три важных элемента данной Декларации. В первую очередь, этот документ подписан между Азербайджаном и Арменией, а не Нагорным Карабахом. Это свидетельствует о том, что руководство Армении осознает, что сторонами конфликта являются Армения и Азербайджан. Раньше это было не так. Раньше они пытались убедить всех, что это - война между Нагорным Карабахом и Азербайджаном. Вот в чем вопрос. Это очень важно. Руководитель Армении собственноручно подписал документ, в котором указывается, кто есть стороны конфликта. Во-вторых, в Декларации говорится, что конфликт должен быть урегулирован на основе норм и принципов международного права, принятых в рамках данных принципов решений и резолюций. Это означает, что к принятым Советом Безопасности ООН решениям и резолюциям, требующим безоговорочного вывода вооруженных сил Армении с оккупированных территорий Азербайджана, следует относиться с уважением. Третий ключевой элемент состоит в том, что каждый этап урегулирования конфликта должен сопровождаться международными гарантиями. Это означает, что конфликт должен быть урегулирован поэтапно. Наша позиция всегда была такой, а позицией Армении было пакетное урегулирование конфликта.
Таким образом, эти три элемента являются новыми в процессе переговоров, и я очень рад, что руководитель Армении нашел в себе смелость признать данные принципы, подписать эту Декларацию. Если Армения будет соблюдать эти принципы, то конфликт легко может быть урегулирован.
А ситуация ясна, факт оккупации Арменией территории Азербайджана признан международным сообществом. В результате этой оккупации и проведенной против азербайджанцев политики этнических чисток
1 миллион азербайджанцев оказались в положении беженцев и вынужденных переселенцев на своей земле. 20 процентов территории страны находится под оккупацией. Это в корне противоречит нормам международного права. В связи с вашим комментарием об урегулировании конфликта не мирным путем, а другими средствами мне хотелось бы сказать, что никто не сможет найти в данной Декларации обязательство, сдерживающее Азербайджан от военного пути. Сказанное в Декларации «мы считаем, что должен быть политический путь урегулирования» не означает, что мы отказываемся от своих фундаментальных прав. Согласно всем международным нормам у каждой страны есть право на самозащиту.
Азербайджан является жертвой агрессии со стороны Армении. В результате этой агрессии Арменией был оккупирован не только Нагорный Карабах, но и находящиеся за пределами его территории еще 7 районов, где армяне никогда не проживали. От этого страдают наши люди. Поэтому, надеясь на политическое урегулирование, мы в то же время должны быть постоянно готовы принять любые меры. При этом военный путь не является, никогда не был и никогда не будет исключением для восстановления нашей территориальной целостности. Мы в значительной степени укрепили себя. За последние пять лет военный потенциал, экономическое развитие и политическая мощь Азербайджана возросли в несколько раз. Но тот факт, что мы участвуем в процессе переговоров, которые ведутся около двух десятилетий, свидетельствует о том, что наша цель - это поиск мирного пути.
Никто на Кавказе не желает войны. Но, вместе с тем, мы не можем смириться с нынешней ситуацией. Не можем смириться с фактом нарушения Арменией в течение более двух десятилетий фундаментальных прав нашего народа и с тем, что ничего не происходит. Международное сообщество не играет надлежащей роли в решении проблемы. Мы надеемся, что внимание к данному вопросу возрастет, особенно после последних событий на Кавказе, показавших, насколько хрупок мир. Что касается нас, то на нашей линии соприкосновения нет миротворцев. Там находятся армии Армении и Азербайджана. Поэтому мир очень хрупок. Для утверждения мира на Кавказе мы должны в скором времени найти пути решения вопроса.

Целью Медведева в Майндорфе было получение от Алиева гарантий невозобновления военных действий. Медведев их не получил, хоть и очень старался.

Какие ещё реальные действия России могут свидетельствовать о том, что было уже заготовлено урегулирование по Карабаху?

Был Мадридский план, но он подвергался вялотекущему вечному обсуждению. Нас же интеерсует реальное согласие России на какие-то реальные действия по деоккупации Карабаха.

Prater
03.11.2009, 18:18
Так, еще раз поясню. Чтобы осуществились какие-либо газовые проекты с Ираном, нужно чтобы иранский вопрос решился. ИМХО решение иранского вопроса в миллион раз сложнее чем решение карабахского. По этому я не вижу Иран в качестве конкурента Азербайджана на сегодняшний день.
С другой стороны, если иранский вопрос решается, то Кавказ (включая Азербайджан) ни Европе, ни США, ни Турции на фиг не нужен, так как Иран это и дорожка в Среднюю Азию, и дорожка в Пакистан/Афганистан, и иранские ресурсы нефти и газа.

Решение иранского вопроса - это не согласие Ирана на экспорт газа или на переработку урана в России (которого еще нет). Там должна осуществиться глобальная переориентация, а до этого очень и очень далеко.

Prater
03.11.2009, 18:28
Пратер, последнее выделенное мной предложение - это твой тезис. Я с ним частично согласен, и даже более того, примерно на две трети согласен.

Но сейчас я обсуждаю твои аргументы. Их три: интересы России, реальные дела и фраза Араза Азимова. Поправь меня, если я не прав.

Говорим о втором аргументе, т.е. о реальных делах.

Вот интервью, оно было дано чуть ли не на следующий день после Майндорфа.

ИНТЕРВЬЮ ПРЕЗИДЕНТА АЗЕРБАЙДЖАНА ИЛЬХАМА АЛИЕВА ИТАЛЬЯНСКОМУ ТЕЛЕКАНАЛУ RAI INTERNATIONAL (http://www.rabitadunyasi.info.az/rd/dim.asp?id=8871)

Вот отрывок из него:


Целью Медведева в Майндорфе было получение от Алиева гарантий невозобновления военных действий. Медведев их не получил, хоть и очень старался.

Какие ещё реальные действия России могут свидетельствовать о том, что было уже заготовлено урегулирование по Карабаху?

Был Мадридский план, но он подвергался вялотекущему вечному обсуждению. Нас же интеерсует реальное согласие России на какие-то реальные действия по деоккупации Карабаха.

Ок, Алиев четко сам ответил на этот вопрос. Саргсян согласился на поэтапное урегулирование - это и было той уступкой, которую Медведев выбил для Алиева у Саргсяна. Ну а то, что Медведев хочет гарантий на невозобновление военных действий - это естественно, он много чего хочет и я уверен, что процесс переговоров с русскими был долгий и сложный.

Но мы видим а) инициативу б) выбивание из Саргсяна согласие на поэтапное урегулирование. Разве это не означает, что Россия совершила реальные действия?

Естественно это не выглядело так как добрая Россия готова на все, у Азербайджана с Россией - любовь и дружба, и вдруг протоколы.
Нет, шла постоянная борьба между Россией и Азербайджаном за каждую букву, Россия хотела дать поменьше и взять побольше, тоже самое хотел Азербайджан. Но продвижения были и продвижения значительные (согласие на поэтапное урегулирование например). То есть существовала большая вероятность, что урегулирование будет достигнуто.

Prater
03.11.2009, 18:33
обратите внимание, что Азимов остановился именно на моем вопросе :) последний раз он отвечал в четверг и с тех пор ни слуха ни духа :)
я понимаю конечно, что он может быть занят... но раньше то он стабильно отвечал каждый день :)

Natiq Ceferli
03.11.2009, 18:34
Клянусь, мы с Вефа Гулузаде не договаривались о чем-то:tongue::


Politoloq Vəfa Quluzadə Türkiyə baş nazirinin bu səfərləri ABŞ-ın razılığı ilə həyata keçirdiyini vurğuladı: “Ərdoğan son səfərlərini ABŞ-la razılaşdırmışdı. Çünki bütün bu ölkələrlə Amerikanın özünün əlaqə qurub danışıq aparması, hansısa məsələləri həll etməsi, təkliflərini irəli sürməsi mümkün deyil. ABŞ İranla, Suriya və Pakistanla da pis münasibətlərdədir. Ona görə Türkiyə burda Amerikanın yardımçısı rolunu oynayır. Ərdoğan da ABŞ-ın tapşırıqlarını yerinə yetirir. Amma eyni zamanda öz ölkəsinin də milli maraqlarını nəzərə alır. Məsələn, “Nabucco” kəmərini qazla doldurmaq lazımdır. Amerika İran qazına məhdudiyyət qoymayıb. Niyə İran qazı “Nabucco”ya gəlməsin, qaza ac olan Avropaya Türkiyə üzərindən nəql olunmasın? Bu Amerikanın Avropanı Rusiyanın asılılığından qurtarmaq üçün yürütdüyü siyasətdir. Bir dəfə Türkiyə yardımçı rol oynadı, Bakı-Ceyhan kəmərini öz ərazisindən Aralıq dənizinə, ordan da bütün dünya bazarlarına ötürdü. İndi də qaz kəmərlərini, “Nabucco”nu keçirəcək. İran da qazını və neftini Türkiyəyə nəql etməyə hazırdır. Bunların hamısı Amerikanın xeyrinə və maraqlarına uyğundur”. Politoloqun sözlərinə görə, Ərdoğanın heç bir addımı Amerikanın maraqlarına ziddi deyil: “Bəyəm Amerika göstəriş verib ki, hamı İranla küsülü olsun? İrana qarşı müəyyən məsələlərlə bağlı embarqo var. Ancaq neftlə qaza embarqo yoxdur. Türkiyə burda Amerikanın yardımçısı kimi hərəkət edir”.

“Türkiyə Amerikanın tapşırığı ilə regionun koordinatoru ola bilər”

Politoloq Türkiyənin bunun əvəzinə Amerikaya heç bir şərt diqtə edə bilməyəcəyini də qeyd etdi: “Türkiyə heç vaxt bunun əvəzində Amerikaya öz şərtlərini diqtə edə bilməz. Heç vaxt balaca dövlət böyük dövlətə öz rəyini, tələbini diqtə edə bilməz. Bu yalnız onda ola bilərdi ki, Türkiyə nüvə dövləti olardı, ancaq Amerika yox. İndiki halda Türkiyə Amerikanın tapşırığı ilə regionun koordinatoru ola bilər”.
V.Quluzadə nəinki Türkiyənin, hətta İranın da öz addımlarının Amerikanın maraqları ilə uzlaşdırmasına ehtiyac olduğunu dedi: “Ərdoğan bəyanat verib ki, Türkiyənin siyasi rəyi heç kəsdən asılı deyil. Ancaq mən belə hesab etmirəm. Dünyada hegemon Amerikadır. Bu dəqiqə İranın da rəylərinin Amerika ilə uzlaşdırmasına ehtiyac var. Düzdür, İran bütün addımlarını ABŞ-la uzlaşdırmır. Çox vaxt elə addımlar atır ki, bununla Amerikanın qəzəbinə məruz qalır. Amma Türkiyə bunu etmir. Çox yaxşı olardı ki, Türkiyəyə imkan yaradılsın və o Mərkəzi Asiyanı, Cənubi Qafqaz ölkələrini öz ətrafında toparlasın, orda olan bütün məsələləri həll etməyə kömək etsin.”

Natiq Ceferli
03.11.2009, 18:37
обратите внимание, что Азимов остановился именно на моем вопросе :) последний раз он отвечал в четверг и с тех пор ни слуха ни духа :)
я понимаю конечно, что он может быть занят... но раньше то он стабильно отвечал каждый день :)


Извините, но, это означает, что вы не пристально следите за событиями (поэтому и есть много не точностей в ваших словах), Азимов уже 3-й день находится в Вашингтоне…

Ашина
03.11.2009, 18:41
Ок, Алиев четко сам ответил на этот вопрос. Саргсян согласился на поэтапное урегулирование - это и было той уступкой, которую Медведев выбил для Алиева у Саргсяна. Ну а то, что Медведев хочет гарантий на невозобновление военных действий - это естественно, он много чего хочет и я уверен, что процесс переговоров с русскими был долгий и сложный.

Но мы видим а) инициативу б) выбивание из Саргсяна согласие на поэтапное урегулирование. Разве это не означает, что Россия совершила реальные действия?

Естественно это не выглядело так как добрая Россия готова на все, у Азербайджана с Россией - любовь и дружба, и вдруг протоколы.
Нет, шла постоянная борьба между Россией и Азербайджаном за каждую букву, Россия хотела дать поменьше и взять побольше, тоже самое хотел Азербайджан. Но продвижения были и продвижения значительные (согласие на поэтапное урегулирование например). То есть существовала большая вероятность, что урегулирование будет достигнуто.

Но Алиев был очень недоволен. На него там Медведев явно давил. Деталей переговоров мы не знаем, но итог был явно такой, что И.Алиев был готов при первой же возможности его "уточнить" в свою пользу.

Моя версия происходившего тогда примерно такая: в те послевоенные месяцы Россия действовала в опоре на Турцию, которая в грузинской войне явно стала на сторону России - ровно в той мере, в какой это позволяет статус одного из ведущих членов НАТО.

Турция вместе с Россией отодвинули Южный Кавказ от большой войны, которую чуть было не спровоцировал Путин.

=============================================

Повторяю, что я согласен с тезисом, что Протоколы вредят урегулированию в том виде, который устраивает АР. Но не совсем согласен, что Россия уже готова была предложить устраивающий нас мир.

Если у тебя нет возражений по этой части, то перейдем к фразе Азимова.

Вот смотри. Была оглашена официальная позиция АР: подписание протоколов и последующее открытие границы без разрешения Карабахского конфликта не в интересах Азербайджана.

Что после этого должен говорить мин. ин. дел на публичном форуме?

Вопрос не риторический. Как бы ты на его месте сформулировал свои ответы?

Prater
03.11.2009, 18:43
Извините, но, это означает, что вы не пристально следите за событиями (поэтому и есть много не точностей в ваших словах), Азимов уже 3-й день находится в Вашингтоне…

Нет, последнюю неделю занят, не слежу. :) А что он там делает?

Prater
03.11.2009, 18:49
Но Алиев был очень недоволен. На него там Медведев явно давил. Деталей переговоров мы не знаем, но итог был явно такой, что И.Алиев был готов при первой же возможности его "уточнить" в свою пользу.

Моя версия происходившего тогда примерно такая: в те послевоенные месяцы Россия действовала в опоре на Турцию, которая в грузинской войне явно стала на сторону России - ровно в той мере, в какой это позволяет статус одного из ведущих членов НАТО.

Турция вместе с Россией отодвинули Южный Кавказ от большой войны, которую чуть было не спровоцировал Путин.

=============================================

Повторяю, что я согласен с тезисом, что Протоколы вредят урегулированию в том виде, который устраивает АР. Но не совсем согласен, что Россия уже готова была предложить устраивающий нас мир.

Если у тебя нет возражений по этой части, то перейдем к фразе Азимова.

Вот смотри. Была оглашена официальная позиция АР: подписание протоколов и последующее открытие границы без разрешения Карабахского конфликта не в интересах Азербайджана.

Что после этого должен говорить мин. ин. дел на публичном форуме?

Вопрос не риторический. Как бы ты на его месте сформулировал свои ответы?

а почему ты думаешь, что официальная позиция АР не соответствует действительности? Даже если забыть о действительности - это просто логично, что любого человека сложнее подписать на три уступки, чем на одну. Тем более, если он согласился бы на уступку по Карабаху, ему не нужно было бы делать уступки по комиссии и границам.

Ты говоришь, что протоколы были нужны чтобы ввести Турцию в процесс, чтобы сдвинуть урегулирование с места. Но при этом соглашаешься, что протоколы приносят вред. Так почему не признать, что протоколы были нужны, именно чтобы принести этот вред, чтобы позволить Армении соскочить с урегулирования, которое шло вразрез с интересами турков и американцев?

Ашина
03.11.2009, 18:59
а почему ты думаешь, что официальная позиция АР не соответствует действительности? Даже если забыть о действительности - это просто логично, что любого человека сложнее подписать на три уступки, чем на одну. Тем более, если он согласился бы на уступку по Карабаху, ему не нужно было бы делать уступки по комиссии и границам.

Ты говоришь, что протоколы были нужны чтобы ввести Турцию в процесс, чтобы сдвинуть урегулирование с места. Но при этом соглашаешься, что протоколы приносят вред. Так почему не признать, что протоколы были нужны, именно чтобы принести этот вред, чтобы позволить Армении соскочить с урегулирования, которое шло вразрез с интересами турков и американцев?

Я говорил, что протоколы (а не сначала Карабах) нужны были чтобы ввести в процесс Турцию - если смотреть на дело с точки зрения США. Вспомни "камасутру" Злобина. Тут в этом многоугольнике США-ЕС-Россия-Турция-АР-РА все играют со всеми по круговой системе.

В игре США-Турция нужны сначала протоколы, а в игре Турция-Россия это может быть и не так. Давутоглу, когда оправдывался перед турецким парламентом, говорил не только о том, что вместе с турецко-армянской границей откроется ещё ряд границ, но и о том, что благодаря турецкой дипломатии за последний неполный год президенты Азербайджана и Армении встречались пять раз. Здесь Турция играла с Россией.

Ziyadli
03.11.2009, 19:05
Что с Вами опять? Как хорошо говорили на человеческом языке? Почему кричите? Во-первых, главное решить политические вопросы и принять решение, а после этого можно решить технические вопросы. И решение принято, вот это важно. Во-вторых, Турция уже сегодня получает газ из Ирана в объеме 10 млрд. куб в год. То есть, уже есть труба и возможность (до видение в эксплуатацию Южный Парс) увеличить объемы получаемого газа. А в-третьих, ай инсан, НАБУККО, в любом случае, должна заработать не раньше 2014-ого года, то есть, ещё есть время для решение технических вопросов, понимаете теперь? Натик, дело в том, что разработать эти газовые месторождения нужны две вещи: технология и деньги. Допустим деньги наскребут: и Иран, и Турция. Но технологии-то нужны. А они

а) или у западных компаний
б) или китайская их калька (не знаю есть ли вообще... пущай Просекютор и Пратер на это ответят)

Даже сама Россия покупает эти технологии на западе.

Теперь чтобы эти технологии пришли в иранские месторождения нужны эти западные компании с технологиями. А они эмбарго и санкции просто так обойти не смогут. Закон есть закон. Их сразу же привлекут к ответственности в США. Для того, чтобы этого не было нужно их отменять. А их отменять трудно: ешшейэ минмек ве дюшмек меселеси.

Иран даже не может обеспечитъ себя бензином. Представляешь? Бензин там ограничен. Даже талоны иной раз выдают.

Иран не может даже купить нужные ему для нефтянных месторождений буровых установок на западе. И деньги есть, и продукты... вот ни продавать, ни покупать... только черными путями, и компании на это идут неохотно. Поймают... кирдык.

Вот пока эти вопросы не решатся, не будет у Ирана газа. Но вопросы решаемы. Еще легче решаемы вопросы с Азербайджаном, при желании.

И еще: Иран игнорировать навечно никто не хочет и невыгодно. Но пока в Иране не будут изменений, не будет изменений и в отношениях к Ирану. А твое предположение, что будет револьюция роз в Иране с Мусави в главе... этот вопрос уже не актуален. Там идет внутренная боръба между кланами Хамнеи, Рафсанджани и еще третья сила вокруг Лариджани. Как эта борьба решится... мы не знаем

Captain Kidd
03.11.2009, 19:19
Иран игнорировать навечно никто не хочет и невыгодно. Но пока в Иране не будут изменений, не будет изменений и в отношениях к Ирану. А твое предположение, что будет револьюция роз в Иране с Мусави в главе... этот вопрос уже не актуален. Там идет внутренная боръба между кланами Хамнеи, Рафсанджани и еще третья сила вокруг Лариджани. Как эта борьба решится... мы не знаем

Рафсанджани и Мусави находятся в одной связке. Лариджани относительно слабая фигура.

Мусави призвал несколько дней тому назад назад своих сторонников на завтрашний митинг перед посольством США.
Видимо, обстановка в Иране будет накаляться.

Ziyadli
03.11.2009, 19:25
Рафсанджани и Мусави находятся в одной связке. Лариджани относительно слабая фигура.

Мусави призвал несколько дней тому назад назад своих сторонников на завтрашний митинг перед посольством США.
Видимо, обстановка в Иране будет накаляться.
С Рафсанджани и Мусави все ясно, но Лариджани не слабая фигура. Это третья сила и опаснее тем, что ее никто особенно как конкурренцию не принимает. Но от этой силы зависит больше, чем мы думаем. Ее примыкание к тому или иному лагерю решает исход борьбы.

Рафсанджани имеет ограниченный доступ к совет революции во главе с Хамнеи и к руководству КСИР, хоть и сам Рафсанджани один из претендентов на пост Хамнеи.

Хамнеи имеет ограниченный доступ к чиновничеству (хоть ахмединежик президент)

Лариджани имеет доступ и совету револьюций (там половина его родня), и чиновничеству (сам был министром ИД), и имеет отличные бизнес ресурсы в руках (не хуже Рафсанджани). Чего он не имеет, так это религиозный сан.

А так... Лариджани может решитъ исход борьбы

Prosecutor
03.11.2009, 21:17
Натик, дело в том, что разработать эти газовые месторождения нужны две вещи: технология и деньги. Допустим деньги наскребут: и Иран, и Турция. Но технологии-то нужны. А они

а) или у западных компаний
б) или китайская их калька (не знаю есть ли вообще... пущай Просекютор и Пратер на это ответят)

Даже сама Россия покупает эти технологии на западе.

Технологии есть только у западных компаний и самые важные из них вообще не продаются. Они применяются, только если компания получает доступ к месторождению. Поэтому ни у русских ни у китайцев этих технологий нет, также как нет у них и возможности копировать эти технологии.

Теперь чтобы эти технологии пришли в иранские месторождения нужны эти западные компании с технологиями. А они эмбарго и санкции просто так обойти не смогут. Закон есть закон. Их сразу же привлекут к ответственности в США. Для того, чтобы этого не было нужно их отменять. А их отменять трудно: ешшейэ минмек ве дюшмек меселеси.

Никакая западная компания в своем уме не будет вкладывать сейчас в Иран. Причем, дело даже не в ядерной программе - санкции введены намного раньше.

Иран даже не может обеспечитъ себя бензином. Представляешь? Бензин там ограничен. Даже талоны иной раз выдают.

Это то же самое отсутствие денег и технологий. Иранские НПЗ старые с несравнимы с западными.

Иран не может даже купить нужные ему для нефтянных месторождений буровых установок на западе. И деньги есть, и продукты... вот ни продавать, ни покупать... только черными путями, и компании на это идут неохотно. Поймают... кирдык.

Купить мало, надо еще и научить рабочих работать с этими установками, а передача такой информации запрещена под режимом санкций.

Вот пока эти вопросы не решатся, не будет у Ирана газа. Но вопросы решаемы. Еще легче решаемы вопросы с Азербайджаном, при желании. И еще: Иран игнорировать навечно никто не хочет и невыгодно. Но пока в Иране не будут изменений, не будет изменений и в отношениях к Ирану. А твое предположение, что будет револьюция роз в Иране с Мусави в главе... этот вопрос уже не актуален. Там идет внутренная боръба между кланами Хамнеи, Рафсанджани и еще третья сила вокруг Лариджани. Как эта борьба решится... мы не знаем

Конечно, это все дело времени. Но время не терпит. Поэтому сейчас и в среднесрочной переспективе у Азербайджана есть окно возможностей.

Captain Kidd
03.11.2009, 23:18
С Рафсанджани и Мусави все ясно, но Лариджани не слабая фигура. Это третья сила и опаснее тем, что ее никто особенно как конкурренцию не принимает. Но от этой силы зависит больше, чем мы думаем. Ее примыкание к тому или иному лагерю решает исход борьбы.

Рафсанджани имеет ограниченный доступ к совет революции во главе с Хамнеи и к руководству КСИР, хоть и сам Рафсанджани один из претендентов на пост Хамнеи.

Хамнеи имеет ограниченный доступ к чиновничеству (хоть ахмединежик президент)

Лариджани имеет доступ и совету револьюций (там половина его родня), и чиновничеству (сам был министром ИД), и имеет отличные бизнес ресурсы в руках (не хуже Рафсанджани). Чего он не имеет, так это религиозный сан.

А так... Лариджани может решитъ исход борьбы

Последние новости: сегодня в Тегеранском университете состоялся митинг протеста. Чем он заершился пока мне не известно, но как я уже говорил, завтра ожидается митинг возле посольства США.

Я не говорил, что Лариджани ничего из себя не представляет. Конечно же он способен оказать определенное влияние. Другое дело, что весовая категория у Хамнеи и Рфсанджани повыше...

Наверное Вам известно, что последние месяцы Хамнеи не в сосоянии протащить ни одно решение через "совет 86". Первую скрипку там играют 7 аятолл. Сейчас там расклад такой: за Хамнеи -3, за Рафсанджани -3 и один воздерживается (имя его на языке вертится, но никак не вспомню (видно старею)). Двоевластие...

thundergirl
04.11.2009, 02:15
Ну вот, аппетит приходит во время еды...

Турция должна вернуть армянские земли - Шарль Азнавур (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=17199&SectionID=0&RegionID=0&Date=11/03/2009&PagePosition=1)

Всемирно известный шансонье, посол Армении в Швейцарии Шарль Азнавур считает необходимым, чтобы Турция вернула Армении земли.

Как заявил Азнавур в интервью итальянскому телеканалу RAI 3: «Когда я родился в 1924 году Армении было обещано, что земли будут возвращены. Мне уже 85 лет, и я не могу ждать столько же. В 1924 году Сталин пообещал армянам вернуть Эрзрум, Ерзнакан, Себастию, Харберд, Тигранакерт, Битлис, Ван, Муш и Сиирт. Согласно Севрскому договору «Армения Вильсона» включала в себя также Трапизон, Эрзрум Ван и Битлис» - сказал Азнавур.

При этом он выразил удовлетворение подписанными 10 октября в Цюрихе армяно-турецкими протоколами.

Ашина
04.11.2009, 02:45
Ну вот, аппетит приходит во время еды...

Турция должна вернуть армянские земли - Шарль Азнавур (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=17199&SectionID=0&RegionID=0&Date=11/03/2009&PagePosition=1)

Всемирно известный шансонье, посол Армении в Швейцарии Шарль Азнавур считает необходимым, чтобы Турция вернула Армении земли.

Как заявил Азнавур в интервью итальянскому телеканалу RAI 3: «Когда я родился в 1924 году Армении было обещано, что земли будут возвращены. Мне уже 85 лет, и я не могу ждать столько же. В 1924 году Сталин пообещал армянам вернуть Эрзрум, Ерзнакан, Себастию, Харберд, Тигранакерт, Битлис, Ван, Муш и Сиирт. Согласно Севрскому договору «Армения Вильсона» включала в себя также Трапизон, Эрзрум Ван и Битлис» - сказал Азнавур.

При этом он выразил удовлетворение подписанными 10 октября в Цюрихе армяно-турецкими протоколами.

Это интересно. Почему ничего не знаю про обещание?

В первом случае говорится эдак... неопределенно лично, что "было обещано", но не говорится - кем. В следующем предложении указано, что "Сталин обещал вернуть". Видимо, Сталин взял эти территории себе, если обещал "вернуть".

А при чём тогда здесь Турция? Пусть Сталин и возвращает. Не Турция же обещала.

Вообще, если серьёзно, то нужно старику вместо эпитафии нарисовать карту Великой Армении. Типа "здесь покоится" и т.д. Жалко всё-таки. Идиот, но что-то пел.

Ашина
04.11.2009, 03:13
И, наконец, Пратер, по первому аргументу, т.е. по мотивам России или её интересам, т.е. по этому:

Почему Россия после августа решилась на то, чтобы толкнуть карабахский вопрос?

Здесь логика железная, только Россия может урегулировать карабахский вопрос, потому что ее влияние на Армению чрезвычайно, и она может заставить Армению пойти на уступки, не потеряв контроля над ней и приобретая одновременно благодарность Азербайджана, готового на многое за Карабахский вопрос.

Таким образом Россия приобретет второго союзника на Кавказе и как следствие а) доступ к своим базам в Армении б) экономическое развитие Армении, то есть предприятий принадлежащих российскому капиталу в) возможность серьезного давления на Грузию, существующей за счет транзитных проектов с Азербайджаном г) остановку проектов транзита среднеазиатских энергоресурсов в обход России (типа Набукко) д) бесконтрольный транзит грузов в Иран и так далее и так далее.

Каждый из этих пунктов является причиной достаточно серьезной, чтобы мотивировать Россию на серьезные действия, а в совокупности все перечисленные причины тем более являются абсолютной мотивацией.

В принципе всё верно, если исходить из рациональных интересов. Однако моё частичное несогласие (та самая треть) находится в сфере иррациональных интересов. И их более всего у США. Они приказали местным "региональным силам", т.е. России и Турции решить вопрос (раз уж они успели подружиться по ходу грузинской войны) так, чтобы армяне не скулили. Это - главный императив. И чтобы этих армян (those armenians) мы больше плачущими на Капитолии не видели.

Готовы платить и очень много платить.

Я бы (если мне позволительно) внёс бы поправку, что это не Турция (на неё просто надавили), а Америка грубо вторглась в русско-турецкий междусобойчик и потребовала форсирования процесса. Что крайне не понравилось Азербайджану. С апреля пошли сбои, вызванные тем, что поначалу США не принимали АР в расчёт - вообще!

Теперь понемногу начинают понимать, что нужно что-то делать с АР. Либо устранить, либо и с ним договариваться.

Prater
04.11.2009, 03:49
Я бы (если мне позволительно) внёс бы поправку, что это не Турция (на неё просто надавили), а Америка грубо вторглась в русско-турецкий междусобойчик и потребовала форсирования процесса.

Конечно позволительно, а ради чего я делюсь мыслями.

Тогда такой вот вопрос. Когда Турции нужно, она способна давать американцам от ворот поворот. И с Грузией, и с Ираком и в других вопросах.

А сейчас почему согласилась? Я думаю потому что ей это было также выгодно. Разве нет?

Prater
04.11.2009, 03:55
Однако моё частичное несогласие (та самая треть) находится в сфере иррациональных интересов.

Ашина, на самом деле что мы здесь делаем? Я использую аналогию.

Мы с тобой прогуливаясь по бульвару, садимся на скамейку, и видим, что за соседней скамейкой два знакомых шахматиста играют партию. Доски мы не видим, но по высказываниям слышим несколько ходов.

Так вот мы пытаемся определить расстановку фигур на доске, возможные будущие ходы и исход партии, не зная всех сделанных ходов и не зная текущей расстановки фигур. При этом мы полагаемся на то что у нас есть информация о нескольких ходах, мы также знаем изначальную расстановку фигур (стартовая расстановка в начале партии), и мы немного знаем манеру игры самих игроков.

Поэтому можно принимать во внимание только рациональные интересы стран. Если мы будем принимать во внимание еще иррациональные варианты, то мы вряд ли куда-нибудь придем.

Fireland
04.11.2009, 09:46
Набукко никогда не пройдет через Армению. И Набукко давно построен, просто когда Анкара даст свое согласие, все активизируется. Вот и все.
А иранский газ, дело времени. Пока не нормализуются его отношения с Западом, не видать ему газовой торговли.

Turkish Energy Minister warns Azerbaijan (http://www.aysor.am/en/news/2009/11/02/turkey-az-gaz/)

Turkish Energy Minister Taner Yildiz in an interview with Turkish NTV channel has sent a wellposed message to Azerbaijan’s President Ilham Aliyev saying that “either country’s gas resources are not non-alternative”, reports Azadliq.az web-site.
“The only natural way for Azerbaijani gas transit into Europe passes through Turkey. One shouldn’t ever forget that either country’s gas resources are not non-alternative. The same point - for Turkey and brotherly Azerbaijan,” he said. He also pointed if the talks on Azerbaijani gas prices are successful Ankara will be ready to compensate the difference that, according to Azerbaijani side, appeared because of increase in gas prices over the past 10 months.

Natiq Ceferli
04.11.2009, 11:04
Нет, последнюю неделю занят, не слежу. :) А что он там делает?

Официальная версия, участвует в мероприятиях, в конференции по поводу 90-я нашей дипломатии, и на заседание комиссии ООН. А по не официальным данным, ему выскажут все те претензии, которые накопились у Вашингтона за последние месяцы.

Natiq Ceferli
04.11.2009, 11:15
Ну вот, аппетит приходит во время еды...

Турция должна вернуть армянские земли - Шарль Азнавур (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=17199&SectionID=0&RegionID=0&Date=11/03/2009&PagePosition=1)
Уважаемая, не надо обращать внимание на высказывание старого маразматика. Это того не стоит.

Natiq Ceferli
04.11.2009, 11:26
Натик, дело в том, что разработать эти газовые месторождения нужны две вещи: технология и деньги. Допустим деньги наскребут: и Иран, и Турция. Но технологии-то нужны. А они

а) или у западных компаний
б) или китайская их калька (не знаю есть ли вообще... пущай Просекютор и Пратер на это ответят)

Даже сама Россия покупает эти технологии на западе.

Теперь чтобы эти технологии пришли в иранские месторождения нужны эти западные компании с технологиями. А они эмбарго и санкции просто так обойти не смогут. Закон есть закон. Их сразу же привлекут к ответственности в США. Для того, чтобы этого не было нужно их отменять. А их отменять трудно: ешшейэ минмек ве дюшмек меселеси.

Иран даже не может обеспечитъ себя бензином. Представляешь? Бензин там ограничен. Даже талоны иной раз выдают.

Иран не может даже купить нужные ему для нефтянных месторождений буровых установок на западе. И деньги есть, и продукты... вот ни продавать, ни покупать... только черными путями, и компании на это идут неохотно. Поймают... кирдык.

Вот пока эти вопросы не решатся, не будет у Ирана газа. Но вопросы решаемы. Еще легче решаемы вопросы с Азербайджаном, при желании.

И еще: Иран игнорировать навечно никто не хочет и невыгодно. Но пока в Иране не будут изменений, не будет изменений и в отношениях к Ирану. А твое предположение, что будет револьюция роз в Иране с Мусави в главе... этот вопрос уже не актуален. Там идет внутренная боръба между кланами Хамнеи, Рафсанджани и еще третья сила вокруг Лариджани. Как эта борьба решится... мы не знаем


Я с тобой согласен, не спорю, с тем, что у Ирана нет технологий, и самые передовые технологии, самые лучшие по добыче, находятся на Западе. С этим, ни кто не спорит.

Но, Иран и сегодня добывает газ, при чем, не мало, и своими усилиями. То есть, и они научились, худо-бедно развивают свою добычу. И если мы принимаем то, что есть сговор, есть договоренность через Турцию, Ирана с Западом, то, эти технологии через Турцию, через Турецкую компанию "Петрол Аноним Ширкетлери" (именно она будет заниматься добычей на Южном Парсе), могут помочь с этим делом. Тем более, у этой компании, уже есть опыт работы во многих подобных проектах с арабами, в разных странах. И ещё, ведь речь идет о технологиях для добычи, а не для создания спутникого лазерного оружия с самонаводкой, или о создание самолета - невидимки. То есть, если будет глобальная договоренность, то, могут сами через Турцию помочь с технологиями.

Что касается перемен в Иране, я имел ввиду не только революцию, хотя, это тоже не исключено, я больше всего говорил о том, что там может поменяться элита. И ты это правильно заметил, что та борьба идет между элитами, а это уже дает повод для размышлений. Учитывая то, что у Ревсенджани, не плохие связи на Западе.

Ашина
04.11.2009, 13:58
Конечно позволительно, а ради чего я делюсь мыслями.

Тогда такой вот вопрос. Когда Турции нужно, она способна давать американцам от ворот поворот. И с Грузией, и с Ираком и в других вопросах.

А сейчас почему согласилась? Я думаю потому что ей это было также выгодно. Разве нет?

Способна отказать, конечно. Но во-первых, оба случая (ИМХО) - и Ирак, и Грузия - были ошибкой турецкой внешней политики. Не нужно было использовать "ресурс отказов" так плохо. Теперь, если бы Турция тогда не стала в позу, у неё была бы своя зона ответственности в Ираке - третья по значимости после США и Велиокбритании. И скорее всего она была бы в Киркуке и Мосуле в полосе вдоль границы Курдистана. А если Турция во время грузинской войны дала бы ситуации развиться чуть дальше, то сейчас Турция была бы не в таком позорном положении с Арменией.

Ты прав, что Турция тоже имеет свой интерес. Тайные контакты с Арменией начались задолго до грузинской войны. И на Карабахском направлении катился себе Мадридский процесс.

Все недовольны резким ускорением процесса под давлением США. Вот им прямо сейчас приспичило решить все вопросы разом.

Ашина, на самом деле что мы здесь делаем? Я использую аналогию.

Мы с тобой прогуливаясь по бульвару, садимся на скамейку, и видим, что за соседней скамейкой два знакомых шахматиста играют партию. Доски мы не видим, но по высказываниям слышим несколько ходов.

Так вот мы пытаемся определить расстановку фигур на доске, возможные будущие ходы и исход партии, не зная всех сделанных ходов и не зная текущей расстановки фигур. При этом мы полагаемся на то что у нас есть информация о нескольких ходах, мы также знаем изначальную расстановку фигур (стартовая расстановка в начале партии), и мы немного знаем манеру игры самих игроков.

Поэтому можно принимать во внимание только рациональные интересы стран. Если мы будем принимать во внимание еще иррациональные варианты, то мы вряд ли куда-нибудь придем.

Ну так я ищу нестыковки в рациональном объяснении. Если есть другие такие же рациональные объяснения таких нестыковок, то - хорошо. Если нет, то что же остаётся?

Ашина
04.11.2009, 14:32
А если всё ещё в рамках рационального объяснения, Пратер, мне кажется, что твое утверждение, что Россия уже предложила свой вариант разрешения конфликта, который бы устроил Баку - слишком смелое. Оно - всего лишь предположение, не находящее пока твёрдых доказательств.

Возможо, что-то неопределённое было обещано на словах, да и то вряд ли.

thundergirl
04.11.2009, 15:10
Уважаемая, не надо обращать внимание на высказывание старого маразматика. Это того не стоит.

Если бы Азнавур был бы частным лицом я бы не обратила на это внимание. Мало ли среди армян агрессивных маразматиков. Но он лицо официальное, посол Армении в Швейцарии, в той самой Швейцарии, где были подписаны протоколы. Помните, как то посол США в Армении позволил себе высказывания по поводу "геноцида" армян. Турция немедленно отреагировала и посол бы отозван и снят с должности.
Я не спроста поместила это сообщение в тему о возможности открытия границ. Ведь не прошло и месяца после подписания протоколов, а тут такая наглость. Мне интересно, как отреагирует Анкара на это.

Ziyadli
04.11.2009, 15:21
Игра Турции и для меня до сих пор остается темной.

Ашина
04.11.2009, 16:06
И ещё чуток о рациональных интересах. Внутри злобинской "камасутры" есть общий интерес России, Азербайджана и Армении. Вернее даже не стран, а правящих элит. Это - общность иммитационной демократии или суверенной демократии.

Тут происходит "перезагрузка" Обамы, устранение ПРО и вообще. США перестали рассматривать варианты смены питерской команды, вместо этого установка на выявление "либерального крыла" сторонников Медведева и прочее... То есть российская правящая команда получает возможность сепаратного мира с США.

Карабахский клан во главе с Саргсяном нужен ровно до того момента, как будут подписаны и ратифицированы протоколы. Потом его можно убирать.

Более или менее удачно складывалась жизнь для азербайджанской "суверенной демократии". 20 лет на урегулирование - хорошая гарантия, что режим будет стабильным.

И вдруг!!!! Русских братков оставляют, но нет никаких гарантий у армянских и азербайджанских.

Теперь АР требует (если 20 лет отменяются и все и всяческие границы раскрываются настежь), чтобы ей гаранитровали территориальную целостность и статус прямо сейчас, но в рамках АР. Алиев требует зафиксировать победу над Арменией прямо сейчас, а иначе нужно добиваться её силой.

Однако, и в этой солидарности российского, азербайджанского и армянского режимов есть брешь. Называется Грузия. Баку никогда не сдаст Грузию России - что бы Кремль ни обещал, даже если все Америки, Европы и Турции отвернутся от Грузии - АР никогда не отдаст Грузию России. Это - тоже рациональный императив. Вот в силу последней причины я сомневаюсь, что Баку может получить от Москвы устраивающее его разрешение по Карабаху: не смогут договориться по Грузии.

Ziyadli
04.11.2009, 16:25
Я тоже думаю, что Грузия это решенный вопрос. Покуда оттуда течет БТДж и покуда там есть Кулеви, Батуми.... Азербайджан не сдаст Грузию.

ZSJ
04.11.2009, 16:45
Я с тобой согласен, не спорю, с тем, что у Ирана нет технологий, и самые передовые технологии, самые лучшие по добыче, находятся на Западе. С этим, ни кто не спорит.

Но, Иран и сегодня добывает газ, при чем, не мало, и своими усилиями. То есть, и они научились, худо-бедно развивают свою добычу. И если мы принимаем то, что есть сговор, есть договоренность через Турцию, Ирана с Западом, то, эти технологии через Турцию, через Турецкую компанию "Петрол Аноним Ширкетлери" (именно она будет заниматься добычей на Южном Парсе), могут помочь с этим делом. Тем более, у этой компании, уже есть опыт работы во многих подобных проектах с арабами, в разных странах. И ещё, ведь речь идет о технологиях для добычи, а не для создания спутникого лазерного оружия с самонаводкой, или о создание самолета - невидимки. То есть, если будет глобальная договоренность, то, могут сами через Турцию помочь с технологиями.

Что касается перемен в Иране, я имел ввиду не только революцию, хотя, это тоже не исключено, я больше всего говорил о том, что там может поменяться элита. И ты это правильно заметил, что та борьба идет между элитами, а это уже дает повод для размышлений. Учитывая то, что у Ревсенджани, не плохие связи на Западе.

Не совсем понятна ситуация с Южным Парсом. Насколько я знаю данное месторождение уже разрабатывается и дает газ....в проект вовлечены крупные компании и технологии работают на месторождении.
Вопрос только в деньгах на завершающую стадию разработки

Natiq Ceferli
04.11.2009, 16:53
Уважаемые, дорогие мои Ашина, Зиядлы, Пратер, я просто хочу понять, вы искренно думаете, что Азербайджан такая сила, что бы требовать у России оформление поражения Армения здесь и сейчас, такая сила, что только благодаря политики наших властей, Грузия пока держится на плаву, или же, Азербайджан так силен, что посылает Обаму вместе с Клинтоном, и не едет в Стамбул, или же, все боятся того, что Алиев может начать войну? Вы искренно так думаете? Вы искренно так считаете? Чем обоснованы эти ваши слова? Тем, что власть сильна внутри страны, и сажает, убивает, отсылает всех тех, кто не согласен с ней, или же, подкупила, устрашила и так слабую оппозицию? Может сила власти, по вашему мнению, в украденных миллиардах? Я, честно слово, очень хочу понят вашу логику.

Если вас прочитать, то, возникает резонный вопрос, так почему же такая крутая власть, не может за 16 лет, даже одно селение отбить у армян? Почему же такая крутая власть, не может решить острые внутренние проблемы с коррупцией, с монополиями, с беспределом чиновников? Объясните мне эти моменты, очень вас прошу, ок?

Natiq Ceferli
04.11.2009, 16:57
Не совсем понятна ситуация с Южным Парсом. Насколько я знаю данное месторождение уже разрабатывается и дает газ....в проект вовлечены крупные компании и технологии работают на месторождении.
Вопрос только в деньгах на завершающую стадию разработки

Да, вы правы, там 3 разные пласты (или 3 разных пласта, не знаю, как правильно пишется:tongue:), где есть газ. Разработка началась, идет добыча газа, но нужны инвестиции, технологии, а главное рынки сбыта. Вот сейчас эти вопросы и решаются.

ZSJ
04.11.2009, 17:13
Да, вы правы, там 3 разные пласты (или 3 разных пласта, не знаю, как правильно пишется:tongue:), где есть газ. Разработка началась, идет добыча газа, но нужны инвестиции, технологии, а главное рынки сбыта. Вот сейчас эти вопросы и решаются.

На месте Ирана наверное стоило бы вложиться в завод по сжижжению газа чтобы не быть привязанными к трубоповодам (по примеру разработки сахалинского шельфа в России). Благо с логистикой и танкерным флотом в персидком заливе проблем нет.
В таком случае рынок сбыта практически не ограничен от энергетчески голодных Индии, Китая и Японии до европейских стран в которых добыча собственного газа скоро сойдет на нет

Ziyadli
04.11.2009, 17:16
Уважаемые, дорогие мои Ашина, Зиядлы, Пратер, я просто хочу понять, вы искренно думаете, что Азербайджан такая сила
Нет, конечно. Мы просто прикидываемся. На самом деле мы думаем, что сила это нахичеванцы во главе с Ильхамом Алиевым.

такая сила, что только благодаря политики наших властей, Грузия пока держится на плавуНет, на самом деле Грузия тонет. Там только один Саакашвили пловец. Он плавает и своими усилиями держит остальных наплаву.

Азербайджан так силен, что посылает Обаму вместе с Клинтоном, и не едет в СтамбулНет, конечно. Это для внутренного пользования. На самом деле он ездил туда. Просто вышло недорозумение: водитель Алиева заблудился в Истамбуле, мобильник его там не работал, а Клинтониха ждала его в Истамбуле. Потом она решила позвонить к ним домой и поговоритъ с Ильхамом. Но его дома не было, Мехрибан ханым взяла трубку и сказала, что его дома нет. Вот и Клинтониха обиделась
все боятся того, что Алиев может начать войну? Вы искренно так думаете?Нет, не все. А армяне.
Вы искренно так считаете?
Нет. Это простое лицемерие. Отрабатываем свои деньги полученные от Рамиза Энверыча. За каждый постинг мы получаем полтинник

Чем обоснованы эти ваши слова? Никаких обоснований. Так себе... чем больше пишем, тем больше полтинников от Рамиз муаллима

Если вас прочитать, то, возникает резонный вопрос, так почему же такая крутая власть, не может за 16 лет, даже одно селение отбить у армян?Вопрос резонный, конечно. Но прошу с этим вопросом прямо к Рамизу Энверычу... или еще лучше к самом Ильхаму Алиеву. Мы что? Маленькие. Отрабатываем свой полтинник. Гой пулумузу газанах де... эмигрант адамларых

Почему же такая крутая власть, не может решить острые внутренние проблемы с коррупцией, с монополиями, с беспределом чиновников? Объясните мне эти моменты, очень вас прошу, ок? Коррупсиясыз бизим бир гюнюмюз де олмасын. Хайыф дейил, коррупсия

Natiq Ceferli
04.11.2009, 17:23
Да, Зиядлы, бро, прикалываться и я умею, при чем, ни хуже тебя. Но, пока не отвечу, подожду, что скажут другие, потом отвечу, ты не против?

Ziyadli
04.11.2009, 17:28
Да, Зиядлы, бро, прикалываться и я умею, при чем, ни хуже тебя. Но, пока не отвечу, подожду, что скажут другие, потом отвечу, ты не против?
Другим я запретил отвечать. Я ж по звании старше их. Я сержант, Ашина младший сержат, а Пратер ефрейтор. Остается Просекютор, но он еще не прошел карантин.

Это не прикол. Я в то время случайно был в Истамбуле и Капалы Чаршы встретил Ильхама Алиева. Тогда он мне сказал, что водитель его заблудился, а турецских лир у него на такси не было, манаты такси не берет, контуры кончились (Азерселл не открыл ему роуминг) итд, итп. А на Капалы Чаршы он хотел купить пишманийэ для дома на чайный стол. Взял у меня долг пару лир и обещал вернуть. С тех пор никак не могу попасть на прием, чтобы получить долг обратно.

kinza
04.11.2009, 17:32
Я тоже думаю, что Грузия это решенный вопрос. Покуда оттуда течет БТДж и покуда там есть Кулеви, Батуми.... Азербайджан не сдаст Грузию.

Бро, я совсем не утверждаю, что Азербайджан сдаст Грузию, но я не вижу причин не сдать ее России и одновременно договориться с "матушкЭ" :buba:
Так бегло обьясни мне и мне подобным. :)

Ziyadli
04.11.2009, 17:39
Бро, я совсем не утверждаю, что Азербайджан сдаст Грузию, но я не вижу причин не сдать ее России и одновременно договориться с "матушкЭ" :buba:
Так бегло обьясни мне и мне подобным. :)
Бро, тебеподобным не обьясню, но тебе можно. Ибо ты бесподобный парен.

Договориться с матушкой можно. Но о чем? Матушка-то у нас максималистка: она хочет все

kinza
04.11.2009, 17:42
Бро, тебеподобным не обьясню, но тебе можно. Ибо ты бесподобный парен.

Договориться с матушкой можно. Но о чем? Матушка-то у нас максималистка: она хочет все

Ну а мы дадим ей ВСЁ.
ВСЁ Грузию. :buba:

ZSJ
04.11.2009, 17:46
Бро, тебеподобным не обьясню, но тебе можно. Ибо ты бесподобный парен.

Договориться с матушкой можно. Но о чем? Матушка-то у нас максималистка: она хочет все

Думаю если нам предложат Карабах и безопасность трубопроводов в обмен на Грузию мало кто задумается о моральной стороне дела

Ziyadli
04.11.2009, 17:47
Ну а мы дадим ей ВСЁ.
ВСЁ Грузию. :buba:
Легко. Но зачем? На что обмениваемся?

PS: Да и с каких пор Россия стала придерживаться соглашений? Матушки (яны матышки) и тем известны, что у них нет лимита.

Помнишь слова Кербелаи "дедилер торпагыны вер- вердим, дедилер окюзлерини арабaны вер- вердим, дедилер атыны вер- вердим, инди дейир папахыны, намусуну вер". Матушка не изменилась. Она настоящая дочь своей Родины.

Ziyadli
04.11.2009, 17:49
Думаю если нам предложат Карабах и безопасность трубопроводов в обмен на Грузию мало кто задумается о моральной стороне дела
Ну а разве матушка предлагает нам это? Да и потом как контролировать ее действия, когда она получила все? Да и дядушка (Сэм) будет против

ZSJ
04.11.2009, 18:02
Ну а разве матушка предлагает нам это? Да и потом как контролировать ее действия, когда она получила все? Да и дядушка (Сэм) будет против

Ну контролировать и особо доверять что матушке, что дядюшке как показал наш регион особо не стоит.
Матушке нужно заткнуть горлышко среднеазиатской бутылке и получить котроль над углеводородами Казахстана, Туркменистана и Узбекистана.
А горлышко это мы и Грузия, перетянуть его в любом месте...с Грузией пока проблематично после признания ЮО и Абхазии...разве что поднять на них армян в Джавахетии
А дядюшка может и будет против, да только не он хозяин форпоста

Ашина
04.11.2009, 19:46
Уважаемые, дорогие мои Ашина, Зиядлы, Пратер, я просто хочу понять, вы искренно думаете, что Азербайджан такая сила, что бы требовать у России оформление поражения Армения здесь и сейчас, такая сила, что только благодаря политики наших властей, Грузия пока держится на плаву, или же, Азербайджан так силен, что посылает Обаму вместе с Клинтоном, и не едет в Стамбул, или же, все боятся того, что Алиев может начать войну? Вы искренно так думаете? Вы искренно так считаете? Чем обоснованы эти ваши слова? Тем, что власть сильна внутри страны, и сажает, убивает, отсылает всех тех, кто не согласен с ней, или же, подкупила, устрашила и так слабую оппозицию? Может сила власти, по вашему мнению, в украденных миллиардах? Я, честно слово, очень хочу понят вашу логику.

Если вас прочитать, то, возникает резонный вопрос, так почему же такая крутая власть, не может за 16 лет, даже одно селение отбить у армян? Почему же такая крутая власть, не может решить острые внутренние проблемы с коррупцией, с монополиями, с беспределом чиновников? Объясните мне эти моменты, очень вас прошу, ок?

Натик, мне как младшему сержанту приказано тебе ничего не объяснять:buba:, особенно по части коррупции и беспредела чиновников.

Но приказа не задавать тебе вопросов не было, поэтому рискну:

Почему Россия не прикажет Алиеву изолировать Грузию?

Ведь при одном упоминании о Саакашвили у питерской братвы начинается дружная медвежья болезнь. Почему бы не приказать Алиеву помочь с устранением этой занозы?

Ты думаешь, что Алиеву тоже приказали притворяться, как приказали американцы притворяться Эрдогану по Ираку и тоже Российско-Грузинской войне?

================================================

Если ты в рамках теории полного подчинения нашего режима России сможешь объяснить, почему такая дружба Азербайджан-Грузия, что Саакашвили запел об отношениях "Конфедерации Грузия-Азербайджан", я начну вчитываться внимательней в то, что ты пишешь.

Fireland
04.11.2009, 20:12
Уважаемые, дорогие мои Ашина, Зиядлы, Пратер, я просто хочу понять, вы искренно думаете, что Азербайджан такая сила, что бы требовать у России оформление поражения Армения здесь и сейчас, такая сила, что только благодаря политики наших властей, Грузия пока держится на плаву, или же, Азербайджан так силен, что посылает Обаму вместе с Клинтоном, и не едет в Стамбул, или же, все боятся того, что Алиев может начать войну? Вы искренно так думаете? Вы искренно так считаете? Чем обоснованы эти ваши слова? Тем, что власть сильна внутри страны, и сажает, убивает, отсылает всех тех, кто не согласен с ней, или же, подкупила, устрашила и так слабую оппозицию? Может сила власти, по вашему мнению, в украденных миллиардах? Я, честно слово, очень хочу понят вашу логику.

Если вас прочитать, то, возникает резонный вопрос, так почему же такая крутая власть, не может за 16 лет, даже одно селение отбить у армян? Почему же такая крутая власть, не может решить острые внутренние проблемы с коррупцией, с монополиями, с беспределом чиновников? Объясните мне эти моменты, очень вас прошу, ок?
Натик, на Западе очень высоко оценили поступок президента Азербайджана, когда он отказался полететь в Турцию, даже если и Клинтон и Обама позвонили ему. Вообще, в Америке только позитивно отзываются о сбалансированной политике Азербайджана. И это очень важно.

Mete
04.11.2009, 21:42
Dear brothers and sisters,представьте себе на миг,что вы все ошибаетесь и все не так как вы себе представляете.Какое занимательное чтиво на 100 страниц в духе Чингиза Абдуллаева.
Siyasi dedektivshikler sizden razi olsun!!

Natiq Ceferli
04.11.2009, 23:03
Натик, мне как младшему сержанту приказано тебе ничего не объяснять:buba:, особенно по части коррупции и беспредела чиновников.

Но приказа не задавать тебе вопросов не было, поэтому рискну:

Почему Россия не прикажет Алиеву изолировать Грузию?

Ведь при одном упоминании о Саакашвили у питерской братвы начинается дружная медвежья болезнь. Почему бы не приказать Алиеву помочь с устранением этой занозы?

Ты думаешь, что Алиеву тоже приказали притворяться, как приказали американцы притворяться Эрдогану по Ираку и тоже Российско-Грузинской войне?

================================================

Если ты в рамках теории полного подчинения нашего режима России сможешь объяснить, почему такая дружба Азербайджан-Грузия, что Саакашвили запел об отношениях "Конфедерации Грузия-Азербайджан", я начну вчитываться внимательней в то, что ты пишешь.


Sən, dostum, doğurdan da qocalırsan, biz səninlə hələ bir il bundan öncə bu haqda danışmışdıq, və mən öz fikirlərimi səninlə bölüşmüşdüm. Deyəsən, yadından çıxıb.

Deməli belə, bizim xarici siyasətin rəsmi adı "balanslaşdırılmış siyasətdir", amma faktiki olaraq, bunun məğzi, ölkənin iqtisadi və siyası maraqlarının dünyanın güc mərkəzlərinə güzəştə getmək siyasətidir.

Gürcüstan barəsində ABŞ-ın bizim ölkəyə xüsusi tələbləri olub. Bu tələblərin məğzi, ya özün dəyiş, ya da bizim bölgədəki dayağımıza kömək elə. Bu həm enerji, həm iqtisadi, həm də siyasi məsələlərə aiddir. Təssəver elə ki, Azərbaycan, əvvəldən Gürcüstana qazı 120 dollara satır, və bu qiymət 2010-cu ilin sonunacan qüvıdədir. İndi bizim hökümət öz vətəndaşlarına qazı gürcüstana satdığından 4-5 dollar baha satır. Buna nə sözün? Türkiyəyə qazı uzuza satdığını əlamə car çəkən bu hakimiyyət (orda da qiymət 120 dollardır), Gürcüstana bu münasibəti göstərmir. Səncə niyə?

Bundan əlavə, Gürcüstana kömək etmək, elə özümüzə kömək etmək deməkdir. Başqa nə yolumuz var ki? Nefti başqa haradan sata bilərik ki? Rusiyanın imkanı yoxdur ki, bu qədər nefti bizdən qəbul edib satsın. Birdə ki, Russiya yaxşı bilir ki, bu layihələr böyük güclərin layihələridir, və Azərbaycanlıq burda bir iş yoxdur. Yəni, Azərbaycan istəsə belə, Gürcüstandan əl çəkə bilməz, bunu ruslar gözəl anlayır. Amma harda ki Gürcüstanı bizim hakimiyyət sıxa bilər, rusların tapşırığı ilə, orda sıxırlar. Məsələn, hava daşımalarımda bizimkilər gürcülərə dəstək verməyəndə, gürcülər İrəvandan Russiyaya uçmağa başladılar.

Deməyim odur ki, obyektiv səbəblərdən başqa, ABŞ-ın konkret tapşırığı da bu işlərdə rol oynayır.

Ашина
04.11.2009, 23:16
Sən, dostum, doğurdan da qocalırsan, biz səninlə hələ bir il bundan öncə bu haqda danışmışdıq, və mən öz fikirlərimi səninlə bölüşmüşdüm. Deyəsən, yadından çıxıb.

Deməli belə, bizim xarici siyasətin rəsmi adı "balanslaşdırılmış siyasətdir", amma faktiki olaraq, bunun məğzi, ölkənin iqtisadi və siyası maraqlarının dünyanın güc mərkəzlərinə güzəştə getmək siyasətidir.

Gürcüstan barəsində ABŞ-ın bizim ölkəyə xüsusi tələbləri olub. Bu tələblərin məğzi, ya özün dəyiş, ya da bizim bölgədəki dayağımıza kömək elə. Bu həm enerji, həm iqtisadi, həm də siyasi məsələlərə aiddir. Təssəver elə ki, Azərbaycan, əvvəldən Gürcüstana qazı 120 dollara satır, və bu qiymət 2010-cu ilin sonunacan qüvıdədir. İndi bizim hökümət öz vətəndaşlarına qazı gürcüstana satdığından 4-5 dollar baha satır. Buna nə sözün? Türkiyəyə qazı uzuza satdığını əlamə car çəkən bu hakimiyyət (orda da qiymət 120 dollardır), Gürcüstana bu münasibəti göstərmir. Səncə niyə?

Bundan əlavə, Gürcüstana kömək etmək, elə özümüzə kömək etmək deməkdir. Başqa nə yolumuz var ki? Nefti başqa haradan sata bilərik ki? Rusiyanın imkanı yoxdur ki, bu qədər nefti bizdən qəbul edib satsın. Birdə ki, Russiya yaxşı bilir ki, bu layihələr böyük güclərin layihələridir, və Azərbaycanlıq burda bir iş yoxdur. Yəni, Azərbaycan istəsə belə, Gürcüstandan əl çəkə bilməz, bunu ruslar gözəl anlayır. Amma harda ki Gürcüstanı bizim hakimiyyət sıxa bilər, rusların tapşırığı ilə, orda sıxırlar. Məsələn, hava daşımalarımda bizimkilər gürcülərə dəstək verməyəndə, gürcülər İrəvandan Russiyaya uçmağa başladılar.

Deməyim odur ki, obyektiv səbəblərdən başqa, ABŞ-ın konkret tapşırığı da bu işlərdə rol oynayır.

Опять ответ не на вопрос, а на что-то своё.

Впорос формулирую по-другому, если я не очень ясно выразился: если Алиев выполняет все приказы Москвы, почему до сих пор Грузия не наш враг?

Я понимаю, что в рамках теории "приказа" это США приказали Алиеву поддержать Грузию. Логично.

Prosecutor
04.11.2009, 23:28
Не совсем понятна ситуация с Южным Парсом. Насколько я знаю данное месторождение уже разрабатывается и дает газ....в проект вовлечены крупные компании и технологии работают на месторождении.
Вопрос только в деньгах на завершающую стадию разработки

Это месторождение (иранский Южный Парс + катарские Северные Поля) - одно из крупнейших в мире, если не самое крупное. Разрабатывается оно уже давно и последними запустили, если не ошибаюсь, Фазы 37 и 38. Каждая из Фаз - отдельный проект, поэтому заверщающей стадии там быть не может. Иностранных компаний, добывающих нефть и газ в Иране никогда и не было - по условиям типичного иранского контракта, иностранцы всего лишь строят инфраструктуру и запускают проект с полной передачей его NIOC. Естественно, учитывая такие условия + режим санкций, никто никогда Ирану не передавал каких-либо стоящих технологий.

А по последним договоренностям с турками, им передаются не блоки под новые контракты, а старые, которые уже давно запущены. Скорее всего, турки обещали за 4 млрд обновить инфраструктуру, произвести дополнительные работы по увеличению добычи газа (новые компрессоры, новые трубопроводы, стимулирование газоотдачи уже изношенными пластами) - короче, ничего серьезного по нескольким причинам - у турков, как и иранцев, нет технологий и нет знаний такого уровня, чтобы заниматься тем, чем сейчас может только 5-6 крупнейших компаний.

Prosecutor
04.11.2009, 23:30
На месте Ирана наверное стоило бы вложиться в завод по сжижжению газа чтобы не быть привязанными к трубоповодам (по примеру разработки сахалинского шельфа в России). Благо с логистикой и танкерным флотом в персидком заливе проблем нет.
В таком случае рынок сбыта практически не ограничен от энергетчески голодных Индии, Китая и Японии до европейских стран в которых добыча собственного газа скоро сойдет на нет

Такая идея существует уже давно - и соседние катарские Северные Поля уже производят газ для LNG. В Иране же все упирается в режим санкций. Поэтому идея так и остается идеей.

Natiq Ceferli
04.11.2009, 23:32
Другим я запретил отвечать. Я ж по звании старше их. Я сержант, Ашина младший сержат, а Пратер ефрейтор. Остается Просекютор, но он еще не прошел карантин.

Это не прикол. Я в то время случайно был в Истамбуле и Капалы Чаршы встретил Ильхама Алиева. Тогда он мне сказал, что водитель его заблудился, а турецских лир у него на такси не было, манаты такси не берет, контуры кончились (Азерселл не открыл ему роуминг) итд, итп. А на Капалы Чаршы он хотел купить пишманийэ для дома на чайный стол. Взял у меня долг пару лир и обещал вернуть. С тех пор никак не могу попасть на прием, чтобы получить долг обратно.


Bro, yumar hissi olan insanlara hörmətim var, amma mən bilməzdim ki, sən söhbəti bu qədər bəsid zarafata çevirəcəksən. Heç kim demir ki, İlham Əliyev ora gizli gedib. Söhbət ondan gedir ki, ora getməmək qərarı bizim hakimiyyətin özündən gəlməmişdi. Bu baradə də bir neçə dəfə yazmışam forumda. Söhbət ondan gedir ki, o zaman Russiya istədiklərini almamışdı, və Ermənistan vasitəsi ilə protokol oyununu pozmaq gülünc olardı və mümkün deyildi. Çünki, ermənilər 16 ildir ağlayırdılar ki, sərhədləri bağlıdır, indi onlara deyəndə ki, gəlin sərhədləri aşaq, buna ermənilər ehtiraz edə bilməzdilər. Buna görə də, ruslar bizim vasitəmizlə oyunu pozmağa başladılar, və prezidentə Türkiyəyə germəmək tapşırığı verdilər. Əgər yadındadırsa, son günə qədər onun gedəcəyi deyilirdi. Amma o ərəfədə hım Putin, həm Medvedyev düz 3 dəfə İ. Əliyevə zəng etdilər, sonunda hətda səfirlə də görüşdü. Rusiya qəti əmin idi ki, İ. Əliyevi ora buraxmasa, Qərb anlayacak ki, vəziyyət onun nəzarətindədir, və bu məsələlərdə onun istədiklərini Qərb verməsə, bu məsələ olmaz.

Maraqlı odur ki, Əliyev Türkiyəyə getməyəndən sonra, Türk mətbuatı yazdı ki, indi onunla deyil, Rusiya ilə danışmaq lazımdır. Və may ayinda Ərdoğan Soçidə Putinlə görüşdü. Bundan sonra Putin Türkiyəyə gəldi, və "Cənub Axını" və AEC-in tikintisi anlaşması imzalandı. Bundan sonra Rusiya protokolların imzalanmasına aktiv şəkildə mane olmadı.

Sözlərimin canı odur ki, bizim hakimiyyətdən Terminator düzəltməyin bir anlamı yoxdur, hadisələrə real baxmaq lazımdır.

Natiq Ceferli
04.11.2009, 23:49
Опять ответ не на вопрос, а на что-то своё.

Впорос формулирую по-другому, если я не очень ясно выразился: если Алиев выполняет все приказы Москвы, почему до сих пор Грузия не наш враг?

Я понимаю, что в рамках теории "приказа" это США приказали Алиеву поддержать Грузию. Логично.


Mən cavab verdim, anlamadınmı? Düşmən olub nefti neyləyəcəyik? Bankaya doldurub saxlayacayıq?

Dost, Aliyevin "balanslaşdırılmış siyəsəti" elə budur da, bunu anlamırsanmı? Gəl lar loru dildə başa salım: ABŞ deyir ki, tam mənimlə deyilsənsə, mənimlə olana kömək etməyə borclusan, Russiya da deyir ki, Gürcüstana kömək etməyinə göz yumaram, amma Türkiyəyə getmə, Obamayla görüşmə. Lap bəsit dildə, söhbət belədir. Bu hələ son hadisələrin fonunda olan məsələlərdir, belə nümunələr onlarla gətirmək olar.

İndi bizim hakimiyyət, tez-tez bizim müstəqil siyasət aparmağımızı dəfələrlə vurğulayır. Prezident son 3 çıxışında bunu soyləyib, bu gün XİN-nin sözcüsü, Poluxov belə bəyanat verdi. Bu mənə bib məsələni xatırladır.

Mənim bir tanışım vardı, hər dəfə görüşəndə, bir məclis olanda, həmişə kiminsə "podkabluçnik" olmasından, arvaddan qorxmamasından, arvaddan qorxanın kişi olmamasından ağız dolu danışırdı. Artıq bezdirmişdi bu tip söhbətlərlə bizləri. Bir dəfə Yeni İli ailəvi birgə qeyd edirdik, onda da bütün məsələlər açildı. Sən demə özü arvaddan it kimi qorxurmuş, bu gün kimi onda aydın oldu.

Bax elə bizim hakimiyyətin tez-tez "biz müstəqilik, və heç kimi saymırıq" mesajı, o tanışımın davranışınz çox oxşayır....

Natiq Ceferli
05.11.2009, 00:00
Ziyadlı, gör nələr olur:
İran müxalifəti hədə-qorxulara məhəl qoymadan aksiya keçirib (http://www.azadliq.org/content/article/1869399.html)

İranda minlərlə vətəndaş yenidən küçələrə çıxıb. Onlar "Diktatora ölüm" şüarları səsləndiriblər (http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=az&nid=9677)

Və Obamanın bu günkü çıxışından:

Ирану пришло время сделать выбор - Обама

Президент США выступил с заявлением по случаю 30-летия захвата посольства США в Тегеране (http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=9704)
"Иран должен сделать выбор. Сейчас настало время для иранского правительства решать, желает ли оно по-прежнему жить категориями прошлого, или сделает выбор, который откроет дверь к большим возможностям, процветанию и праву на справедливое правосудие для его граждан", - отметил Обама в заявлении.

Dismiss
05.11.2009, 00:02
Идиот, но что-то пел.:lol:
Вот что бывает с певцами, когда они становятся послами.

Dismiss
05.11.2009, 00:19
Помните, как то посол США в Армении позволил себе высказывания по поводу "геноцида" армян. Турция немедленно отреагировала и посол бы отозван и снят с должности.
Я не спроста поместила это сообщение в тему о возможности открытия границ. Ведь не прошло и месяца после подписания протоколов, а тут такая наглость. Мне интересно, как отреагирует Анкара на это.Тогда Турция не имела дипотношений с Арменией и среагировала жестко. Сейчас просто отмахнется как от назойливой мухи, чтобы не портить благостную атмосферу дружбы и взаимопонимания.
Реакция Натика, кстати, очень показательная. Примерно такая же, какая, по-моему предположению, будет у Турции.
Я рада, что появились подобные высказывания, пусть даже на уровне идиотов и маразматиков. Прекрасная иллюстрация пословицы "Сколько волка ни корми, все в лес смотрит".

Dismiss
05.11.2009, 00:22
Отрабатываем свои деньги полученные от Рамиза Энверыча. За каждый постинг мы получаем полтинникПора менять спонсора. Ровнаг пощедрее будет, судя по публикациям в Мусавате (http://atc.az/forum/showpost.php?p=296645&postcount=2615). :crazy:

Ziyadli
05.11.2009, 00:27
Bro, yumar hissi olan insanlara hörmətim var, amma mən bilməzdim ki, sən söhbəti bu qədər bəsid zarafata çevirəcəksən.
Бро, извини, не сдержался. Кстати, слово "bəsit" пишется через "t".

Ziyadli
05.11.2009, 00:28
Пора менять спонсора. Ровнаг пощедрее будет, судя по публикациям в Мусавате (http://atc.az/forum/showpost.php?p=296645&postcount=2615). :crazy:
Послать ему ссылку на наш форум или лучше позвонить?

Но я не могу. Принципы-с. Я пантюркист. Стенет ли пантюркист звонить курду... НИЗАФФТО!!

Ziyadli
05.11.2009, 00:31
Ziyadlı, gör nələr olur:
İran müxalifəti hədə-qorxulara məhəl qoymadan aksiya keçirib (http://www.azadliq.org/content/article/1869399.html)

İranda minlərlə vətəndaş yenidən küçələrə çıxıb. Onlar "Diktatora ölüm" şüarları səsləndiriblər (http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=az&nid=9677)

Və Obamanın bu günkü çıxışından:

Ирану пришло время сделать выбор - Обама

Президент США выступил с заявлением по случаю 30-летия захвата посольства США в Тегеране (http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=9704)
"Иран должен сделать выбор. Сейчас настало время для иранского правительства решать, желает ли оно по-прежнему жить категориями прошлого, или сделает выбор, который откроет дверь к большим возможностям, процветанию и праву на справедливое правосудие для его граждан", - отметил Обама в заявлении.
Гага, бунлар хамысы яз ве йонджа меселесидир. Яз гележек, от битежек, оту бичежеклер, эшшейи талварын алтына гетирежеклер ве ондан сонра о языха бир азджана от вережеклер.

Узун меселедир.

Ашина
05.11.2009, 00:31
:lol:
Вот что бывает с певцами, когда они становятся послами.

Я несколько дней назад выпивал с кампашкой бывших диссидентов и кто-то стал недоумевать по поводу этого заявления:

О нобелевских принципах


10.10.2009 15:58
Андрей Трухан
Присуждение Нобелевской премии мира президенту США Бараку Обаме прокомментировала в интервью Радио Свобода правозащитник, вдова академика Андрея Сахарова Елена Боннэр:
Или Нобелевский комитет пренебрег собственными принципами и принял это выдвижение позже?

- Нобелевская премия мира присуждена Обаме. Хороший он или плохой – мы еще не знаем. Сделал он что-нибудь или говорит о том, что ему хотелось бы сделать, - мы тоже не знаем. Больше пока говорит. Но есть одна вещь, которая меня поразила и которую надо бы знать журналистам, которые этой темой занимаются. У Нобелевского комитета, согласно регламенту, есть время, когда заканчивается срок выдвижения кандидатов на Нобелевскую премию - так называемый дедлайн. Он кончается в феврале. Значит, Обама был выдвинут через 10 дней после инаугурации, поскольку позже – уже дедлайн.

Или Нобелевский комитет пренебрег собственными принципами и принял это выдвижение позже? Пренебрежение законом везде, во всех странах, что в России, что в Америке, что в Европе, пренебрежение принципами, которые признаны, так сказать, нормами в человеческом сообществе, - до какой поры оно будет продолжаться? Поэтому дедлайн Нобелевского комитета меня очень интересует – неужели они нарушили нобелевские принципы?

Ну я и рубанул свою версию, зачем вообще была присуждена премия Обаме и почему Боннер возмущается этим. Объяснил, что она чувствует в этом аспект примирения армян с Турцией и - против, потому что свято убеждена, что Америка должна отвоевать у Турции "Западную Армению" для армян. Народ не стал вертеть пальцем у виска - относительно моей умственной состоятельности, но... призадумался.

Я это к тому, что человечество до конца не понимает, насколько серьёзно клиент болен.

Они думают, что всё это хихоньки да хаханьки. А клиент действительно основательно болен и неизвестно как его лечить. Легче усыпить.

Prosecutor
05.11.2009, 00:34
Послать ему ссылку на наш форум или лучше позвонить?

Но я не могу. Принципы-с. Я пантюркист. Стенет ли пантюркист звонить курду... НИЗАФФТО!!

Бро, отменяй мой карантин, я сразу к Ровнагу :) Коллега, как-никак, да и бабки хорошие :) А ты тут идеологию развел - пантюркист, курд :)

Dismiss
05.11.2009, 00:35
Станет ли пантюркист звонить курду...Курду, способному купить футбольные команды Лихтенштейна и России вместе взятые, можно и позвонить...:tongue:

Ziyadli
05.11.2009, 01:57
Бро, отменяй мой карантин, я сразу к Ровнагу :) Коллега, как-никак, да и бабки хорошие :) А ты тут идеологию развел - пантюркист, курд :)
Бабки поделим

Ziyadli
05.11.2009, 01:58
Курду, способному купить футбольные команды Лихтенштейна и России вместе взятые, можно и позвонить...:tongue:
Неа. Звонить будет Просекютор, а я буду втихую свою долю получать. Львиннную, конецно

Prosecutor
05.11.2009, 02:06
Неа. Звонить будет Просекютор, а я буду втихую свою долю получать. Львиннную, конецно

Проблем йохду, ляля :) У нас это называется красивым словом оверрайдинг роялти :)

Natiq Ceferli
05.11.2009, 11:14
Реакция Натика, кстати, очень показательная. Примерно такая же, какая, по-моему предположению, будет у Турции.




Дорогая Дисмисс, спасибо конечно за сравнение меня с целой страной, но, это означает только то, что надо думать о "реал политик", а не о том, что кто-то, какой-то маразматик, наговорил чепухи.

Итак, дамы и господа, давайте сделаем предварительные итоги. И начнем говорить по существу вопроса.

По ходу обсуждений, выяснилось, то многие думают о том, что эти протоколы вредят Азербайджану. Хотя, я так не думаю, и организация, соучредителем которого я являюсь, ещё месяц до подписание этих протоколов, высказала своё мнение. Я выставлял здесь нашу позицию.

Итак, какие плюсы у этих протоколов?

1). Подписание этих протоколов, вынудила все заинтересованные стороны активизировать свои действие. И самое главное, вопрос о Карабахе, стал приоритетным в мировой политике.

2). Эти протоколы, ещё раз напомнили правду о Карабахе, были сотни публикаций в разных СМИ, репортажи на ТВ каналах, и во всех этих выступлениях, подчеркивалась, что Армения оккупировала наши земли, и что у нас сотни тысяч беженцев.

3). Эти протоколы позволят стать Турции активным игроком в нашем регионе. И эта активность, может быть хорошим противовесом России, которая по умолчанию, на стороне армян. И без уменьшения влияния России, без её частичной нейтрализации, не возможно решить Карабахскую проблему.


Какие минусы у этого процесса?

1). Многие, особенно наша власть, часто говорит о том, что открытие границ усилит Армению, и вытащить её экономику из кризиса. Это больше миф, и пиар, чем реальность. По сей день, с закрытыми границами, товарооборот между Арменией и Турцией, где-то, 250 млн. долларов в год. По оценкам специалистов, если границы откроются, то, товарооборот может вырасти в два раза. То есть, речь идет о росте торговли между странами на 250 млн. долларов. И что, эта сумма может спасти экономику Армении?

2). Некоторые эксперты, и представители нашей власти, в.т.ч. и президент, говорит, что после открытие границ без уступок в Карабахском вопросе, позиция Армении станет её жестким. В этом есть доля правды. То есть, Армения, думая головой, играя в эти игры, смогла создать иллюзию того, что уступок в этом отрезке времени больше не будет. Открытие границ, согласие на признание территориальной целостности Турции, согласие на создание комиссии по геноциду, это придел того, что может сегодня уступить Армения. По этому в Карабахском вопросе уступок не будет. Ещё раз говорю, этого они добились ИГРАЯ в игры, став частью процессов. А в это время, мы просто встали в позу, само изолировались от процессов, то есть, попали в офсайд. И это больше наша вина, чем вина Турции.

Если есть дополнение к этим пунктам, пишите, а после этого, вместе будем думать, что же делать дальше, или, что лучше предпринять, ок?

thundergirl
05.11.2009, 13:59
Итак, какие плюсы у этих протоколов?

1). Подписание этих протоколов, вынудила все заинтересованные стороны активизировать свои действие. И самое главное, вопрос о Карабахе, стал приоритетным в мировой политике.

Скоро месяц , как подписаны протоколы. В чем Вы заметили активизацию заинтересованных сторон? Можете привести доказательство (факты) того, что вопрос Карабаха стал приоритетным в мировой политике? Если есть такое желание мировой политики срочно решить карабахский вопрос, то почему вопрос открытия армянских границ отстранили от решения карабахского вопроса? Ведь гораздо логичнее было решать вопрос комплексно и потому надолго. Вы разве не наблюдали, с каким рвением все самые главные игроки мировой политики давили на Турцию, торопя подписание протоколов, и сделали все, чтобы вопрос Карабаха даже вслух не упоминался? Более того, перед подписанием этих протоколов упорно муссировалась мысль, что вопросы решаются параллельно и карабахский вопрос вот-вот решится, спорили только о том, что будет вначале Кишинев, а потом Цюрих, или наоборот. И что же произошло в Кишиневе? Ужесточение позиций Армении. Это факт.


2). Эти протоколы, ещё раз напомнили правду о Карабахе, были сотни публикаций в разных СМИ, репортажи на ТВ каналах, и во всех этих выступлениях, подчеркивалась, что Армения оккупировала наши земли, и что у нас сотни тысяч беженцев.

Очень сомнительный аргумент. Да, в турецких СМИ таких публикаций было много, но в европейских и американских такой лавины и тем более об оккупации я не заметила. Можете привести примеры, не сотни, а хотя бы дюжину? Я больше видела публикации, где еще раз повторялись байки о “геноциде” и о том, какая Армения несчастная и как несправедлива блокада.

В этом вопросе меня особенно умиляют американцы, которые уже 50 лет упорно держат в блокаде Кубу и при этом даже не подозревают о том, как это неэффективно и как это аморально – ведь именно эти мысли они (вкупе с европейцами) нам подспудно прививают.

3). Эти протоколы позволят стать Турции активным игроком в нашем регионе. И эта активность, может быть хорошим противовесом России, которая по умолчанию, на стороне армян. И без уменьшения влияния России, без её частичной нейтрализации, не возможно решить Карабахскую проблему.
С этим еще можно согласиться , хотя стоит рассчитывать всего лишь на незначительное отступление России, уж очень сильны ее позиции в Армении и в армянском обществе , а о почти генетической ненависти армян к Турции и к туркам и говорить не надо. Этого сочетания достаточно, что сомневаться в эффективности влияния Турции на Армению и Россию.


Какие минусы у этого процесса?

1). Многие, особенно наша власть, часто говорит о том, что открытие границ усилит Армению, и вытащить её экономику из кризиса. Это больше миф, и пиар, чем реальность. По сей день, с закрытыми границами, товарооборот между Арменией и Турцией, где-то, 250 млн. долларов в год. По оценкам специалистов, если границы откроются, то, товарооборот может вырасти в два раза. То есть, речь идет о росте торговли между странами на 250 млн. долларов. И что, эта сумма может спасти экономику Армении?
Речь идет не только о торговле Армении с Турцией. Речь о том, что откроется дорога в Европу, на, мировой рынок. Это несомненно приведет к оздоровлению армянской экономики. Мало того, это же приведет к тому, что и в оккупированном Нагорном Карабахе начнется оживление. Зная предприимчивость армян, в этом можно не сомневаться. Точно также как в Ханкенди сейчас можно увидеть иранские фуры, там появятся и турецкие и европейские.

2). Некоторые эксперты, и представители нашей власти, в.т.ч. и президент, говорит, что после открытие границ без уступок в Карабахском вопросе, позиция Армении станет её жестким. В этом есть доля правды. То есть, Армения, думая головой, играя в эти игры, смогла создать иллюзию того, что уступок в этом отрезке времени больше не будет. Открытие границ, согласие на признание территориальной целостности Турции, согласие на создание комиссии по геноциду, это придел того, что может сегодня уступить Армения.
Открытие границ - это уступка Армении? Интересно.
Никакой комиссии по “геноциду” протоколы на самом деле не предполагают, это иллюзия, самые обтекаемые слова, прочитайте их еще раз.
И территориальную целостность Турции Армения не признает этими протоколами. Есть Карский Договор, регулирующий эти вопросы, его Армения отказывается признать.

По этому в Карабахском вопросе уступок не будет.

А теперь сравните вот с этим

По ходу обсуждений, выяснилось, то многие думают о том, что эти протоколы вредят Азербайджану. Хотя, я так не думаю, и организация, соучредителем которого я являюсь, ещё месяц до подписание этих протоколов, высказала своё мнение.

и сделайте еще раз вывод, вредят нам, решению карабахского вопроса, протоколы или нет, если открытие границ и сопутствующие этому процессу факторы - это максимум уступок со стороны Армении?

Ziyadli
05.11.2009, 14:15
Итак, дамы и господа, давайте сделаем предварительные итоги. И начнем говорить по существу вопроса.


Вспомнил анекдот. Встречаются двое глухих:

- Салам!
- Салам!
- Куда идешь? На базар?
- Нет, нет. На базар иду
- Ааа.. тогда иди, а я подумал на базар идешь, вместе пошли бы

Натик, твои три пункта и есть один единственный пункт: подписание протоколов привлекло внимание мировой политики ( а если привлекло внимание политики, то и естественно, что СМИ об этом пишут). Остальное все сомнительно: Турция как член МГ ОБСЕ после давления со стороны Азербайджана и внутренних протестов оппозиции решила показатъ активность. Не более. Насколько эта проблема приоритет мировой политики... сомнительно. Были заявления и не более. А Турция могла бы быть активней в МГ ОБСЕ всегда. Она член этой организации.

Теперь по негативным пунктам:

1. Открытие границ это не только акт свободной торговли между странами, но других экономических связей и примирение. Еще плюсь к этому моральная сторона дела: Турция и Армения сотрудничают, в то время когда Армения оккупирует земли Азербайджана. Сравнительно: талибы в Афганистане и Америка ведут войну, а Англия торгует с талибанами. (приятно?)

2. Ты сам говоришь, что после этих протоколов позиция Армении может ужесточиться.

Теперь берем весы и мерим:

а) с одной стороны привлечение внимания мировой политики
б) с другой стороны возможное ужесточение позиций Армении и морально-экономическое удовлетворение от конца блокады со стороны союзника Азербайджана.

А то, что ты после 108 страницы этих дискуссий все же наконец-то решил обсуждать то, о чем тут уже пишут неделями.... это конечно, позитив. Можно добавить к плюсам подписания этих протоков. Наконец-то достучались до тебя.

Prater
05.11.2009, 14:28
Знаете Натик почему мы с вами не придем к единому знаменателю. Потому что при любом рассмотрении Вы воспринимаете азербайджанское руководство либо как некомпетентных, либо как глупых, либо как трусливых, либо как отсталых людей.

С подобной препосылкой, к какому либо анализу Вы не приступили бы, у вас всегда получится другой результат чем у меня.

Поверьте, чем меньше "аксиом" вы будете закладывать при рассмотрении какой-либо ситуации ("аксиомы" типа "Алиев слабак", "турки братья", "Россия враг", "армяне коварны" и т.п.) тем менее субъективным окажется ваш анализ, и тем более достоверными будут его выводы.

Ашина
05.11.2009, 14:36
На арену выходит Америка. Россия тоже пока отмалчивается, но вряд ли долго. Американцы приняли какое-то условие Баку, если Азимов просто "счастлив". Теперь можно вопрос выводить на ГА ООН, а потом ставить его ребром и в Совбезе ООН.

Азербайджан и США подготовили пакет предложений во время двусторонних встреч по вопросам безопасности (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=296865&postcount=71)

Ziyadli
05.11.2009, 14:40
Знаете Натик почему мы с вами не придем к единому знаменателю. Потому что при любом рассмотрении Вы воспринимаете азербайджанское руководство либо как некомпетентных, либо как глупых, либо как трусливых, либо как отсталых людей.

С подобной препосылкой, к какому либо анализу Вы не приступили бы, у вас всегда получится другой результат чем у меня.

Поверьте, чем меньше "аксиом" вы будете закладывать при рассмотрении какой-либо ситуации ("аксиомы" типа "Алиев слабак", "турки братья", "Россия враг", "армяне коварны" и т.п.) тем менее субъективным окажется ваш анализ, и тем более достоверными будут его выводы.
Да нет, почему ж... это его мнение и при них он может и остаться. Но вот примечательно, что на 108 странице нашей дискуссии наконец-то Натик решил подключиться к дискуссии с тезисами, которых мы обсуждали 20-40 страниц тому назад. Хотя почто все 108 страниц он был здесь и говорил. Но говорил совсем другое. А сейчас решил все же говорить то, о чем говорят все.

Ура.

У некоторых таксофонов (а до периода мобильников были такие умные машины) была особенность: разговор шел, но монета не падала в копилку. Сейчас упал. Ура!!

Еще 108 страниц и Натик будет эмкспертом по этому вопросу. Только терпение

Ziyadli
05.11.2009, 14:49
На арену выходит Америка. Россия тоже пока отмалчивается, но вряд ли долго. Американцы приняли какое-то условие Баку, если Азимов просто "счастлив". Теперь можно вопрос выводить на ГА ООН, а потом ставить его ребром и в Совбезе ООН.

Азербайджан и США подготовили пакет предложений во время двусторонних встреч по вопросам безопасности (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=296865&postcount=71)
Хм... в Афганистане у Америки дела совсем хреновы.

1. Выборы не дали результата (вражда между пуштунами и таджиками углубилась)

2. Пуштуны все больше примыкают к талибам, а Мулла Умар уже примеряет кресло под размер своего зада.

3. Союзники Америки дрогнули. Германия бурлит насчет своих солдат там: даже впервые заговорили о том, что германские солдаты участвуют на войне (а до сих пор не признавали). Австралия приняла решение уйти из Афганистана. А итальяшки подкупают талибских шефов, чтобы те не стреляли в итальянцев, а стреляли в кого-то другого

4. Даже Америка дошла до того, что попросила Россию о консультациях. Аушев их там консультировал. Но видимо, Россия актовно помогать отказывается.

Интересно, что же предложили им мы? Неужели мы пошлем туда большой контингент? Не дай Аллах.

Prater
05.11.2009, 15:03
Интересно, что же предложили им мы? Неужели мы пошлем туда большой контингент? Не дай Аллах.

Обсуждения также коснулись расширения невоенного участия Азербайджана в Афганистане. По словам Азимова, Азербайджан готов ко всем формам сотрудничества.

Судя по этой фразе, вряд ли.


Скорее всего там разговоры о другом шли. Американцы уточняли у Азимова, что они получат и как Азербайджан будет себя вести в будущем. Короче шла торговля.

Ашина
05.11.2009, 15:04
Хм... в Афганистане у Америки дела совсем хреновы.

1. Выборы не дали результата (вражда между пуштунами и таджиками углубилась)

2. Пуштуны все больше примыкают к талибам, а Мулла Умар уже примеряет кресло под размер своего зада.

3. Союзники Америки дрогнули. Германия бурлит насчет своих солдат там: даже впервые заговорили о том, что германские солдаты участвуют на войне (а до сих пор не признавали). Австралия приняла решение уйти из Афганистана. А итальяшки подкупают талибских шефов, чтобы те не стреляли в итальянцев, а стреляли в кого-то другого

4. Даже Америка дошла до того, что попросила Россию о консультациях. Аушев их там консультировал. Но видимо, Россия актовно помогать отказывается.

Интересно, что же предложили им мы? Неужели мы пошлем туда большой контингент? Не дай Аллах.

Не думаю, что прямо военное участие.
"Мы также обменялись мнениями и обсудили пути сотрудничества по таким вопросам как безопасность Каспийского моря, приграничный контроль и Габалинская РЛС", - сказал Азимов.

Обсуждения также коснулись расширения невоенного участия Азербайджана в Афганистане. По словам Азимова, Азербайджан готов ко всем формам сотрудничества.

На повестке переговоров одной из главных тем была безопасность в энергетической сфере. "Мы обсудили и продолжим консультации по вопросам обеспечения безопасности энергетической инфраструктуры. И с этим, безусловно, связаны вопросы безопасности на море, вопросы антитеррористической деятельности".

В ходе консультаций также особое внимание было уделено нагорно-карабахскому мирному процессу.

Скорее всего транспорт через Грузию, Азербайджан, Туркменистан. Это самый короткий путь из Европы.

Но с другой стороны - безопасность со стороны Каспия - самое уязвимое место для АР, если в случае чего по Карабаху.

Здесь алгоритм действий должен быть такой: уточнение международно-правовых аспектов Карабахского конфликта. Для этого - вопрос выносить в ООН - уже без вариантов. Потом на Совбез. Если США голосуют против или воздерживаются, то - они надолго идут далеко-далеко. А потом - либо санкции, либо война.

Что касается "невоенного сотрудничества", то на Турцию и особенно на Азербайджан большие надежды по части тюркских областей Афганистана.

============================================

Кстати, там есть небольшой, но очень влиятельный народец "афшары". Их что-то около 100 тыс., но очень грамотны, урбанизированы и активны. Потомки выходцев из Карабаха, переселенных туда Надир-шахом.

И как это ни странно, свой родной язык называют "азери". Оффтоп. Просто для справки.

Ziyadli
05.11.2009, 15:20
Кстати, там есть небольшой, но очень влиятельный народец "афшары". Их что-то около 100 тыс., но очень грамотны, урбанизированы и активны. Потомки выходцев из Карабаха, переселенных туда Надир-шахом.

И как это ни странно, свой родной язык называют "азери". Оффтоп. Просто для справки.
Да, афшары есть. Но сила ли это в Афганистане сейчас? Они по большей части в Кабуле и вокруг, если не ошибаюсь. Не встречал ни одного афшара из Афганистана, чтобы узнать о них

Prater
05.11.2009, 15:28
Кстати, там есть небольшой, но очень влиятельный народец "афшары". Их что-то около 100 тыс., но очень грамотны, урбанизированы и активны. Потомки выходцев из Карабаха, переселенных туда Надир-шахом.

И как это ни странно, свой родной язык называют "азери". Оффтоп. Просто для справки.

Ашина, ты прикалываешься? Афшары это и есть азербайджанцы, это один из тюркских азербайджанских трайбов, такой же как джеванширы, мугаддамы, каджары и так далее. И они до сих пор в Южном Азербайджане - исторически они жили на и владели территорией Урмийского ханства, точно также как мугаддамы Марагинским ханством, джеванширы Карабахским ханством, а каджары Ереванским ханством. Наши "еразы" это на самом деле каджары и есть, точно также как "карабахские" - это джеванширы в основном.

А часть афшаров, также как и часть мугаддамов, также как и часть джеванширов в свое время при Надир шахе была переселена в Афганистан. Часть из переселенных потом вернулись обратно, а часть так и осталось там, только вот трайб афшаров в Афганистане поглотил большинство других переселенных туда тюркских трайбов.

Prosecutor
05.11.2009, 15:28
Да, афшары есть. Но сила ли это в Афганистане сейчас? Они по большей части в Кабуле и вокруг, если не ошибаюсь. Не встречал ни одного афшара из Афганистана, чтобы узнать о них

Я тоже не встречал, встречал только иранских, да и то, эмигранты в Европе и Америке 2-3 поколения.

Ашина
05.11.2009, 15:53
Да, афшары есть. Но сила ли это в Афганистане сейчас? Они по большей части в Кабуле и вокруг, если не ошибаюсь. Не встречал ни одного афшара из Афганистана, чтобы узнать о них

Ладно. Не будем удаляться. В Афганистане нужна не столько военная сила, сколько переориентация населения от талибов. Это у США не получится, придется им искать союзников как и в Ираке. Такие малые народы, живущие близ столицы - хорошие союзники для влияния.

Собственно название страны Афганистан произошло от Агванистан, т.е. от "страны алуанской" или албанской, или аланской - по имени выходцев из Карабаха. Теперь идёт свистёж про авестийские корни названия страны. Обычные арийские мифы.

=======================================

Ты спросил, что требуется от АР взамен. Думаю, что очень много. Если американцы толково понимают, как им там не пролететь. А они собираются там наконец, не проиграть, а создать опорную страну в северо-восточном направлении от Афганистана.

Может быть, я преувеличиваю толковость американцев. Не знаю.

Ашина
05.11.2009, 15:57
Ашина, ты прикалываешься? Афшары это и есть азербайджанцы, это один из тюркских азербайджанских трайбов, такой же как джеванширы, мугаддамы, каджары и так далее. И они до сих пор в Южном Азербайджане - исторически они жили на и владели территорией Урмийского ханства, точно также как мугаддамы Марагинским ханством, джеванширы Карабахским ханством, а каджары Ереванским ханством. Наши "еразы" это на самом деле каджары и есть, точно также как "карабахские" - это джеванширы в основном.

А часть афшаров, также как и часть мугаддамов, также как и часть джеванширов в свое время при Надир шахе была переселена в Афганистан. Часть из переселенных потом вернулись обратно, а часть так и осталось там, только вот трайб афшаров в Афганистане поглотил большинство других переселенных туда тюркских трайбов.

Хорошо. У меня впечатление, что афганские афшары - отдельная и самая аристократическая ветвь переселенцев из Карабаха (в широком смысле). Если будет отдельная оказия - готов поговорить в другой теме.

Ziyadli
05.11.2009, 16:12
Ладно. Не будем удаляться. В Афганистане нужна не столько военная сила, сколько переориентация населения от талибов. Это у США не получится, придется им искать союзников как и в Ираке. Такие малые народы, живущие близ столицы - хорошие союзники для влияния.
Согласен. Но мне кажется американцы не такие уж толковые.

Кстати, азербайджанские тюрки (да и вообще тюрки)в истории единственный народ, которые смогли Афганистан завоевать и удержать.

Американцы там искали союзников в виде таджиков, надеясь, что таджики были влиятельны во времена шаха, хоть и шах сам пуштун. Но дудки. Отношения между таджиками и пуштунами похуже чем между нами и армянами. Это не получилось.

Хазарейцы там в незавидном положении. И шииты, к тому же.

Узбеки и туркмены сила... но они под влиянием Достума, а Достум неприемлимый человек ни для америкацев, ни для талибов: пьяница и жесток.

Остаются... кто?

Афшары? Шииты ли они? Если да, то.. надо списывать. Суннитов пуштун они не смогут убедить.

Турция имела в Афганистане хорошие карты, но у них имидж проамериканских..

Что может предложить Азербайджан?

Не знаю.


Собственно название страны Афганистан произошло от Агванистан, т.е. от "страны алуанской" или албанской, или аланской - по имени выходцев из Карабаха. Теперь идёт свистёж про авестийские корни названия страны. Обычные арийские мифы.Не знаю. Это слышу впервые, брат. Но тюрки участвовали в этногенезе пуштун точно. Но насколько это сейчас важно там?

Ты спросил, что требуется от АР взамен. Думаю, что очень много. Если американцы толково понимают, как им там не пролететь. А они собираются там наконец, не проиграть, а создать опорную страну в северо-восточном направлении от Афганистана.

Может быть, я преувеличиваю толковость американцев. Не знаюЯ просто не вижу, что мы можем предложить, чего не может предложить скажем, Турция?

Туркменистан и Узбекистан ясное дело. Они там нежеланны, как и афганы нежеланны у них. Слишком близки они

Ашина
05.11.2009, 16:33
Не знаю. Это слышу впервые, брат. Но тюрки участвовали в этногенезе пуштун точно. Но насколько это сейчас важно там?


Я об этом уже говорил, но мимоходом. По-моему, в теме "Карабахское ханство". Там ещё Спектатор привёл кучу существующих в современной науке объяснений, откуда название Афганистан. С моим объяснением (независимым, почерпнутым мной из армянских источников) совпало мнение какого-то англичанина. Уже забыл как фамилия этого сэра.

Я просто не вижу, что мы можем предложить, чего не может предложить скажем, Турция?

Туркменистан и Узбекистан ясное дело. Они там нежеланны, как и афганы нежеланны у них. Слишком близки они

Правильный вопрос. И ещё: что может предложить Америка?

Думаю, что мы можем предложить твёрдые гарантии, что они всегда могут расчитывать на юго-западный берег Каспия, как надежный мост в Центральную Азию и Афганистан. Турция - географически не очень в теме. Да и, если без АР, там Турция как без рук. То есть, Турция играет, если с Баку, а без нас она вне игры. Что касается того, что внутри Афганистана, то мы такие же совки, как и целое поколение афганцев, получивших образование в период коммунистов. Турки их понимают меньше.

Что АР хочет взамен? Карабах.

Как США это могут сделать? Мы должны им помочь дать повод вмешаться - не прямо, а так чтобы можно было сослаться на какие-то "объективные причины".

Поэтому я думаю, что должна последовать активность в сторону перенесения вопроса в ООН, чтобы у Америки на руках была бумага, выражающая мнение "мирового сообщества". С ней уже можно обратиться к русским: вы как, за или против? Пусть русские будут против...

Но сдается мне, что и русские не наложат "вето". Максимум - воздержатся.

Можешь считать моим прогнозом: будет или активное подключение ООН, или угроза такого подключения. А Америка не будет этому препятствовать.

Natiq Ceferli
05.11.2009, 16:40
1. Скоро месяц , как подписаны протоколы. В чем Вы заметили активизацию заинтересованных сторон? Можете привести доказательство (факты) того, что вопрос Карабаха стал приоритетным в мировой политике? Если есть такое желание мировой политики срочно решить карабахский вопрос, то почему вопрос открытия армянских границ отстранили от решения карабахского вопроса? Ведь гораздо логичнее было решать вопрос комплексно и потому надолго. Вы разве не наблюдали, с каким рвением все самые главные игроки мировой политики давили на Турцию, торопя подписание протоколов, и сделали все, чтобы вопрос Карабаха даже вслух не упоминался? Более того, перед подписанием этих протоколов упорно муссировалась мысль, что вопросы решаются параллельно и карабахский вопрос вот-вот решится, спорили только о том, что будет вначале Кишинев, а потом Цюрих, или наоборот. И что же произошло в Кишиневе? Ужесточение позиций Армении. Это факт.

2. Очень сомнительный аргумент. Да, в турецких СМИ таких публикаций было много, но в европейских и американских такой лавины и тем более об оккупации я не заметила. Можете привести примеры, не сотни, а хотя бы дюжину? Я больше видела публикации, где еще раз повторялись байки о “геноциде” и о том, какая Армения несчастная и как несправедлива блокада.

3. В этом вопросе меня особенно умиляют американцы, которые уже 50 лет упорно держат в блокаде Кубу и при этом даже не подозревают о том, как это неэффективно и как это аморально – ведь именно эти мысли они (вкупе с европейцами) нам подспудно прививают.

4. С этим еще можно согласиться , хотя стоит рассчитывать всего лишь на незначительное отступление России, уж очень сильны ее позиции в Армении и в армянском обществе , а о почти генетической ненависти армян к Турции и к туркам и говорить не надо. Этого сочетания достаточно, что сомневаться в эффективности влияния Турции на Армению и Россию.

5. Речь идет не только о торговле Армении с Турцией. Речь о том, что откроется дорога в Европу, на, мировой рынок. Это несомненно приведет к оздоровлению армянской экономики. Мало того, это же приведет к тому, что и в оккупированном Нагорном Карабахе начнется оживление. Зная предприимчивость армян, в этом можно не сомневаться. Точно также как в Ханкенди сейчас можно увидеть иранские фуры, там появятся и турецкие и европейские.

6. Открытие границ - это уступка Армении? Интересно.
Никакой комиссии по “геноциду” протоколы на самом деле не предполагают, это иллюзия, самые обтекаемые слова, прочитайте их еще раз. И территориальную целостность Турции Армения не признает этими протоколами. Есть Карский Договор, регулирующий эти вопросы, его Армения отказывается признать.

7. А теперь сравните вот с этим, и сделайте еще раз вывод, вредят нам, решению карабахского вопроса, протоколы или нет, если открытие границ и сопутствующие этому процессу факторы - это максимум уступок со стороны Армении?

1. Уважаемая, давайте разберемся без эмоций. Переговоры между Арменией и Турцией, шли не один год. И ближе к завершению этого процесса (о ходе этих переговоров, Турция информировала нашу власть), И. Алиева пригласили в Стамбул, и пригласили те, кто всё это затеял, и написали сценарий развитие событий. Наш не поехал, ему запретили поехать, и как уже сто раз я писал, идет игра, в которой не могут ВСЕ победить, должна быть проигравшая сторона. И кто слабо играет, тот должен проиграть. Это закон игры. Если даже ему в Стамбуле предложили бы что-то плохое, не соответствующее нашим интересам, то, он, именно там, на глазах всей мировой общественности (то мероприятие освещали 5000 журналистов), сказал бы свои опасение, свои претензии, и ещё раз громко, на весь мир, заявил бы о наших принципах. Вместо этого, он не поехал, и сорвал план параллельного решение проблем Карабаха и открытие границ. От этого выиграла только Россия, и конечно же, Армения. Тогда, те, кто всё эти процессы организовал, разъединили эти два вопроса, на первый план вышел открытие границ. Этого отели именно армяне. И они очень хорошо подыграли этим процессам. Ниже напишу, как они действовали.


2. Дорогая, дайте поиск на английском языке, и найдете десятки статей по этому вопросу, где есть напоминание о Карабахе, об оккупированных территориях и о беженцах. Только на сайте Радио Азадлыг, были не меньше 10-и переводов статей разных западных СМИ.

3. Вы хотите нас сравнить с США? Очень амбициозно с вашей стороны.

4. Я же несколько раз писал, для тех, кто все это задумали, и осуществляет, для этих центров силы, 5-10-15-20 лет, не такие уж большие сроки, и там мыслят глобально и с перспективой, а не гоняются за сиюминутной выгодой, как это делает Россия. В этом и главное отличие Запада от России.

5. Хорошо, допустим, это так, хотя спорный момент (Граница с Грузией же открыто, там и море, и выход в Европу). И что, разве правильно всю нашу политику вести только опираясь на то, что Армения сдохнет в блокаде. Не сдохла, как видите, не выдохлась, и не дали бы этому случится. И Россия и Запад, не позволили бы Армения встать на колени из-за блокады. Разве 16 лет малый срок, что бы это понять? Разве не абсурдно, обижаться на Турцию, которая 16 лет держала границы на замке, помогала нам всем тем, что можно было помочь, даже не смотря на нашу отвратительную политику по отношению к Турции (помощь ПКК, не признание ПКК террористической организацией, и другие моменты), и на основе этой обиды, ещё больше лечь под Россию, которая является опорой Армении во всех вопросах? Разве можно так вести политику?

6. Армяне очень хорошо сыграли свою роль, и смогли преподнести открытие границ, как уступку. Вспомните шоу с диаспорой, митинги в Ереване, театральное представление для мирового сообщество. И они добились своего, смогли выбить от всех участников этой игры того, что Карабах и границы, это разные вопросы, и нет связи между ними. Это была их победа в дипломатическом фронте, на фоне наших глупых действий с снятием флагов на аллеи Шахидов.

7. Уважаемая, я же сам написал, что в этом есть доля правды, в том, что эти протоколы могут ожесточить позицию армян. Но, в этом кто виноват? Мы же не можем играть, или, не смогли играть в этой игре, и именно это позволило усилить позицию армян, а не сам факт подписание протоколов. Спасибо.

Natiq Ceferli
05.11.2009, 16:46
Да нет, почему ж... это его мнение и при них он может и остаться. Но вот примечательно, что на 108 странице нашей дискуссии наконец-то Натик решил подключиться к дискуссии с тезисами, которых мы обсуждали 20-40 страниц тому назад. Хотя почто все 108 страниц он был здесь и говорил. Но говорил совсем другое. А сейчас решил все же говорить то, о чем говорят все.

Ура.

У некоторых таксофонов (а до периода мобильников были такие умные машины) была особенность: разговор шел, но монета не падала в копилку. Сейчас упал. Ура!!

Еще 108 страниц и Натик будет эмкспертом по этому вопросу. Только терпение


Зиядлы, я же сказал тебе, что прикалываться умею лучше тебя, хочешь докажу это, отвечая на любой твой пост, ок?

Прочти последние 15-20 страниц темы, там разговоры обо всем (основном, о газе), чем о протоколах. Вот и я предложил вернутся к теме, и говорит тезисами, правильными, спорными, это другое дело. Главное по теме. Понятно теперь?

Ашина
05.11.2009, 16:54
1. Уважаемая, давайте разберемся без эмоций. Переговоры между Арменией и Турцией, шли не один год. И ближе к завершению этого процесса (о ходе этих переговоров, Турция информировала нашу власть), И. Алиева пригласили в Стамбул, и пригласили те, кто всё это затеял, и написали сценарий развитие событий. Наш не поехал, ему запретили поехать, и как уже сто раз я писал, идет игра, в которой не могут ВСЕ победить, должна быть проигравшая сторона. И кто слабо играет, тот должен проиграть. Это закон игры. Если даже ему в Стамбуле предложили бы что-то плохое, не соответствующее нашим интересам, то, он, именно там, на глазах всей мировой общественности (то мероприятие освещали 5000 журналистов), сказал бы свои опасение, свои претензии, и ещё раз громко, на весь мир, заявил бы о наших принципах. Вместо этого, он не поехал, и сорвал план параллельного решение проблем Карабаха и открытие границ. От этого выиграла только Россия, и конечно же, Армения. Тогда, те, кто всё эти процессы организовал, разъединили эти два вопроса, на первый план вышел открытие границ. Этого отели именно армяне. И они очень хорошо подыграли этим процессам. Ниже напишу, как они действовали.


2. Дорогая, дайте поиск на английском языке, и найдете десятки статей по этому вопросу, где есть напоминание о Карабахе, об оккупированных территориях и о беженцах. Только на сайте Радио Азадлыг, были не меньше 10-и переводов статей разных западных СМИ.

3. Вы хотите нас сравнить с США? Очень амбициозно с вашей стороны.

4. Я же несколько раз писал, для тех, кто все это задумали, и осуществляет, для этих центров силы, 5-10-15-20 лет, не такие уж большие сроки, и там мыслят глобально и с перспективой, а не гоняются за сиюминутной выгодой, как это делает Россия. В этом и главное отличие Запада от России.

5. Хорошо, допустим, это так, хотя спорный момент (Граница с Грузией же открыто, там и море, и выход в Европу). И что, разве правильно всю нашу политику вести только опираясь на то, что Армения сдохнет в блокаде. Не сдохла, как видите, не выдохлась, и не дали бы этому случится. И Россия и Запад, не позволили бы Армения встать на колени из-за блокады. Разве 16 лет малый срок, что бы это понять? Разве не абсурдно, обижаться на Турцию, которая 16 лет держала границы на замке, помогала нам всем тем, что можно было помочь, даже не смотря на нашу отвратительную политику по отношению к Турции (помощь ПКК, не признание ПКК террористической организацией, и другие моменты), и на основе этой обиды, ещё больше лечь под Россию, которая является опорой Армении во всех вопросах? Разве можно так вести политику?

6. Армяне очень хорошо сыграли свою роль, и смогли преподнести открытие границ, как уступку. Вспомните шоу с диаспорой, митинги в Ереване, театральное представление для мирового сообщество. И они добились своего, смогли выбить от всех участников этой игры того, что Карабах и границы, это разные вопросы, и нет связи между ними. Это была их победа в дипломатическом фронте, на фоне наших глупых действий с снятием флагов на аллеи Шахидов.

7. Уважаемая, я же сам написал, что в этом есть доля правды, в том, что эти протоколы могут ожесточить позицию армян. Но, в этом кто виноват? Мы же не можем играть, или, не смогли играть в этой игре, и именно это позволило усилить позицию армян, а не сам факт подписание протоколов. Спасибо.

Натик, все эти аргументы устарели ещё полгода назад, ровно в апреле 2009 года. Надо думать с опережением, а не плестись в хвосте событий и уже набивших оскомину банальностей.

Natiq Ceferli
05.11.2009, 16:56
Знаете Натик почему мы с вами не придем к единому знаменателю. Потому что при любом рассмотрении Вы воспринимаете азербайджанское руководство либо как некомпетентных, либо как глупых, либо как трусливых, либо как отсталых людей.

С подобной препосылкой, к какому либо анализу Вы не приступили бы, у вас всегда получится другой результат чем у меня.

Поверьте, чем меньше "аксиом" вы будете закладывать при рассмотрении какой-либо ситуации ("аксиомы" типа "Алиев слабак", "турки братья", "Россия враг", "армяне коварны" и т.п.) тем менее субъективным окажется ваш анализ, и тем более достоверными будут его выводы.

Уважаемый, знаете почему мы по разному смотрим на всё? Потому что, я отчетливо понимаю одно, власть не глупа, просто, у неё приоритет сохранение трона, а не Карабах. Разница в этом. Власть отчетливо понимает, что внутри страны нейтрализовала (запугала, подкупила, изгнала) всех тех, кто может угрожать трону. Тогда остаются только внешние силы. И любой значимый региональный, а уж тем более, мировой игрок, может изменить здесь власть. Отсюда и придумали термин "сбалансированная" политика, которая означает уступки с целю сохранение трона. Всё дело именно в этом.

Natiq Ceferli
05.11.2009, 17:07
Натик, все эти аргументы устарели ещё полгода назад, ровно в апреле 2009 года. Надо думать с опережением, а не плестись в хвосте событий и уже набивших оскомину банальностей.

Что бы разобраться в ситуации, надо понять истоки. Если этого не понять, невозможно сейчас найти правильное решение. И эти процессы официально начались месяц назад, то есть, ещё можно было все исправить. Но, сейчас поезд ушел. Сейчас очень сложно что-то предпринимать, во-первых, цейтнот, во-вторых уже сформировавшиеся в умах сильных игроков, контуры будущего устройства нашего региона, без учетов наших интересов.

Протоколы, ближе к апрелю ратифицируют. До этого, выбьют из Армении согласие покинут пару районов, скорее всего, 3 района, на границе с Ираном. После этого заявление Армении, парламент Турции ратифицирует протоколы. То есть, не после фактического ухода армян из районов, а после заявления армянской стороны.

Азимов сейчас ведет очень сложные переговоры в США. Сейчас пришло время не только словестного поноса о «сбалансированной» политике, но время принятие решений, и реальных действий со стороны Азербайджана. Вот это и сложно. Кормить Запад обещаниями, уже не пройдет. Надо действовать, а наши готовы к действиям? Вопрос именно в этом.

Я, на место И. Алиева, если хотел бы сорвать открытие границ, то, первым бы поддержал это решение, первым бы поехал в Цюрих, и сидел бы рядом с США, России, и Франции. Вот тогда, у Налбандяна, точно было бы расстройство желудка, и долго он сидел бы в туалете, что бы не подписывать эти протоколы.

Ашина
05.11.2009, 17:18
Что бы разобраться в ситуации, надо понять истоки. Если этого не понять, невозможно сейчас найти правильное решение. И эти процессы официально начались месяц назад, то есть, ещё можно было все исправить. Но, сейчас поезд ушел. Сейчас очень сложно что-то предпринимать, во-первых, цейтнот, во-вторых уже сформировавшиеся в умах сильных игроков, контуры будущего устройства нашего региона, без учетов наших интересов.

Протоколы, ближе к апрелю ратифицируют. До этого, выбьют из Армении согласие покинут пару районов, скорее всего, 3 района, на границе с Ираном. После этого заявление Армении, парламент Турции ратифицирует протоколы. То есть, не после фактического ухода армян из районов, а после заявления армянской стороны.

Азимов сейчас ведет очень сложные переговоры в США. Сейчас пришло время не только совестного поноса о «сбалансированной» политике, но время принятие решений, и реальных действий со стороны Азербайджана. Вот это и сложно. Кормить Запад обещаниями, уже не пройдет. Надо действовать, а наши готовы к действиям? Вопрос именно в этом.

Я, на место И. Алиева, если хотел бы сорвать открытие границ, то, первым бы поддержал это решение, первым бы поехал в Цюрих, и сидел бы рядом с США, России, и Франции. Вот тогда, у Налбандяна, точно было бы расстройство желудка, и долго он сидел бы в туалете, что бы не подписывать эти протоколы.

Словесный понос я пока до сих пор наблюдал из Вашингтона. Вот и настало время перестать кормить нас обещаниями, а чётко определиться: они и дальше будут исходить словесным поносом или, наконец, возьмутся за ум.

Ждём-с!

Natiq Ceferli
05.11.2009, 18:27
Словесный понос я пока до сих пор наблюдал из Вашингтона. Вот и настало время перестать кормить нас обещаниями, а чётко определиться: они и дальше будут исходить словесным поносом или, наконец, возьмутся за ум.

Ждём-с!


И что должна делать США? Да и вообще, что за иждивенческая позиция, что ВСЕ нам что-то должны, а мы сами НЕЧЕГО не должны сделать? Так, что ли? Ты так и не ответил на вопрос о том, что почему-то ВСЕ желают помочь Армении (в.т.ч. и в Карабахском вопросе), хотя, и нефть и газ у нас, и географическое положение у нас лучше, и геополитическое значение намного лучше, так, в чем дело тогда? Первый заместитель ЙАП-а Мубариз Гурбанлы на этот вопрос ответил, что мы жертва Христианского мирового заговора (маразм полнейший), а ты что скажешь? Разве это косвенно не доказывает то, что приоритетом властей является не Карабах, а трон?

Ашина
05.11.2009, 22:58
И что должна делать США? Да и вообще, что за иждивенческая позиция, что ВСЕ нам что-то должны, а мы сами НЕЧЕГО не должны сделать? Так, что ли? Ты так и не ответил на вопрос о том, что почему-то ВСЕ желают помочь Армении (в.т.ч. и в Карабахском вопросе), хотя, и нефть и газ у нас, и географическое положение у нас лучше, и геополитическое значение намного лучше, так, в чем дело тогда? Первый заместитель ЙАП-а Мубариз Гурбанлы на этот вопрос ответил, что мы жертва Христианского мирового заговора (маразм полнейший), а ты что скажешь? Разве это косвенно не доказывает то, что приоритетом властей является не Карабах, а трон?

Не мешать.

thundergirl
06.11.2009, 01:19
1. Уважаемая, давайте разберемся без эмоций. Переговоры между Арменией и Турцией, шли не один год. И ближе к завершению этого процесса (о ходе этих переговоров, Турция информировала нашу власть), И. Алиева пригласили в Стамбул, и пригласили те, кто всё это затеял, и написали сценарий развитие событий. Наш не поехал, ему запретили поехать, и как уже сто раз я писал, идет игра, в которой не могут ВСЕ победить, должна быть проигравшая сторона. И кто слабо играет, тот должен проиграть. Это закон игры. Если даже ему в Стамбуле предложили бы что-то плохое, не соответствующее нашим интересам, то, он, именно там, на глазах всей мировой общественности (то мероприятие освещали 5000 журналистов), сказал бы свои опасение, свои претензии, и ещё раз громко, на весь мир, заявил бы о наших принципах. Вместо этого, он не поехал, и сорвал план параллельного решение проблем Карабаха и открытие границ. От этого выиграла только Россия, и конечно же, Армения. Тогда, те, кто всё эти процессы организовал, разъединили эти два вопроса, на первый план вышел открытие границ. Этого отели именно армяне. И они очень хорошо подыграли этим процессам. Ниже напишу, как они действовали.

Я вот читаю и вспоминаю, так ли это было?:big_boss:О каком "паралельном решении проблем Карабаха и открытии границ" Вы говорите? Хотя этот термин "паралельное решение" настолько скользкий, что следует и здесь задать вопрос. Я надеюсь, в Вашем тексте под "паралельным" имется ввиду "одновременно"? Если Вы имеете ввиду это, то перед стамбульским саммитом дела обстояли совсем не так. Если же под "паралельным решением" Вы подразумеваете, что предполагалось немедленно открыть границы, а карабахский вопрос "паралельно" решать до скончания веков, то я согласна, так оно и было.

Еще до приезда в Стамбул турецкие газеты писали о возможном открытии границ, причем без всяких протоколов, о них тогда речи не было, и без всякой связи с решением Карабахского вопроса ( то есть без предусловий). Вот здесь (http://www.ia-centr.ru/expert/4387/) хорошо описана хронология этих событий:


Анкара одумалась в самый последний момент, не пойдя на открытие своей границы с Арменией

Готовившаяся сенсация - открытие армяно-турецкой границы, похоже, не состоится. Попытка с наскока решить этот болезненный вопрос, отягощенный множеством очень сложных и глубинных проблем, напоролась на жесткий отпор общественности, как в самой Турции, так и Азербайджане, в солидарность с которым эта граница и была закрыта в 1993 году. Турецкий народ и большинство политического истеблишмента этой страны воспротивились налаживанию отношений с Арменией до того момента, пока в урегулировании нагорно-карабахского конфликта не произойдет существенных подвижек в сторону Азербайджана.

Большая сделка сорвалась, или, по крайней мере, на время отложилась. Именно такой вывод можно сделать после завершения визита президента США Барака Обамы в Турцию. На протяжении всей последней недели маятник ожиданий колебался от полной уверенности, что Турция пойдет на такой шаг под давлением США и перспективы, что Обаме придется сдержать свое обещание произнести 24 апреля слова "геноцид армянского народа", до осознания того, что такое просто не может случиться, поскольку, в этом случае, власти в Анкаре рискуют потерять, не только расположение братского Азербайджана, но и доверие собственных граждан.

В Турции встречали Обаму как самого дорогого гостя. Визит был приурочен к саммиту "Альянса Цивилизаций", в свое время инициированного Анкарой и Мадридом. На форум в Стамбул ожидалось и прибытие приглашенных президента Азербайджана Ильхама Алиева, а также министра иностранных дел Армении Эдварда Налбандяна.

После первых признаков того, что президент Турции Абдулла Гюль и премьер-министр Реджеп Тайип Эрдоган все же готовы согласиться с просьбой Вашингтона и открыть границу без предусловий, азербайджанский лидер отменил свой визит в Стамбул. Такого демарша от Азербайджана союзники не ожидали. Сразу же из уст турецких руководителей последовали оговорки о том, что карабахскую тематику из армяно-турецкого диалога никто не вычеркивал.

Следом занервничали в Ереване. Глава МИД Армении после долгих колебаний все же решился отправиться в Стамбул и лично на месте разобраться с процессом переговоров. Параллельно существовала возможность оказать посильное давление на Барака Обаму, который впервые как государственный деятель огромной сверхдержавы оказался в такой непростой и деликатной ситуации. Переговоры в Стамбуле дали положительный эффект, и вот уже опять в эфир полетели заявления о позитивности открытия границы, об экономических преимуществах и прочих плюсах новой формации на Южном Кавказе.

В этой ситуации вечером в понедельник 6 апреля президент Азербайджана в экстренном порядке созвал Совет безопасности страны, в ходе которого сделал достаточно резкие заявления относительно позиций Баку по этому и другим вопросам. Он отметил, что в республике внимательно "следят за событиями, которые происходят и могут произойти в регионе", а также выразил надежду на то, что "Армения, наконец, вынуждена будет считаться с реалиями, и армяно-азербайджанский, нагорно-карабахский конфликт найдет свое решение".

Ильхам Алиев еще раз подчеркнул, что "противоположная сторона должна знать, что Нагорному Карабаху никогда не будет предоставлена независимость, мировое сообщество никогда не признает независимости Нагорного Карабаха, а азербайджанский народ и азербайджанское государство никогда не смирятся с этой оккупацией, политикой этнической чистки, временной потерей земель. "У нас есть все основания для освобождения наших земель, что подтверждает международное право", - резюмировал глава государства.

ТУРЦИЯ СУМЕЛА ОБИДЕТЬ АЗЕРБАЙДЖАН (http://atc.az/index.php?newsid=1278)

Ziyadli
06.11.2009, 01:28
Гердюн, Натик? Вотт!

А потом говоришь "Зиядлы, ты зачем прикалываешся надо мной"

thundergirl
06.11.2009, 01:38
2. Дорогая, дайте поиск на английском языке, и найдете десятки статей по этому вопросу, где есть напоминание о Карабахе, об оккупированных территориях и о беженцах. Только на сайте Радио Азадлыг, были не меньше 10-и переводов статей разных западных СМИ.

Натиг бей, Вы думаете я не искала?:bb:
Возможно, я плохо искала и на поиск "armenia occupied territory of Azerbaijan" гугл выдал мне исключительно азербайджанские и немного турецких источников. Буду Вам очень благодарна, если Вы приведете здесь не десятки, ну, полдюжины (видите, я уже умерила аппетит :) )солидных европейских источников, где говорится о том, что Армения оккупировала территорию Азербайджана и что она - оккупант. Источники должны быть после подписания протоколов, ведь Вы же утверждаете, что именно протоколы актуализировали вопрос Карабаха до такой степени, что "были сотни публикаций в разных СМИ, репортажи на ТВ каналах, и во всех этих выступлениях, подчеркивалась, что Армения оккупировала наши земли".

Мне не надо сотен, десятков, приведите пожалуйста несколько из этих публикаций.

Natiq Ceferli
06.11.2009, 01:48
Я вот читаю и вспоминаю, так ли это было?:big_boss:О каком "паралельном решении проблем Карабаха и открытии границ" Вы говорите? Хотя этот термин "паралельное решение" настолько скользкий, что следует и здесь задать вопрос. Я надеюсь, в Вашем тексте под "паралельным" имется ввиду "одновременно"? Если Вы имеете ввиду это, то перед стамбульским саммитом дела обстояли совсем не так. Если же под "паралельным решением" Вы подразумеваете, что предполагалось немедленно открыть границы, а карабахский вопрос "паралельно" решать до скончания веков, то я согласна, так оно и было.

Еще до приезда в Стамбул турецкие газеты писали о возможном открытии границ, причем без всяких протоколов, о них тогда речи не было, и без всякой связи с решением Карабахского вопроса ( то есть без предусловий). Вот здесь (http://www.ia-centr.ru/expert/4387/) хорошо описана хронология этих событий:


Çox hörmətli thundergirl xanım, heç sizdən gözləməzdim, siz bütün mənim yazdıqlarımdan sonra, Rusiyanın, Kremlin yaratdığı bir resursdan SÜBUT gətirisiz. Bunlara inanmaq olarmı? Əksinə, sizin gətirdiyiniz bu mənbə, İ. Əliyevin Rusiyanın təhriki ilə ora getməməsinə dolayısı ilə bir sübutdur.

Bunlara mı inanaq?





http://www.ia-centr.ru/work/http/logo.jpg

Natiq Ceferli
06.11.2009, 01:50
Не мешать.


Xmmm...

Dost, bəlkə ağıllı siyasət apararaq, elə edək ki, bizə mane olmamaq deyil də, kömək olsunlar?

thundergirl
06.11.2009, 01:54
7. Уважаемая, я же сам написал, что в этом есть доля правды, в том, что эти протоколы могут ожесточить позицию армян. Но, в этом кто виноват? Мы же не можем играть, или, не смогли играть в этой игре, и именно это позволило усилить позицию армян, а не сам факт подписание протоколов. Спасибо.

Разница в том, что Вы говорите "могут ужесточить" позицию армян, а я говорю "ужесточат". То есть я совершенно не сомневаюсь в этом. Вы же сомневаетесь, даже после Кишинева. Пока то что я говорю стало фактом в Кишиневе и после него.
Натик бей, давате вопрос, кто виноват, обсудим в другой раз, в более политизированной теме. Возможно, там наши позиции будут даже более близки. Но пока мы обсуждаем более академический вопрос, полезны ли протоколы для Азербайджана или же вредны.

thundergirl
06.11.2009, 02:39
Çox hörmətli thundergirl xanım, heç sizdən gözləməzdim, siz bütün mənim yazdıqlarımdan sonra, Rusiyanın, Kremlin yaratdığı bir resursdan SÜBUT gətirisiz. Bunlara inanmaq olarmı? Əksinə, sizin gətirdiyiniz bu mənbə, İ. Əliyevin Rusiyanın təhriki ilə ora getməməsinə dolayısı ilə bir sübutdur.

Bunlara mı inanaq?





http://www.ia-centr.ru/work/http/logo.jpg
Неужели у Вас вызвала такую реакцию картинка Кремля? Странно, причем тут здание? Автор пишет, как говорится, по горячим следам, я этот источник привела не потому, что нахожусь под влиянием русских служб, :) а потому, что в ней кратко изложена хронология событий, так как я ее запомнила.
Я теперь даже не знаю какие аргументы и ссылки приводить Вам? Приведу некоторые турецкие, боюсь Вы скажете, что они принадлежат Догану, а он враг АКП и потому Hürriyet и др. так ишут.
Но, Натик бей, подготовка к открытию границ шла интенсивно перед приездом Обамы в Стамбул и никакой связи (паралельности) это событие не имело с разрешенем карабахского вопроса, кроме того, что эта проблема демонстративно игнорировалась. Это общеизвестный факт, зачем его отрицать?


Ermenistan işgal altındaki Azerbaycan topraklarından çekilmeden Türkiye’nin Ermenistan sınırını açması, Türkiye’nin uzun hedefli ulusal çıkarlarıyla asla bağdaşmamaktadır. Kaş yapayım derken göz çıkaracağı unutulmamalıdır.

Azerbaycan topraklarının işgali son bulmadan sınırın açılması, Azerbaycan-Türkiye ilişkilerine onarımı güç zarar verir!

Prof. Dr. Hakkı Keskin Federal Almanya Sol Parti Milletvekili
4 Nisan 2009

http://www.cumhuriyet.com.tr/?im=yhs&hn=48254

Да, еще раз просмотрите первые пару десятков страниц этого треда, там все есть, сохранилось для истории.

Əksinə, sizin gətirdiyiniz bu mənbə, İ. Əliyevin Rusiyanın təhriki ilə ora getməməsinə dolayısı ilə bir sübutdur.

Bu neçə sübutdur, mən heç başa düşmürəm.

Natiq Ceferli
06.11.2009, 10:18
Натиг бей, Вы думаете я не искала?:bb:
Возможно, я плохо искала и на поиск "armenia occupied territory of Azerbaijan" гугл выдал мне исключительно азербайджанские и немного турецких источников. Буду Вам очень благодарна, если Вы приведете здесь не десятки, ну, полдюжины (видите, я уже умерила аппетит :) )солидных европейских источников, где говорится о том, что Армения оккупировала территорию Азербайджана и что она - оккупант. Источники должны быть после подписания протоколов, ведь Вы же утверждаете, что именно протоколы актуализировали вопрос Карабаха до такой степени, что "были сотни публикаций в разных СМИ, репортажи на ТВ каналах, и во всех этих выступлениях, подчеркивалась, что Армения оккупировала наши земли".

Мне не надо сотен, десятков, приведите пожалуйста несколько из этих публикаций.


Дорогая и уважаемая thundergirl, я же не знаю, какое издание вы считаете солидной и по этому, советую Вам, открыть любое издание (солидное) которые вышел в свет 11-ого октября (или же за день 9-ого, или же в тот же день, 10-ого), то есть, сразу после подписание протоколов, и читайте статьи, посвященные этим событиям. В любой статье, было написано о причинах закрытие границ, и везде указывалось, что причиной была оккупация Келбеджара со стороны армян, и было написано о тех событиях. Спасибо.

Natiq Ceferli
06.11.2009, 10:41
Неужели у Вас вызвала такую реакцию картинка Кремля? Странно, причем тут здание? Автор пишет, как говорится, по горячим следам, я этот источник привела не потому, что нахожусь под влиянием русских служб, :) а потому,

что в ней кратко изложена хронология событий, так как я ее запомнила.

Но, Натик бей, подготовка к открытию границ шла интенсивно перед приездом Обамы в Стамбул и никакой связи (паралельности) это событие не имело с разрешенем карабахского вопроса, кроме того, что эта проблема демонстративно игнорировалась. Это общеизвестный факт, зачем его отрицать?

Bu neçə sübutdur, mən heç başa düşmürəm.




Уважаемая, во-первых, эта картина не Кремля, а МГУ, во-вторых, эти ресурсы, эти организации, финансируются со стороны властей, и пишут то, чего хотят двести до общественности официальная Москва.

Хронология не такая была. Доказательством этому могут быть некоторые факты. Если помните, во время заседания Каб. Мин.-а (где он говорило цене газа для Турции), президент сказал, что только в марте узнал об этих процессах. На это заявление президента, ответил Эрдоган, и сказал, что с начало этих процессов, он, и официальные лица Турции, постоянно информировали И. Алиева и нашу власть. После этого заявления, не было опровержение с нашей стороны. Получается, что президент сказал не правду, впрочем, так и в газовом вопросе, где его слова были опровергнуты со стороны Танер Йылдыза.

Я ни раз писал на форуме, повторюсь ещё раз. Первоначально, взамен на открытие границ, БЕЗ КАКИХ ЛИБО ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ условий, Армения должна был уйти с приграничных и Ираном оккупированных районов (речь шла о двух, или трех районов). Сорвали этот план наши, и при чем, под диктовку Москвы. Поверьте мне, человеку, который за последний год 5 раз был в Турции, и участвовал в разных мероприятиях и переговорах. В апреле, я был в Вашингтоне, были встречи в Гос. Деп.-е, где говорилась именно о таком варианте. Именно после того, как наш президент не поехал в Стамбул, изменилась конструкция игры. Эта была огромнейшая ошибка, на которую подтолкнула Москва. Это же так очевидно.

Этот ресурс Кремля, построил цепочку событий именно по своему усмотрению, и эта цепочка, косвенно показывает то, чего хотела Москва, и чего она добилась с помощью нашей власти.

Natiq Ceferli
06.11.2009, 10:56
Разница в том, что Вы говорите "могут ужесточить" позицию армян, а я говорю "ужесточат". То есть я совершенно не сомневаюсь в этом. Вы же сомневаетесь, даже после Кишинева. Пока то что я говорю стало фактом в Кишиневе и после него.
Натик бей, давате вопрос, кто виноват, обсудим в другой раз, в более политизированной теме. Возможно, там наши позиции будут даже более близки. Но пока мы обсуждаем более академический вопрос, полезны ли протоколы для Азербайджана или же вредны.


Уважаемая, протоколы помогли тому, что бы лед растаял, наша власть усиленно хотела, и практически, добилась того, что бы это проблема законсервировалась на годы вперед. Сейчас это им не под силу. Эта самая главная заслуга этих протоколов. Даже внутри страны, про Карабах почти все забыли, и только сейчас эта проблема опять стала актуальной. Пусть сейчас головой об стенку будут биться, и постараются решить этот вопрос, а не кормит нас обещаниями.

И ещё, ни раз это отмечал, разве не абсурдно, если довели до того, что территориальная целостность нашей страны, сейчас может зависит от открытых, или, закрытых границ между Турцией и Арменией? Мне стыдно даже об этом говорить и писать. Неужели мы, имея столько ресурсов, довели эту проблему до такой точки?

А если рассуждать с точки зрения "реал политик", и с точки зрения восприятия миром этих процессов, наша позиция выглядеть ГЛУПО (что бы это не выглядело бы глупо, надо было до сих пор, добиться хотя бы признание Армении страной агрессором, с вытыкающими отсюда санкциями, и этого не смогли добиться за 16 лет, а ещё говорят о блестящей внешней политике), когда мы требуем НЕ открыть границы между соседями. Понимаете это?

Ещё один аргумент пользу этих процессов то, что Турция 16 лет держала закрытыми границы, а это не к чему не привело, значить, эта политика, этот путь, не эффективный. А вот увеличение роли Турции в регионе в целом, в Армении в частности, может дать эффект. Конечно же, есть опасности, конечно же, есть опасение того, что и это не к чему не приведет. Особенно учитывая то, что наша власть пассивна и в офсайде в этой игре. Поэтому я постоянно твержу, что победа в Карабахе, достижение наших целей, зависит о нас не меньше, чем от сильных мировых игроков. Давайте сами будем играть, что бы был шанс на победу, если не играть, то, естественно, и шанса даже такого не будет. Сейчас, по сей день, выигрыше ВСЕ стороны этой игры (Запад, Россия, Армения), кроме нас. Очевидно, что в любой игре проигрывает слабый, или же тот, кто не может играть. Все выиграть не могут.

Dismiss
06.11.2009, 11:36
Bunlara mı inanaq?
во-первых, эта картина не Кремля, а МГУ, во-вторых, эти ресурсы, эти организации, финансируются со стороны властей, и пишут то, чего хотят двести до общественности официальная Москва.
Натик, Евгений Кришталев не является рупором официальной Москвы - он очень уравновешенный и грамотный политолог и независимый журналист, который давно уже пишет на южнокавказские и центральноазиатские темы и считается экспертом по данным регионам, а с некоторых пор он стал спецкором по Москве газеты «Азербайджанский Конгресс» и агентства 1news.az.

Natiq Ceferli
06.11.2009, 11:42
Натик, Евгений Кришталев не является рупором официальной Москвы - он политолог и независимый журналист, который давно уже пишет на южнокавказские и центральноазиатские темы, а с некоторых пор он стал спецкором по Москве газеты «Азербайджанский Конгресс» и агентства 1news.az.

Дорогая Дисмисс, независимый журналист в Москве, и тем более в таком центре, и который пишет на такие темы? Вы это серьезно? А если пишет и для нашего 1news.az, тогда, тем более, всё ясно. :tongue:

Dismiss
06.11.2009, 11:45
Дорогая Дисмисс, независимый журналист в Москве, и тем более в таком центре, и который пишет на такие темы? Вы это серьезно? А если пишет и для нашего 1news.az, тогда, тем более, всё ясно.В таком случае обвините thundergirl в том, что она находится под влиянием азербайджанских служб, а не российских. :tongue: Можно и американских, поскольку Евгений Кришталев публикуется и на Радио Свобода. (http://www.svobodanews.ru/search/?k=%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B 5%D0%B2)
Кстати, на нашем сайте вы можете найти кучу публикаций Евгения Кришталева, и ни одна из них не опубликована в 1ньюс. Почитайте их и выскажитесь о зависимости Кришталева еще раз. :)

thundergirl
06.11.2009, 13:43
Дорогая и уважаемая thundergirl, я же не знаю, какое издание вы считаете солидной и по этому, советую Вам, открыть любое издание (солидное) которые вышел в свет 11-ого октября (или же за день 9-ого, или же в тот же день, 10-ого), то есть, сразу после подписание протоколов, и читайте статьи, посвященные этим событиям. В любой статье, было написано о причинах закрытие границ, и везде указывалось, что причиной была оккупация Келбеджара со стороны армян, и было написано о тех событиях. Спасибо.

Уважаемый Натик бей, поверьте, я Вас прекрасно понимаю. Но, если бы Вы, не найдя несколько публикациий в западных СМИ после 10 октября, где говорилось бы о том, что Армения - это оккупант, она окупировала азербайджанские территории, честно сказали бы мне об этом, я совершенно спокойно отнеслась к этому. Я не питаю никаких иллюзий по поводу объективности западной печати. Но Вы почему то упорно пытаетесь доказать мне, что ситуация в западных СМИ после подписания протоколов кардинально изменилась и, опять повторяю Ваши слова, "были сотни публикаций в разных СМИ, репортажи на ТВ каналах, и во всех этих выступлениях, подчеркивалась, что Армения оккупировала наши земли". Это важный момент, если действительно таким образом изменилась позиция западной печати и они отошли от двойных стандартов. Но Вы теперь уводите разговор у другую сторону и говорите, что есть статьи, где пишут о причинах закрытия границ. Натик бей, такие статьи были и до подписания границ, в этом нет ничего нового. Вы приведите несколько солидных по Вашему мнению статей с выделенными словами, тогда я буду считать наш разговор на эту тему исчерпанным. Спасибо.

Ашина
06.11.2009, 13:57
Ещё один аргумент пользу этих процессов то, что Турция 16 лет держала закрытыми границы, а это не к чему не привело, значить, эта политика, этот путь, не эффективный. А вот увеличение роли Турции в регионе в целом, в Армении в частности, может дать эффект. Конечно же, есть опасности, конечно же, есть опасение того, что и это не к чему не приведет. Особенно учитывая то, что наша власть пассивна и в офсайде в этой игре. Поэтому я постоянно твержу, что победа в Карабахе, достижение наших целей, зависит о нас не меньше, чем от сильных мировых игроков. Давайте сами будем играть, что бы был шанс на победу, если не играть, то, естественно, и шанса даже такого не будет. Сейчас, по сей день, выигрыше ВСЕ стороны этой игры (Запад, Россия, Армения), кроме нас. Очевидно, что в любой игре проигрывает слабый, или же тот, кто не может играть. Все выиграть не могут.

Итого: отказ ехать в Стамбул продлил блокаду как минимум на год - с апреля 2008 до апреля 2009 года. И это правильно.

А как максимум очень затруднил для Америки операцию по спасению Армении.

Я тебе напоминаю, Натик, что задача войны - это не только и не столько возвращение Карабаха, сколько разгром Армении. Чтобы больше никогда и никак.

Ашина
06.11.2009, 14:22
Хронология не такая была. Доказательством этому могут быть некоторые факты. Если помните, во время заседания Каб. Мин.-а (где он говорило цене газа для Турции), президент сказал, что только в марте узнал об этих процессах. На это заявление президента, ответил Эрдоган, и сказал, что с начало этих процессов, он, и официальные лица Турции, постоянно информировали И. Алиева и нашу власть. После этого заявления, не было опровержение с нашей стороны. Получается, что президент сказал не правду, впрочем, так и в газовом вопросе, где его слова были опровергнуты со стороны Танер Йылдыза.

Всё правильно. О турецко-армянских контактах известно было давно, но о том, что в дело влезли американцы и в феврале 2008 года уже подготовлены протоколы о внезапном открытии границ в апреле, Алиев узнал только в марте и, естественно, послал великих комбинаторов - скопом.

Ашина
06.11.2009, 15:29
Уважаемая, протоколы помогли тому, что бы лед растаял, наша власть усиленно хотела, и практически, добилась того, что бы это проблема законсервировалась на годы вперед. Сейчас это им не под силу. Эта самая главная заслуга этих протоколов. Даже внутри страны, про Карабах почти все забыли, и только сейчас эта проблема опять стала актуальной. Пусть сейчас головой об стенку будут биться, и постараются решить этот вопрос, а не кормит нас обещаниями.


Ты это о ком, Натик? Об американцах, что ли?

Биться головой об стенку не обязательно. Достаточно будет, если Обама, Гюль и Сержик спляшут чечётку.:ae:

Тогда можно подумать, простить их или нет.

Ашина
06.11.2009, 15:40
Ты это о ком, Натик? Об американцах, что ли?

Биться головой об стенку не обязательно. Достаточно будет, если Обама, Гюль и Сержик спляшут чечётку.:ae:

Тогда можно подумать, простить их или нет.

Первым на сцену выходит Обама и начинает наяривать....

Госдеп США: Карабах — это сепаратистский регион Азербайджана (http://atc.az/forum/showpost.php?p=297067&postcount=73)

ВАШИНГТОН, 6 ноября. Государственный департамент США в своем ежегодном докладе о соблюдении свободы вероисповедания в мире назвал Карабах «сепаратистским регионом Азербайджана». Как сообщает «Газета.Ru», вся информация о Карабахе помещена в разделе отчета по Азербайджану, а не Армении, поскольку с 1992 года после войны и перемирия Карабах с преимущественно армянским населением отделился от Азербайджана.

В докладе Госдеп обвиняет правительство Карабаха (за исключением Армянской апостольской церкви, поскольку христианство – государственная религия) в дискриминации религиозных организаций.

Natiq Ceferli
06.11.2009, 15:54
Уважаемый Натик бей, поверьте, я Вас прекрасно понимаю. Но, если бы Вы, не найдя несколько публикациий в западных СМИ после 10 октября, где говорилось бы о том, что Армения - это оккупант, она окупировала азербайджанские территории, честно сказали бы мне об этом, я совершенно спокойно отнеслась к этому. Я не питаю никаких иллюзий по поводу объективности западной печати. Но Вы почему то упорно пытаетесь доказать мне, что ситуация в западных СМИ после подписания протоколов кардинально изменилась и, опять повторяю Ваши слова, "были сотни публикаций в разных СМИ, репортажи на ТВ каналах, и во всех этих выступлениях, подчеркивалась, что Армения оккупировала наши земли". Это важный момент, если действительно таким образом изменилась позиция западной печати и они отошли от двойных стандартов. Но Вы теперь уводите разговор у другую сторону и говорите, что есть статьи, где пишут о причинах закрытия границ. Натик бей, такие статьи были и до подписания границ, в этом нет ничего нового. Вы приведите несколько солидных по Вашему мнению статей с выделенными словами, тогда я буду считать наш разговор на эту тему исчерпанным. Спасибо.

Уважаема, я разве написал, что мнение западных СМИ, кардинально изменилось? Вы же сами привели мои слова, где я написал, что освещая подписание протоколов, ВСЕ СМИ, писали о причинах ЗАКРЫТИЕ границ, где подчеркивалось, что причиной стало оккупация Азербайджанских земель, в частности, Келбеджара. И этих репортажей и статей, посвященных подписанию протоколов, было СОТНИ в разных СМИ, и ТВ каналах. Возьмите любое издание, которого вы считаете солидным, найдите там статью, посвященную подписанию протоколов (а такие статьи были во всех солидных СМИ), и сами убедитесь, что там писали о причинах закрытие границ. Это очень важный момент, но, естественно, не решающий. Спасибо.

Natiq Ceferli
06.11.2009, 16:03
Итого: отказ ехать в Стамбул продлил блокаду как минимум на год - с апреля 2008 до апреля 2009 года. И это правильно.

А как максимум очень затруднил для Америки операцию по спасению Армении.

Я тебе напоминаю, Натик, что задача войны - это не только и не столько возвращение Карабаха, сколько разгром Армении. Чтобы больше никогда и никак.



Вау, какой успех во внешней политики, какой умный ход: год продлит открытие границ, на 10 лет продлить окончательную дачу Карабаха. Просто блестательная тактика....

Ты опять не ответил, почему же США спасает Армению, Россия обожает Армению, Европа помогает Армении, Турция сейчас хочет полюбить(во всех смыслах этого слово), при чем, основательно, Армению? В чем дело-то?

Да, я сторонник войны, но, без усиление тыла, без навидение здесь порядка, не может быть победы в войне. И ещё, это войа может быть успешной, если на это закроет глаза США, как закрыли глаза для Хорватов, когда за 3 дня, хорваты решили свою проблму в Сербской Краине. А что бы США закрыли глаза на это, надо ИГРАТЬ в одной команде с ними, а не тупо, по каждему поводу, бежать в Кремль.

Natiq Ceferli
06.11.2009, 16:06
Ты это о ком, Натик? Об американцах, что ли?

Биться головой об стенку не обязательно. Достаточно будет, если Обама, Гюль и Сержик спляшут чечётку.:ae:

Тогда можно подумать, простить их или нет.


Да, конечно, как только Терминатор Ильхам прикажет, тогда весь мир будут плясать под его дудку, весь мир просто мечтает об этом. Хорош смешить народ, Ашина...

Natiq Ceferli
06.11.2009, 16:10
Дорогая thundergirl, вы как относитесь к Миркадырову? Мы с ним хорошие приятели, но, честное слово давно не виделись, и об этом не говорили, но, он написал о том, о чем мы с вами спорили и дискутировали:


А произошло то, чего и стоило ожидать. Официальный Ереван пошел на все возможные уступки в процессе нормализации армяно-турецких отношений. Что бы ни говорил в своих публичных выступлениях Серж Саркисян, подписав протоколы, Армения по сути признала спорность самого факта "геноцида армян" и территориальную целостность Турции. Таким образом, под международным давлением Армения пошла на все необходимые для Турции уступки. То есть национально-государственные интересы Турции полностью учтены.

Другой вопрос, что от этих уступок сама Армения ничего не потеряла. С.Саркисян прекрасно осознавал, что ничего реального невозможно добиться, настаивая на территориальных претензиях к Турции и на международном признании "геноцида армян".

Пойдя на эти уступки Турции и международного сообщества и создав позитивный для себя имидж на международной арене, сегодня С.Саркисян требует для Армении, а по сути для себя, дополнительных дивидендов в урегулировании конфликта вокруг Нагорного Карабаха, и прежде всего в вопросе определения окончательного статуса этой территории. Как следствие, наблюдается ужесточение позиции Армении на мирных переговорах, что уже признается официальным Баку. Хуже то, что страны-сопредседатели в качестве благодарности за уступки в процессе нормализации армяно-турецких отношений демонстрируют определенную лояльность к этим дополнительным требованиям официального Еревана.

Как стало известно из информированных дипломатических источников, главным условием официального Еревана является то, что окончательный статус Нагорного Карабаха должен быть определен по истечении пяти лет. Притом, если сторонам конфликта не удастся "полюбовно" согласовать окончательный статус НК, а это вряд ли удастся, вопрос должен быть решен на референдуме.


http://www.zerkalo.az/2009-11-06/politics/4338-nalbanyan-azimov-sopredsedateli

Ашина
06.11.2009, 16:15
Вау, какой успех во внешней политики, какой умный ход: год продлит открытие границ, на 10 лет продлить окончательную дачу Карабаха. Просто блестательная тактика....

Ты опять не ответил, почему же США спасает Армению, Россия обожает Армению, Европа помогает Армении, Турци сейчас хочт полюбить, при чем, основательно, Армению? В чем дело-то?

Да, я сторонник войны, но, без усиление тыла, без навидение здесь порядка, не может быть победы в войне. И ещё, это войа может быть успешной, если на это закроет глаза США, как закрыли глаза для Хорватов, когда за 3 дня, хорваты решили свою проблму в Сербской Краине. А что бы США закрыли глаза на это, надо ИГРАТЬ в одной команде с ними, а не тупо, по каждему поводу, бежать в Кремль.

Потому что Армения гибнет из-за блокады. Не может же "мировое сообщество" равнодушно смотреть, как его любимые армяне просто лишаются своего государства.

Я поищу материал по поводу "почему спасают", а пока посмотри вот что:

Армения: НАТО: Возможное взаимодействие войск России и НАТО, в случае открытия армяно- турецкой границы, не представляет сложности (http://www.kavkazweb.net/news/news.cgi?action=view&nid=01&yy=2009&mm=11&dd=6&message_id=125750513316664cayRnDyhgDZ0SHH)
[06.11.2009 13:59]


<Ни одна страна в отдельности, включая Россию, не представляет угрозу НАТО, мы это давно говорили>, - заявил в беседе с корреспондентом АрмИнфо специальный представитель генсека НАТО на Южном Кавказе и в Центральной Азии Роберт Симмонс, говоря о перспективе взаимодействия российских войск и войск НАТО в случае, границы Армении с Турцией.
По его словам, такая возможность не единственный случай, российские войска делят границу с Норвегией. <Тот факт, или фактически то, что российские войска и НАТО будут делить общую границу, в случае границы Армении с Турцией, не является само по себе трудной проблемой. У нас нет ситуации угрозы, как это было 20 лет назад, в конце Холодной войны>, - отметил Симмонс.

Как видишь, речь прежде всего идет о том, чтобы наладить военные поставки Армении из России по турецкой территории - это главная и главнейшая цель открытия турецко-армянской границы. И в этом вопросе согласны сотрудничать НАТО и Россия.

Тебе же просто вешают лапшу на уши.

Ziyadli
06.11.2009, 16:17
Дорогая thundergirl, вы как относитесь к Миркадырову?
Миркадыров пишет талантливо (один из немногих журналистов в Азербайджане наряду с Нурани), но он все таки не ясновидящий.

А вот и чечетка Обамы после визита Араза Азимова: "Карабах — это сепаратистский регион Азербайджана"

А раньше так не говорили....

Ашина
06.11.2009, 16:40
Вау, какой успех во внешней политики, какой умный ход: год продлит открытие границ, на 10 лет продлить окончательную дачу Карабаха. Просто блестательная тактика....

Ты опять не ответил, почему же США спасает Армению, Россия обожает Армению, Европа помогает Армении, Турция сейчас хочет полюбить(во всех смыслах этого слово), при чем, основательно, Армению? В чем дело-то?

Да, я сторонник войны, но, без усиление тыла, без навидение здесь порядка, не может быть победы в войне. И ещё, это войа может быть успешной, если на это закроет глаза США, как закрыли глаза для Хорватов, когда за 3 дня, хорваты решили свою проблму в Сербской Краине. А что бы США закрыли глаза на это, надо ИГРАТЬ в одной команде с ними, а не тупо, по каждему поводу, бежать в Кремль.

Поискал интересный материал как лечат бешенство пирожками с марихуаной, но не нашел.

Почему все спасают Армению, я пока ответить не могу, потому что для таких аргументов нужна спец подготовка - не для меня, а для слушателей. На это у меня нет - ни времени, ни таланта.

Месяца через три-четыре мне будет легче это объяснить.

Ашина
06.11.2009, 16:47
Да, конечно, как только Терминатор Ильхам прикажет, тогда весь мир будут плясать под его дудку, весь мир просто мечтает об этом. Хорош смешить народ, Ашина...

У терминатора Ильхама сидит здесь в заложниках придурковатый детёныш Европы. Поэтому Обама и пляшет.

Natiq Ceferli
06.11.2009, 16:53
Уважаемя thundergirl, вот:

A complicating issue is the "frozen conflict" in neighboring Nagorno-Karabakh, an ethnically Armenian enclave in Azerbaijan. Turkey closed its border with Armenia after Armenia attacked Azerbaijan over the territory

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/europe/10/10/turkey.armenia.peace/index.html


Или же:

Turkey closed its border with Armenia 16 years ago in solidarity with its ally Azerbaijan after Armenian troops occupied part of the region.

http://www.cbc.ca/world/story/2009/10/10/turkey-armenia.html


Или вот:

Turkey's prime minister says Armenia needs to withdraw its troops from a breakway enclave in Azerbaijan before Turkey will open its border with Armenia.

Prime Minister Recep Tayyip Erdogan linked the issues Sunday, one day after Turkey and Armenia signed an agreement to normalize relations after a century of hostility.

In Ankara, Mr. Erdogan said an Armenian troop pullout from Nagorno-Karabakh would ease the way for Turkey's parliament to ratify the deal on normalizing relations. Before the agreement can take effect, it must be ratified by the parliaments of both Turkey and Armenia.

Turkey shut its border with Armenia in 1993 in support of Azerbaijan, which was fighting to keep control of the Armenian-majority enclave of Nagorno-Karabakh.


http://www.voanews.com/english/2009-10-11-voa4.cfm


И это первые три сообщения, после того, как я дал поиск. Хотите ещё? Спасибо.

Natiq Ceferli
06.11.2009, 17:11
У терминатора Ильхама сидит здесь в заложниках придурковатый детёныш Европы. Поэтому Обама и пляшет.

Ни фига себе заложник, который оккупировал 20% земель, и так нагло себя ведет. Остынь.



Немнишко оффтоп, но, это показательный момент. Вчера выступал И. Алиев и сказал:


Во-первых, у Азербайджанского государства сильная социальная политика и решение социальных вопросов является приоритетным. Во-вторых, экономика Азербайджана уже не зависит только от нефти и газа. Благодаря разумному и очень эффективному вложению доходов от нефтяной промышленности в ненефтяной сектор в Азербайджане интенсивно развиваются сельское хозяйство, строительство, перерабатывающий сектор. Сегодня мы уже в большой степени решили вопросы продовольственной безопасности. Азербайджан, можно сказать, максимально обеспечивает себя основными продовольственными товарами.

Так никогда не было. Азербайджан всегда зависел от импорта продовольственной продукции. Была поставлена задача обеспечить себя основными продовольственными продуктами, и мы добиваемся поставленной цели.

Он, даже в этом говорит не правду. Объявили бюджет 2010-ого ода, где 50% всего бюджета, это трансферт с Нефтяного Фонда (в прошлом году было 39% всего бюджета), и 70% всех налоговых поступлений, это с нефтяного сектора. Кому он лапшу вешает? Если он, даже в этом, говорит не правду, то, зачем я ему должен верить в Карабахском вопросе?

А что касается продовольственной безопасности, и здесь лож, 75% продуктов и товаров первой необхадимости продаваемых в стране, это иностранное производство. Как после этого верить ему?

Ашина
06.11.2009, 17:16
Вот ещё одна неприятная новость как следствие самих разговоров о возможности открытия турецкой границы:

» Россия собирается открыть границы с Грузией (http://totalweek.ru/polit/9687-rossiya-sobiraetsya-otkryt-granicy-s-gruziej.html)

Россия и Грузия почти закончили переговоры об открытии пограничного КПП «Верхний Ларс». Столицы двух стран ведут технические переговоры в закрытом от посторонних ушей режиме, контактируя через Армению. Факт переговоров был подтвержден в МИД Грузии и России. «Верхний Ларс» является наиболее комфортным и приемлемым для обеих стран пограничным пунктом, так как остальные варианты сообщения между Грузией и Россией проходят через Осетию или Абхазию.

Самой Грузии это КПП и на фиг не нужен: чем меньше русского хлама везут в страну - тем лучше. Это делается специально для Армении. По этой дороге шел в Армению русский и китайский ширпотреб на армянские вещевые рынки.

Интересно, какие ещё грузы могут пойти по этому КПП.

ksen
06.11.2009, 17:44
И что должна делать США? Да и вообще, что за иждивенческая позиция, что ВСЕ нам что-то должны, а мы сами НЕЧЕГО не должны сделать? Так, что ли? Ты так и не ответил на вопрос о том, что почему-то ВСЕ желают помочь Армении (в.т.ч. и в Карабахском вопросе), хотя, и нефть и газ у нас, и географическое положение у нас лучше, и геополитическое значение намного лучше, так, в чем дело тогда? Первый заместитель ЙАП-а Мубариз Гурбанлы на этот вопрос ответил, что мы жертва Христианского мирового заговора (маразм полнейший), а ты что скажешь? Разве это косвенно не доказывает то, что приоритетом властей является не Карабах, а трон?
В обще это почти мистический вопрос-Так почему же всё таки ,при всех ветрах в наши паруса мир помогает им?
Мубариз Гурбанлы может и не семи пядей во лбу,но его заявление ,поверь имеет смысл.
Мы не замечаем и свято верим в права западной демократии,одно из которых,является опорным-право на свободное вероисповедание,а тем не менее если приглядеться мы являемся свидетелями ,явной агрессии на мусульманский мир.
Не буду уходить в дебри новейшей истории,в которой,почему то льётся кровь именно мусульман,а страны христианского мира,тоже почему то,поддерживают там порядок ,внося эти свои права,которые демократические.
На бытовом уровне,и тут батенька уж можете мне поверить,эта скрытая ненависть легко читается.
Вот несколко совсем свеженьких примеров в ооочень демократической Германии.
Молодая женщина с покрытой головой подаёт документы в Уни,секретарша с ходу ей заявляет-штат уборщиц заполнен.
Сентябрь первый день первоклашек,три первых класса а,б,с,в а-все немцы,б-восточоевропейцы,с-хуссейны,хассаны с мехметами.
На работу устроится даже Иванову всё таки легче чем Аль Рашиду,не говоря уже о Мюллерах.
И наконец последний ,поразительный и показательный факт,о котором я узнал совсем недавно.
Дело в том ,что последние годы Германия прикрыла кран пол.беженцам и стало не вероятно трудно получить вид на жительство этой категории иностранцев,всем,кроме христиан Ирака,в основном это
арамейцы или ассирийцы.
Т.е. два жителя из одного багдадского квартала вырвались из Бушевского ада в Европу ,с семьями с надеждой на право жить без страха ,но одному в этом праве отказывают,другому дарят,и благодарят,за активное участие в жизни церкви ,ну к примеру св.Йозефа,отказавшему конечно же не заявят о его приверженности к Исламу,ему обязательно назовут пункты с параграфами и отправят обратно.
И заметь это делают гос.структуры.
Это вовсе не мой любимый оффтоп,потому что если к вышесказанному добавить наличие армянских церквей по европам и америкам,если учесть как стадо сбивается именно там и на конец добавить туда их хоровое блеение-мы древние христиане,нас резали,резали,нас очень жалко,то М.Гурбанлы очень даже прав,хотя безусловно,христианский штрих не единственый в поддержке армян
,но и не мало значимый уж точно.

Natiq Ceferli
06.11.2009, 17:49
Ашина, Зиядлы, и другие уважаемые участники форума, смотрите, это очень интересно:



Kafkas savaşı senaryoları

Rus “Askeri-Uzay Savunması” dergisi etnik çatışmalar, toprak iddiaları, enerji (http://www.milliyet.com.tr/index/enerji) kaynaklarını ele geçirme mücadelesi ya da ayrılıkçı akımların Rusya (http://www.milliyet.com.tr/index/Rusya)’nın güneyinde çok sayıda ülkenin katılacağı savaşlara yol açabileceğini ileri sürdü ve içinde Türkiye (http://www.milliyet.com.tr/index/Turkiye)’nin de bulunduğu değişik senaryolara yer verdi
Askeri konularda yetkin bir yayın organı kabul edilen ve Rus silah sanayinin görüşlerini yansıttığı bilinen dergi son sayısında Rusya (http://www.milliyet.com.tr/index/Rusya) ile Türkiye (http://www.milliyet.com.tr/index/Turkiye)’yi karşı karşıya getirebilecek ve ağırlıklı olarak göklerde yaşanacak üç savaş senaryosu kurguladı. Senaryolarını Türkiye, İran (http://www.milliyet.com.tr/index/Iran), Pakistan (http://www.milliyet.com.tr/index/Pakistan) ve Afganistan (http://www.milliyet.com.tr/index/Afganistan) gibi Müslüman (http://www.milliyet.com.tr/index/Musluman) ülkelerin Rusya’yı Kafkasya (http://www.milliyet.com.tr/index/Kafkasya)’dan dışlama niyetine dayandıran dergi, çatışmalara ABD (http://www.milliyet.com.tr/index/ABD) ve NATO (http://www.milliyet.com.tr/index/NATO)’nun da katılabileceğini, Moskova (http://www.milliyet.com.tr/index/Moskova)’ya ise sadece Ermenistan (http://www.milliyet.com.tr/index/Ermenistan)’ın destek vereceğini belirtti. Dergideki senaryolar şöyle:

SENARYO 1
Ayrılıkçılık, terörizm, etnik çatışmalar, Azeri-Ermeni (http://www.milliyet.com.tr/index/Ermeni) sorunu ya da bölgedeki sivil Rusların öldürülmesi üzerine başlayacak savaşta bir cephede Türkiye, Azerbaycan (http://www.milliyet.com.tr/index/Azerbaycan) ve Gürcistan (http://www.milliyet.com.tr/index/Gurcistan), karşı cephede ise Rusya ile Ermenistan yer alacak. Üç ülkenin 500’den fazla savaş uçağı (http://www.milliyet.com.tr/index/savas ucagi) Rusya’yı Kafkasya’dan uzaklaştırmak, ekonomik gücüne zarar vermek ve bazı bölgelerini ele geçirmek amacıyla güney kesimlerini 7-10 gün boyunca aralıksız bombalayacak.

SENARYO 2
Bölgedeki etnik çatışmalar ya da İran’ın dini yayılmasından kaynaklanan savaşta Rusya, İran, Azerbaycan ve Gürcistan’la savaşmak zorunda kalacak. 250 civarında savaş uçağının katılacağı çatışmaların bir amacı da Hazar (http://www.milliyet.com.tr/index/Hazar)’daki petrol (http://www.milliyet.com.tr/index/petrol) havzalarını ele geçirmek olacak.

SENARYO 3
Ayrılıkçılık, terörizm, kaybedilen toprakların yeniden ele geçirilmesi ya da Kafkasya’da etkinlik kazanma niyetinin yol açacağı savaşta Rusya’nın tek müttefiği Ermenistan olacak. Karşı cephede ise ABD desteğindeki Türkiye ve Gürcistan yer alacak. Savaşa büyük olasılıkla Azerbaycan, ayrıca kısmen Ukrayna (http://www.milliyet.com.tr/index/Ukrayna), Bulgaristan (http://www.milliyet.com.tr/index/Bulgaristan) ve Romanya (http://www.milliyet.com.tr/index/Romanya) katılacak. Rus topraklarını binden fazla Türk, Türkiye’deki üslerden ve Akdeniz (http://www.milliyet.com.tr/index/Akdeniz)’deki uçak gemilerinden havalanacak Amerikan ve NATO uçakları bombalayacak, Rus hava gücü bir kaç saatte yok edilecek. Ardından kara harekatı (http://www.milliyet.com.tr/index/kara harekati) başlayacak, Rus enerji (http://www.milliyet.com.tr/index/enerji) kaynaklarının taşındığı güzergahtaki bazı Kuzey Kafkas cumhuriyetleri işgal edilecek, Ermenistan toprakları ele geçirilecek ve bazı ülkeler haritadan silinecek.


http://www.milliyet.com.tr/Dunya/HaberDetay.aspx?aType=HaberDetay&ArticleID=1158759&Date=06.11.2009&b=Turkiye-Rusya savas senaryolari&KategoriID=2

Ziyadli
06.11.2009, 18:01
Ашина, Зиядлы, и другие уважаемые участники форума, смотрите, это очень интересно:

Ощущение такое, что турецские журналисты обсуждают то, что мы обсуждали на форумах 5 лет тому назад))))

kinza
06.11.2009, 18:05
М.Гурбанлы очень даже прав,хотя безусловно,христианский штрих не единственый в поддержке армян
,но и не мало значимый уж точно.

Бро, а как же Косово?

Natiq Ceferli
06.11.2009, 18:07
Ощущение такое, что турецские журналисты обсуждают то, что мы обсуждали на форумах 5 лет тому назад))))

Ты, по-моему, опять не понял то, что прочел. Это не домысли Турецких журналистов, этот сценарии были опубликованы в Российском армейском научном журнала, учредителем которого, является русские генералы:

Rus “Askeri-Uzay Savunması” dergisi etnik çatışmalar, toprak iddiaları, enerji (http://www.milliyet.com.tr/index/enerji) kaynaklarını ele geçirme mücadelesi ya da ayrılıkçı akımların Rusya (http://www.milliyet.com.tr/index/Rusya)’nın güneyinde çok sayıda ülkenin katılacağı savaşlara yol açabileceğini ileri sürdü

Не исе....

Ашина
06.11.2009, 18:11
Ощущение такое, что турецские журналисты обсуждают то, что мы обсуждали на форумах 5 лет тому назад))))

Да. И последнюю точку в этих "сценариях" поставила Российско-Грузинская война. Настоящая война, а не по идиотским сценариям с захватами нефти или "стиранием с карты" стран.

А если о сценариях, то военные действия за Карабах не случились, но произошли "в сценарии", т.е. она теперь постоянно имеется в виду. От этой песпективы все и засуетились: и Америка, и ЕС, и Турция.

России всё пофигу, она такая же идиотка как Армения, но в 50 раз больше.

Ашина
06.11.2009, 18:17
Бро, а как же Косово?

Косово так устроили, чтобы 2 миллиона мусульманских беженцев не разбили палатки в Брюсселе и Страсбурге. Прямо перед учреждениями ЕС.

kinza
06.11.2009, 18:28
Косово так устроили, чтобы 2 миллиона мусульманских беженцев не разбили палатки в Брюсселе и Страсбурге. Прямо перед учреждениями ЕС.

2 миллиона откуда?
Из какой страны?

Ашина
06.11.2009, 18:36
2 миллиона откуда?
Из какой страны?

1.7 млн. из Косово, а потом ещё немного около 300 тыс. (ровно до 2 млн.) из Македонии и Черногории. На Косово Милошевич не остановился бы.

kinza
06.11.2009, 18:46
1.7 млн. из Косово, а потом ещё немного около 300 тыс. (ровно до 2 млн.) из Македонии и Черногории. На Косово Милошевич не остановился бы.

Означает ли тогда Ашина, что Европа из за боязни шантажа со стороны косоваров-мусульман приняла их сторону, а в нашем случае (Карабах) приняла сторону армян из за того что 75000 армян-карабахцев ринутся в Страсбург?

ksen
06.11.2009, 19:06
Бро, а как же Косово?
Ну во первых они не совсем мусульмане,во вторых даже если считать их таковыми,то они пожалуй единственные,кто так глубоко и пошло залезли в американский зад,давеча умудрились даже памятник Клинтону установить.Только там можно было сделатъ из всей страны сплошную лабораторию синтетических наркотиков,но это всё лишь попутные девиденты америки.
В действительности Косово,является гениальнейшим ходом американских стратегов,в котором роль противостояние двух религий не играло ни какого значения,но в то же время,являлось фундаментом базы ударной мощи как по Востоку так и по самому Западу.
Признанием Косово ,они убили несколко зайцев:


-У США появляется возможность развернуть на данной территории любую военную и разведывательную инфраструктуру, положив на чьё то мнение
- Косово является идеальной базой для нанесения ударов по целям на Ближнем Востоке по Саудовской Аравии, Ирану, Египту .
- Ударная группировка США оказывается непосредственно на всех южных путях поставок энергоресурсов в Европу, идущих как с Ближнего Востока и Закавказья через Турцию и Суэцкий канал, так и проходящих через Болгарию и Балканы из России.

- Признание Косово стало, пожалуй, самым серьезным предметом разногласий между членами ЕС за все время его существования.Клин вбит.

-создание условий для регионального европейского сепаратизма.
Бретания, Шотландия, Ирландия, Каталония, Сицилия, Корсика, Северной Италиа, Фландрия и пр. и пр., но и фактически легитимировало их действия. Чтобы там глупые европейцы ни повторяли вслед за американцами об уникальности косовского прецедента, сегодня всем понятно – сепаратисты могут ссылаться на косовский прецедент, как на правовую основу своих требований.


-Ну и наконец, признание Косова основными европейскими странами обостряет и обострило отношения между Россией и ЕС. Абхазия с Осетией так чётко завершают или продолжают эту тему,что становится ясно,как же всё таки -Косово.

ksen
06.11.2009, 19:36
Ну ,что скажешь?
Нет,ты прав конечно,просто Косово выпадает из этого ряда противостояния Ислама с христианским миром.
В нашем же случае,эта тема на лицо,армяне больше ста лет с крестом в руках ,громко на взрыд плакают,заметь с крестом...