PDA

Просмотр полной версии : Возможность открытия границ между Турцией и Арменией


Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 [10] 11 12

Captain Kidd
26.10.2009, 00:05
Кому очевидной?





Да хотя бы Вам.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 00:17
Натиг,я сам симпатизирую оппозиции и во многом согласен с вами.Да,в Азербайджане коррупция,да,коррупция очень мешает становлению нашей армии,да,в свое время неплохо было бы создать военно-политический союз с Турцией и т.д и т.п.Но знаете,в чем,по моему мнения неправильна позиция проопозиционно настроенных юзеров?Да в том,что вы все время оглядываетесь назад,на ошибки нынешнего руководства и любую внешнеполитическую неудачу нынешней власти списываете на НЕдемократичность нынешнего режима.То есть ,концентрируете внимание на субъективных факторах,но при этом полностью игнорируете такие объективные факторы,как геополитика нашего региона,интересы великих держав и т.д.Но самое главное,что в ваших постах есть какая-то безысходность,типа ,все пропало,Азербайджан проиграл и все это по вине нынешнего руководства Азербайджана .Повторяю,я сам симпатизирую оппозиции,а точнее ,Мусавату,но,считаю ,что на данном этапе,когда есть реальная угроза потери Карабаха,нужно устранить критику властей ,перестать постоянно указывать на ее прошлые ошибки.По вопросу Карабаха не должно быть понятия власть - оппозиция.Сейчас мы должны подвергать критике только возможные нынешние внешнеполитические ошибки властей и приветствовать их удачные шаги.


Hörmətli dost, mən dəfələrlə bu forumda, və diğər forumlarda yazmışam ki, indi başqa məqamdır, və Qarabağ məsələsində müxalifətçilik yoxdur. Bir də ki, hökümət də cəhənnəm olsun, müxalifət də, indi vicdanlı və əsil vətəndaş olmaq zamanıdır. Vicdanli, düdüst və aktiv vətəndaş olsaq, bu yetərlidir.

Keçmiş səhvləri ona görə yaddan çıxartmamaq lazımdır ki, gələcəkdə bunları təkrar etməyək, hakimiyyəti ona görə tənqid etmək, qınamaq lazımdır ki, onlar vətəndaşın, cəmiyyətin nəfəsini həmişə hiss etsinlər. İndiki bu həssas zamanda, bizim ölkədə müxalifətçiliyin məhv edilmə siyasətinin, nə qədər yanlış olması üzə çıxdı. Bizdə müxalifətin indi zəif olması, Qarabağ məsələsində hakimiyyətin ozünün manevr inkanlarını heçə endirib. İndi ermənilər müxalifətin əliylə normal bir oyun oynayıb, öz maraqlarını daha güclü qoruya bilirlər. İndi hamı erməni cəmiyyətini razı salmaq haqda düşünür. Diaspora və müxalifət ilə razılaşdırılmış ŞOU vasitəsi ilə, ermənilər, erməni hakimiyyəti, öz müvqelərini daha da möhkəmlədib.

Bütün bunlar reallıqdır.....

Arian
26.10.2009, 00:30
Да хотя бы Вам.

Мне - нет. Непонятно, откуда Вы это взяли.

thundergirl
26.10.2009, 00:31
Улыбнуло! Вы что же это, решили защищать его от меня? Не надо. В отличии от вас, я свой народ считаю умным и мудрым. Это вы считаете его "быдлом", тупым и ограниченным, который можно с помощью пропаганды одурачить, заставить проголосовать за Алиева, за продление срока президентства.

Может это?

Натиг, проблема коррупции слишком сложна. Её невозможно решить только сверху. Само общество должно измениться, люди. Для того, чтобы изменить что-то сверху, необходимо иметь определённое количество людей, честных, неподкупных, готовых служить за идею и зарплату. Вы уверены, что они у нас есть в нужном количестве? Вот пример той же Грузии. Всё, на что её хватило, это уволить всю полицию, набрать новых и честных (во всяком случае так говорят). В результате на других участках коррупцию не искоренили, напротив, она расцвела там ещё сильнее и, к тому же, получили массу недовольных из тех, кого уволили. Причём, если рядовые чиновники там взяток не берут, то на верхних эшелонах власти она цветёт пышным цветом. Таким образом с коррупцией не борются. Никакое повышение зарплат, никакой страх наказания не удержит нечистоплотного чиновника от получения взятки, тем более если народ сам даёт. Я ещё раз повторяю, это слишком сложная проблема и её так просто не решить. Поэтому лучше сейчас этот вопрос не трогать. Пока чиновник служит сначала Азербайджану, потом себе (помню, в каком-то российском фильме один министр ругает другого за взяточничество. Тот говорит, а ты такой же, как и я. Первый отвечает: "Нет, не такой же. Я служу сначала России, потом себе. А ты наоборот), его можно терпеть. Если он начнёт зарываться, то его надо выдернуть и наказать. Что, собственно, и происходит. Коррупцию в Азербайджане не Алиевы насадили, они приняли страну со всеми этими пороками. И если Вы считаете, что надо было начинать именно с неё, и что это легко сделать, то Вы абсолютно ничего не понимаете в этой проблеме, уж не обижайтесь. А что касается Армии, то она часть общества и проблема в ней точно такая же. Чтобы её искоренить, надо поменять общество. Но мы имеем такой народ, какой имеем, другого нет

Natiq Ceferli
26.10.2009, 00:50
Здесь нет ничего странного. РЕГНУМ задал идиотский вопрос, чем вызвал определенное раздражение у Намазова. Ну он хотел подчеркнуть, что все страны Южного Кавказа и внешнеполитические игроки такой фигней не занимаются и что идет процесс в определенных рамках, за которые ни одна из стран выходить не будет. Запросы по поводу "Западной Армении" это явный выход за рамки заданного корридора, который все страны Южного Кавказа и внешнеполитические игроки договорились соблюдать.


Bu məsələ başqa məsələdir, mən sizə cavab vermişdim bu barədə. Söhbət ondan gedir ki, Qərb, əsasən də ABŞ, bizim bölgəyə tam bir varlıq kimi baxır, və 5-10-15-20 ildən sonra (bunun müddəti Russiyanın durumundan asılıdır), bizim ölkələri NATO və Aİ-də görür, və buna çalışır. Bizim ölkələr bu formatda bu təşkilatlara üzv olsa, onların fikrincə, sərhədlərin önəmi olmayacaq.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 01:23
Может это?


Çox hörmətli thundergirl xanım, çox təəsüf ki, Дейка 16 ildir AZTV-dən eşitdiklərimiz psevdo-arqumentləri, indi bizlərə bu forumda, harda ki, intellektual səviyyə çox yüksəkdir, təzədən sırımaq istəyir. Çox maraqlı cəhət odur ki, son bir-iki ildə, hətda hakimiyyətin özü bu tipli arqumentlərin cəmiyyətin artıq "yemədiyini" görərək, bələ təbliğatdan əl çəkib.

Bu xanım hətda tarixi, yaxın zamanlarda olan olayları belə doğru-dürüst bilmir. 1996-cı ildə, Russiyanın özünün böyük bir Çeçenistan probleminin olmağını, və heç vaxt belə bir problemi olan ölkənin, biz Türkiyə ilə hərbi-strateji müqavilə bağlasaydıq, Qarabağı tanıyacağını, təsəvvür belə etmək mümkün deyil.

Təzadlarla dolu olan postlarında, gah deyir ki, xalq müdrükdür, gah da yazır ki, bütün günahlar bizim özümüzdə, xalqdadır.

O ki qaldı korrupsiya məsələsinə, burda problem sistemin özündə, oyun qaydalarındadır. Və korrupsiyani minimuma endirmək, çox asan bir məsələdir. Bunun üçün siyasi iradə, legitin və millətini sevən bir hakimiyyət lazımdır.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 01:30
Турция в последнее время какая-то ненадёжная стала. Вот, например, с Америкой Турция не только военно-стртегический союз имела, но даже они были в одном военном блоке НАТО. А когда случилась война в Грузии, турки военный флот США в Черное море стали... (как бы это сказать помягче?) притормаживать.

Как же можно Азербайджану доверять Турции настолько, чтобы войти с ней военно-стратегический союз, если она так нагло даже Америку кинула?


Aşina, söhbət 1996-cı ildən gedir, o vaxt vəziyyət fərqli idi, bunu nəzərə almırsan?

Dismiss
26.10.2009, 01:31
А, что это преступление?В данный момент - да.
Как ни парадоксально, сам же Натик и назвал причину этого:
indi başqa məqamdır, və Qarabağ məsələsində müxalifətçilik yoxdur. Bir də ki, hökümət də cəhənnəm olsun, müxalifət də, indi vicdanlı və əsil vətəndaş olmaq zamanıdır. Vicdanli, düdüst və aktiv vətəndaş olsaq, bu yetərlidir.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 01:54
Натик, ты все время про эту мюгавиля говоришь. У тебя есть официальная или неофициальная информация по этому поводу? Раскрой детали, если они у тебя есть, только не от балды, пожалуйста, а со ссылками на источники.

Мне просто интересно, что такого предусматривалось и предлагалось, если предлагалось вообще.


Əziz dost, özün yaxşı bilirsən ki, bu tip işlər haqqında az açıq mənbəələr olur. Amma Türkiyə qəzetlərinin arxivlərini araşdırsan, az-çox məlumat almış olarsan.

Bu barədə ilk dəfə mən 1999-cu ildə, Bakıda, Priküşküldə, Buzovnada, və başqa yerlərdə təlim keçən türk zabitlərindən məlumat almışdım. O vaxt mən MN-yi ilə müqavilə əsasında, tender udmaqla (ilk tender idi MN-də, və onu da türklər çekirdirdilər) işləyirdim. Və bir çox millətçi türk zabirləri ilə yaxından taniş oldum, və saatlarla söhbətlərimiz olurdu. Özü də polkovnik rütbəsində olan zabitlərlə.

Mənim bildiklərim odur ki, 1996-cı ildə, indi adı Erkenekonda hallanan Vəli Kiçik Bakida rehmətlik H. Əliyevlə görüşüb, belə bir müqavilənin bağlanmasını təklif edib. Babanın bu təklifə reaksiyası mesbət olub, və birgə komissiya yaradılıb. Amma, Baba çox ehtiyatlı olduğuna görə, və bunun nəticələrini bilərək, tam mane olmasada, öz stilində bu işləri uzatmağa başlayıb. Yadınızdadırsa, 1995-ci il Mart hadisələdində türkiyəli albay Dəmirqolun adı hallanırdı. Və o vaxt münasibətlər gərilmişdi, Dəmirəlin səfərindən sonra, münasibətlər düzəldi.

Bu danışıqlar çərçivəsində, hələ müqavilə bağlanmamış, Türkiyə bura onlarla zabit göndərdi, və onlar kadr hazırlığı ilə məşğul olmaqa başladılar.

Türkiyə tərəfi, hətda öz büdcələri hesabina (illik 180 mil. dollardan söhbət gedirdi) bizim ordunun Türkiyə standartlarında qurmaq üçün pul da ayırmaq istəyirdi. Vəli Kiçik düz 3 dəfə burda olub və danışıqlar aparıb.

Müqaviləyə (əgər bağlansaydı) əsasən BTC və Bakı - Ərzurumu qorumaq adı altında, burda türk kamandosları olmali idi, hətda tək türk deyil, ABŞ əsgərləri də (balaca bir heyyətlə) bura gəlməli idi. Bundan əlavə, həm silahlanmada (müasir silahlarla), həm ordu strukturunda, həm də taktiki və strateji məsələərdə Türkiyə ilə iş birliyi olmalı, Naxçıvanın özəl statusunu nəzərə almaqla (Qars müqaviləsinə görə), orda Türk ordusunun bir dəstəsinin (instruktorlar adı altında) yerləşməsi, çox böyük sayda bizim zabitlərin Türkiyədə təhsil almasına yardım, və sairə məsələlər yer almalı idi.

Həmin danışıqlarda iştirak etmiş Vəli bəyin yardımçısı ilə, mən Ankarada keçən il görüşmüşdüm. O da belə bir müqavilə mətninin olmasını, amma, təəsüf ki qəbul olunmamasını mənə bildirmişdi.

Дейка
26.10.2009, 02:42
Может это? Вы усмотрели в этом какое-то противоречие? Вы не согласны со мной по выделенному? Народ развращён веками, а не 16 годами коррупционной системы. Коррупция процветала ещё тогда, когда мы входили в состав Российской империи. Недавно перечитывала книгу Чабуа Амирэджиби "Дата Туташхиа". Он там даёт такую широкую панораму жизни империи, в том числе и коррупции. В этой книге есть эпизод, когда одному из главных героев (Мушни Зарандиа) незаметно положили во время проверки в карман взятку и он её вернул. У него произошёл такой диалог с начальником канцелярии:
" И что же, взял он деньги или стал отпираться?
– Взял. Он был смущен, – ответил Зарандиа.
– Гм, смущен! Не смущен, я полагаю, – озадачен. Верно, подумал, что сумма показалась вам ничтожною и потому вы ее вернули.
– Не знаю. Возможно, и так.
– Не следовало возвращать.
– А как же? – с непритворным удивлением спросил Зарандиа.
– Просто не следовало возвращать.
– Нельзя.
– А когда казна вам платит нищенское жалованье – это можно? Вам его достает? – Начальник канцелярии принялся откашливаться в ожидании ответа.
– Не существует жалованья, которого хватает. Надо себя сообразовать со своим жалованьем. Сколько ни дай, еще большего хочется. Не бывает большого и малого жалованья. Есть большой и малый аппетит."
Так вот, я с этим согласна. И считаю, что с коррупцией надо бороться не только сверху, путём повышения зарплат и ужесточения наказания, но и снизу, путём соответствующего воспитания народа. Кстати , сверху уже было, во многих учреждениях, поликлиниках, ЖЭКах были развешаны телефоны, по которым предлагалось звонить, если с кого-то потребуют взятку. Вы думаете многие звонили? Единицы. В общем. Я же говорю, это слишком сложный вопрос, чтобы обсуждать его здесь. Это только у наших оппозиционеров всё просто: вот придут они к власти и сразу все вопросы решат. Смешно. По этому поводу вспомнилось. Кажется, был 90-й год, перед какими-то выборами у нас в школе выступал какой-то оппозиционер. Красиво говорил о продажности коммунистов, обещал райскую жизнь в случае прихода их к власти и т.д. Через несколько дней мы стояли в очереди за мясом по талонам, творилось что-то ужасное, все старались пролезть без очереди. И вдруг появился он, наш кандидат. Мама попросила его навести порядок, он сказал "Щас сделаем!" Подошёл к началу очереди и попытался навести этот самый, несчастный порядок. У него ничего не получалось, он повертелся минут пять, а потом, поскольку оказался у самого прилавка, спокойно отоварился, хотя его очередь была в самом конце, и ушёл. Мораль нужна?

Дейка
26.10.2009, 03:16
Çox hörmətli thundergirl xanım, çox təəsüf ki, Дейка 16 ildir AZTV-dən eşitdiklərimiz psevdo-arqumentləri, indi bizlərə bu forumda, harda ki, intellektual səviyyə çox yüksəkdir, təzədən sırımaq istəyir. Çox maraqlı cəhət odur ki, son bir-iki ildə, hətda hakimiyyətin özü bu tipli arqumentlərin cəmiyyətin artıq "yemədiyini" görərək, bələ təbliğatdan əl çəkib.

Bu xanım hətda tarixi, yaxın zamanlarda olan olayları belə doğru-dürüst bilmir. 1996-cı ildə, Russiyanın özünün böyük bir Çeçenistan probleminin olmağını, və heç vaxt belə bir problemi olan ölkənin, biz Türkiyə ilə hərbi-strateji müqavilə bağlasaydıq, Qarabağı tanıyacağını, təsəvvür belə etmək mümkün deyil.

Təzadlarla dolu olan postlarında, gah deyir ki, xalq müdrükdür, gah da yazır ki, bütün günahlar bizim özümüzdə, xalqdadır.

O ki qaldı korrupsiya məsələsinə, burda problem sistemin özündə, oyun qaydalarındadır. Və korrupsiyani minimuma endirmək, çox asan bir məsələdir. Bunun üçün siyasi iradə, legitin və millətini sevən bir hakimiyyət lazımdır.
Если интеллектуальный уровень этого форума задают Натиг Джафарли и подобные ему, то мне, пожалуй, здесь делать нечего, "не доросла" ещё, оказывается. На этом я вас покидаю. Всего хорошего.

Ашина
26.10.2009, 03:26
Если интеллектуальный уровень этого форума задают Натиг Джафарли и подобные ему, то мне, пожалуй, здесь делать нечего, "не доросла" ещё, оказывается. На этом я вас покидаю. Всего хорошего.

Дейка, не нужно никуда уходить. И здесь как-то не принято говорить об "интеллектуальных уровнях" - он есть у каждого свой, и все с этим смирились. Ну... есть и есть.

То есть, лучше без эмоций, а просто - говорить.

thundergirl
26.10.2009, 03:44
Вы усмотрели в этом какое-то противоречие?

Да нет, я только спросила.

Вы не согласны со мной по выделенному? Народ развращён веками, а не 16 годами коррупционной системы. Коррупция процветала ещё тогда, когда мы входили в состав Российской империи.

Нет, не согласна. Это похоже на диагноз, на диагноз неизлечимой болезни.
Знаете, китайцы должно быть самый развращенный в этом смысле народ. У них традиция"хуанбао"насчитывает много тысячелетий. Тем не менее есть пример Сингапура, 80 процентов населения которого - этнические китайцы. Прочтите, это (http://www.novayagazeta.ru/data/2006/78/27.html).

Напомню, что в 1959 году Сингапур считался одной из самых коррумпированных стран мира. Сейчас входит в пятерку наименее коррумпированных.

И потом, в этом есть некоторое высокомерие, высокомерие к массе, которая сколько ее не учи и не проси - не звонит куда надо, и все тут. В таком взгляде на способы борьбы с коррупцией много лукавства. Мне это не нравиться априори. Возникает жeлание задать, простите, нескромный вопрос, а вы сами никогда не брали взятки или не давали их? Как минимум давали взятки. Пусть мелкие. А почему, тоже развращены?
Впрочем, вопрос действительно сложный и оффтоп точно, давайте не будем продолжать.

Ашина
26.10.2009, 03:45
Ты имеешь ввиду - может ли быть у Армении и Азербайджана схожие взгляды появившиеся после русско-грузинской войны?

Ок, ну допустим немного вернемся назад. Чем отличается ситуация после войны в Осетии от ситуации до войны. Только одним - признанием России Абхазии и Юж.Осетии. Как ни странно - в какой то степени это плохо и для жителей этих двух областей. Потому что даже "временного" статуса у них не будет еще долгое время. То есть у нас Кипрский вариант во всей своей красе. И решение конфликта уже невозможно, потому что либо Россия должна отзывать признание, либо Грузия признавать Осетию и Абхазию, что по сути невозможно для обеих сторон.

А теперь если представить себе повторение тех же событий в Карабахе - к чему это приведет? Тот же Кипрский вариант, признание независимости Карабаха Арменией (даже вряд ли Россией). И что тогда будет? действительно вечная блокада. Но Армения и НК не выдержат этого.
А отзывать признание независимости - значит признать поражение, на это никто не пойдет. В общем Армения сама себя закопает.

Россия отбросила решение абхазского и осетинского конфликтов на 100 лет вперед. Ни Армения, ни Азербайджан этого не хотят. Армения потому что статус-кво предполагает блокаду, Азербайджан потому что Алиев не вечен и хочет решить конфликт при жизни.

Де-юре НК часть Азербайджана, де-факто независим. Я думаю что справедливое решение конфликта, которое видится многим сторонам - это закрепить существующую ситуацию соглашением, вернуть 7 районов Азербайджану и снять блокаду.

В этом я думаю и есть общее понимание Армении и Азербайджана.

Но вот внутри всего этого столько ньюансов, что договориться они никак не могут. Потому, что каждая сторона ставит условия, которые предполагают возвращение к этой ситуации через энное количество лет и переломления ситуации в свою пользу.

Скорее, я имел в виду, что в результате этой войны возникли какие-то интересы "на троих" - не общие контуры урегулирования, а частные условия дальнейшей совместной жизни.

Всех троих в некотором роде "кинули". Грузин - американцы, армян - "мировое сообщество", а нас... ну, в общем, обстановка в целом. Вроде бы все как-то привыкли, что есть неразрешимые проблемы. Об их нереазрешимости все трындели уже лет 20 и... вдруг всё вот сейчас нужно решать. И оказывается, что они очень даже разрешимы, если Америка с Россией так договорились.

Почему??? Потому что вам, великим, вдруг так захотелось?

В этой атмосфере - естественное раздражение против великих держав (пусть по разным и взаимоисключающим причинам) может создать общую платформу.

В ключевом положении Грузия, имеющая нормальные отношения с двумя другими. Встречаются, говорят, дружат и т.д.

И тут на низовом уровне может возникнуть простая как валенок мысль: ну, если нас всё равно принудят к какому-то соглашению, то - не лучше ли нам сговориться на этих же условиях, но - самим!

Я понимаю, что излагаемая мной идея абсолютно неподъёмна для армянского менталитета, но вдруг Мишико смог, хоть как-то вправить мозги Сержику? Хотя, вряд ли...

Мне показалось, что Эльдар Намазов знает что-то определенное об общности интересов трёх стран ЮК. Решил проверить на тебе. Ты очень горазд в выстраивании разных вариантов, поэтому я решил предложить пофантазировать в этом направлении.

Prosecutor
26.10.2009, 03:47
Əziz dost, özün yaxşı bilirsən ki, bu tip işlər haqqında az açıq mənbəələr olur. Amma Türkiyə qəzetlərinin arxivlərini araşdırsan, az-çox məlumat almış olarsan.

Это понятно, поэтому я и спросил, что тебе самому конкретно известно.

Bu barədə ilk dəfə mən 1999-cu ildə, Bakıda, Priküşküldə, Buzovnada, və başqa yerlərdə təlim keçən türk zabitlərindən məlumat almışdım. O vaxt mən MN-yi ilə müqavilə əsasında, tender udmaqla (ilk tender idi MN-də, və onu da türklər çekirdirdilər) işləyirdim. Və bir çox millətçi türk zabirləri ilə yaxından taniş oldum, və saatlarla söhbətlərimiz olurdu. Özü də polkovnik rütbəsində olan zabitlərlə.

Значит, идея исходила от определенной части турецкого офицерства. Какой части? Поддержана ли идея на государственном уровне?

Mənim bildiklərim odur ki, 1996-cı ildə, indi adı Erkenekonda hallanan Vəli Kiçik Bakida rehmətlik H. Əliyevlə görüşüb, belə bir müqavilənin bağlanmasını təklif edib. Babanın bu təklifə reaksiyası mesbət olub, və birgə komissiya yaradılıb. Amma, Baba çox ehtiyatlı olduğuna görə, və bunun nəticələrini bilərək, tam mane olmasada, öz stilində bu işləri uzatmağa başlayıb. Yadınızdadırsa, 1995-ci il Mart hadisələdində türkiyəli albay Dəmirqolun adı hallanırdı. Və o vaxt münasibətlər gərilmişdi, Dəmirəlin səfərindən sonra, münasibətlər düzəldi.

Да, турки, естественно, не хотели прихода к власти Алиева. Зачем им независимый Алиев со своими амбициями, когда Анкара спокойно помыкала ряхмятлик идеалистом Эльчибеем?

Bu danışıqlar çərçivəsində, hələ müqavilə bağlanmamış, Türkiyə bura onlarla zabit göndərdi, və onlar kadr hazırlığı ilə məşğul olmaqa başladılar.

Насколько я знаю, эти деловые отношения продолжаются и до сих пор и не только с армией, но и жандармерией, которая тренировала наши внутренние войска.

Türkiyə tərəfi, hətda öz büdcələri hesabina (illik 180 mil. dollardan söhbət gedirdi) bizim ordunun Türkiyə standartlarında qurmaq üçün pul da ayırmaq istəyirdi. Vəli Kiçik düz 3 dəfə burda olub və danışıqlar aparıb.

Как я понимаю, главным лоббистом этого вопроса был Вели Кючюк. Это была его личная инициатива или она исходила от турецкого генералитета или официальных кругов? Вот это и непонятно.

Müqaviləyə (əgər bağlansaydı) əsasən BTC və Bakı - Ərzurumu qorumaq adı altında, burda türk kamandosları olmali idi, hətda tək türk deyil, ABŞ əsgərləri də (balaca bir heyyətlə) bura gəlməli idi.

Насколько я знаю, это и сейчас имеет место. БТД находится под особым контролем.

Bundan əlavə, həm silahlanmada (müasir silahlarla), həm ordu strukturunda, həm də taktiki və strateji məsələərdə Türkiyə ilə iş birliyi olmalı,

Расплывчато. Что именно подразумевалось под iş birliyi?

Naxçıvanın özəl statusunu nəzərə almaqla (Qars müqaviləsinə görə), orda Türk ordusunun bir dəstəsinin (instruktorlar adı altında) yerləşməsi,

Насколько я понимаю, это тоже состоявшийся факт.

çox böyük sayda bizim zabitlərin Türkiyədə təhsil almasına yardım, və sairə məsələlər yer almalı idi.

Да, и это имеет место и сейчас.

Həmin danışıqlarda iştirak etmiş Vəli bəyin yardımçısı ilə, mən Ankarada keçən il görüşmüşdüm. O da belə bir müqavilə mətninin olmasını, amma, təəsüf ki qəbul olunmamasını mənə bildirmişdi.

Как я понимаю, многие конкретные работы проводились и без каких-либо официальных документов, что, в принципе, хорошо, нечего привлекать к этому внимание.

Однако, как я понял, речь, вообще, шла о военно-техническом сотрудничестве, что, в принципе, и есть состоявшийся факт. Я поначалу подумал, что речь шла о полном военно-политическом союзном договоре, где Турция и Азербайджан принимали бы на себя обязательства по типу натовских - нападение на Турцию считается нападением на Азербайджан и наобарот. Однако, не думаю, что такой договор вообще мог иметь место, ибо у Турции уже обязательство перед НАТО.

NAUTILUS
26.10.2009, 03:50
Если интеллектуальный уровень этого форума задают Натиг Джафарли и подобные ему, то мне, пожалуй, здесь делать нечего, "не доросла" ещё, оказывается. На этом я вас покидаю. Всего хорошего.
Джафарли не задает интеллектуальный уровень этого форума.Это невозможно.Тут свободный форум и каждый может высказаться и поспорить,Дейка.И у Джафарли есть свою ниша и свой конек,на котором он как малое дитя любит ездить.Ну балуется кто-то на лошадке рядом...И что? Пусть помахает сабелькой,жалко что ли?:lol:
Это я вам как Наутилус говорю.:buba:

Prosecutor
26.10.2009, 04:15
Скорее, я имел в виду, что в результате этой войны возникли какие-то интересы "на троих" - не общие контуры урегулирования, а частные условия дальнейшей совместной жизни.

Всех троих в некотором роде "кинули". Грузин - американцы, армян - "мировое сообщество", а нас... ну, в общем, обстановка в целом. Вроде бы все как-то привыкли, что есть неразрешимые проблемы. Об их нереазрешимости все трындели уже лет 20 и... вдруг всё вот сейчас нужно решать. И оказывается, что они очень даже разрешимы, если Америка с Россией так договорились.

Почему??? Потому что вам, великим, вдруг так захотелось?

В этой атмосфере - естественное раздражение против великих держав (пусть по разным и взаимоисключающим причинам) может создать общую платформу.

В ключевом положении Грузия, имеющая нормальные отношения с двумя другими. Встречаются, говорят, дружат и т.д.

И тут на низовом уровне может возникнуть простая как валенок мысль: ну, если нас всё равно принудят к какому-то соглашению, то - не лучше ли нам сговориться на этих же условиях, но - самим!

Я понимаю, что излагаемая мной идея абсолютно неподъёмна для армянского менталитета, но вдруг Мишико смог, хоть как-то вправить мозги Сержику? Хотя, вряд ли...

Мне показалось, что Эльдар Намазов знает что-то определенное об общности интересов трёх стран ЮК. Решил проверить на тебе. Ты очень горазд в выстраивании разных вариантов, поэтому я решил предложить пофантазировать в этом направлении.

Самим можно договориться и на более выгодных для трех стран условиях. Между Баку и Тбилиси уже есть понимание этого. Поэтому на мелкие выходки там предпочитают не обращать внимания. Осталось теперь найти наименее дремучего армянина, чтобы ему доходчиво объяснить, что если ты свой спор с соседом передаешь вору в законе (читай, империям), то в конце получишь рассуд, который не совсем тебе по душе, но ты вынужден с этим смириться. Поэтому русско-американско-турецко-европейское соглашение по ЮК никогда до конца не сможет удовлетворить все три страны.

Знаковое откровение от Эрдогана - он свою платформу по Кавказу предложил ни где-нибудь, а в Москве - столице заинтересованной империи.

Конечно, я не буду расчитывать на здравый смысл в политике, но понимание ситуации между Баку-Тбилиси может подать хороший пример.

Prater
26.10.2009, 04:16
Если интеллектуальный уровень этого форума задают Натиг Джафарли и подобные ему, то мне, пожалуй, здесь делать нечего, "не доросла" ещё, оказывается. На этом я вас покидаю. Всего хорошего.

Дейка, просто не обращай внимание. Я например даже не читаю 90% его постов, в дискуссии не вступаю, больше одного предложения на его пост не пишу. Потому что если тратить на бред время, то не хватит его на основное.

Я понимаю раздражает, когда кто-то кто пишет бред зафлуживает форум, выдавая в пять раз больше постов, чем любой остальной. Но, что поделать, демократия и плюрализм в этом и заключаются.

По моему здесь есть функция "игнор", я просто никак не собрался ее включить, но обязательно это сделаю и тебе рекомендую.

Prater
26.10.2009, 04:30
Скорее, я имел в виду, что в результате этой войны возникли какие-то интересы "на троих" - не общие контуры урегулирования, а частные условия дальнейшей совместной жизни.

Всех троих в некотором роде "кинули". Грузин - американцы, армян - "мировое сообщество", а нас... ну, в общем, обстановка в целом. Вроде бы все как-то привыкли, что есть неразрешимые проблемы. Об их нереазрешимости все трындели уже лет 20 и... вдруг всё вот сейчас нужно решать. И оказывается, что они очень даже разрешимы, если Америка с Россией так договорились.

Почему??? Потому что вам, великим, вдруг так захотелось?

В этой атмосфере - естественное раздражение против великих держав (пусть по разным и взаимоисключающим причинам) может создать общую платформу.

В ключевом положении Грузия, имеющая нормальные отношения с двумя другими. Встречаются, говорят, дружат и т.д.

И тут на низовом уровне может возникнуть простая как валенок мысль: ну, если нас всё равно принудят к какому-то соглашению, то - не лучше ли нам сговориться на этих же условиях, но - самим!

Я понимаю, что излагаемая мной идея абсолютно неподъёмна для армянского менталитета, но вдруг Мишико смог, хоть как-то вправить мозги Сержику? Хотя, вряд ли...

Мне показалось, что Эльдар Намазов знает что-то определенное об общности интересов трёх стран ЮК. Решил проверить на тебе. Ты очень горазд в выстраивании разных вариантов, поэтому я решил предложить пофантазировать в этом направлении.

очень невероятно. единственное в чем три страны могут сойтись - это наоборот в том, чтобы не урегулировать конфликт, а оставить все как есть (Азербайджан и Грузия точно в этом заинтересованы). Но вот наоборот вряд ли.

Prater
26.10.2009, 04:34
Самим можно договориться и на более выгодных для трех стран условиях. уже поздно

NAUTILUS
26.10.2009, 04:35
Посол Турции в США надеется, что резолюция по Геноциду армян не пройдет в Сенате

Отвечая на вопрос относительно отношений между Анкарой и Баку и позиции Вашингтона по этому вопросу в интервью Голосу Америки посол Турции в США Наби Сенсой отметил, что «Турция считает выгодным установление отношений и открытие границы с Арменией. Мы считаем, что нормализация армяно-турецких отношений положительно скажется на мире, стабильности и безопасности в регионе, полном замороженных конфликтов».

«Турция не желает, чтобы эти отношения негативно сказались на Азербайджане, который мы называем "одной нацией в двух государствах»,- сказал Наби Сансой, добавив, что «Турция вне всякого сомнения не подпишет документ, который будет противоречить интересам азербайджанских братьев».

Посол Турции назвал «неудачной затеей» представление резолюции Геноцида армян в Сенат США. Сенсой заявил, что представление резолюции было «крайне неправильным шагом». «Хотя это и не было неожиданным, я думаю, что сейчас, после подписания Протоколов о нормализации армяно-турецких отношений, не самое подходящее время для представления этой резолюции в Сенат. Это неправильный шаг. Я надеюсь, что резолюция не войдет в Сенат, и также надеюсь, что в этом направлении не будет зафиксировано никакого прогресса»,- заявил турецкий дипломат.

В ответ на вопрос относительно позиции президента США Барака Обамы по этому вопросу, Наби Сансой отметил, что Обама не включил его в свою речь 24 апреля.

Напомним, что 22-го октября сенаторы США Роберт Менендез и Джон Энсайн, представили в Сенат резолюцию по признанию Геноцида армян.

http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=16732&SectionID=0&RegionID=0&Date=10/25/2009&PagePosition=1
Хе-хе...По-моему американцы недувусмысленно намекают туркам: не ратифицируете в парламенте протоколы-мы глосуем в Сенате за "геноцид".:crazy:

Prosecutor
26.10.2009, 04:39
Дейка, просто не обращай внимание. Я например даже не читаю 90% его постов, в дискуссии не вступаю, больше одного предложения на его пост не пишу. Потому что бред, он и есть бред, и если тратить на бред время, то не хватит его на основное.

Я понимаю раздражает, когда кто-то кто пишет бред зафлуживает форум, выдавая в пять раз больше постов, чем любой остальной. Но, что поделать, демократия и плюрализм в этом и заключаются.

По моему здесь есть функция "игнор", я просто никак не собрался ее включить, но обязательно это сделаю и тебе рекомендую.

Стоп, ребята, пожалуйста, никаких игноров :) С Натиком можно соглашаться или не соглашаться, но и забывать не надо, что это свободная площадка для обмена идеями, мыслями и даже эмоциями. А также обстановка, когда вы сами в состоянии выражать свои мысли и отстаивать свои позиции, раз за разом, учась грамотно выстраивать свои мысли по серьезным вопросам, а где-то и учиться у других :)

Так что, Дейка, пожалуйста, не уходите, вам у нас понравится :) Пратер, гардаш, плиз, никаких игноров, а то рискуете ограничить возможности своей "аналитической коробки", игнорируя сначала это, потом то, потом третье...

Успехов вам :) И Натику тоже :)

Prosecutor
26.10.2009, 04:41
уже поздно

Надеюсь, армяне это понимают :)

Prater
26.10.2009, 04:49
Хе-хе...По-моему американцы недувусмысленно намекают туркам: не ратифицируете в парламенте протоколы-мы глосуем в Сенате за "геноцид".:crazy:

Нет, Менедез подал бы в Сенат даже если бы турки уже открыли бы границу. Он подаст в Сенат даже если Комиссия даст заключение, что геноцида не было. Он будет подавать в Сенат на "признание геноцида" до скончания веков.

Prater
26.10.2009, 07:10
Надеюсь, армяне это понимают :)

армяне? они идиоты. в этом не так давно все убедились. Объясню на пальцах. В протоколах стоит пункт о комиссии. Наличие этого пункта не означает, что армяне согласны поставить под вопрос "факт геноцида". Трактовать этот пункт можно как угодно. Армяне целым миром могли бы трактовать это как "Вот наконец то Турция в которой уголовным преступлением является утверждение о геноциде, согласилась на обсуждение этого вопроса, и вот мы уже в одном шаге от признания геноцида Турцией".

Могли? могли естественно. При соответствующей информационной волне мир посчитал бы это на самом деле победой армян и тем, что турки наконец сошли со своей непримиримой позиции.

Но что делает вся армянская диаспора? Она вопит на весьмир, что эти протоколы ставят под вопрос "геноцид", что Армения ради открытия границ решила сдать вопрос "геноцида", что мол в комиссии историков турки будут показывать не все архивные документы, а только те которые доказывают, что это не было геноцидом, и мол таким образом в комиссии геноцид не докажут и всякую херню. Чего только не было высказано армянской диаспорой.

И в результате сейчас западные журналы один за другим повторяют версию армянской диаспоры, что мол Армения согласилась поставить "геноцид" под вопрос, и был ли геноцид на самом деле будет определено в комиссии. Турки естественно такую точку зрения только поддерживают.

Короче в результате американские, канадские и европейские журналы придерживаются точки зрения турков и (как ни странно) армянской диаспоры, которые оказались солидарны :) и голос Саргсяна, трактующий этот пункт протокола по другому - оказался похоронен.

Ну не идиоты?

El-Dorado
26.10.2009, 08:08
Привет, Эльдорадо! Рада видеть вас на нашем форуме. :welcome:
Я согласна с таким подходом. Очень хочется видеть ОБЪЕКТИВНЫЙ анализ ситуации, но когда абсолютно все рассматривается через призму никчемности властей, перестаешь воспринимать подобную критику всерьез. Похоже на борьбу за власть, а не борьбу за Карабах.

Вспоминается прикольный лозунг перестроечных времен: "Партия, дай порулить!" :)
Большое спасибо ,уважаемая Dismiss ))).
Вы совершенно правы.Именно подход к какой-либо проблеме с партийной точки зрения,вне зависимости от того,проправительственная ли эта партия или оппозиционная ,не дает возможности объективному анализу.

Captain Kidd
26.10.2009, 08:34
Мне - нет. Непонятно, откуда Вы это взяли.

Все Вы отлично понимаете.

El-Dorado
26.10.2009, 08:39
Hörmətli dost, mən dəfələrlə bu forumda, və diğər forumlarda yazmışam ki, indi başqa məqamdır, və Qarabağ məsələsində müxalifətçilik yoxdur. Bir də ki, hökümət də cəhənnəm olsun, müxalifət də, indi vicdanlı və əsil vətəndaş olmaq zamanıdır. Vicdanli, düdüst və aktiv vətəndaş olsaq, bu yetərlidir.

Уважаемый Натиг,если вы не против,я отвечу на русском языке,ибо я очень медленно печатаю на азербайджанской латинице ))).
С этим абзацем я стопроцентно согласен.К черту и игтидар,и мухалифет,если мы потеряем Карабах.

Keçmiş səhvləri ona görə yaddan çıxartmamaq lazımdır ki, gələcəkdə bunları təkrar etməyək, hakimiyyəti ona görə tənqid etmək, qınamaq lazımdır ki, onlar vətəndaşın, cəmiyyətin nəfəsini həmişə hiss etsinlər. İndiki bu həssas zamanda, bizim ölkədə müxalifətçiliyin məhv edilmə siyasətinin, nə qədər yanlış olması üzə çıxdı. Bizdə müxalifətin indi zəif olması, Qarabağ məsələsində hakimiyyətin ozünün manevr inkanlarını heçə endirib.
С этим тоже невозможно не согласиться.Да,если бы у нас была такая же сильная оппозиция,как скажем,в Турции,то наше правительство всегда могла сослаться на нее,когда ее вынужали подписать какой-либо документ,противоречащий интересам Азербайджана.Но опять-таки,повторяюсь,нам надо исходить из того,что есть у нас на данный момент,а не сожалеть о прошлом,ибо это не продуктивно.Поэтому,надо приветствовать те инициативы по газу,которые недавно выдвинул Алиев.Считаю,что этот демарш Алиева,а также недовольство турецкой оппозиции по сути дела на руку Эрдогану.И мы ,и турецкая оппозиция даем хорошую причину и Эрдогану и Гюлю против ратификации турецко-армянских протоколов.
İndi ermənilər müxalifətin əliylə normal bir oyun oynayıb, öz maraqlarını daha güclü qoruya bilirlər. İndi hamı erməni cəmiyyətini razı salmaq haqda düşünür. Diaspora və müxalifət ilə razılaşdırılmış ŞOU vasitəsi ilə, ermənilər, erməni hakimiyyəti, öz müvqelərini daha da möhkəmlədib.

А вот с этим я никак не могу согласиться.Не думаю,что недовольство армянской оппозиции и диаспоры армяно-турецкими протоколами - это блеф.Все таки армяне Армении и армянская диаспора - это два разных менталитета,два разных социума.Да,и для армянской диаспоры вопрос Карабаха важен,но еще важнее для них "геноцид".Для диаспоры "геноцид" это возможность отплатить Турции за свои обиды,ну и реальные денежные компенсации.А подписанием армяно-турецких протоколов,Армения фактически ставит крест как на тер.претензиях к Турции,так и на "геноциде".Армяно-турецкие протоколы это удар по мировоззрению диаспоры,по ее чаяниям и надеждам,по всему армянскому мифотворчеству.Для диаспоры Саркисян - предатель армянства.

El-Dorado
26.10.2009, 08:50
Eсли, как в Израиле, правительство ведёт политику, которую оппозиция считает неверной, то оппозиция просто обязана об етом говорить.

А карт бланш режиму, причём такому как Алиевский, нельзя давать ни при каких обстоятельствах.


Murad ,вся проблема в том,что карт бланш на данный момент находится в руках нынешнего режима,а оппозиция слишком слаба и ничего не сможет с этим поделать.Вот от этого нам и надо играть.

P.S.Я вообще считаю,что пока в Азербайджане не решена проблема Карабаха,демократические преобразования в нашей стране смерти подобны.Но это слишком большая тема и оффтоп.Я как-нибудь отпишусь на этот счет на другой теме.

Captain Kidd
26.10.2009, 08:53
В данный момент - да.
Как ни парадоксально, сам же Натик и назвал причину этого:

В отличие от Натика, я не вижу причин из-за которых оппозиция должна отказываться от борьбы за власть. Поскольку, ничего экстраординарного пока не происходит. Войны нет и не предвидется.
Другой вопрос, что оппозиция настолько слаба, что она не в состоянии предпринять, что-либо серьезное.

El-Dorado
26.10.2009, 09:20
Если интеллектуальный уровень этого форума задают Натиг Джафарли и подобные ему, то мне, пожалуй, здесь делать нечего, "не доросла" ещё, оказывается. На этом я вас покидаю. Всего хорошего.

Дейка,я уже немало времени знаю и вас и Натига по форумам и,уверен,что он такой большой патриот нашей страны,как и вы,ну и (смею надеяться ! ) как и я :ax:
Вы прекрасно знаете,кто периодически читает наши,азербайджанские форумы,знаете,что наши разборки это бальзам на душу этим деятелям.Давайте не будем давать им повода для этого.Поэтому,не надо никуда уходить,плиз ))):drinks:

Natiq Ceferli
26.10.2009, 10:48
Если интеллектуальный уровень этого форума задают Натиг Джафарли и подобные ему, то мне, пожалуй, здесь делать нечего, "не доросла" ещё, оказывается. На этом я вас покидаю. Всего хорошего.

Уважаемая Дейка, решать Вам, но, если человек не находит аргументов, и только оскорбительными выпадами отвечает оппоненту - это и есть показатель уровня. Я разве Вас чем-то оскорбил? Я разве что-то личное вам написал?

У вас, как и у многих в нашем обществе, нарушено причинно - следственная связь. Да и логика, простите меня за откровенность, сильно хромает. То Вы пишете о том, что наш народ мудрый, то утверждаете, что беда, проблема в народе. И при этом описывает "бытовую коррупцию", которая не так страшна, как системная, бюджетная коррупция. Скажите мне, в чем вина народа, если воруют с бюджета? В чем вина гражданина, если воровство идет с помощью государственных проектов и бюджетов этих проектов? Это тоже менталитет? Если вы попали под машину этой агитации, что во всем виноват менталитет, то, вы глубоко ошибаетесь. Менталитет – циничная отмазка (с). Если вы думаете, что вина граждан, народа в том, что терпит всё это – тогда с вами согласен.

С Вами я общаюсь на уважительных тонах, нечего лишнего не пишу в ваш адрес, пытаюсь аргументами ответить на ваши вопросы, а вы, отвечаете так. Разве это правильно и разве это красиво, разве это отвечает требованиям цивильной дискуссии?

Natiq Ceferli
26.10.2009, 11:03
Дейка, просто не обращай внимание. Я например даже не читаю 90% его постов, в дискуссии не вступаю, больше одного предложения на его пост не пишу. Потому что бред, он и есть бред, и если тратить на бред время, то не хватит его на основное.

Я понимаю раздражает, когда кто-то кто пишет бред зафлуживает форум, выдавая в пять раз больше постов, чем любой остальной. Но, что поделать, демократия и плюрализм в этом и заключаются.

По моему здесь есть функция "игнор", я просто никак не собрался ее включить, но обязательно это сделаю и тебе рекомендую.


Я вам уже третий раз говорю, что научитесь нормально общаться, и писать, говорить уважительно, когда напрямую, или косвенно обращаетесь ко мне. А ведь могу и послать….

Сотый раз повторяю, мне нет надобности покормить своего внутреннего «зверка», получая от вас, от юзеров этого форума, лестные отзывы. Нет необходимости, я достаточно самоутвердился. Здесь собрались люди, у которых есть убеждение. И очень редко получается, кого-то, в чем-то убедить. Это не только нормально, но, даже отлично, очень редко сейчас можно встретить идейных людей. Формат и число участников нашего форума маленький, это не площадка для пропаганды, глупо было бы здесь пропагандировать что-то. Это площадка для обмена мнениями, и площадка для того, что бы что-то новое узнать, а самое главное, это очень хороший формат, для того, что бы с помощью разных ссылок по какой-то теме, быть в курсе обсуждаемого вопроса. За это и всем вам спасибо.

Когда идут подколки, типа, кто-то не умный, не образованный, я суппер – пуппер (признаюсь, иногда и я грешу этим), это просто жалкое зрелище.

Например, у нас с Ашиной разные подходы, разный «визион» по, практически, всем вопросам. Но, мне интересно его читать, читать его анализы. Если бы он, не возомнил бы И. Алиева Терминатором, и трезво смотрел бы на процессы, то, тогда вообще интересно было бы его читать. Все равно, мы уже столько лет, подкалывая друг – друга, но, все же, уважительно относимся друг – другу.

Как и ашер, вам будет странно это читать, но, я его уважаю, считаю его хорошим человеком. А что касается его убеждений – это его личное дело.

Единственно, что я ненавижу в дискуссиях с умными людьми, это когда они прикидываются шлангом…

Arian
26.10.2009, 11:25
Все Вы отлично понимаете.

Нормальный стиль дискуссии оппозиционно настроенного человека у нас в Азербайджане. Никаких фактов, никаких аргументов, никаких доказательств. Только голословные утверждения.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 11:26
Это понятно, поэтому я и спросил, что тебе самому конкретно известно.



Значит, идея исходила от определенной части турецкого офицерства. Какой части? Поддержана ли идея на государственном уровне?



Да, турки, естественно, не хотели прихода к власти Алиева. Зачем им независимый Алиев со своими амбициями, когда Анкара спокойно помыкала ряхмятлик идеалистом Эльчибеем?



Насколько я знаю, эти деловые отношения продолжаются и до сих пор и не только с армией, но и жандармерией, которая тренировала наши внутренние войска.



Как я понимаю, главным лоббистом этого вопроса был Вели Кючюк. Это была его личная инициатива или она исходила от турецкого генералитета или официальных кругов? Вот это и непонятно.



Насколько я знаю, это и сейчас имеет место. БТД находится под особым контролем.



Расплывчато. Что именно подразумевалось под iş birliyi?



Насколько я понимаю, это тоже состоявшийся факт.



Да, и это имеет место и сейчас.



Как я понимаю, многие конкретные работы проводились и без каких-либо официальных документов, что, в принципе, хорошо, нечего привлекать к этому внимание.

Однако, как я понял, речь, вообще, шла о военно-техническом сотрудничестве, что, в принципе, и есть состоявшийся факт. Я поначалу подумал, что речь шла о полном военно-политическом союзном договоре, где Турция и Азербайджан принимали бы на себя обязательства по типу натовских - нападение на Турцию считается нападением на Азербайджан и наобарот. Однако, не думаю, что такой договор вообще мог иметь место, ибо у Турции уже обязательство перед НАТО.


Идея поддерживалась на самом высоком уровне. По этому и в проекте был заложен финансовая помощь ля строительство нашей армии.

Ты ошибаешься, турки сыграли не мало важную роль, в приходе Г. Алиева к власти, и сыграли почти решающую роль, в приходе И. Алиева после отца на пост президента. Вспомни события тех лет хронологию, сам многое поймешь.

Нашу полицию тренировали на основе проекта Совета Европы, где турки приезжали в этом формате.

Особый контроль одно, а вот защита с помощью военного присутствие Турции и США - это другое. Ты же сам прекрасно это понимаешь.

Нет в Нахчване Турецких инструкторов, даже когда турецкие офицеры было в Баку, там и тогда их не было. Не пускали их туда.

В то время, США был сильно заинтересован в таком военном союзе Турции и Азербайджана. Если бы наши захотели, то, многое можно было бы тогда сделать. А не захотели, только по одной причине, о которой я ни раз писал: они знали, что армия по Турецким стандартам, без коррупции и с честным офицерским составом, могла бы стать сильным игроком во внутренней политике.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 11:34
А вот с этим я никак не могу согласиться.Не думаю,что недовольство армянской оппозиции и диаспоры армяно-турецкими протоколами - это блеф.Все таки армяне Армении и армянская диаспора - это два разных менталитета,два разных социума.Да,и для армянской диаспоры вопрос Карабаха важен,но еще важнее для них "геноцид".Для диаспоры "геноцид" это возможность отплатить Турции за свои обиды,ну и реальные денежные компенсации.А подписанием армяно-турецких протоколов,Армения фактически ставит крест как на тер.претензиях к Турции,так и на "геноциде".Армяно-турецкие протоколы это удар по мировоззрению диаспоры,по ее чаяниям и надеждам,по всему армянскому мифотворчеству.Для диаспоры Саркисян - предатель армянства.

Спасибо вам. В том, в чем вы согласились, не имею смысла отвечать, а вот на это отвечу. Я убежден, что это просто шоу, при чем, спланированное шоу, а для чего? Я уже об том писал на своем блоге, скопирую сюда:

Шоу продолжается…. (http://natiqceferli.blog.ru/80496403.html)

9 октября 2009 http://natiqceferli.blog.ru/img/s-time.gif 14:43


Встреча президентов в Молдове, прошли безрезультатно. Да и не правильно было ожидать прорыва на переговорном процессе. Просто, некоторые аналитики говорили о том, что в свете открытие границ между Турцией и Арменией, на переговорах по Карабаху, может быть прорыв, что бы обеспечить параллельность этих процессов. Но, не случилось, не суждено было.

Армяне, в очередной раз очень не плохо сыграли свои роли в шоу, устаревая бурные протесты Саркисяну со стороны диаспоры. И эти шоу представление, как не странно, только усилили позицию Саркисяна в Карабахском вопросе. Они, армяне, быстро сориентировались и поняли, что сейчас для Запада важен вопрос открытие границ с Турцией, чем решение Карабахского вопроса. Показывая свой протест насчет открытие границ, они дали понять всем, особенно Западу, что лимит уступок ограничен только открытием границ, и в вопросе Карабаха уступок не будет. То есть, право на уступку, перешло к Азербайджану. Теперь давление на нашу страну будет идти по нарастающей.

------------------------------------------------------------------


Что касается денежной компенсации за, так называемый, «геноцид», диаспора понимает, что это гиблое дело. Обвяленная 1923-м году Ататюрком Турецкая республика, не является правопреемницей Османской империи. Здесь просто моральный вопрос, а не материальный.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 11:44
В отличие от Натика, я не вижу причин из-за которых оппозиция должна отказываться от борьбы за власть. Поскольку, ничего экстраординарного пока не происходит. Войны нет и не предвидется.


Уважаемый, я разве говорил, что надо отказаться от борьбы? Я говорю, что в Карабахском вопросе, нет оппозиции, есть цель, но, если нынешняя власть не может нас вести к этой цели, то, она должна уйти.

thundergirl
26.10.2009, 11:57
Как сообщает Информационное Агентство «1news.Az» со ссылкой на турецкий Kanal D, расследование по факту оскорбления государственного флага Азербайджанской Республики дало результаты.
Об этом сообщил мэр Бурсы Шахабеттин Харпут.

Напомним, что 14 Октября 2009 года в ходе футбольного матча между Арменией и Турцией флаги Азербайджана были брошены в мусорную урну.

Шахабеттин Харпут сообщил на специальной пресс конференции, что в связи с данным инцидентом по отношению к 1-му начальнику и 2-м рядовым полицейским были применены меры дисциплинарного взыскания. Как сообщил Харпут, один из полицейских был уволен из внутренних органов, двое других получили строгие выговоры.

Как сооющил мэр Бурсы в ходе расследования были изучены все фотографии, опубликованные в местной прессе, а также видеозаписи, показанные на 10-ти международных и 3—х местных телеканалах.
Как сообщается, видеозаписи были сделаны самими полицейскими. В настоящее время все материалы находятся в Турецкой Республиканской Прокуратуре, которая проводит соответствующее расследование.

thundergirl
26.10.2009, 12:00
Семьи шехидов в Стамбуле в минувшую субботу устроили демонстрацию в районе Эдирне, где похоронены шехиды, павшие от рук боевиков РПК (Рабочей партии Курдистана).

Как сообщает Информационное агентство «1news.az» со ссылкой на газету «Hurriyet», митингующие, кроме флагов Турции, подняли и флаги Азербайджана и скандировали лозунги: «ПКК и армяне - враги турок», «Нет прощения террористам» и др.

Представители семей шехидов объявили, что они будут продолжать митинги против прощения и амнистии боевиков.

Captain Kidd
26.10.2009, 12:20
Нормальный стиль дискуссии оппозиционно настроенного человека у нас в Азербайджане. Никаких фактов, никаких аргументов, никаких доказательств. Только голословные утверждения.

Вы предлагаете мне доказывать дальтонику, что красный цвет отличен от зеленого?

Captain Kidd
26.10.2009, 12:28
Уважаемый, я разве говорил, что надо отказаться от борьбы? Я говорю, что в Карабахском вопросе, нет оппозиции, есть цель, но, если нынешняя власть не может нас вести к этой цели, то, она должна уйти.

Видите ли Натик, Вы в своем постинге Диссмис говорили, что в вопросе Карабаха не может быть оппозиции. Я с этой мыслью не согласен. Поскольку, могут быть разные подходы к решению проблемы.

Arian
26.10.2009, 12:46
Вы предлагаете мне доказывать дальтонику, что красный цвет отличен от зеленого?

Нет, я предлагаю обосновать, что коррупция в 1969-м была меньше, чем в 1976-м. Иначе будем считать, что это - недобросовестная выдумка.

Dismiss
26.10.2009, 13:30
сли интеллектуальный уровень этого форума задают Натиг Джафарли и подобные ему, то мне, пожалуй, здесь делать нечего, "не доросла" ещё, оказывается. На этом я вас покидаю.Дейка, но ведь на диспуте Натик тоже пишет. :) Так что не нужно уходить никуда - продолжайте спокойно писать, мы тут ссоримся только тешимся. :)

Ашина
26.10.2009, 14:47
Видите ли Натик, Вы в своем постинге Диссмис говорили, что в вопросе Карабаха не может быть оппозиции. Я с этой мыслью не согласен. Поскольку, могут быть разные подходы к решению проблемы.

Ну так... я никак не могу от Натика добиться, какова его позиция по вопросу Карабаха. Насколько я понимаю, должны быть ещё две позиции: воинственная и примирительная. Но их никто системно не выражает. В оппозиции госпосдствует точка зрения Натика, что власть глупая, но нужно делать примерно то же самое, что и власть, только намного "умнее".

Prosecutor
26.10.2009, 15:09
Идея поддерживалась на самом высоком уровне. По этому и в проекте был заложен финансовая помощь ля строительство нашей армии.

Опять общие слова. Кто на самом высоком уровне поддержал идею? Есть факты?

Ты ошибаешься, турки сыграли не мало важную роль, в приходе Г. Алиева к власти, и сыграли почти решающую роль, в приходе И. Алиева после отца на пост президента. Вспомни события тех лет хронологию, сам многое поймешь.

Сейчас это не имеет никакого значения. Поддержали все - русские, американцы, европейцы. Но и покушение тоже организовали турки - кто именно - не знаю.

Нашу полицию тренировали на основе проекта Совета Европы, где турки приезжали в этом формате.

Очень хорошо. Я рад, что наша полиция теперь отвечает требованиям СЕ.

Особый контроль одно, а вот защита с помощью военного присутствие Турции и США - это другое. Ты же сам прекрасно это понимаешь.

Что означает военное присутствие? База? Нет, вроде об этом не говорилось. А группы инструкторов в Азербайджане есть и сейчас.

Нет в Нахчване Турецких инструкторов, даже когда турецкие офицеры было в Баку, там и тогда их не было. Не пускали их туда.

Не пускали, значит, не пускали. Таков формат сотрудничества.

В то время, США был сильно заинтересован в таком военном союзе Турции и Азербайджана.

Ссылки?

Если бы наши захотели, то, многое можно было бы тогда сделать. А не захотели, только по одной причине, о которой я ни раз писал: они знали, что армия по Турецким стандартам, без коррупции и с честным офицерским составом, могла бы стать сильным игроком во внутренней политике.

Этого не хочет ни одна нормальная страна в мире, включая Запад - отсюда и идея гражданского контроля за армией. Армия должна оставаться армией, а не становиться политическим игроком. Ты же прекрасно это знаешь.

В общем, Натик, опять у нас с тобой разговоры, основанные на слухах. Несерьезно это.

Prater
26.10.2009, 15:39
Ну так... я никак не могу от Натика добиться, какова его позиция по вопросу Карабаха. Насколько я понимаю, должны быть ещё две позиции: воинственная и примирительная. Но их никто системно не выражает. В оппозиции госпосдствует точка зрения Натика, что власть глупая, но нужно делать примерно то же самое, что и власть, только намного "умнее".

Да нет, Натик же высказал свою позицию, ему кажется что Аз-ну нужно лечь либо под Турцию, либо под США.

В общем то вся наша оппозиция считает, что Аз-ну нужно под кого то лечь, одни считают что под Россию, другие что под турецко-американскую группу.

В принципе это самое легкое, наши соседи по Кавказу так и сделали, однако Саакашвили это не принесло пользы, а что касается Армении, то глядя на то в каком она состоянии за последние 20 лет, понимаешь, что лучше уж она не ложилась бы под Россию.

Ну а так как мы ни под кого не ложимся, нам сложнее, однако тихо тихо (см. Злобина) мы выползаем на позицию регионального игрока. Во всяком случае независимым игроком мы являемся точно.

Я двумя руками именно за этот подход. :3dflagsdotcom_azerb

Prosecutor
26.10.2009, 16:44
1st News :: В МИРЕ

Армяне боятся турецких мужчин
10-26 14:12


Перспектива открытия турецко-армянской границы, судя по всему, серьезно встревожила армянских мужчин, которые опасаются, что турки уведут их женщин в свои гаремы, сообщает Информационное агентство «1news.az» со ссылкой на «Infernoarm».

«Похищать девушек и женщин у мусульман давнишний обычай, поэтому при открытой турецкой границе мы должны оберегать наших женщин», - пишет армянский журналист.

«Поэтому, я надеюсь, из страха перед мусульманами есть вариант, что армянки начнут одеваться чуть скромнее»,- резюмируется в статье.

Э.Р.

:lol::lol::lol:

Captain Kidd
26.10.2009, 16:45
Нет, я предлагаю обосновать, что коррупция в 1969-м была меньше, чем в 1976-м.

Убеждать дальтоника и обсновывать, что коррупция в 1969-м была меньше, чем в 1976-м это практически одно и тоже.

Иначе будем считать, что это - недобросовестная выдумка.

Считайте.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 17:08
Видите ли Натик, Вы в своем постинге Диссмис говорили, что в вопросе Карабаха не может быть оппозиции. Я с этой мыслью не согласен. Поскольку, могут быть разные подходы к решению проблемы.

Я с этим согласен, подходы могут быть разные, но, цель должна быть одна. Я это имел виду.

Captain Kidd
26.10.2009, 17:11
Ну так... я никак не могу от Натика добиться, какова его позиция по вопросу Карабаха. Насколько я понимаю, должны быть ещё две позиции: воинственная и примирительная. Но их никто системно не выражает. В оппозиции госпосдствует точка зрения Натика, что власть глупая, но нужно делать примерно то же самое, что и власть, только намного "умнее".

Я не берусь судить, какая точка зрения по этому вопросу превалирует в стане оппозиции. Однако не думаю, что в руководстве оппозиционных партий думают, что во власти сидят одни дураки. К тому же в оппозиции прекрасно отдают себе отчет, что даже не будучи сведущим в каком-то вопросе, при наличии средств можно нанять специалистов, которые подготовят и помогут релизовать любой проект.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 17:29
Ну так... я никак не могу от Натика добиться, какова его позиция по вопросу Карабаха. Насколько я понимаю, должны быть ещё две позиции: воинственная и примирительная. Но их никто системно не выражает. В оппозиции госпосдствует точка зрения Натика, что власть глупая, но нужно делать примерно то же самое, что и власть, только намного "умнее".

Ашина, сто раз я тебе на разных форумах, на разных темах, писал свои взгляды, свои тезисы, ты что, хочешь, что бы я всё их вместе собрал и книгу издал?

Кто тебе сказал, что должно быть две позиции? Это в прошлом, должна быть смесь этих позиций, и не сегодня, а годами должны были провести эту политику. Эта позиция, выражаясь твоими терминами, воинственно - примирительная.

Мирная, или же, примирительная тактика, в двух словах должен быть таким:

1. Давно надо было создать администрацию Нагорно – Карабахского автономного округа, лояльного Баку. Администрация, или же, это образование, должен находиться в тех селах Карабаха, которые не оккупированы. Там, в этой администрации, должны были быть армяне, лояльные армяне, которых нужно было купить, или же, использовать тех, кто и сегодня живет в Баку. То есть, законная администрация Карабаха, с участьем армян и азербайджанцев, подчиняющее Баку. Параллельно с этим, мощная пропаганда по всему миру, открытие армянской церкви в Баку, с армянином попом из Турции, и это событие нужно было раструбить на весь мир, с прямыми трансляциями, с выступлениями армян города Баку, или тех армян, которые по сей день живут во многих городах Азербайджана. Их число не меньше 25-30 тысяч. Разве мир знает об этом? То есть, изначально надо было обращаться с армянами Карабаха, как с нашими гражданами, которых боевики, террористы, держат в заложниках, и надо им помочь. Только так надо было им относиться. И сейчас не поздно.

2. Военная часть и так понятно, но, первым делом, нужно было создать хорошую армию без коррупции. Это очень важный момент. Армию, где должны были служить дети чиновников, артисты, общественно значимые люди. Параллельно с усилением армии, надо было раз в месяц, раз в 2 месяца, провести локальные, но, ощутимые для противника, контр – террористические операции, на разных направлениях Карабахского фронта. Эти операции, должны подготовиться очень серьезно и с огромной агит. подготовкой, с громадной агитацией по всему миру, с объяснением сути контр – террористической операции. Эти операции, должны были провести в тех местах, где нет и следа мирного населения. Без единого вреда для местного население армян, что бы ни дать не малейшего повода для их контр – аргументов в информационной войне.

Такими операциями, локальными, но мощными, нужно было как можно больше уничтожить солдат и офицеров противника, что бы, как можно больше цинковых гробов, пошли в Ереван, и в другие города Армении.

Наши настолько слабы в агитационной борьбе, что просто поражаешься. Совсем не давно (да и периодически это происходит) наши поймали несколько армянских солдат в Карабахе, и все они были жителями Армении. Разве этим фактом нормально могут воспользоваться? Это ещё мизер того, что можно и нужно сделать.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 17:34
Да нет, Натик же высказал свою позицию, ему кажется что Аз-ну нужно лечь либо под Турцию, либо под США.

В общем то вся наша оппозиция считает, что Аз-ну нужно под кого то лечь, одни считают что под Россию, другие что под турецко-американскую группу.

В принципе это самое легкое, наши соседи по Кавказу так и сделали, однако Саакашвили это не принесло пользы, а что касается Армении, то глядя на то в каком она состоянии за последние 20 лет, понимаешь, что лучше уж она не ложилась бы под Россию.

Ну а так как мы ни под кого не ложимся, нам сложнее, однако тихо тихо (см. Злобина) мы выползаем на позицию регионального игрока. Во всяком случае независимым игроком мы являемся точно.

Я двумя руками именно за этот подход. :3dflagsdotcom_azerb

Doğudan da başa düşmək istəməyənə söz demək, kor insana güzgü vermək qədər lüzumsuz və mənasız bir işdir....


Этот ваш пост, ещё раз доказывает, настолько же вы плохо понимаете то, что читаете. И ещё, каждый раз вы демонстративно пишите, что НЕ читаете мои посты, и как не странно, через пост, анализируете, или приводите цитаты с моих слов, где часто всё, особенно суть моих слов, выдергиваете из контекста…

kinza
26.10.2009, 17:57
Давно надо было создать администрацию Нагорно – Карабахского автономного округа, лояльного Баку. Администрация, или же, это образование, должен находиться в тех селах Карабаха, которые не оккупированы. Там, в этой администрации, должны были быть армяне, лояльные армяне, которых нужно было купить, или же, использовать тех, кто и сегодня живет в Баку. То есть, законная администрация Карабаха, с участьем армян и азербайджанцев, подчиняющее Баку. Параллельно с этим, мощная пропаганда по всему миру, открытие армянской церкви в Баку, с армянином попом из Турции, и это событие нужно было раструбить на весь мир, с прямыми трансляциями, с выступлениями армян города Баку, или тех армян, которые по сей день живут во многих городах Азербайджана. Их число не меньше 25-30 тысяч. Разве мир знает об этом? То есть, изначально надо было обращаться с армянами Карабаха, как с нашими гражданами, которых боевики, террористы, держат в заложниках, и надо им помочь. Только так надо было им относиться. И сейчас не поздно.
Натиг отличная идея с армянской администрацией.
Если армянина-администратора с напрягом можно найти, то с попом из Турции полный нонсенс. :lol:
Дело в том, что все армянские попЫ, даже в Турции, подчинаются Эчмиадзину.
Если сможешь организовать новую самостоятельную армянскую церковь, то может быть создашь хороший рычаг. :)

Natiq Ceferli
26.10.2009, 17:58
Очень хорошо. Я рад, что наша полиция теперь отвечает требованиям СЕ.



В общем, Натик, опять у нас с тобой разговоры, основанные на слухах. Несерьезно это.


Друг, после этого заявление о нашей полиции, ты рассчитываешь на серьезный разговор?

Ты спросил, я коротко рассказал то, что я знаю. Верить, или не верить, это твоё право.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 18:02
Натиг отличная идея с армянской администрацией.
Если армянина-администратора с напрягом можно найти, то с попом из Турции полный нонсенс. :lol:
Дело в том, что все армянские попЫ, даже в Турции, подчинаются Эчмиадзину.
Если сможешь организовать новую самостоятельную армянскую церковь, то может быть создашь хороший рычаг. :)

Я понимаю, что они подчиняются Эчмиадзину, не важно, что бы и армянин поп, подчинялся им. Нужно было, и можно найти попа – армянина, и всё. А купить любого священника – армянина за хорошие деньги, это не проблема. Как и армян, люяльных к Баку.

Ашина
26.10.2009, 18:10
Ашина, сто раз я тебе на разных форумах, на разных темах, писал свои взгляды, свои тезисы, ты что, хочешь, что бы я всё их вместе собрал и книгу издал?

Кто тебе сказал, что должно быть две позиции? Это в прошлом, должна быть смесь этих позиций, и не сегодня, а годами должны были провести эту политику. Эта позиция, выражаясь твоими терминами, воинственно - примирительная.

Мирная, или же, примирительная тактика, в двух словах должен быть таким:

1. Давно надо было создать администрацию Нагорно – Карабахского автономного округа, лояльного Баку. Администрация, или же, это образование, должен находиться в тех селах Карабаха, которые не оккупированы. Там, в этой администрации, должны были быть армяне, лояльные армяне, которых нужно было купить, или же, использовать тех, кто и сегодня живет в Баку. То есть, законная администрация Карабаха, с участьем армян и азербайджанцев, подчиняющее Баку. Параллельно с этим, мощная пропаганда по всему миру, открытие армянской церкви в Баку, с армянином попом из Турции, и это событие нужно было раструбить на весь мир, с прямыми трансляциями, с выступлениями армян города Баку, или тех армян, которые по сей день живут во многих городах Азербайджана. Их число не меньше 25-30 тысяч. Разве мир знает об этом? То есть, изначально надо было обращаться с армянами Карабаха, как с нашими гражданами, которых боевики, террористы, держат в заложниках, и надо им помочь. Только так надо было им относиться. И сейчас не поздно.

2. Военная часть и так понятно, но, первым делом, нужно было создать хорошую армию без коррупции. Это очень важный момент. Армию, где должны были служить дети чиновников, артисты, общественно значимые люди. Параллельно с усилением армии, надо было раз в месяц, раз в 2 месяца, провести локальные, но, ощутимые для противника, контр – террористические операции, на разных направлениях Карабахского фронта. Эти операции, должны подготовиться очень серьезно и с огромной агит. подготовкой, с громадной агитацией по всему миру, с объяснением сути контр – террористической операции. Эти операции, должны были провести в тех местах, где нет и следа мирного населения. Без единого вреда для местного население армян, что бы ни дать не малейшего повода для их контр – аргументов в информационной войне.

Такими операциями, локальными, но мощными, нужно было как можно больше уничтожить солдат и офицеров противника, что бы, как можно больше цинковых гробов, пошли в Ереван, и в другие города Армении.

Наши настолько слабы в агитационной борьбе, что просто поражаешься. Совсем не давно (да и периодически это происходит) наши поймали несколько армянских солдат в Карабахе, и все они были жителями Армении. Разве этим фактом нормально могут воспользоваться? Это ещё мизер того, что можно и нужно сделать.


Может быть, тебе для начала на ком-нибудь потренироваться? На каких-нибудь некрупных животных?

kinza
26.10.2009, 18:10
Я понимаю, что они подчиняются Эчмиадзину, не важно, что бы и армянин поп, подчинялся им. Нужно было, и можно найти попа – армянина, и всё. А купить любого священника – армянина за хорошие деньги, это не проблема. Как и армян, люяльных к Баку.

Натиг, родной.
Ты не можешь с бухты барахты открыть церковь и обьявить ее действующей.
Иначе насмешишь весь мир к чертовой матери.
Единственно что можно реально сделать, так это попросить сам Эчмиадзин открыть церковь в Баку. Если они откажутся, тогда поднимать шум.
А сейчас ты противоречишь самому себе.
Ратуешь за устранение коррупции, а сам решил подкупить армян.
Несерьезно для прогрессивного журналиста. :glare:

Natiq Ceferli
26.10.2009, 18:30
Может быть, тебе для начала на ком-нибудь потренироваться? На каких-нибудь некрупных животных?

Дешевый юмор, Ашина. Этот стиль уже надоел, ты задаешь вопрос, я отвечаю, не находишь аргументов, начинаешь тупо шутить, самому не тошно?

Natiq Ceferli
26.10.2009, 18:37
Натиг, родной.
Ты не можешь с бухты барахты открыть церковь и обьявить ее действующей.
Иначе насмешишь весь мир к чертовой матери.
Единственно что можно реально сделать, так это попросить сам Эчмиадзин открыть церковь в Баку. Если они откажутся, тогда поднимать шум.
А сейчас ты противоречишь самому себе.
Ратуешь за устранение коррупции, а сам решил подкупить армян.
Несерьезно для прогрессивного журналиста. :glare:


Дорогой мой, а кто сказал, что надо с бухты барахты всё делать? Естественно, надо всё обмозговать. Вот и у тебя появилась идея, очень хорошая, что надо обратиться с Эчмиадзину, что бы для армян, живущих в Баку, они прислали попа. :crazy:

Друг, это не коррупция, это политика. Ты покупаешь лояльность, и не преследуешь корыстные цели, бунун харасы коррупция олду? :tongue:

Prater
26.10.2009, 18:38
Я понимаю, что они подчиняются Эчмиадзину, не важно, что бы и армянин поп, подчинялся им. Нужно было, и можно найти попа – армянина, и всё. А купить любого священника – армянина за хорошие деньги, это не проблема. Как и армян, люяльных к Баку.

А потом на меня обижаются когда я называю что-либо бредом.

Ашина
26.10.2009, 18:39
Ашина, сто раз я тебе на разных форумах, на разных темах, писал свои взгляды, свои тезисы, ты что, хочешь, что бы я всё их вместе собрал и книгу издал?

Кто тебе сказал, что должно быть две позиции? Это в прошлом, должна быть смесь этих позиций, и не сегодня, а годами должны были провести эту политику. Эта позиция, выражаясь твоими терминами, воинственно - примирительная.

Мирная, или же, примирительная тактика, в двух словах должен быть таким:

1. Давно надо было создать администрацию Нагорно – Карабахского автономного округа, лояльного Баку. Администрация, или же, это образование, должен находиться в тех селах Карабаха, которые не оккупированы. Там, в этой администрации, должны были быть армяне, лояльные армяне, которых нужно было купить, или же, использовать тех, кто и сегодня живет в Баку. То есть, законная администрация Карабаха, с участьем армян и азербайджанцев, подчиняющее Баку. Параллельно с этим, мощная пропаганда по всему миру, открытие армянской церкви в Баку, с армянином попом из Турции, и это событие нужно было раструбить на весь мир, с прямыми трансляциями, с выступлениями армян города Баку, или тех армян, которые по сей день живут во многих городах Азербайджана. Их число не меньше 25-30 тысяч. Разве мир знает об этом? То есть, изначально надо было обращаться с армянами Карабаха, как с нашими гражданами, которых боевики, террористы, держат в заложниках, и надо им помочь. Только так надо было им относиться. И сейчас не поздно.

2. Военная часть и так понятно, но, первым делом, нужно было создать хорошую армию без коррупции. Это очень важный момент. Армию, где должны были служить дети чиновников, артисты, общественно значимые люди. Параллельно с усилением армии, надо было раз в месяц, раз в 2 месяца, провести локальные, но, ощутимые для противника, контр – террористические операции, на разных направлениях Карабахского фронта. Эти операции, должны подготовиться очень серьезно и с огромной агит. подготовкой, с громадной агитацией по всему миру, с объяснением сути контр – террористической операции. Эти операции, должны были провести в тех местах, где нет и следа мирного населения. Без единого вреда для местного население армян, что бы ни дать не малейшего повода для их контр – аргументов в информационной войне.

Такими операциями, локальными, но мощными, нужно было как можно больше уничтожить солдат и офицеров противника, что бы, как можно больше цинковых гробов, пошли в Ереван, и в другие города Армении.

Наши настолько слабы в агитационной борьбе, что просто поражаешься. Совсем не давно (да и периодически это происходит) наши поймали несколько армянских солдат в Карабахе, и все они были жителями Армении. Разве этим фактом нормально могут воспользоваться? Это ещё мизер того, что можно и нужно сделать.


А если серьёзно, то всё это несерьёзно.

В п.1 ты излагаешь то, что уже давно есть в странах с конфликтами. Два примера:

Израиль, в котором миллион арабов граждан Израиля и два миллиона арабов на оккупированных территоиях. Уж как они ни старались создать лояльных себе арабских лидеров - как религиозных, так и политических, но ничего у них не получилось.

В Грузии создали эти самые администрации, но результат тоже нулевой.

В п.2 изложены действия, после которых будет ввод войск ООН для обуздания неугомоного правительства страны-изгоя.

====================================

Но это детали, которые можно высмеивать или не высмеивать - как кому захочется. Главное - это то, что две эти тактики никак не совмещаются в рамках одного подхода. Вот как раз это мне кажется отсутствием позиции.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 18:43
А потом на меня обижаются когда я называю что-либо бредом.

Вот опять…

Мне что, послать вас, что бы вы научились нормально дискутировать? Кто вы такой, что бы оценивать слова других? Бог? Пророк? Какое право вы имеете на это? Можете соглашаться, или не соглашаться, а вот на всё тупо писать, что «бред» - это уже диагноз.

kinza
26.10.2009, 18:46
Дорогой мой, а кто сказал, что надо с бухты барахты всё делать? Естественно, надо всё обмозговать. Вот и у тебя появилась идея, очень хорошая, что надо обратиться с Эчмиадзину, что бы для армян, живущих в Баку, они прислали попа. :crazy:

Друг, это не коррупция, это политика. Ты покупаешь лояльность, и не преследуешь корыстные цели, бунун харасы коррупция олду? :tongue:

Ай мызгаммят!
Поэтому мы тебе здесь все хором и поем, чтобы ты прислушивайся к гласу народа (то есть к нам). Мы тебе плохому не научим.
Глядишь через полгода будешь реальным представителем прогрессивного крыла. :welcome:

Natiq Ceferli
26.10.2009, 18:46
А если серьёзно, то всё это несерьёзно.

В п.1 ты излагаешь то, что уже давно есть в странах с конфликтами. Два примера:

Израиль, в котором миллион арабов граждан Израиля и два миллиона арабов на оккупированных территоиях. Уж как они ни старались создать лояльных себе арабских лидеров - как религиозных, так и политических, но ничего у них не получилось.

В Грузии создали эти самые администрации, но результат тоже нулевой.

В п.2 изложены действия, после которых будет ввод войск ООН для обуздания неугомоного правительства страны-изгоя.

====================================

Но это детали, которые можно высмеивать или не высмеивать - как кому захочется. Главное - это то, что две эти тактики никак не совмещаются в рамках одного подхода. Вот как раз это мне кажется отсутствием позиции.


Ашина, все ситуации разные, не надо обобщать. А говорить о том, получиться или нет, только можно предположить, согласись, что утверждать что-то о том, что пока не было, мягко говоря, не серьезно.

kinza
26.10.2009, 18:47
Братва давайте без оскорблений.
Пошутить можно, но оскорблять незачем.

Prater
26.10.2009, 18:50
Единственно что можно реально сделать, так это попросить сам Эчмиадзин открыть церковь в Баку. Если они откажутся, тогда поднимать шум.


Для этого вначале надо завести в Баку армянскую общину. А это значит идти к тем армянам, которые сейчас живут в Баку с просьбой открыто заявить, что они армяне.

А потом приставлять к ним охрану, чтобы уберечь от людей а-ля Рамиль Сафаров.

При этом у тебя гарантированно будут митинги этой самой оппозиции с требованием их изгнания.

К тому же эти люди разве смогут жить как раньше? 80% людей с которыми эти армяне сейчас общаются, работаю, соседничают откажутся это делать, после того как те открыто заявят о своей национальной принадлежности.

У людей будут просто невыносимые условия существования, и для них придется устраивать гетто.

Плюс пойдут уже спланированные провокации со стороны Армении, России и т.д.

Короче головной боли не оберешься, притом что выгода не явная. И уговорить самих же армян живущих в Азербайджане на это, будет неимоверно сложно. В результате скорее всего они просто сбегут рано или поздно и за границей объявят что все это херня.

Уж лучше так как сейчас, когда мы просто говорим о том, что азербайджанцы и армяне могут жить в мире бок о бок, не подтверждая это подобными экспериментами, которые наоборот могут опровергнуть это.

Это все по поводу твоей идеи Кинза

kinza
26.10.2009, 18:56
Все что ты сказал Prater мюаллим имеет 100% основу.
Возразить нечем да и не нужно.
Надо думать и делать цивильным методом, а не...
Можешь вставить любое слово пришедшее в голову! :glare:

Prater
26.10.2009, 18:56
Ашина, все ситуации разные, не надо обобщать. А говорить о том, получиться или нет, только можно предположить, согласись, что утверждать что-то о том, что пока не было, мягко говоря, не серьезно.

Понял Ашина? Поэтому если я завтра предложу одновременно объявить войну России и Ирану, и вернуть Дербент и Южный Азербайджан, то и не думай утверждать, что это не выйдет, потому что утверждать что-то о том, что пока не было, мягко говоря, не серьезно.

Ашина
26.10.2009, 18:57
Ашина, все ситуации разные, не надо обобщать. А говорить о том, получиться или нет, только можно предположить, согласись, что утверждать что-то о том, что пока не было, мягко говоря, не серьезно.

Ладно. Пусть будет так. Но один и тот же политик, или одна и та же группа не может предлагать взаимоисключающие меры. Я согласен, что можно и так и по-другому. Но я не буду доверять тому, кто сам попытается совместить оба этих подхода.

В реальности приходящая к власти партия экстремистского толка, обычно смягчает подход под давлением обстоятельств. И наоборот, партия "мира" тоже, став у власти, начинает проводить реально политику более жёсткую, чем было обещано избирателям.

Вот сейчас власть проводит именно ту политику, которую ты предлагаешь (правда, без ряженных армянских попов): совмещает и военную риторику, и участие в переговорах.

Возражений может быть два - по смыслу: а) армяне понимают только язык силы, поэтому без военной победы не может быть мира; б) надо договариваться с армянами. Но критиковать власть можно лишь с одной из этих позиций, а не сразу с двух.

Ашина
26.10.2009, 22:06
Скорее, я имел в виду, что в результате этой войны возникли какие-то интересы "на троих" - не общие контуры урегулирования, а частные условия дальнейшей совместной жизни.

Всех троих в некотором роде "кинули". Грузин - американцы, армян - "мировое сообщество", а нас... ну, в общем, обстановка в целом. Вроде бы все как-то привыкли, что есть неразрешимые проблемы. Об их нереазрешимости все трындели уже лет 20 и... вдруг всё вот сейчас нужно решать. И оказывается, что они очень даже разрешимы, если Америка с Россией так договорились.

Почему??? Потому что вам, великим, вдруг так захотелось?

В этой атмосфере - естественное раздражение против великих держав (пусть по разным и взаимоисключающим причинам) может создать общую платформу.

В ключевом положении Грузия, имеющая нормальные отношения с двумя другими. Встречаются, говорят, дружат и т.д.

И тут на низовом уровне может возникнуть простая как валенок мысль: ну, если нас всё равно принудят к какому-то соглашению, то - не лучше ли нам сговориться на этих же условиях, но - самим!

Я понимаю, что излагаемая мной идея абсолютно неподъёмна для армянского менталитета, но вдруг Мишико смог, хоть как-то вправить мозги Сержику? Хотя, вряд ли...

Мне показалось, что Эльдар Намазов знает что-то определенное об общности интересов трёх стран ЮК. Решил проверить на тебе. Ты очень горазд в выстраивании разных вариантов, поэтому я решил предложить пофантазировать в этом направлении.

Честное слово, я позавчера ничего не знал об этой встрече:
Григол Вашадзе встретился в Люксембурге со своим армянским коллегой
26.10.2009 20:02

Министр иностранных дел Грузии Григол Вашадзе в Люксембурге, где он принимает участие в заседании Совета сотрудничества Грузия-ЕС, встретился в со своим армянским коллегой Эдвардом Налбандяном.

Стороны обсудили актуальные вопросы в грузино-армянских отношениях. Дипломатические источники не подтвердили информацию о том, что запланирована трехсторонняя встреча глав МИД Грузии, Армении и Азербайджана.

Сегодня в Люксембурге параллельно с заседание Совета сотрудничества Грузия-ЕС проходят заседания аналогичных советов Армении и Азербайджана.

Prosecutor
26.10.2009, 22:40
Друг, после этого заявление о нашей полиции, ты рассчитываешь на серьезный разговор?

Ты спросил, я коротко рассказал то, что я знаю. Верить, или не верить, это твоё право.

Ну а что ты обижаешься? Можно подумать, это я заплатил Совету Европы, демократическому и столь любимому тобой, тренировать нашу полицию, чтобы она твоих оппозиционеров дубасила грамотно, по-европейски, с учетом всех евростандартов.

Насчет соглашения с Турцией. Я попросил, ты рассказал. Спасибо. Я для себя уяснил, что речь шла о военном сотрудничестве, что состоялось. И понял, что речь не шла военно-политическом договоре. Это все, что я хотел для себя уяснить.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 22:44
Ладно. Пусть будет так. Но один и тот же политик, или одна и та же группа не может предлагать взаимоисключающие меры. Я согласен, что можно и так и по-другому. Но я не буду доверять тому, кто сам попытается совместить оба этих подхода.

В реальности приходящая к власти партия экстремистского толка, обычно смягчает подход под давлением обстоятельств. И наоборот, партия "мира" тоже, став у власти, начинает проводить реально политику более жёсткую, чем было обещано избирателям.

Вот сейчас власть проводит именно ту политику, которую ты предлагаешь (правда, без ряженных армянских попов): совмещает и военную риторику, и участие в переговорах.

Возражений может быть два - по смыслу: а) армяне понимают только язык силы, поэтому без военной победы не может быть мира; б) надо договариваться с армянами. Но критиковать власть можно лишь с одной из этих позиций, а не сразу с двух.


Разве я написал о риторике? Я написал о действияах. Вся риторика этой власти, заключается в том, что ждут дядю Лазыма....

Mən hələ onu demirəm ki, bu illərdə bizim hakimiyyət, cəbhə bölgələrində, bir dəfə də olsun böyük miqyaslı hərbi təlimlər keçirməyib. Amma ermənilər bu il, tək Ağdam bölgəsində 18 iri miqyaslı hərbi təlim keçiriblər....

Natiq Ceferli
26.10.2009, 22:53
Ну а что ты обижаешься? Можно подумать, это я заплатил Совету Европы, демократическому и столь любимому тобой, тренировать нашу полицию, чтобы она твоих оппозиционеров дубасила грамотно, по-европейски, с учетом всех евростандартов.

Насчет соглашения с Турцией. Я попросил, ты рассказал. Спасибо. Я для себя уяснил, что речь шла о военном сотрудничестве, что состоялось. И понял, что речь не шла военно-политическом договоре. Это все, что я хотел для себя уяснить.

Kim sənə dedi ki, mən incidim?

Sənin məntiqin qəribədir. Aİ bizə seçkiləri normal keçirilməsi haqqında da təlimlər keçib, özü də, şəxsən Məzahir Koperfild Pənahov cənablarına, bəyəm o bu təlimatlara uyğun hərəkət edir ki, polislərdə etsin? Belə təlimlər haqqında mən Aİ bir çox yetgililərinə demişəm ki, boşuna həm vaxt, həm də pul xərcləyirlər, sadəlöhv insanlardırlar da...

Qardaş, müqavilə, özüdə hərbi-stradeji tərəfdaşlıq haqqında müqavilə, bizlərə təklif olunub, 100% bu belədir. Bir neçə mənbəədən dəqiqləşdirmişəm. Yenə də məsləhət sənindir, inansan da sağ ol, inanmasan da...

Ziyadli
26.10.2009, 22:55
Вот опять…

Мне что, послать вас, что бы вы научились нормально дискутировать? Кто вы такой, что бы оценивать слова других? Бог? Пророк? Какое право вы имеете на это? Можете соглашаться, или не соглашаться, а вот на всё тупо писать, что «бред» - это уже диагноз.
Теперь я понимаю, за что Эдитор тебя забанил дней на сто.

Просто уже надоело всегда тебя учить общению. Тут уже все взрослые люди стараются из тебя сделать нормального оппозиционера, с тобой цацкаются как с шестилетним, а ты... ни хрена не понимаешь. Даже и не пытаешся.

Ты пишешь, что тебя не читают. Блин, подумай, почему тебя не читают. Не потому, что все мы такие супер-пупер алиевцы, а потому, что фигню пишешь.

Тут уже какую страницу с тобой цацкаются.. то так, то сяк, то эдак... а ты гонишь свое и только свое.

Если в оппозиции все такие узколобые, то понятно, что ни хрена не можете. И не сможете.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 22:58
Возражений может быть два - по смыслу: а) армяне понимают только язык силы, поэтому без военной победы не может быть мира; б) надо договариваться с армянами. Но критиковать власть можно лишь с одной из этих позиций, а не сразу с двух.


Ашина, bu prinsipləri çox gözəl uzlaşdırmaq olar. Bunun üçün, sadəcə yaxşı düşünmək, yaxşı işləmək, bir də ki, hakimiyyət olaraq, Qarabağ məsələsını prioritet etmək lazımdır.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 23:11
Теперь я понимаю, за что Эдитор тебя забанил дней на сто.

Просто уже надоело всегда тебя учить общению. Тут уже все взрослые люди стараются из тебя сделать нормального оппозиционера, с тобой цацкаются как с шестилетним, а ты... ни хрена не понимаешь. Даже и не пытаешся.

Ты пишешь, что тебя не читают. Блин, подумай, почему тебя не читают. Не потому, что все мы такие супер-пупер алиевцы, а потому, что фигню пишешь.

Тут уже какую страницу с тобой цацкаются.. то так, то сяк, то эдак... а ты гонишь свое и только свое.

Если в оппозиции все такие узколобые, то понятно, что ни хрена не можете. И не сможете.

Ziyadlı, sən Nastradamusun qoxumusan, yoxsa Məlahətin? Nə bilirsən ki, heç kim oxumur? Bir-iki nəfər özundən razı müştəbeh bunu yazırsa, bu hamı deməkdir?

Bir də ki, sən oxuduqlarıvı dərk etmək qabiliyyətindəsən, ya yox? Axı mən sivil diskussiyaya dəvət edirəm hamını. Bəziləri isə, tək "BRED" kəlməsini əzbərləyib, hər yerdə yazır, bu doğrudurmu? Sən bunları görmürsən?

O ki qaldi, Ediyə, mənə dəfələrlə onlar özləri deyiblər ki, mənim orda açıq yazmağım, onlara problem yaradır, onlara basqı olur, və, mən də onlara hörmət etdiyin üçün, bir daha orda yazmayacağıma qərar verdim.

Əgər sən obyektiv və normal adamsansa, bir daha oxu o postumu ki, ona görə mənə ban qoyublar, gör orda nəsə bir kriminal var?

O ki qaldı müxalifətçiliyə, incimə, Bro, o sənlik deyil. Sən nə seçicisən, nə vətəndaşsan, nə də ki aktiv olan bir insan. Sən bu mənada, maraqsızsan, elektorat deyilsən, və olmayacaqsan da. Ona görədə, sənin mənim haqqındakı qeyri-obyektiv, və sancılı fıkirlərin, mənim heç vecimə də deyil. Başqa arqumentin varsa, danışaq, yoxdursa, incimə, sənin yekəxanalıqın, dözülməz olur.

Bir də ki, artıq bezdim deməyə, mən bu dar çərçivədə, özümü heç kimə tanıtdırmaq, özümü təstiq elətdirmək fikrim yoxdur. Ancaq görürəm ki, normal məntiqli arqumentlər tapmayanda, şəxsi söhbətlərə, şəxsin müzakirəsinə keçirsiz (bəziləri), bu çox ağılsız və köhnə üsüldur. Sənə də heç yaraşmır....

Ziyadli
26.10.2009, 23:39
Ziyadlı, sən Nastradamusun qoxumusan, yoxsa Məlahətin? Nə bilirsən ki, heç kim oxumur?

1-2 пост бундан габаг озюн язмышдын ки.. "меня не читают"
O ki qaldi, Ediyə, mənə dəfələrlə onlar özləri deyiblər ki, mənim orda açıq yazmağım, onlara problem yaradır, onlara basqı olur, və, mən də onlara hörmət etdiyin üçün, bir daha orda yazmayacağıma qərar verdim.
Ага, это от излишка уважения к тебе и пишут "еще один тупой пост, бан на сто дней". ))))


Ancaq görürəm ki, normal məntiqli arqumentlər tapmayanda, şəxsi söhbətlərə, şəxsin müzakirəsinə keçirsiz (bəziləri), bu çox ağılsız və köhnə üsüldur. Sənə də heç yaraşmır....
Гардаш, инджиме, сенде ментиг мен гормюрем. Чох юзр истейирем. Яхшы оглансан, ветенперверсен, амма ментиг ве риторикадан зеифсен. Чох зеифсен.

Natiq Ceferli
26.10.2009, 23:43
Bayraq məsələsinə dair, sizlərlə bir müşahidəmi bölüşmək istəyirəm. Türkiyə rəsmiləri, hən baş nazir, həm də xarici işlər naziri, Bakida, daha ğncə isə Ankarada dedilər ki, bayraq olaylarında hır iki tərəfdən təxribat törətmək istıyən insanlar var. Bir neçə dəfə bu sözlər səslənəndən sonra, bizim rəsmilər də, eynən bu sözləri təkrar etməyə başladılar. İlk baxışdan, burda qəribə heç nə yoxdur, amma dərindən düşünsək, maraqlə bir şəkil alınır. Türkiyə tərəfdən, bayraq qalmaqalında polis məmuru günahkar idi, və bu gün ki bəzi məlumatlara görə, bu polis nəfəri kürd olub. Yəni, o tərəfdən təxribatçının kim olması, öz təstiqini tapdı.

Amma bizdə isə, türk bayraqlarının çıxardılması əmri, yəni türk bayraqlarına hörmətsizlik, hər hansı bir polis serjantı deyil, yüksək ranqlı bir nəfərdən gəlib. Bu məntiqlə, belə çıxır ki, bizdə bu əmri verənldr təxribatçıdırlar. Təəsüf ki, bu əmrin kim tərəfindən verilməsi açıqlanmır, amma 100% əminliklə demək olar ki, bu prezident deyil, onda, kimdi axı biz tərəfdən olan təxribatçılar? Türklər bu məsələni çözdülər, bir polis rəisini, iki polis məmurunu cəzalandırdılar, bıs bizdə kim cəzalanmalıdır? Sizlər nə düşünürsüz?

Ашина
26.10.2009, 23:54
Натик, я давно понял твою точку зрения на курдские дела и про то, что режим пляшет под дудку Москвы. Можно не повторять.

Я тебя спрашивал, почему Америка не признает территориальной целостности АР? Если это произойдет и если Турция уточнит, что она не откроет границы, пока не будет ясного обязательства Армении об освобождении всех оккупированных территорий, включая и НК, и если после этого Алиев откажется подписывать мир, то тогда я поверю в твои объяснения.

Natiq Ceferli
27.10.2009, 00:06
1-2 пост бундан габаг озюн язмышдын ки.. "меня не читают"

Ага, это от излишка уважения к тебе и пишут "еще один тупой пост, бан на сто дней". ))))

Гардаш, инджиме, сенде ментиг мен гормюрем. Чох юзр истейирем. Яхшы оглансан, ветенперверсен, амма ментиг ве риторикадан зеифсен. Чох зеифсен.

Göstərə bilərsən o postumu?

O sözü, mənimlə telefon danışığından sonra yazdı ora, aramızda bəzi mübahisə oldu. Elnur əla oğlandır, əsil profesionaldır, biznesmendir. Amma indi elə zəmanədir ki, tək profesional olmaq azdır. Profesional oğru da, bandit də olmaq olar, indi profesionallıqdan daha öndə, dürüstlük, əsil vətandaş olmaq, cəmiyyətin problemlərini açıq gözlə görmək, və ən əsası, qorxmamaqdır. Yəqin ki, nə demək istədiyimi anladın.

Qardaş, bilirsən problem nədədir? Bizim fərli-fərqli məntiqlərimiz var, fərli bucaq altından problemlərə baxışımız var, bu normaldır. Bir şərtlə ki, təhqirlə keçməsin. Sənin üşün məntiqli olan nəsə, mənim üçün absurd, və ya, əksinə, mənim məntiqim və fikirlərim, sənin üçün qəbul edilməz ola bilər. Bu təbiidir. Amma, qeyd etdiyim kimi, bu təhqiramiz ifadələrə keçməməlidir.

Ziyadli
27.10.2009, 00:10
Göstərə bilərsən o postumu? .
Я не пишу для того, чтобы поссорить тебя и Элнура. Ваше дело. Я просто указываю на то, что ты достаешь своими плоскими постингами. Тебя здесъ уважают и цацкаются. (причину не знаю) Тебе указывают дружелюбно на твои ошибки. Но чем больше тебе уважения, тем больше у тебя ярлыков: то одного называешь рабом, то другого яповцем, то третьего... и все радикальнее и радикальнее. Что теперь, тебя на игнор поставить что ли?

Natiq Ceferli
27.10.2009, 00:15
Я не пишу для того, чтобы поссорить тебя и Элнура. Ваше дело. Я просто указываю на то, что ты достаешь своими плоскими постингами. Тебя здесъ уважают и цацкаются. (причину не знаю) Тебе указывают дружелюбно на твои ошибки. Но чем больше тебе уважения, тем больше у тебя ярлыков: то одного называешь рабом, то другого яповцем, то третьего... и все радикальнее и радикальнее. Что теперь, тебя на игнор поставить что ли?

Ziyadlı, Elnurun bura nə dəxli? Sən yazdın ki,

1-2 пост бундан габаг озюн язмышдын ки.. "меня не читают"


Mən də deyirəm göstər o postumu? Ok?

Natiq Ceferli
27.10.2009, 00:35
Натик, я давно понял твою точку зрения на курдские дела и про то, что режим пляшет под дудку Москвы. Можно не повторять.

Я тебя спрашивал, почему Америка не признает территориальной целостности АР? Если это произойдет и если Турция уточнит, что она не откроет границы, пока не будет ясного обязательства Армении об освобождении всех оккупированных территорий, включая и НК, и если после этого Алиев откажется подписывать мир, то тогда я поверю в твои объяснения.


Türklər hər gün deyillər ki, Qarabağ məsələsində bir irəliləyiş olmasa, sərhədləri açmayacaqlar. Bu gün də Davudoğlu bunu təkrar etdi. Bu qədər sözdən sonra, onlara inanmamaq ağılsızlıqdır, çünki sözlərini tutmasalar, AKP hakimiyyəti itirər.

Amma qorxulu məqam odur ki, aprel ayına qədər, ABŞ və Türkiyə erməniləri 5 rayondan çıxmağa məcbur etsə, onda da ruslar bizə referendum məsələsini qəbul etməyə məcbur edə bilər. Bu isə, faktiki olaraq, Qarabağın itirilməsi deməkdir. Ona görə də, bizimkilər status məsələsini 10-15 ildən sonra həll etməyə razıdılar, amma bu gün yox. Əsas məsələdə elə budur. Həll olunmamış tək bu məsələ qalır.

O ki qaldı ABŞ-a, mən dəfələrlə yazmışam ki, onlar məsələyə başqa cür baxər. Regionu kompleks şəkildə görür, və perespektivdə bu regionda NATO və AB olacağını güman edərək, sərhədin bu gün hardan keçməsinə əhəmiyyət vermir. Səhv düşüncədir, amma belədir. Bu ilin aprel ayında, mən Vaşinqtonda, Dövlət Departamentində, və konqressdı, Edvard Kennedinin ofisində ğörüşlər keçirərkən, onlar bunu açıq tekstlə deyirdilər. Bunun səhv olduğunu dəfələrlə dedim onlara.

Bir də ki, başqa məqam var. Onlar anlayırlar ki, Ermənistanı rusun altından çıxarda bilsələr, demək olar ki, reqion bunların olacaq. Və ermənilərə Qarabağı müvəqqəti verməklə, onlara mesaj verirrlər ki, görürsüz, Ruslar bunu etmədi, etmək istəmədi, biz isə edə bilərik. Amma bizimlə olmalısan.

Mənim də sənə sualım var. Nefti onlara verdik, BTC-i çəkdik, onlara çoxlu güzəşt etdik, amma bizi tam dəstəkləmirlər. Səncə niyə?

thundergirl
27.10.2009, 00:37
Флаги, снятые у мемориала турецким военнослужащим, будут вновь водружены на прежнем месте.

Об этом на пресс-конференции в Измире сказал генеральный консул Азербайджана в Стамбуле Сайяд Аран. Как пишет газета «Миллийет», консул отметил, что турецкие и азербайджанские флаги были сняты в связи с ремонтными работами на указанном участке:

«Флаги (6 турецких и 6 азербайджанских) были сняты в связи с ремонтными работами, они будут вновь водружены на прежнем месте», - отметил консул, передает Информационное агентство «1news.az» со ссылкой на ANS-PRESS.

С.Аран отметил также, что ничто не разрушит уз между Азербайджаном и Турцией, а небольшие проблемы решатся усилиями обеих сторон.

Natiq Ceferli
27.10.2009, 00:47
Флаги, снятые у мемориала турецким военнослужащим, будут вновь водружены на прежнем месте.

Об этом на пресс-конференции в Измире сказал генеральный консул Азербайджана в Стамбуле Сайяд Аран. Как пишет газета «Миллийет», консул отметил, что турецкие и азербайджанские флаги были сняты в связи с ремонтными работами на указанном участке:

«Флаги (6 турецких и 6 азербайджанских) были сняты в связи с ремонтными работами, они будут вновь водружены на прежнем месте», - отметил консул, передает Информационное агентство «1news.az» со ссылкой на ANS-PRESS.

С.Аран отметил также, что ничто не разрушит уз между Азербайджаном и Турцией, а небольшие проблемы решатся усилиями обеих сторон.


Traqikomediyadır, Allah sən bunlara ağıl ver....

Əvvəl dedilər təmir məsələsidir, sonra dedilər qanun imkan vermir ki, bayraqlar ordan asılsın, indi də Səyyad Aran, mənim yuxarıra yazdığım müşahidələrimdə olduğu kimi, təxribatçı qüvvələrdən danışır. Kimdi axı onlar? Kim verib bayraqların endirilməsi qərarıni?

Bu axmaq hərəkətdən üzü ağ çıxmaq istəyirlər. Sabah Milli Məclisin iclasında, çox güman ki bayraq qanununa dəyişiliklər ediləcək, və bayraqları asacaqlar yerindən. Heç olmasa belə etsinlər...

Prater
27.10.2009, 00:50
Натик. Не надо говорить что "нефть онлара вердик". Это известный оппозиционный миф, в свое время я с абзацами из контракта века доказывал на диспуте, что на самом деле практически 80% прибыли от контракта века достается Азербайджану.
Я просто имел отношение к этим расчетам и точно знаю как рассчитывается доля Азербайджана.

Natiq Ceferli
27.10.2009, 00:59
Натик. Не надо говорить что "нефть онлара вердик". Это известный оппозиционный миф, в свое время я с абзацами из контракта века доказывал на диспуте, что на самом деле практически 80% прибыли от контракта века достается Азербайджану.
Я просто имел отношение к этим расчетам и точно знаю как рассчитывается доля Азербайджана.



Siz əgər doğurdan da bu kontraktlarə oyrənmisinizsə, onda bilməlisiniz ki, 80% -lik məqama, 2013-cü ildə çatmalıydıq. Bəxtimiz gətirdi, neftin qiyməti yüksək oldu, 2008-ci ilin iyul ayinda, investisiyaların qayıtmasında "sıfır variantına" gəldik ki, bu da müqaviləyə görə, Hasilatın Pay Bölgüsündə 80% / 20% variantını labüd etdi. Demək istəyirrəm ki, bu gün ki pay bölgüsü, son 2 ildə qiymətlərin baha olmasına görə oldu, müqavilələrin sərfəli olmasına görə yox.

Prosecutor
27.10.2009, 01:14
Siz əgər doğurdan da bu kontraktlarə oyrənmisinizsə, onda bilməlisiniz ki, 80% -lik məqama, 2013-cü ildə çatmalıydıq. Bəxtimiz gətirdi, neftin qiyməti yüksək oldu, 2008-ci ilin iyul ayinda, investisiyaların qayıtmasında "sıfır variantına" gəldik ki, bu da müqaviləyə görə, Hasilatın Pay Bölgüsündə 80% / 20% variantını labüd etdi. Demək istəyirrəm ki, bu gün ki pay bölgüsü, son 2 ildə qiymətlərin baha olmasına görə oldu, müqavilələrin sərfəli olmasına görə yox.

Натик, а ты сначала изучи хотя бы 3-4 фискальных режима разных стран, ты же экономист, уясни себе, как, вообще, строятся экономические модели нефтяных контрактов, потом изучи азербайджанский контракт и сделай выводы. Может и перестанешь глупости писать. Хотя бы на нефтяную тему. Уже раздражает.

Prater
27.10.2009, 01:17
какая разница? сейчас у нас пай 80%, плюс из оставшихся 20% десятая часть идет ГНКАР. Плюс налоги (не НДС но остальные). Плюс агрессивная национализация - в местном БП 90% уже местные, а скоро и 100% будет. Плюс стараются в качестве подрядчиков использовать местные компании.
В общем если все все все учитывать, сейчас наш пай может и до 90% потянуть. Ну 85% точно.

Я могу с тем же успехом сказать, что это не бяхт - это был точный расчет на будущее с учетом роста цен на нефть. Грубо говоря победителей не судят, и сейчас когда этот контракт выгоден Азербайджану говорить "повезло" как то некрасиво.

Natiq Ceferli
27.10.2009, 01:21
Натик, а ты сначала изучи хотя бы 3-4 фискальных режима разных стран, ты же экономист, уясни себе, как, вообще, строятся экономические модели нефтяных контрактов, потом изучи азербайджанский контракт и сделай выводы. Может и перестанешь глупости писать. Хотя бы на нефтяную тему. Уже раздражает.

Kefsən e sən, qardaş, məsələ belə idi və belədir, inanmırsansa, başqa fakltar gətir, və sübut elə, boş-boş, yekə-yekə danışmaqdansa, normal faktlarla danış. Bu məsələ mənim yazdığım kimi baş verdi.

Prater
27.10.2009, 01:23
Натик, а ты сначала изучи хотя бы 3-4 фискальных режима разных стран, ты же экономист, уясни себе, как, вообще, строятся экономические модели нефтяных контрактов, потом изучи азербайджанский контракт и сделай выводы. Может и перестанешь глупости писать. Хотя бы на нефтяную тему. Уже раздражает.

Просекьютор прав, я видел десятки контрактов с намного худшими условиями. Видел и контракты с лучшими. Но здесь есть еще один момент. В 1993 году по всему миру условия таких соглашений сильно отличались от сегодняшних. Сегодня намного более жесткие условия ставят все страны. И та система, которая была заложена в Контракте Века для того времени была одной из наиболее выгодных для Азербайджана.

Prosecutor
27.10.2009, 01:25
какая разница? сейчас у нас пай 80%, плюс из оставшихся 20% десятая часть идет ГНКАР. Плюс налоги (не НДС но остальные). Плюс агрессивная национализация - в местном БП 90% уже местные, а скоро и 100% будет. Плюс стараются в качестве подрядчиков использовать местные компании.
В общем если все все все учитывать, сейчас наш пай может и до 90% потянуть. Ну 85% точно.

Я могу с тем же успехом сказать, что это не бяхт - это был точный расчет на будущее с учетом роста цен на нефть. Грубо говоря победителей не судят, и сейчас когда этот контракт выгоден Азербайджану говорить "повезло" как то некрасиво.

Дело даже не в этом, Пратер, ты же сам прекрасно знаешь. Любой контракт - это взаимопреемлимая митигация рисков, посаженная на какую-либо формулу + агрессивное, но последовательное и скурпулезное ведение бизнеса для максимизации коммерческой отдачи через вторичные и третичные элементы контракта (которые сами по себе очень важны), часть из них ты указал сам. Я считаю, что наши в максимально короткий срок усвоили все правила и эти знания привели нас к успеху.

Prosecutor
27.10.2009, 01:27
Просекьютор прав, я видел десятки контрактов с намного худшими условиями. Видел и контракты с лучшими. Но здесь есть еще один момент. В 1993 году по всему миру условия таких соглашений сильно отличались от сегодняшних. Сегодня намного более жесткие условия ставят все страны. И та система, которая была заложена в Контракте Века для того времени была одной из наиболее выгодных для Азербайджана.

Тут еще момент - Азербайджан добился успеха НЕ ИЗМЕНИВ условий контракта и НЕ ПОССОРИВШИСЬ ни с одним инвестором! Такого за последние 15 лет не было ни в одной стране!

Prater
27.10.2009, 01:28
Тем временем у Эрдогана совсем едет крыша.

Турецкий премьер вступился за Иран

Турецкий премьер Реджеп Тайип Эрдоган выступил с жесткой критикой стран «шестерки», куда входят Россия, США, Великобритания, Франция, Китай и Германия. Премьер Эрдоган обвинил их в несправедливом отношении к Ирану, назвав «болтовней» разговоры об иранской ядерной угрозе. «Те страны, которые обвиняют Иран в разработке ядерного оружия, сами обладают ядерными инфраструктурами и не отрицают этого — это нечестный подход»,— заявил он в интервью британской газете The Guardian. «У нас нет сомнения в том, что Махмуд Ахмади-Нежад (президент Ирана.— “Ъ”) наш друг, у нас очень хорошие отношения»,— добавил турецкий премьер, подчеркнув, что уверен в мирных намерениях Тегерана. Выступление господина Эрдогана прозвучало накануне его визита в исламскую республику, который планируется на этой неделе. Впрочем, эксперты полагают, что заявление премьера адресовано прежде всего Тегерану, с которым он планирует обсудить торговые связи, в том числе поставки в Турцию иранского газа. Уже сейчас годовой товарооборот двух стран почти достиг €6 млрд.

Премьер Эрдоган также упрекнул нынешнее руководство Европейского союза, которое, по его словам, «нарушает свои собственные правила», отказываясь принять Турцию в ЕС. Как отметил господин Эрдоган, у Анкары были прекрасные отношения с Парижем, когда французским президентом был Жак Ширак. Однако после прихода к власти Никола Саркози «дело обстоит иначе». По мнению главы турецкого правительства, у нынешних лидеров Франции и Германии «есть предубеждения против Турции». Между тем, предупредил Реджеп Тайип Эрдоган, Турция, находясь в ЕС, могла бы «навести мосты» между немусульманским миром и 1,5-миллиардным мусульманским населением планеты.

Это из Коммерсанта.

А вот статья в Гуардиан
http://www.guardian.co.uk/world/2009/oct/26/turkey-iran1

Заглавие клевое - 'Iran is our friend,' says Turkish PM Recep Tayyip Erdogan

И подзаглавия тоже ничего.
• We have no difficulty with Ahmadinejad – Erdogan
• Warning to Europe not to ignore Turkey's strengths

а вот еще одна статья из Гуардиана.
http://www.guardian.co.uk/world/2009/oct/26/turkey-iran

Короче полный улет.

Natiq Ceferli
27.10.2009, 01:28
Просекьютор прав, я видел десятки контрактов с намного худшими условиями. Видел и контракты с лучшими. Но здесь есть еще один момент. В 1993 году по всему миру условия таких соглашений сильно отличались от сегодняшних. Сегодня намного более жесткие условия ставят все страны. И та система, которая была заложена в Контракте Века для того времени была одной из наиболее выгодных для Азербайджана.

vo pervəx, Kontrakt bil podpisan 1994-m, vo vtorıx, v cem on prav? Razve usloviye kontrakta ne bili takimi, kak ya opisal?

Zdes na forume, bil intervyu s Sabitom Baqirovım, zaydite i citayte, lucşe neqo, malo kto znaet ob etom. Potom poqovorim v otdelnoy teme, ok?

Prosecutor
27.10.2009, 01:28
Kefsən e sən, qardaş, məsələ belə idi və belədir, inanmırsansa, başqa fakltar gətir, və sübut elə, boş-boş, yekə-yekə danışmaqdansa, normal faktlarla danış. Bu məsələ mənim yazdığım kimi baş verdi.

Натик, ты не знаешь о чем говоришь, потому как у тебя нет полного представления для полного анализа. Оставь эту тему. Лучше пиши про девальвацию маната.

Prater
27.10.2009, 01:31
Дело даже не в этом, Пратер, ты же сам прекрасно знаешь. Любой контракт - это взаимопреемлимая митигация рисков, посаженная на какую-либо формулу + агрессивное, но последовательное и скурпулезное ведение бизнеса для максимизации коммерческой отдачи через вторичные и третичные элементы контракта (которые сами по себе очень важны), часть из них ты указал сам. Я считаю, что наши в максимально короткий срок усвоили все правила и эти знания привели нас к успеху.

Но здесь надо еще отметить, что нам с оператором тоже повезло. Очень профессионально выполненная работа, сумели уложиться в сроки и почти уложились в бюджет (если не считать перерасходов связанных с повышением цен на рынке), и без крупных сбоев.

Prosecutor
27.10.2009, 01:34
Тем временем у Эрдогана совсем едет крыша.


Это из Коммерсанта.

А вот статья в Гуардиан
http://www.guardian.co.uk/world/2009/oct/26/turkey-iran1

Заглавие клевое - 'Iran is our friend,' says Turkish PM Recep Tayyip Erdogan

И подзаглавия тоже ничего.
• We have no difficulty with Ahmadinejad – Erdogan
• Warning to Europe not to ignore Turkey's strengths

а вот еще одна статья из Гуардиана.
http://www.guardian.co.uk/world/2009/oct/26/turkey-iran

Короче полный улет.

У него с Ахмадинеджатом взаимное бешенство по поводу Саркози :)

Prater
27.10.2009, 01:47
vo pervəx, Kontrakt bil podpisan 1994-m, vo vtorıx, v cem on prav? Razve usloviye kontrakta ne bili takimi, kak ya opisal?

Zdes na forume, bil intervyu s Sabitom Baqirovım, zaydite i citayte, lucşe neqo, malo kto znaet ob etom. Potom poqovorim v otdelnoy teme, ok?

Условия контракта определялись в 1993-94 годах.

Он прав в том, что говорить, что контракт века был "невыгодным", вы можете сказать только сравнив с другими подобными соглашениями в других странах. Вы не можете сказать продешевил ли я продав свою машину за 10 штук, если не знаете цены на машины.

А что касается Сабита Багирова, я один раз уже высказывался, я не очень уверен в объективности даже очень уважаемых людей, которые были обижены властью.

Поверьте и я и Просекьютор если захотим играть нечестно можем абсолютно разбить в пух и прах Контракт века, причем с примерами и сравнениями. Поверьте я могу взять в пример десятка два различных соглашений из разных периодов, надергать из них различные преференции, которых нет в Контракте Века и сказать, а видите вот в других странах так, а у нас нет.

При этом если объективно сравнивать Контракт Века с другими соглашениями того периода, а также учесть то что произошло потом, можно убедиться, что это был очень грамотный и очень выгодный для Азербайджана контракт.

Prater
27.10.2009, 01:50
У него с Ахмадинеджатом взаимное бешенство по поводу Саркози :)

С приходом Обамы вся международная политика стала более чем непонятной.

Prater
27.10.2009, 02:07
Мне кажется что Турция вознамерилась не просто стать большим энергетическим хабом. Она решила стать лидером исламских государств и мостом между исламскими государствами Азии и христианской Европой. Короче у Эрдогана наполеоновские планы. И поэтому он решал вопрос с Арменией, чтобы убрать проблему геноцида. И поэтому он решал курдский вопрос. Дело не только в Курдистане, через который лягут трубы. Он не хочет, чтобы ему что-либо мешало когда он начнет прессовать Европу. Мдаа. Похоже европейцы турков очень достали.

Mete
27.10.2009, 02:27
Мне кажется что Турция вознамерилась не просто стать большим энергетическим хабом. Она решила стать лидером исламских государств и мостом между исламскими государствами Азии и христианской Европой. Короче у Эрдогана наполеоновские планы. И поэтому он решал вопрос с Арменией, чтобы убрать проблему геноцида. И поэтому он решал курдский вопрос. Дело не только в Курдистане, через который лягут трубы. Он не хочет, чтобы ему что-либо мешало когда он начнет прессовать Европу. Мдаа. Похоже европейцы турков очень достали.

Пратер,разве есть такая страна как курдистан,что Вы очень часто упоминате?
Может просто сказать,что труба пройдет через определенные страны с высокой плотностью проживания курдов?Так хуже?

Ашина
27.10.2009, 03:00
Условия контракта определялись в 1993-94 годах.

Он прав в том, что говорить, что контракт века был "невыгодным", вы можете сказать только сравнив с другими подобными соглашениями в других странах. Вы не можете сказать продешевил ли я продав свою машину за 10 штук, если не знаете цены на машины.

А что касается Сабита Багирова, я один раз уже высказывался, я не очень уверен в объективности даже очень уважаемых людей, которые были обижены властью.

Поверьте и я и Просекьютор если захотим играть нечестно можем абсолютно разбить в пух и прах Контракт века, причем с примерами и сравнениями. Поверьте я могу взять в пример десятка два различных соглашений из разных периодов, надергать из них различные преференции, которых нет в Контракте Века и сказать, а видите вот в других странах так, а у нас нет.

При этом если объективно сравнивать Контракт Века с другими соглашениями того периода, а также учесть то что произошло потом, можно убедиться, что это был очень грамотный и очень выгодный для Азербайджана контракт.

Слушайте, с этим Контрактом Века нужно ещё учитывать, что до него Азербайджан был глухим евразийским захолустьем типа Чада со своей нефтью в центре континента с абсолютно нулевыми шансами выхода нефти на внешний рынок.

Это теперь уже можно вальяжно рассуждать: туда пущу газ, а сюда не пущу, эту часть нефти я пущу в Супсу, эту в Новороссийск, а эту в Джейхан. Тогда - на фиг кому нужен был Азербайджан с его нефтью и газом? Это в центре континента? Спасибо нужно сказать Би-Пи, что они вывели страну в люди!!!!

Prater
27.10.2009, 03:14
Пратер,разве есть такая страна как курдистан,что Вы очень часто упоминате?
Может просто сказать,что труба пройдет через определенные страны с высокой плотностью проживания курдов?Так хуже?

А причем здесь страна? Курдистан - это автономная республика признанная 113 статьей конституции Ирака. Она имеет свое правительство и свое население и свою территорию. Я честно говоря не понял в чем проблема?

Ашина
27.10.2009, 03:25
Мне кажется что Турция вознамерилась не просто стать большим энергетическим хабом. Она решила стать лидером исламских государств и мостом между исламскими государствами Азии и христианской Европой. Короче у Эрдогана наполеоновские планы. И поэтому он решал вопрос с Арменией, чтобы убрать проблему геноцида. И поэтому он решал курдский вопрос. Дело не только в Курдистане, через который лягут трубы. Он не хочет, чтобы ему что-либо мешало когда он начнет прессовать Европу. Мдаа. Похоже европейцы турков очень достали.

Насчёт наполеоновских планов - не знаю. Но возбуждённная суета есть.

Могу объяснить и по-другому. Эрдоган дважды подставил или оскорбил американцев: один раз, отказавшись помочь им в интервенции в Ираке, хотя Турция - союзник, а второй раз - во время войны в Грузии.

Не пацанское это поведение. Отсюда - вывод для Труции: если не хотите быть союзниками, то будете холуями и мы поручаем вам растаскивать наши проблемы с Арменией. Нам это - влом! Слишком грязная для нас работа.

Отсюда и повышенная ажитация. Надо же громкими популистскими криками как-то скрасить постыдную роль. Хотя, я готов ошибиться и согласиться с тем, что у Эрдогана наполеоновские планы. Так - величественней.

Mete
27.10.2009, 03:41
А причем здесь страна? Курдистан - это автономная республика признанная 113 статьей конституции Ирака. Она имеет свое правительство и свое население и свою территорию. Я честно говоря не понял в чем проблема?

Проблемы абсолютно нет.Странно просто то,что вместо названия страны ,Вы предпочитаете называть его автономию.
Eто конечно похоже на придирки с моей стороны,но все же...

Captain Kidd
27.10.2009, 08:30
Насчёт наполеоновских планов - не знаю. Но возбуждённная суета есть.

Могу объяснить и по-другому. Эрдоган дважды подставил или оскорбил американцев: один раз, отказавшись помочь им в интервенции в Ираке, хотя Турция - союзник, а второй раз - во время войны в Грузии.

Не пацанское это поведение. Отсюда - вывод для Труции: если не хотите быть союзниками, то будете холуями и мы поручаем вам растаскивать наши проблемы с Арменией. Нам это - влом! Слишком грязная для нас работа.

Отсюда и повышенная ажитация. Надо же громкими популистскими криками как-то скрасить постыдную роль. Хотя, я готов ошибиться и согласиться с тем, что у Эрдогана наполеоновские планы. Так - величественней.

Думаю, что шаги Турции в отношении Ирана согласованы с США. Что касается ситуации Турция-Армения, то нет оснований для подозрения, что США могли заставить Турции заниматься "уборкой в казарме". Скорее это выгодно и Америке и Турции. Мне представляется, что все это и есть "перезагрука" Мира по рецепту доктора Обамы.

Natiq Ceferli
27.10.2009, 10:16
Натик, ты не знаешь о чем говоришь, потому как у тебя нет полного представления для полного анализа. Оставь эту тему. Лучше пиши про девальвацию маната.

Это уже патология. На Турецком языке, это называется "Ön yarqı", на русском "предвзятость", а на азери - тюркчеси "oxuduğunu başa düşmıdən, anlamadan, şəxsin özünə olan münasibətdən irəli gələn davranış"...

Ты ещё раз прочти весь этот отрезок диалога. Если не можешь трезво смотреть и читать, я помогу.

Уважаемый Prater сказал, что мы вышли по контракту, на 80% прибыли от нефти, на это я написал, что по заложенным предварительным ценам, на этот уровень, мы должны были выйти в 2013-м году, после того, как по инвестициям должен был быть "нулевой вариант". Но, цены на нефть за последние годы, сильно подросли, и именно благодаря этому, мы вышли на этот уровень в июле 2008-ого года. Заметь, я НЕЧЕГО не написал о том, что контракты плохие, или хорошие. Естественно, по некоторым аналогичным контрактом, это хороший вариант, а по некоторым, не очень. Но, это НЕ меняет то, что я написал про то, почему мы сейчас вышли на 80%-й уровень.

Теперь ты понял? Разве нельзя по человечески, без предвзятого отношения ко мне (почему это так, я это знаю и могу объяснить) вчитаться в то, что я пишу, понять это, и без отвратительного самомнения, ответить, а?

Natiq Ceferli
27.10.2009, 10:36
Мне кажется что Турция вознамерилась не просто стать большим энергетическим хабом. Она решила стать лидером исламских государств и мостом между исламскими государствами Азии и христианской Европой. Короче у Эрдогана наполеоновские планы. И поэтому он решал вопрос с Арменией, чтобы убрать проблему геноцида. И поэтому он решал курдский вопрос. Дело не только в Курдистане, через который лягут трубы. Он не хочет, чтобы ему что-либо мешало когда он начнет прессовать Европу. Мдаа. Похоже европейцы турков очень достали.

Уважаемый, об этом все Турецкие СМИ, уже 3 года пишут и говорят. Ничего нового в этом нет. Очень советую всем, читать и следить за Турецкими СМИ, очень высокий уровень профессионализма и аналитики.

Даже НЕ вторжение Турции в Ирак была заранее сыгранной партией, для того, что бы уже сегодня, сделать эту страну, центром тяжести в регионе. Как и шоу в Давосе с Израилем, и последние событие с этой страной, где явно видны искусственное нагнетание обстановки, которая играет на публику. Эти события, намного прибавили весь Турции в регионе, особенно, в мусульманском мире.

Я не люблю АКП и Эрдогана, об этом не рз откровенно говорил даже в Турции. Но, надо быть объективным, во внешней политике, они действуют четко и целенаправленно. А это наводит на мысль о том, что всё запланировано и приготовлено в могучих "мозговых центров" США. Цель США понятно, создать образ цивильной мусульманской страны, что бы как социализм, потом экспортировать эту модель на соседние страны. Кроме этого, надо в самой Турции свести к минимуму национализм, заменить это умеренным Исламом. Так что, ели хотите понят действие Турции, надо понять желание США. Ни раз писал, что и АКП и Эрдоган, проект США. Это очевидно.

Сейчас Турция стало посредником на переговорах между США и Ирном, после Ирана, Эрдоган летит в Вашингтон. Кроме этого, Турция стало гарантом стабильности на севере Ирака, помимо этого, Турция стала посредником между Израилем и Сирией, сейчас, становится активным игроком на Южном Кавказе, и всё это СОГЛАСОВАНО с США. Если это не понять и не учитывать, мы можем проиграть. По этому настоятельно пишу, что надо понять суть всей игры, и заранее быть на стороне тех, кто обречены на то, что бы выиграть...

spectator
27.10.2009, 11:17
А что касается Сабита Багирова, я один раз уже высказывался, я не очень уверен в объективности даже очень уважаемых людей, которые были обижены властью.Прошу прощения, но Сабит Багиров, насколько знаю, всегда оставался объективным. Вот что он говорил здесь, на форуме:

Прежде всего мне хотелось бы заметить, что очень важно быть корректным при сравнении решений сменяющих друг-друга правительств. Вопрос о сравнении контрактов, как-раз из той серии, где важно соблюсти корректность. Вы мне предлагаете сравнить подписанный 20 сентября 1994 года года контракт с неподписанным проектом контракта (проектом тоже его назвать сложно, поскольку у каждой из сторон, т.е. у ГНКАР и у группы иностр.компаний тогда были свои видения коммерческих условий.
..................
Сравнивая те или иные контракты, надо еще принимать во внимание условия в которых они подписываются. Принятие инвестором стратегического решения о подписании крупного контракта сопровождается тщательным анализом существующих в стране рисков: политических, геологических, налоговых, таможеных, валютных и прочее. Давайте вспомним ситуацию, в которой был подписан первый контракт. Надо признать, что политический риск для иностранного инвестора был очень высок. Судите сами хотя по одному факту, президент страны благосклонно относится к подписанию контракта, а премьер министр заявлял, что пока Карабах не будет освобожден ни о каком подписании контракта и речи не может быть. Председатель парламента, также занимал не совсем адекватную позицию. С другой стороны состояние временного меремирия в войне. Добавьте ко всему этому не согласованность вопросов статуса Каспия и отношение российского правительству к азербайджанской инициативе. В таких условиях, я думаю не всякий инвестор решится на решения о многомиллиардых инвестициях. А если и решится, то условия по важнейшим финансовым показателям (IRR, NPV и др.) контракта должны быть весьма привлекательны, чтобы можно было убедить акционеров таких компаний, как BP, AMOCO и др. С другой стороны практически пустая казна, угроза возобновления войны и т.д.
http://atc.az/forum/showpost.php?p=101783&postcount=16

Natiq Ceferli,

А спор возник не из-за того, насколько быстро азербайджанская доля достигла 80%, а в следствие этого высказывания:
Nefti onlara verdik, BTC-i çəkdik, onlara çoxlu güzəşt etdik, amma bizi tam dəstəkləmirlər.

Извините, но выражения типа "Nefti onlara verdik, BTC-i çəkdik..." звучат несерьезно. Не задаром ведь "отдали нефть". И ВТС нам вовсе не во вред.

spectator
27.10.2009, 11:19
Лучше пиши про девальвацию маната.Может, не надо, а... :)

Natiq Ceferli
27.10.2009, 11:29
И ВТС нам вовсе не во вред.

И где же я написал, что БТС нам во вред был построен? Наоборот, БТС - это самое лучшее, что сделала эта власть, хотя, ни они это решали, точнее, не совсем они...

thundergirl
27.10.2009, 12:09
Уважаемый, об этом все Турецкие СМИ, уже 3 года пишут и говорят. Ничего нового в этом нет. Очень советую всем, читать и следить за Турецкими СМИ, очень высокий уровень профессионализма и аналитики.

Даже НЕ вторжение Турции в Ирак была заранее сыгранной партией, для того, что бы уже сегодня, сделать эту страну, центром тяжести в регионе. Как и шоу в Давосе с Израилем, и последние событие с этой страной, где явно видны искусственное нагнетание обстановки, которая играет на публику. Эти события, намного прибавили весь Турции в регионе, особенно, в мусульманском мире.

Я не люблю АКП и Эрдогана, об этом не рз откровенно говорил даже в Турции. Но, надо быть объективным, во внешней политике, они действуют четко и целенаправленно. А это наводит на мысль о том, что всё запланировано и приготовлено в могучих "мозговых центров" США. Цель США понятно, создать образ цивильной мусульманской страны, что бы как социализм, потом экспортировать эту модель на соседние страны. Кроме этого, надо в самой Турции свести к минимуму национализм, заменить это умеренным Исламом. Так что, ели хотите понят действие Турции, надо понять желание США. Ни раз писал, что и АКП и Эрдоган, проект США. Это очевидно.

Сейчас Турция стало посредником на переговорах между США и Ирном, после Ирана, Эрдоган летит в Вашингтон. Кроме этого, Турция стало гарантом стабильности на севере Ирака, помимо этого, Турция стала посредником между Израилем и Сирией, сейчас, становится активным игроком на Южном Кавказе, и всё это СОГЛАСОВАНО с США. Если это не понять и не учитывать, мы можем проиграть. По этому настоятельно пишу, что надо понять суть всей игры, и заранее быть на стороне тех, кто обречены на то, что бы выиграть...

Почти со всем согласна.
Но нельзя не заметить также некоторую самодеятельность, не вписывающуюся в эту линию и связанную с личностными характеристиками Эрдогана, с его харизмой и качествами лидера. В некоторых случаях его личные предпочтения начинают превалировать и он начинает зарываться и потому ошибаться, например, испортив устоявшиеся отношения с Израилем. А об Азербайджане я уже не говорю.
С другой стороны, видна явная переоценка возможностей Турции, игра на амбициях, что может привести в конечном счете к очень плохим результатам. Но, по видимому, у амеров есть запасной (?) вариант на этот случай и опасные игры с курдами как вне, так и самой стране - элемент этого деструктивного для Турции варианта. Армянская карта рядом с этим - легкая разминка.

Кроме того, этот проект в первую очередь направлен на полную реконструкцию Турции изнутри - низведение роли армии в политической жизни страны, отмена основных статей Конституции, связанных с ататюркизмом, гонения на инакомыслие. При этом нет ни слова о статьях, ограничивающих свободу слова, СМИ и судебную реформу, о чем открыто говорит как оппозиция, так и независимые СМИ. В обществе нагнетается атмосфера страха, различными способами ограничивается независимость СМИ, особенно TV. И все это на фоне демагогии по поводу "demokratik açılım".
И так как на все эти авторитарные замашки Запад закрывает глаза, становится ясно, что такая линия не противоречит их планам в отношении Турции. Возможно, исламистская, не особенно демократическая, не особенно устойчивая Турция, более удобна для Запада. Видны также планы по федерализации Турции.

Все это в совокупности приводит к мысли, что Запад, использую проект АКП, решил бросить Турцию на амбразуры (как внутренние, так и внешние) и посмотреть, что из этого выйдет. Планов, конечно, несколько.
Теперь остается посмотреть, есть ли у Турции, у турецкого общества, резервы, чтобы противостоять этим планам.

Natiq Ceferli
27.10.2009, 12:36
Уважаемая thundergirl, спасибо, всё именно так, согласен с Вами. И самая большая опасность для самой Турции во всей этой затее, это расчленение Турции. США, особенно Европе, ЕС, не нужна сильная, огромная Турция, с 75 миллионным населением. А вот маленькая, слабая Турция, с населением в 40-45 миллионов, где армия будет не так сильна, как и националистические настроение, ЕС ещё может стерпеть. Как мы знаем, в иерархии ЕС, в управление этой структурой, территория и численность население, играют важною роль. Если сегодня Турция, в том виде, как она находится стане членом ЕС, то, автоматически, в управлении этой структуры, Турции займет ведущую роль. Тем более, что население Турции молодое и быстро растущее, чем в вымирающей Европе.

Эти проблемы касаются и Украину тоже. Как бы там не говорили Европейцы, и Украина, с такой огромной территорией и с таким количеством население, в ЕС ни кому не нужно. По этому, скорее всего, с началом будущего года, В Украине начнутся очень серьезные процессы, которые могут закончиться расчленением этой страны. Как мне кажется, в этом вопросе, Запад нашел общий язык с Россией, и это часть "перезагрузки"...

Когда в мир идут такие процессы, по существу, новый раздел мира и даже границ, такие слабые и маленькие страны как мы, не должны строить из себя героев, это очень привлекательно, гордо, но, глупо и заранее безрезультатно. Можем потерять многое. Надо во всем разобраться играть по правилам тех, кто сегодня "перезагружает" вес мир, и особенно, наш регион (в широком смысле этого слово), только тогда можем выиграть, только тогда сможем сохранить и лицо, и территории и свою государственность.

Prater
27.10.2009, 13:45
Заметь, я НЕЧЕГО не написал о том, что контракты плохие, или хорошие.

Натик, ваши слова были

Nefti onlara verdik, BTC-i çəkdik, onlara çoxlu güzəşt etdik, amma bizi tam dəstəkləmirlər.

подразумевается что мы пошли на невыгодные для себя условия, но не получили за это политической поддержки.

Это коррелируется с известнейшим мифом оппозиции, что "Алиев пошел на невыгодные условия Контракта Века и отдал нефть почти задаром".

На что я вам ответил

Натик. Не надо говорить что "нефть онлара вердик". Это известный оппозиционный миф, в свое время я с абзацами из контракта века доказывал на диспуте, что на самом деле практически 80% прибыли от контракта века достается Азербайджану.

Допустим я вас неправильно понял, и вы вовсе не хотели сказать, что условия Контракта Века нехороши. Но ведь вы ответили

Siz əgər doğurdan da bu kontraktlarə oyrənmisinizsə, onda bilməlisiniz ki, 80% -lik məqama, 2013-cü ildə çatmalıydıq. Bəxtimiz gətirdi, neftin qiyməti yüksək oldu, 2008-ci ilin iyul ayinda, investisiyaların qayıtmasında "sıfır variantına" gəldik ki, bu da müqaviləyə görə, Hasilatın Pay Bölgüsündə 80% / 20% variantını labüd etdi. Demək istəyirrəm ki, bu gün ki pay bölgüsü, son 2 ildə qiymətlərin baha olmasına görə oldu, müqavilələrin sərfəli olmasına görə yox.

То есть, вы подтвердили, что считаете, что условия Контракта Века невыгодными.

И в дальнейшем вы продолжали настаивать на своем, ссылаясь на Сабита Багирова и так далее.

Prater
27.10.2009, 14:06
Уважаемый, об этом все Турецкие СМИ, уже 3 года пишут и говорят. Ничего нового в этом нет. Очень советую всем, читать и следить за Турецкими СМИ, очень высокий уровень профессионализма и аналитики.

Даже НЕ вторжение Турции в Ирак была заранее сыгранной партией, для того, что бы уже сегодня, сделать эту страну, центром тяжести в регионе. Как и шоу в Давосе с Израилем, и последние событие с этой страной, где явно видны искусственное нагнетание обстановки, которая играет на публику. Эти события, намного прибавили весь Турции в регионе, особенно, в мусульманском мире.

Я не люблю АКП и Эрдогана, об этом не рз откровенно говорил даже в Турции. Но, надо быть объективным, во внешней политике, они действуют четко и целенаправленно. А это наводит на мысль о том, что всё запланировано и приготовлено в могучих "мозговых центров" США. Цель США понятно, создать образ цивильной мусульманской страны, что бы как социализм, потом экспортировать эту модель на соседние страны. Кроме этого, надо в самой Турции свести к минимуму национализм, заменить это умеренным Исламом. Так что, ели хотите понят действие Турции, надо понять желание США. Ни раз писал, что и АКП и Эрдоган, проект США. Это очевидно.

Сейчас Турция стало посредником на переговорах между США и Ирном, после Ирана, Эрдоган летит в Вашингтон. Кроме этого, Турция стало гарантом стабильности на севере Ирака, помимо этого, Турция стала посредником между Израилем и Сирией, сейчас, становится активным игроком на Южном Кавказе, и всё это СОГЛАСОВАНО с США.

Спасибо, я турецкие СМИ не читаю, поэтому наоборот хорошо получить подтверждение.

Если это не понять и не учитывать, мы можем проиграть. По этому настоятельно пишу, что надо понять суть всей игры, и заранее быть на стороне тех, кто обречены на то, что бы выиграть...

А кто сказал, что МИД Азербайджана не понял и не учитывал. Только вот далеко не факт, что если стоят рядом с Эрдоганом и преданно заглядывать ему в глаза, можно что-либо выиграть. Не факт, что Эрдоган ради осуществления своих планов не пожертвует Азербайджаном.
Поэтому позиция нашего МИДа мне больше по душе. У нас одно условие - Карабах. Если Карабах будет у нас мы с ними до конца. Если нет, тогда извините.

То что вы предлагаете, это пойти с Турцией и США одной дорогой безо всяких предусловий и по пути попытаться выбить себе Карабах в качестве вознаграждения за преданность. При этом та же Россия, может также ставить Карабах в качестве предусловия своего невмешательства в планы Турции.
При вашем подходе есть очень много шансов Азербайджану услышать "Извини брат не вышло". И тогда уже будет слишком поздно что-то делать.

Выставляя Карабах в качестве предусловия, мы можем гарантировать себе, что нас никто не кинет. И я обеими руками за эту тактику. Потому что тогда Эрдоган будет воспринимать Карабахское урегулирование как важный элемент осуществления своих планов.

Prater
27.10.2009, 14:18
Уважаемая thundergirl, спасибо, всё именно так, согласен с Вами. И самая большая опасность для самой Турции во всей этой затее, это расчленение Турции. США, особенно Европе, ЕС, не нужна сильная, огромная Турция, с 75 миллионным населением. А вот маленькая, слабая Турция, с населением в 40-45 миллионов, где армия будет не так сильна, как и националистические настроение, ЕС ещё может стерпеть. Как мы знаем, в иерархии ЕС, в управление этой структурой, территория и численность население, играют важною роль. Если сегодня Турция, в том виде, как она находится стане членом ЕС, то, автоматически, в управлении этой структуры, Турции займет ведущую роль. Тем более, что население Турции молодое и быстро растущее, чем в вымирающей Европе.


Так, я не понял - это Эрдоган хочет расчленить Турцию? Или США хочет расчленить Турцию?

С одной стороны мы обсуждаем, что Турция хочет стать лидером мусульманского мира и по договоренности с США начала завоевывать себе уважение мусульман (разборка с Израилем, "дружба" с Ираном, отказ вводить войска в Ирак и т.д. и т.п.).

А с другой стороны США оказывается хотят Турцию расчленить?

Как то не сходится. США кидает Турцию оказывается? Натик а Эрдоган об этом знает?

Prater
27.10.2009, 14:24
И Украину оказывается хотят расчленить. Мдаа. Вы бы хотя бы при Самире постеснялись бы это утверждать. Могли бы оформить в виде вопроса к Самиру, что он думает по поводу такой идеи.

Натик, серьезные политики или аналитики не делают такие однозначные прогнозы, если нет 100% уверенности, что именно так и есть. А вы как я понимаю пытаетесь на эту роль претендовать.

Чем меньше в ваших словах будет однозначности и уверенности, тем лучше поверьте мне на слово. Когда вы с уверенным видом говорите то, что другими воспринимается как нечто нереальное, это вызывает определенное отношение к автору. Примерно той же модели поведения придерживается кстати Жириновский. Но он это делает осознанно, так как работает именно на определенную часть электората.

Dismiss
27.10.2009, 15:01
«Поэтому, я надеюсь, из страха перед мусульманами есть вариант, что армянки начнут одеваться чуть скромнее»,- резюмируется в статье.Мдаа, для того, чтобы армянок научить одеваться скромнее, нужны мусульманские мужчины. :lol:

Prater
27.10.2009, 15:48
Проблемы абсолютно нет.Странно просто то,что вместо названия страны ,Вы предпочитаете называть его автономию.
Eто конечно похоже на придирки с моей стороны,но все же...

Да нет, потому что я конкретно говорю о Курдистане, а не об Ираке. Если допустим я буду говорить конкретно о Нахчивани я не буду говорить Азербайджан вместо Нахчиван.

Я написал
И поэтому он решал курдский вопрос. Дело не только в Курдистане, через который лягут трубы...
Если бы я написал "дело не только в Ираке", то не было бы видно связи между решением курдского вопроса и Ираком. А писать "дело не только в курдонаселенных территориях Ирака, через которые лягут трубы" - глупость, если есть официально признанное той же конституцией Ирака название этих территорий - Курдистан.

Кстати я не совсем понимаю, почему такое неприязненное отношение к курдам?

Если говорить абсолютно честно, то курды вполне имеют право на независимость, в конце конце это 60-миллионная нация, и то что они не имеют своей государственности - просто нонсенс. Понятно что это будет новый игрок, от которого неизвестно чего ожидать, но тем не менее.

Проблемы Турции меня меньше всего волнуют и мне абсолютно по барабану, отрежет ли такое новое государство кусок у Турции или нет. Тем более если это будет сделано с согласия Турции.

Исторически между курдами и азербайджанцами были и столкновения, но были и тесные связи. Скажу даже больше - современная азербайджанская нация носит в себе генетически массу курдской крови.
Это во первых курдские трайбы Эриванского ханства, которые были тюркизированы, то есть в наших "еразах" есть очень много курдской крови. Также были курдские трайбы в Карабахе и наши "карабахские" тоже носят много курдских генов.
А также в южной части Аррана было много курдских трайбов. Если мне память не изменяет - те же Гарачухурлу - это был тюркизированный курдский трайб.

Поэтому курды нам тоже родственники.

Кстати было и наоборот, например некоторые курдские трайбы в северо-восточном Иране - это курдизированные тюрки.

Но у нас нет серьезного пересечения интересов с курдами. Могло бы быть если бы территория Южного Азербайджана присоединилась бы к Северному, потому что область восточнее озера Урмия - это курдонаселенные районы (и всегда таковыми были) а с другой стороны - это территория всегда считалась частью географического топонима Азербайджан и всегда была под контролем тюрков, вплоть до Урмийского ханства в 18-19 веках.

Но Южный Азербайджан - все равно не наш и честно говоря если новообразованный Курдистан отхватит территорию вплоть до озера Урмия, мне будет ни холодно ни жарко, особенно если мы при этом получим тюрконаселенные районы Ирана.

Но это все уже фантазирование, а если серьезно не стоит воспринимать планы по созданию государства Курдистан настороженно - это не наша головная боль и если такое государство будет создано - главное это установить с ними позитивные отношения.

Ziyadli
27.10.2009, 16:13
Да нет, потому что я конкретно говорю о Курдистане, а не об Ираке. Если допустим я буду говорить конкретно о Нахчивани я не буду говорить Азербайджан вместо Нахчиван.

Я написал

Если бы я написал "дело не только в Ираке", то не было бы видно связи между решением курдского вопроса и Ираком. А писать "дело не только в курдонаселенных территориях Ирака, через которые лягут трубы" - глупость, если есть официально признанное той же конституцией Ирака название этих территорий - Курдистан.

Кстати я не совсем понимаю, почему такое неприязненное отношение к курдам?

Если говорить абсолютно честно, то курды вполне имеют право на независимость, в конце конце это 60-миллионная нация, и то что они не имеют своей государственности - просто нонсенс. Понятно что это будет новый игрок, от которого неизвестно чего ожидать, но тем не менее.

Проблемы Турции меня меньше всего волнуют и мне абсолютно по барабану, отрежет ли такое новое государство кусок у Турции или нет. Тем более если это будет сделано с согласия Турции.

Исторически между курдами и азербайджанцами были и столкновения, но были и тесные связи. Скажу даже больше - современная азербайджанская нация носит в себе генетически массу курдской крови.
Это во первых курдские трайбы Эриванского ханства, которые были тюркизированы, то есть в наших "еразах" есть очень много курдской крови. Также были курдские трайбы в Карабахе и наши "карабахские" тоже носят много курдских генов.
А также в южной части Аррана было много курдских трайбов. Если мне память не изменяет - те же Гарачухурлу - это был тюркизированный курдский трайб.

Поэтому курды нам тоже родственники.

Кстати было и наоборот, например некоторые курдские трайбы в северо-восточном Иране - это курдизированные тюрки.

Но у нас нет серьезного пересечения интересов с курдами. Могло бы быть если бы территория Южного Азербайджана присоединилась бы к Северному, потому что область восточнее озера Урмия - это курдонаселенные районы (и всегда таковыми были) а с другой стороны - это территория всегда считалась частью географического топонима Азербайджан и всегда была под контролем тюрков, вплоть до Урмийского ханства в 18-19 веках.

Но Южный Азербайджан - все равно не наш и честно говоря если новообразованный Курдистан отхватит территорию вплоть до озера Урмия, мне будет ни холодно ни жарко, особенно если мы при этом получим тюрконаселенные районы Ирана.

Но это все уже фантазирование, а если серьезно не стоит воспринимать планы по созданию государства Курдистан настороженно - это не наша головная боль и если такое государство будет создано - главное это установить с ними позитивные отношения.
Кое с чем согласен, а с остальными нет...не это не тема этого треда. Можем обсудить в отдельной теме

Natiq Ceferli
27.10.2009, 16:44
И Украину оказывается хотят расчленить. Мдаа. Вы бы хотя бы при Самире постеснялись бы это утверждать. Могли бы оформить в виде вопроса к Самиру, что он думает по поводу такой идеи.

Натик, серьезные политики или аналитики не делают такие однозначные прогнозы, если нет 100% уверенности, что именно так и есть. А вы как я понимаю пытаетесь на эту роль претендовать.

Чем меньше в ваших словах будет однозначности и уверенности, тем лучше поверьте мне на слово. Когда вы с уверенным видом говорите то, что другими воспринимается как нечто нереальное, это вызывает определенное отношение к автору. Примерно той же модели поведения придерживается кстати Жириновский. Но он это делает осознанно, так как работает именно на определенную часть электората.

Уважаемый, а я не виноват, что вы не слеите за событиями, и не хотите видеть ИНУЮ точку зрения. Вот вам несколько нашумевших публикаций, всего за оследние несколько дней:

Сто дней до распада Украины? (http://www.atc.az/sngbaltia/20091002/253224.html)


Напряженность в украинско-российких отношениях заметна в Крыму (http://www.atc.az/sngbaltia/20091007/156229204.html)

http://www.inosmi.ru/sngbaltia/20091007/156229204.html

("The Washington Post (http://www.atc.az/washingtonpost_com/)", США (http://www.atc.az/country_usa/))


http://beta.inosmi.ru/images/15606/50/156065013.gif Украина беспокоится о своем будущем, в то время как Москва вторгается в Крым (http://www.atc.az/sngbaltia/20091012/156246329.html)

("The Observer (http://www.atc.az/observer_co_uk/)", Великобритания (http://www.atc.az/country_britain/))


Леонид Грач: «Крым нужно защитить от Киева» (http://www.atc.az/sngbaltia/20091014/156255784.html)

("Столичные новости (http://www.atc.az/cn_com_ua/)", Украина (http://www.atc.az/country_ukraine/))




Вашингтон готовит Украине судьбу Грузии (http://www.atc.az/sngbaltia/20091020/156298407.html)

("Riga.Rosvesty (http://www.atc.az/riga_rosvesty_ru/)", Латвия (http://www.atc.az/country_latvia/))

Украина предоставляет сasus belli? (http://www.atc.az/sngbaltia/20091015/156260397.html)

("Газета 2000 (http://www.atc.az/2000_net_ua/)", Украина (http://www.atc.az/country_ukraine/))

http://beta.inosmi.ru/images/15606/80/156068038.gif Полупрезидентский тупик посторанжевой Украины (http://www.atc.az/sngbaltia/20091027/156435757.html)


Прочтите эти материалы, и хватить, будучи учеником, разговаривать с тоном учителя, договорились, дорогой друг? Спасибо.


И это интересно, читайте:

Секретный доклад Пайфера по Украине: Территориальная целостность под угрозой

http://smi.marketgid.com/news/4634

Natiq Ceferli
27.10.2009, 16:49
Натик, ваши слова были



подразумевается что мы пошли на невыгодные для себя условия, но не получили за это политической поддержки.

Это коррелируется с известнейшим мифом оппозиции, что "Алиев пошел на невыгодные условия Контракта Века и отдал нефть почти задаром".

На что я вам ответил



Допустим я вас неправильно понял, и вы вовсе не хотели сказать, что условия Контракта Века нехороши. Но ведь вы ответили



То есть, вы подтвердили, что считаете, что условия Контракта Века невыгодными.

И в дальнейшем вы продолжали настаивать на своем, ссылаясь на Сабита Багирова и так далее.


Хммм…

Я понял одно, вы не очень хорошо понимаете то, что читаете на государственном языке, отсюда и все проблемы. Если бы вы хорошо знали наш язык, а не занимались бы дословным переводом с азери – тюркчеси на русский, тогда, многое поняли бы. Спасибо.

NAUTILUS
27.10.2009, 16:57
Натиг,Украина и в единственном числе обуза для всех.Представляешь если она еще и развалится...Кому будут нужны 2 или 3 Украины???:lol:

Natiq Ceferli
27.10.2009, 16:57
Спасибо, я турецкие СМИ не читаю, поэтому наоборот хорошо получить подтверждение.



А кто сказал, что МИД Азербайджана не понял и не учитывал. Только вот далеко не факт, что если стоят рядом с Эрдоганом и преданно заглядывать ему в глаза, можно что-либо выиграть. Не факт, что Эрдоган ради осуществления своих планов не пожертвует Азербайджаном.
Поэтому позиция нашего МИДа мне больше по душе. У нас одно условие - Карабах. Если Карабах будет у нас мы с ними до конца. Если нет, тогда извините.

То что вы предлагаете, это пойти с Турцией и США одной дорогой безо всяких предусловий и по пути попытаться выбить себе Карабах в качестве вознаграждения за преданность. При этом та же Россия, может также ставить Карабах в качестве предусловия своего невмешательства в планы Турции.
При вашем подходе есть очень много шансов Азербайджану услышать "Извини брат не вышло". И тогда уже будет слишком поздно что-то делать.

Выставляя Карабах в качестве предусловия, мы можем гарантировать себе, что нас никто не кинет. И я обеими руками за эту тактику. Потому что тогда Эрдоган будет воспринимать Карабахское урегулирование как важный элемент осуществления своих планов.

Вы странный человек. Карабах и так сейчас предмет торга, неужели это не понятно? Карабахом пугают нас, Карабахом торгуются с нами, Карабахом шантажируют нас, это же все так очевидно. И какова наша позиция? Пусть Турция с Арменией не откроит границы, а то мы проиграем Карабах! Вот до чего дошла наша позиция, понимаете абсурд момента?

Natiq Ceferli
27.10.2009, 16:59
Натиг,Украина и в единственном числе обуза для всех.Представляешь если она еще и развалится...Кому будут нужны 2 или 3 Украины???:lol:

Я не говорю, что это так будет, я написал, что есть такая угроза. Если будет 2 Украины, то, сразу же найдутся те, кто возьмут эти образование под своё крыло. Западную Украину Европа, а Восточную, Россия. Овцы НЕ целы, за то, волки сыты….

NAUTILUS
27.10.2009, 17:02
На самом деле внутри Украины нет непримиримых концептуальных противоречий и смертельного антогонизма,чтобы страна развалилась изнутри.В нужный момент различные политические силы находят возможности избежать экстремальных форм конфронтации.Иногда и сам этому моменту удивляюсь.Иногда накал старстей так силен,что думаешь В Азербайджане уже перебили бы друг друга.:crazy:Ан нет,смотришь через 3 дня снова все тип-топ и марч-мурч.До следующего раза...
А внешней угрозы для Украины нет.Российские войска тут даже до Киева не дойдут.Подскользнуться на сале в районе Харькова.:big_boss:

Natiq Ceferli
27.10.2009, 17:03
Так, я не понял - это Эрдоган хочет расчленить Турцию? Или США хочет расчленить Турцию?

С одной стороны мы обсуждаем, что Турция хочет стать лидером мусульманского мира и по договоренности с США начала завоевывать себе уважение мусульман (разборка с Израилем, "дружба" с Ираном, отказ вводить войска в Ирак и т.д. и т.п.).

А с другой стороны США оказывается хотят Турцию расчленить?

Как то не сходится. США кидает Турцию оказывается? Натик а Эрдоган об этом знает?

В головах тех, кто всё это задумал, всё прекрасно сходится. Но, они не учли дух турков и волю турецкого общество, которое сильно политизировано и не даст стране развалится.

А если хотите узнать об этом побольше, прочтите выступление Бахчали за последний год – два, или же Байкала. Лучше всего, найдите время, если понимаете язык, смотрите Турецкие ТВ каналы, такие как СНН-Турк, Хабер-Турк, НТВ.

NAUTILUS
27.10.2009, 17:04
Я не говорю, что это так будет, я написал, что есть такая угроза. Если будет 2 Украины, то, сразу же найдутся те, кто возьмут эти образование под своё крыло. Западную Украину Европа, а Восточную, Россия. Овцы НЕ целы, за то, волки сыты….
Не,успокойся,даже угрозы такой нет...:dirol:

Prater
27.10.2009, 17:04
Хммм…

Я понял одно, вы не очень хорошо понимаете то, что читаете на государственном языке, отсюда и все проблемы. Если бы вы хорошо знали наш язык, а не занимались бы дословным переводом с азери – тюркчеси на русский, тогда, многое поняли бы. Спасибо.

млин, я теперь еще не знаю родной язык.

Natiq Ceferli
27.10.2009, 17:05
На самом деле внутри Украины нет непримиримых концептуальных противоречий и смертельного антогонизма,чтобы страна развалилась изнутри.В нужный момент различные политические силы находят возможности избежать экстремальных форм конфронтации.Иногда и сам этому моменту удивляюсь.Иногда накал старстей так силен,что думаешь В Азербайджане уже перебили бы друг друга.:crazy:Ан нет,смотришь через 3 дня снова все тип-топ и марч-мурч.До следующего раза...
А внешней угрозы для Украины нет.Российские войска тут даже до Киева не дойдут.Подскользнуться на сале в районе Харькова.:big_boss:


Дай Бог, что бы было именно так. Спасибо.

NAUTILUS
27.10.2009, 17:06
млин, я теперь еще не знаю родной язык.
Это черный пиар Натига...:big_boss:

Natiq Ceferli
27.10.2009, 17:11
млин, я теперь еще не знаю родной язык.

Не обижайтесь, но вы не поняли то, что я написал, и сделали не парильные выводы, особенно вот здесь:

Вы привели мою цитату

Demək istəyirrəm ki, bu gün ki pay bölgüsü, son 2 ildə qiymətlərin baha olmasına görə oldu, müqavilələrin sərfəli olmasına görə yox.

И сделали вывод:

То есть, вы подтвердили, что считаете, что условия Контракта Века невыгодными.


А это не так. Смысл в том, что сейчас вышли на 80% не потому, что контракте было всё прекрасно, а потому, что цена на нефть подскочила в 2007-08-м годах. То есть, вы сделали не правильный вывод. Потому что, являетесь русскоязычным человеком, который, прежде чем понять то, что написано на государственном, в голове переводит это на русский. И часто этот перевод бывает дословный, а не смысловой. Спасибо.

Prater
27.10.2009, 17:14
Натик, вы правы, называть ваши слова "бредом" с моей стороны некорректно. Ведь в нем столько креатива, оказывается нам стоит ожидать развала Украины на две части, а также превращение Турции из 75 миллионной страны в 45 миллионную. Я будут называть это "фэнтези от Натика Джафарлы".

Natiq Ceferli
27.10.2009, 17:14
Исторически между курдами и азербайджанцами были и столкновения, но были и тесные связи. Скажу даже больше - современная азербайджанская нация носит в себе генетически массу курдской крови....



Вот это и есть бред...

Natiq Ceferli
27.10.2009, 17:16
Натик, вы правы, называть ваши слова "бредом" с моей стороны некорректно. Ведь в нем столько креатива, оказывается нам стоит ожидать развала Украины на две части, а также превращение Турции из 75 миллионной страны в 45 миллионную. Я будут называть это "фэнтези от Натика Джафарлы".

Очень смешно, браво, как же вы остроумный оказывается…

Я вам столько ссылок оставил, не открыли, или же у вас в голове стереотип, от которого так боитесь отойти, а?

Prosecutor
27.10.2009, 17:43
Очень смешно, браво, как же вы остроумный оказывается…

Я вам столько ссылок оставил, не открыли, или же у вас в голове стереотип, от которого так боитесь отойти, а?

Натик, дело не в количестве ссылок, а в сути информации. Люди с разной долей вероятности спекулируют на эти темы, дают прогнозы, делают выводы и той информации, которая им доступна с разной степенью профессионализма.

Ты же все прочитанные прогнозы и инсинуации возводишь в аксиому, сам веришь, хотя, твое знание темы ограничивается именно этими публикациями и обижаешься, когда другие люди, предпочитают с сомнением относиться к подобной информации.

Ты можешь верить во все, что хочешь, но тон ты выбрал неправильный. В конце концов, есть люди, которые осведомлены лучше тебя. Так что, давай отбой.

Prater
27.10.2009, 17:44
Не обижайтесь, но вы не поняли то, что я написал, и сделали не парильные выводы, особенно вот здесь:

Вы привели мою цитату

И сделали вывод:

А это не так. Смысл в том, что сейчас вышли на 80% не потому, что контракте было всё прекрасно, а потому, что цена на нефть подскочила в 2007-08-м годах. То есть, вы сделали не правильный вывод. Потому что, являетесь русскоязычным человеком, который, прежде чем понять то, что написано на государственном, в голове переводит это на русский. И часто этот перевод бывает дословный, а не смысловой. Спасибо.
Натик, я сделал абсолютно правильный вывод, я хорошо владею родным языком, а вот вы плохо улавливаете логические цепочки.

Возьмем на русском языке фраза "Смысл в том, что сейчас вышли на 80% не потому, что контракте было всё прекрасно, а потому, что цена на нефть подскочила в 2007-08-м годах." - означает, что в контракте все было вовсе не прекрасно. По сути это означает, что вы считаете, что в Гейдар Алиев согласился на невыгодные для Азербайджана условия контракта, которые в силу стечения обстоятельств (повышения цен на нефть), стали для Азербайджана выгодными.

Вы и подтвердили фразой Demək istəyirrəm ki, bu gün ki pay bölgüsü, son 2 ildə qiymətlərin baha olmasına görə oldu, müqavilələrin sərfəli olmasına görə yox.

Prater
27.10.2009, 17:50
Очень смешно, браво, как же вы остроумный оказывается…

Я вам столько ссылок оставил, не открыли, или же у вас в голове стереотип, от которого так боитесь отойти, а?

Натик. Честно признаюсь я думаю вы просто не можете отделять "зерна от плевел", то есть серьезную информацию от "бреда", который либо намеренно, либо в силу недалекости (такое тоже бывает), несут некоторые журналисты и аналитики.

Попытайтесь подходить к любой информации осторожно, вывести из себя советскую привычку относиться с доверием ко всему что написано и будет вам щастье.

Я вам могу привести сотни ссылок доказывающих существование снежного человека и Лох-Несского чудовища.

Точно также когда вы слушаете (или читаете) выступление какого-либо политического деятеля, не стоит думать, что он описывает свою реальную позицию, лучше задуматься кому и какой мессадж он хочет этим своим выступлением передать.

Ну и так далее.

Natiq Ceferli
27.10.2009, 17:52
Натик, дело не в количестве ссылок, а в сути информации. Люди с разной долей вероятности спекулируют на эти темы, дают прогнозы, делают выводы и той информации, которая им доступна с разной степенью профессионализма.

Ты же все прочитанные прогнозы и инсинуации возводишь в аксиому, сам веришь, хотя, твое знание темы ограничивается именно этими публикациями и обижаешься, когда другие люди, предпочитают с сомнением относиться к подобной информации.

Ты можешь верить во все, что хочешь, но тон ты выбрал неправильный. В конце концов, есть люди, которые осведомлены лучше тебя. Так что, давай отбой.


Или я медленно схожу с ума, или ты, и некоторые…

Вот где я написал, что это АКСИОМА? Ну, хватить да в конце концов, имейте совесть и глаза, а главное разум, что бы правильно читать, и понять то, что вы читаете. Надоели уже, блин…

Я написал свои ОПОСЕНИЕ! Ты думал, 2 года назад, что танки Русских могут быть в 25-и км от Тбилиси? Думал? Предполагал? Сейчас в мире очень странные вещи происходят! Не находишь?

Natiq Ceferli
27.10.2009, 17:57
Натик. Честно признаюсь я думаю вы просто не можете отделять "зерна от плевел", то есть серьезную информацию от "бреда", который либо намеренно, либо в силу недалекости (такое тоже бывает), несут некоторые журналисты и аналитики.

Попытайтесь подходить к любой информации осторожно, вывести из себя советскую привычку относиться с доверием ко всему что написано и будет вам щастье.

Я вам могу привести сотни ссылок доказывающих существование снежного человека и Лох-Несского чудовища.

Точно также когда вы слушаете (или читаете) выступление какого-либо политического деятеля, не стоит думать, что он описывает свою реальную позицию, лучше задуматься кому и какой мессадж он хочет этим своим выступлением передать.

Ну и так далее.

Мдаааа...

То есть, Вашингтон Пост, не серьезная, желтая газетенка, которая пишет про снежного человека? Я не говорю, что это будет так, я говорю, что есть опасение, вы можете нормально читать?

Natiq Ceferli
27.10.2009, 17:59
Натик, я сделал абсолютно правильный вывод, я хорошо владею родным языком, а вот вы плохо улавливаете логические цепочки.

Возьмем на русском языке фраза "Смысл в том, что сейчас вышли на 80% не потому, что контракте было всё прекрасно, а потому, что цена на нефть подскочила в 2007-08-м годах." - означает, что в контракте все было вовсе не прекрасно. По сути это означает, что вы считаете, что в Гейдар Алиев согласился на невыгодные для Азербайджана условия контракта, которые в силу стечения обстоятельств (повышения цен на нефть), стали для Азербайджана выгодными.

Вы и подтвердили фразой

Мдааа…. ещё раз…

А что, в контракте ВСЁ прекрасно?

Prater
27.10.2009, 18:00
Натик - эти депутаты, они что из себя представляют?

27 октября в Баку прибудет делегация турецких парламентариев, большая часть которой попытается убедить азербайджанских коллег в неизменности позиции официальной Анкары по урегулированию конфликта вокруг Нагорного Карабаха. "Ожидается, что в состав делегации под руководством председателя парламентского комитета Турции по внешним отношениям Мурата Марджана войдут депутаты правящей Партии справедливости и развития (ПСР), оппозиционных Народно-республиканской партии и Партии националистического движения", - сказал Trend News в понедельник Низами Джафаров, сопредседатель азербайджано-турецкой межпарламентской рабочей группы.

По словам Н.Джафарова, встречи турецких парламентариев с азербайджанскими коллегами начнутся 28 октября. "Основной темой обсуждений станет предотвращение ратификации турецко-армянских протоколов в парламенте Турции до разрешения нагорно-карабахского конфликта. Парламентарии также проведут дискуссии по поводу скандала, разразившегося вокруг флагов Турции и Азербайджана", - сказал депутат.

Помимо Мурата Марджана, в состав делегации входят Мехмет Черчи, Дениз Болюкбаши, Зейнаб Дагы, Севзи Шанверди, Абдулла Чалышган, Шабан Дишли и Шенол Бал, сказали Trend News в Посольстве Турции в Азербайджане.

В рамках визита члены делегации посетят Аллею почетного захоронения и Аллею шехидов, примут участие во встрече в комитете по внешним отношениям и межпарламентским связям Милли Меджлиса (парламента), побывают в Центре Ататюрка. Ожидаются встречи турецких парламентариев с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым и в Министерстве иностранных дел.


Я вот думаю, зачем они приезжают?

Основной темой обсуждений станет предотвращение ратификации турецко-армянских протоколов в парламенте Турции до разрешения нагорно-карабахского конфликта.

Это вообще смешно, они собираются советоваться с нами, как предотвратить то, что могут сделать они сами?
Или они собираются успокаивать наших? А зачем? Боятся, что мы предпримем какие-то шаги? Но если они не собираются ратифицировать протоколы, то чего им боятся?
Чтобы успокоить, достаточно решения парламента Турции, что они не будут ратифицировать до карабахского урегулирования. Араз Азимов об этом и говорил.
Короче какое-то странное поведение.

Prater
27.10.2009, 18:06
Мдааа…. ещё раз…

А что, в контракте ВСЁ прекрасно?

Учитывая положение Азербайджана в 1993-94 годах, а также сравнивая Контракт Века с другими фискальными режимами в мире в 93-94 годах - это был просто потрясающий контракт на самых выгодных для Азербайджана условиях.
Сейчас можно было бы заключить контракт на более выгодных условиях. Но сейчас ситуация в мире с такими контрактами другая. То есть нельзя говорить, что я продешевил продав килограмм картошки в прошлом году за 2 маната, так как сейчас он стоит 2.5. Наоборот если сравнивать с рыночной ценой за прошлый год, ты мы увидем, что я продал даже чуть дороже чем на рынке.

Ашина
27.10.2009, 18:21
У меня вопрос не только к Натику, но и ко всем, кто считает, что Америка кого-то хочет расчленить. Можно и не отвечать, если нет ответа, но можно просто подумать.

Почему Америка до сих пор так и не расчленила Ирак? Особенно в части выделения Курдистана.

С 1991 по 2003 год Иракский Курдистан был фактически независимым государством. С начала американской оккупации по сегодняшний день происходит медленный но верный процесс реинтергации Курдистана в остальной Ирак: участие в общенациональных выборах (наряду с местными), участие в общенациональных нефтяных проектах (наряду с местными), режим свободного передвижения по всему Ираку, миграция курдов в Багдад (их в городе уже больше миллиона), миграция шиитской бедноты в более благополучный и безопасный Курдистан, фактическое разделение Иракского Курдистана между двумя адмистрациями - в Эрбиле и Сулеймании, и т.д. и т.п.

Так почему же США на расчленили Ирак?

И почему мы думаем, что США будут расчленять Турцию или Украину, если они и так уже расчлененный Ирак не расчленяют, а способствуют его объединению в рамках федерации?

Prosecutor
27.10.2009, 18:22
Учитывая положение Азербайджана в 1993-94 годах, а также сравнивая Контракт Века с другими фискальными режимами в мире в 93-94 годах - это был просто потрясающий контракт на самых выгодных для Азербайджана условиях.
Сейчас можно было бы заключить контракт на более выгодных условиях. Но сейчас ситуация в мире с такими контрактами другая. То есть нельзя говорить, что я продешевил продав килограмм картошки в прошлом году за 2 маната, так как сейчас он стоит 2.5. Наоборот если сравнивать с рыночной ценой за прошлый год, ты мы увидем, что я продал даже чуть дороже чем на рынке.

И вообще, не бывает контрактов хороших или плохих. Любой контракт - это сбалансированный документ, управляющий рисками, как международными, так и местными, на данный момент времени.

Prater
27.10.2009, 18:22
Мдаааа...

То есть, Вашингтон Пост, не серьезная, желтая газетенка, которая пишет про снежного человека? Я не говорю, что это будет так, я говорю, что есть опасение, вы можете нормально читать?

А что, Вашингтон Пост писал о распаде Украины на 2 части - Западную и Восточную?

Prosecutor
27.10.2009, 18:29
Или я медленно схожу с ума, или ты, и некоторые…

Вот где я написал, что это АКСИОМА? Ну, хватить да в конце концов, имейте совесть и глаза, а главное разум, что бы правильно читать, и понять то, что вы читаете. Надоели уже, блин…

Я написал свои ОПОСЕНИЕ! Ты думал, 2 года назад, что танки Русских могут быть в 25-и км от Тбилиси? Думал? Предполагал? Сейчас в мире очень странные вещи происходят! Не находишь?

Значит, ты еще не научился правильно выражать свои мысли и использовать нужные обороты речи. Когда выражаешь свое мнение, тем более по теме, по которой у тебя нет четкого представления, надо говорить "я думаю", "мне кажется", "по моему мнению". Учись, Натик, мы общими усилиями сделаем из тебя хорошего журналиста-экономиста-политика-оппозиционера :) Видишь, как хорошо, все бесплатно, от души и никаких европейских семинаров :)

Prater
27.10.2009, 18:39
Или я медленно схожу с ума, или ты, и некоторые…

Вот где я написал, что это АКСИОМА? Ну, хватить да в конце концов, имейте совесть и глаза, а главное разум, что бы правильно читать, и понять то, что вы читаете. Надоели уже, блин…

Я написал свои ОПОСЕНИЕ! Ты думал, 2 года назад, что танки Русских могут быть в 25-и км от Тбилиси? Думал? Предполагал? Сейчас в мире очень странные вещи происходят! Не находишь?

Натик. Вот ваш пост. Давайте я вам разберу его с точки зрения риторики.

И самая большая опасность для самой Турции во всей этой затее, это расчленение Турции. США, особенно Европе, ЕС, не нужна сильная, огромная Турция, с 75 миллионным населением. А вот маленькая, слабая Турция, с населением в 40-45 миллионов, где армия будет не так сильна, как и националистические настроение, ЕС ещё может стерпеть. Как мы знаем, в иерархии ЕС, в управление этой структурой, территория и численность население, играют важною роль. Если сегодня Турция, в том виде, как она находится стане членом ЕС, то, автоматически, в управлении этой структуры, Турции займет ведущую роль. Тем более, что население Турции молодое и быстро растущее, чем в вымирающей Европе.

Эти проблемы касаются и Украину тоже. Как бы там не говорили Европейцы, и Украина, с такой огромной территорией и с таким количеством население, в ЕС ни кому не нужно. По этому, скорее всего, с началом будущего года, В Украине начнутся очень серьезные процессы, которые могут закончиться расчленением этой страны. Как мне кажется, в этом вопросе, Запад нашел общий язык с Россией, и это часть "перезагрузки"...

Все что я выделил жирным высказано вами как нечто определенное, а не как предположение. То есть вы утверждаете это как факт.

Prater
27.10.2009, 18:51
Интересная статья.

http://atc.az/index.php?newsid=1265

Кризис в отношениях с Азербайджаном: стоят ли две ошибки одной истины?
("Turksam", Турция)
Синан Оган (Sinan OĞAN)

21/10/2009

Фразу 'одна нация, два государства' покойный Гейдар Алиев произнес много лет назад, характеризуя отношения дружбы и братства между Турцией и Азербайджаном. Сегодня, после подписания между Турцией и Арменией протоколов (О нормализации отношений), проблемы, возникшие в отношениях Азербайджана и Турции, вернули в повестку дня сказанные им в прошлом слова. Проявленное после состоявшегося в Бурсе матча сборных Турции и Армении безответственное неуважение ряда чиновников к национальному флагу Азербайджана вмиг ввергло отношения между Анкарой и Баку в совсем иную атмосферу (по решению местных властей и ФИФА на стадионе в день матча между сборными Турции и Армении были запрещены азербайджанские флаги).

Отношения Турции и Азербайджана, в точке, которой мы достигли, переживают самые плохие дни в истории.

Сегодняшний кризис гораздо хуже событий мая, и множество факторов стали тому причиной. Турция может подписывать протокол с Арменией, однако нет четкой позиции в том, что премьер-министр Тайип Эрдоган не сдержит ранее данного обещания. Не стоит спешить в этом вопросе, необходимо подождать поступления протоколов в парламент.

Кому выгодно наличие проблем в отношениях Турции и Азербайджана? Ответ на этот вопрос достаточно четок. Прежде всего, Армении и другим государствам, имеющим свои интересы в регионе. К тому же, не стоит забывать о стратегии национальной безопасности Армении, в которой отношения дружбы и братства между Турцией и Азербайджаном квалифицируются Арменией в качестве угрозы. Кому больше всего пойдет на пользу, а кому во вред ущерб, нанесенный этим отношениям, учитывая тот негатив, который нанесен сегодня дружбе и братству? Совершенно очевидно, что в больше всего выгоды от этого получит Армения, а в максимальной степени пострадают Азербайджан и Турция.

Почему в таком случае продолжается взаимное совершение ошибок? Может ли проявление неуважения к флагу Азербайджана определенными лицами в Турции оправдать аналогичную реакцию на другой стороне, если быть точнее ошибочную? Безусловно, не может.

Необходимо как можно скорее приступить к действиям, чтобы не допустить дальнейшего нанесения ущерба отношениям между Турцией и Азербайджаном. Следует обратиться за содействием ко всем, кто может оказать поддержку, и в числе таковых могут быть девятый президент Турции Сулейман Демирель и Хикмет Четин (экс-спикер парламента). И ТЮРКСАМ (Турецкий центр международных отношений и стратегического анализа), чтобы как можно скорее остановить этот процесс, выступает со своими инициативами. Не стоит забывать, что обиды братьев бывают крупными.

Азербайджанские парламентарии, проведшие 16 октября 2009 года в Турции серию переговоров, также посетили ТЮРКСАМ, где мы провели с ними встречу. На ней было видно, что азербайджанские депутаты сильно впечатлены неуважением, проявленным в Бурсе национальному флагу Азербайджана.

Азербайджанские парламентарии также были едины в том, что необходимо было проявить здравомыслие с обеих сторон. Как мы поняли из беседы с азербайджанскими депутатами и звучащих временами просьб об интервью из СМИ Азербайджана, там в равной степени преобладает беспокойство и разочарование в отношении Турции. Турции необходимо как можно раньше выступить с инициативой. В этом отношении весьма примечательны высказывания Сахипа Алиева, ведущего и продюсера программы 'Седа Хабер' на одном из самых крупных телеканалов Азербайджана - Лидер-ТВ, в которой я в последний раз участвовал. 'Всегда говорят, что Турция потеряет Азербайджан, но никогда не говорится о возможности потери Азербайджаном Турции. Неизвестно, достигли ли наши отношения этого уровня, но в своих мечтах мы уже потеряли Турцию', - сказал он.

Как видно из сказанного, в Азербайджане о Турции бытовал образ, созданный в мечтах. Нанесение ущерба этому имиджу навредит не только отношениям Турции и Азербайджана, но и политике Турции в отношении тюркского мира. Не следует забывать, что тюркского мира без Азербайджана быть не может. Эта обида нанесет ущерб политике Турции на Кавказе, ее энергетической стратегии, проекту 'Набукко'. Список (обид) можно продолжить, поэтому нам необходимо действовать очень внимательно. Прежде всего, это касается СМИ в наших странах: их взаимные попытки достать с полок старые тетради и свести счеты никому пользы не принесут.

С другой стороны, необходимо хорошо прислушаться к президенту Азербайджана Ильхаму Алиеву. На саммите СНГ в Молдавии никакого результата на переговорах Ильхама Алиева и Сержа Саргсяна достичь не удалось. Высказывания Алиева после этой встречи заставляют задуматься. Алиев сказал, что он только в этом году 6-7 раз встречался с Саргсяном, и после того, как стало ясно о предстоящем подписании протоколов (о нормализации турецко-армянских отношений) Саргсян занял несоглашательскую позицию. Кроме того, Алиев в одном из заявлений стал более высоким голосом говорить о варианте 'войны'. Не стоит забывать, что инициатива несправедливого мира подтолкнет Азербайджан к войне.

Когда определенные советчики в нашей прессе поднимают эти проблемы, мы сталкиваемся с двумя моментами. Первый из них касается обвинений в адрес Азербайджана о причинах непризнания Турецкой Республики Северного Кипра (ТРСК). В последний раз даже председатель комиссии по международным делам парламента Турции Мурат Мерджан спросил об этом армянских депутатов. Прежде всего, необходимо отметить, что у Турции нет политики по признанию ТРСК. Она в свое время воспрепятствовала инициативам Пакистана и Бангладеш по признанию ТРСК. Может ли Анкара встать и сказать, что мы-де хотели, чтобы Баку признал ТРСК, а там не пожелали?

Конечно, она не может этого сказать. Если вы хотите признать ТРСК, то достаточно взглянуть на инициативы, которые предприняла Россия для признания Абхазии и Осетии (Южной). Что нужно сделать, ясно. Что из всего арсенала использовала Турция? Ничего. Между тем президент ТРСК Мехмет Али Талат в свое время четко называл конечной целью объединение с греко-кипрской общиной и желание вступить в Евросоюз. Ни у Турции, ни у ТРСК не было требований о признании. Наоборот, в условиях, когда известно о позиции (Северного Кипра) 'не признавайте нас, т.к. мы проводим переговоры об объединении с греческой общиной', обвинения в адрес Азербайджана о причинах непризнания ТРСК может быть плодом невежества или недоброго умысла.

Второй момент сводится к следующему. Скажем, Турция высказалась за необходимость признания ТРСК. Признает ли Азербайджан ТРСК в такой ситуации? Ответим сразу, что не сможет признать, и причина тому известна. Если стране, сталкивающейся с такой проблемой, как карабахская, при которой независимости требует отделившийся от нее регион, предлагают признать независимость другой территории, желающей независимости, то это равносильно подрыву собственных тезисов. В таком случае, Греция и греко-кипрская община Кипра вмиг признают Нагорный Карабах с тем, чтобы этот вопрос (урегулирования) зашел в тупик еще изнутри. Необходимо положить конец неинформированности и невежеству в этой проблеме.

Идея 'одна нация, два государства', которую совершенно правильно выдвинул покойный Гейдар Алиев, сегодня, к сожалению, находится под угрозой. Все предпринятые шаги и все совершенные ошибки словно спланированы для ее уничтожения. Занимавший в свое время пост помощника заместителя госсекретаря США Мэтью Брайза, выступая в январе 2009 года на конференции в Ереване, в вопросе нормализации с Арменией выдвинул любопытную просьбу к Турции. Если вкратце, он призвал к изменению сложившихся взглядов об 'одной нации и двух государствах' между Турцией и Азербайджаном. В январе 2009 года этому призыву Брайзы не придали серьезного значения, однако происходящее сегодня, как мы видим, к сожалению, показывает, что все становится на свои места.

Синан Оган, президент Турецкого центра международных отношений и стратегического анализа (ТЮРКСАМ)

thundergirl
27.10.2009, 21:31
У меня вопрос не только к Натику, но и ко всем, кто считает, что Америка кого-то хочет расчленить. Можно и не отвечать, если нет ответа, но можно просто подумать.

Почему Америка до сих пор так и не расчленила Ирак? Особенно в части выделения Курдистана.

С 1991 по 2003 год Иракский Курдистан был фактически независимым государством. С начала американской оккупации по сегодняшний день происходит медленный но верный процесс реинтергации Курдистана в остальной Ирак: участие в общенациональных выборах (наряду с местными), участие в общенациональных нефтяных проектах (наряду с местными), режим свободного передвижения по всему Ираку, миграция курдов в Багдад (их в городе уже больше миллиона), миграция шиитской бедноты в более благополучный и безопасный Курдистан, фактическое разделение Иракского Курдистана между двумя адмистрациями - в Эрбиле и Сулеймании, и т.д. и т.п.

Так почему же США на расчленили Ирак?

И почему мы думаем, что США будут расчленять Турцию или Украину, если они и так уже расчлененный Ирак не расчленяют, а способствуют его объединению в рамках федерации?

Ну, США вообще недавно расчленили Сербию, причем поначалу клялись не делать этого. Так что всякое может быть, кто их, янки, разберет? Может карты не так легли? :)
А вообще то Вы правы, Ашина.
Я не знаю какие у них были планы вначале иракской войны, но сейчас таких планов как будто нет. Вот (http://www.inosmi.ru/world/20070907/236487.html) статья из The Washington Post двухлетней давности.

Вашингтонским политикам понадобилось целых полгода на то, чтобы понять: в провинции Анбар происходит нечто значительное. Там бывшие повстанцы из суннитских племен перешли на другую сторону и вступили в борьбу с "Аль-Каидой". Такое непонимание не вызывает удивления - ведь Вашингтон пока не осознал еще одну реальность - что происходит раздел Ирака. При этом раздел проходит снизу - как и все в Ираке в наши дни.
1. Суннитские провинции. Суть нашей сделки с племенами Анбара, а также Диялы, Салах-эд-Дина и прочих провинций в следующем: вы прекращаете мятеж и изгоняете "Аль-Каиду", а мы помогаем вам вооружаться и поддерживать порядок. Мы бы хотели, чтобы у вас были официальные отношения с правительством Малики, но делать это за Багдад не намерены.
2. Шиитский юг. На этой неделе британцы покинули Басру, уйдя на свою военно-воздушную базу. Они, по сути дела, бросили шиитов на произвол судьбы, а это значит, что шиитские боевики сейчас начнут драться между собой за установление контроля.
3. Курдский север. Курдистан является фактически независимым уже полтора десятилетия.
В Багдаде и в непосредственной близости от него определенности пока нет. Несмотря на некоторые этнические чистки, будущее столицы неясно. В основном там доминируют шииты, но в пригородах их кварталы перемежаются с суннитскими. Увеличение численности американской группировки направлено на стабилизацию обстановки в городе с одновременным созданием там местной автономии и наведением порядка.
Такая явно децентрализованная система государственного управления является зачаточной формой раздела Ирака. Безусловно, она не окончательна, но общие очертания налицо.

И в конце статьи

Сегодня границы создают общины и племена, обладающие национальным или иным самосознанием. Такого рода самосознание делает новые схемы и договоренности более прочными и долговечными.
Это не самый лучший исход, но он гораздо лучше той дикой и опасной диктатуры, которую мы свергли. И он бесконечно лучше того, что может произойти, если мы сдадимся на полпути и уйдем, позволив процессу раздела Ирака перерасти в страшный хаос.

Не знаю как Вам, но мне непонятно, что хочет этот потерпевший? То ли расчленить, то ли склеить? :)

Эта статья была написана до того как амеры окончательно решили все же покинуть Ирак, до Обамы. Что теперь думают США и что решат, один бог знает.

Natiq Ceferli
27.10.2009, 22:45
А что, Вашингтон Пост писал о распаде Украины на 2 части - Западную и Восточную?

Mən Sizə zəhmət çəkip o qədər ssılka göndərdim, orda Vaşinqton Post qəzetindən də məqalə var idi.....

Natiq Ceferli
27.10.2009, 22:52
Значит, ты еще не научился правильно выражать свои мысли и использовать нужные обороты речи. Когда выражаешь свое мнение, тем более по теме, по которой у тебя нет четкого представления, надо говорить "я думаю", "мне кажется", "по моему мнению". Учись, Натик, мы общими усилиями сделаем из тебя хорошего журналиста-экономиста-политика-оппозиционера :) Видишь, как хорошо, все бесплатно, от души и никаких европейских семинаров :)

Dost, ilk əvvəl, sən öz üzərində işləsən, heç pis olmaz, o ki qaldı öyrənməyə, bu heç vaxt ayıb deyil, amma yekəbaşlıq eləmək, çox ayıbdır.

Birdə ki, dostum, məgər forumda sən nə yazirsansa öz fikrin deyil? Qonşuların fikrini yazırsan? Mütləq "po moemu mneniyu" yazmaq lazımdır? Qəribə iradlar söyləyirsən, nə isə.....

Natiq Ceferli
27.10.2009, 23:08
Натик - эти депутаты, они что из себя представляют? Я вот думаю, зачем они приезжают?

Это вообще смешно, они собираются советоваться с нами, как предотвратить то, что могут сделать они сами?
Или они собираются успокаивать наших? А зачем? Боятся, что мы предпримем какие-то шаги? Но если они не собираются ратифицировать протоколы, то чего им боятся?
Чтобы успокоить, достаточно решения парламента Турции, что они не будут ратифицировать до карабахского урегулирования. Араз Азимов об этом и говорил.
Короче какое-то странное поведение .



Heç bir qəribəlik yoxdur. Qəribə olan başqa işlərdir, bu posdan sonra yazacam o barədə.

Onların gəlmə səbəbi çox sadədir. Birincisi, sabah bayraqların yerinə qaytarılması törəni olacaq, orada iştirak edəcəklər. Bayraqları artıq indidən, bir neçə saat bundan öncə, asıblar Şəhidlər Xiyabanından. Sabah Türkiyə və Azərbaycan deputatları, orda mərasım keçirəcək. Mən bir az əvvəl orda idim, bayraqlar artıq dalğalanır o müqəddəs məzarlıqda!!!

İkinci səbəb isə, Türkiyənin cəmiyyətini sakitləşdirmək məsələsidir, bəli-bəli, Türkiyə cəmiyyətini, bizdə çox təəsüf, yox ediblər cəmiyyəti. AKP-nin reytinqi kəsgin aşağı düşür. Hətda erkən seçimdəm belə artıq söhbətlər gedir. Gələn deputatların əksəriyyəti AKP-dəndir, və bu məsələdə öz cəmiyyətlərinə mesaj verməklə, xal qazanmaq istəyirlər. Bu qrupdan əlavə, GHP-də bir qrup göndərəcək. Bu qrupunda əsas məramı, daxilə, Türk cəmiyyətinə hesablanmış fəaliyyətdir.

Daha bir məsələ, ümumi şəraiti bizimkilərə başa salmaqdır. Çox təəsüf ki, bizim əksər deputatlar, məmurlar, nələrin baş verdiyindən tamamilə xəbərsizdir.

Natiq Ceferli
27.10.2009, 23:18
İndi isə, nəyin qəribə olması haqqında....

Mən yuxarıda yazmışdım ki, bizim məmurlar, Türkiyə tərəfi dedikdən sonra, israrla daxildə bizi Türkiyə ilə düşmən edən qüvvələrin olması haqqında mesajlar verir:

"Türkiyə ilə münasibətlərimizi daxildə və xaricdə soyutmaq istəyən qüvvələr var" -- Bunu PA-nın şöbə müdiri Novruz Məmmədov ANS-ə müsahibəsində bəyan edib

http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=az&nid=8177

Bu tipli bəyanatlar, bizim məmurlar tərəfindən artıq bir neçə dəfə səslənib. Biz tərəfdən ən kəsgin və dostluğa xələl gətirən addım, bayraqların endirilməsi məsələsi idi. Məntiqlə belə nəticəyə gəlmək olar ki, bayrağın endirilməsinə əmr verən şəxs, və ya, şəxslər, daxildə düşmənçilik yaratmaq istəyən qüvvələrin başında gəlir. Kimdi axı bu qüvvələr? Mən qəti əminəm ki, bu əmri prezident verməyib, bəs kimdi bu qara qüvvələr? Niyə adları açıqlanmır? Kim təminat verə bilər ki, sabah bu qüvvələr daha böyük təxribat törətməyəcəklər?

Natiq Ceferli
27.10.2009, 23:23
Daha bir məsələyə diqqətinizi çəkmək istəyirəm.

Dediyim kimi, Türk bayraqları, artıq asılıb xiyabandan. Necə sakitcə gəlib çıxartmışdılarsa, eləcədə sakitcə gəlib asıblar yerindən. Amma, bu gün Milli Məclisin iclası var idi, və, heç olmasa öz sifətlərini qorumaq üşün, qanuna formal bir düzəliş edə bilərdilər. Etmədilər. Sakitcə bayraqları yerlərinə qaytardılar. VaAllah, bunları ağılla başa düşmək çox çətindir....

thundergirl
28.10.2009, 00:08
Dediyim kimi, Türk bayraqları, artıq asılıb xiyabandan. Necə sakitcə gəlib çıxartmışdılarsa, eləcədə sakitcə gəlib asıblar yerindən.

Xəbərə görə çox sağ olun!

Azərbaycan və Türkiyə bayraqları yenidən bir yerdə dalğalanacaq

Hazırda Şəhidlər Xiyabanında dirəklərin bərpa olunması işi aparılır

27.10.2009 21:53

http://www.anspress.com/images/photos/3293.jpg

Şəhidlər Xiyabanında türk hərbçilərinin şərəfinə ucaldılmış abidənin ətrafından çıxarılmış Azərbaycan və Türkiyə bayraqları yenidən öz yerinə qaytarılır. ANS PRESS əməkdaşının verdiyi məlumata görə, hazırda orada dirəklərin bərpa olunması işi aparılır. Müvafiq proses 1-1,5 saat ərzində tamamlanacaq.

İşə Bakı Şəhər İcra Hakimiyyəti nümayəndələri nəzarət edir. Bayraqların yenidən ucaldılması ilə bağlı sabah tədbirin keçiriləcəyi bildirilir.

Şəhidlər Xiyabanında Türkiyə diplomatları da görünüb.

Xatırladaq ki, oktyabrın 15-də Şəhidlər Xiyabanında şəhid türk hərbçilərinin şərəfinə ucaldılmış abidənin ətrafındakı Türkiyə və Azərbaycan bayraqları yığışdırılmışdı. Sonra isə Türkiyənin Dini Xidmətlər Müşavirliyinin qarşısındakı Azərbaycan və Türkiyə bayraqları endirilmişdi.

Milli Məclisin vitse-spikeri Bahar Muradova məsələ ilə bağlı bildirmişdi ki, türk hərbçilərinin xatirəsinə ucaldılmış abidənin yanındakı bayraqların yığışdırılması "Azərbaycan Respublikasında xarici dövlətlərin və beynəlxalq təşkilatların bayraqlarının istifadəsi qaydaları haqqında" qanunun tələbidir. O bu qanunun indiyədək yerinə yetirilməməsini isə səhlənkarlıqla əlaqələndirib.

Natiq Ceferli
28.10.2009, 00:15
Xəbərə görə çox sağ olun!

Azərbaycan və Türkiyə bayraqları yenidən bir yerdə dalğalanacaq

Hazırda Şəhidlər Xiyabanında dirəklərin bərpa olunması işi aparılır

27.10.2009 21:53

http://www.anspress.com/images/photos/3293.jpg



Milli Məclisin vitse-spikeri Bahar Muradova məsələ ilə bağlı bildirmişdi ki, türk hərbçilərinin xatirəsinə ucaldılmış abidənin yanındakı bayraqların yığışdırılması "Azərbaycan Respublikasında xarici dövlətlərin və beynəlxalq təşkilatların bayraqlarının istifadəsi qaydaları haqqında" qanunun tələbidir. O bu qanunun indiyədək yerinə yetirilməməsini isə səhlənkarlıqla əlaqələndirib.


Mənə çox maraqlıdır, Bahar Muradova, Aydın Mirzəzadə, Ziyafət Əsgərov, və digər deputatlar, hansılar ki, bayraqların, guya, qanunun tələbinə görə yığışdırıldığını deyirdilər, sabah nə üzlə o tədbirə qatılacaqlar. Axı qanun dəyişməyib, amma bayraqlar asılıb! Birdə ki, bunlarda utanan üz var bəyəm???

Natiq Ceferli
28.10.2009, 00:27
У меня вопрос не только к Натику, но и ко всем, кто считает, что Америка кого-то хочет расчленить. Можно и не отвечать, если нет ответа, но можно просто подумать.

Почему Америка до сих пор так и не расчленила Ирак? Особенно в части выделения Курдистана.



Əziz dost, mənə elə gəlir ki, İrak, yaxın bir-iki ildə, ən yaxşı halda konfederasiya olacaq, ya da ki, 3 dövlətə parçalanacaq.

İndiyə qədər bunun baş verməməsinin tək səbəbi, İran məsələsinin həll olunmamasıdır. İrak 3 yerə bölünsə, bunlardan biri ŞİYƏ dövləti olamalıdır ki, bu da qəbul edilməzdir. İndiki durumda, bu Şiyə dövləti, ya İranin tərkibinə daxil olmaq istəyəcək, ya da ki, ikikci bir İran olacaq. ABŞ-a indi bu lazımdırmı?

Birdə ki, mənə elə gəlir ki, İrakın Şimalında Kürd dövlətinin yaranması da artıq həll olunan məsələdir. Əgər Türkiyə bu "kürd açılımını" normal tamamlasa, və razılıq versə, Kürd dövləti yaranacaq. Amma bu gələcəkdə, Türkiyəyə böyük baş ağrısı olacaq....

thundergirl
28.10.2009, 00:46
Mənə çox maraqlıdır, Bahar Muradova, Aydın Mirzəzadə, Ziyafət Əsgərov, və digər deputatlar, hansılar ki, bayraqların, guya, qanunun tələbinə görə yığışdırıldığını deyirdilər, sabah nə üzlə o tədbirə qatılacaqlar. Axı qanun dəyişməyib, amma bayraqlar asılıb! Birdə ki, bunlarda utanan üz var bəyəm???
Mənə elə gəlir ki elə indiki qanun belə o bayraqlara mane ola bilməz - "və diqər qanunla müəyyən edilən yerlərdə" sözləri hər şeyə imkan verir.

O ki qaldi deputatlara və onlarin utanmaq eytimalina :), nə deyim,.... bir şey deyə bilərəm ki, bu maraqli məsələ deyil, onları Allaha tapşırın.

thundergirl
28.10.2009, 00:58
Türkiyəli millət vəkilləri Bakıya gəlirlər (http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=az&nid=8105)

Nümayəndə heyəti Azərbaycanda bir sıra görüşlər keçirəcək


27.10.2009 05:36



Türkiyə Böyük Millət Məclisinin nümayəndə heyəti bu gün Azərbaycana gələcək. Türkiyəli millət vəkillərindən ibarət qrupa TBMM-in xarici işlər komissiyasının sədri Murat Mərcan başçılıq edəcək.
Qonaqlar əvvəlcə Fəxri xiyabanda Heydər Əliyevin məzarını, sonra Şəhidlər xiyabanını ziyarət edəcəklər. Bundan sonra Milli Məclisin beynəlxalq münasibətlər və parlamentlərarası əlaqələr komitəsinin üzvləri ilə görüş keçiriləcək. TBMM nümayəndələrinin həmçinin Milli Məclisin spikeri Oqtay Əsədovla da görüşü nəzərdə tutulub. Səfərdə məqsəd Azərbaycan-Türkiyə münasibətləri, iki ölkənin qanunverici orqanları arasında təcrübə mübadiləsinin aparılması və digər məsələləri müzakirə etməkdir.
Səfər oktyabrın 30-dək davam edəcək.

Prater
28.10.2009, 01:19
Mən Sizə zəhmət çəkip o qədər ssılka göndərdim, orda Vaşinqton Post qəzetindən də məqalə var idi.....

Я Опять вас спрашиваю, что в статье Вашингтон Пост, есть что-нибудь про разделение Украины на Западную и Восточную?

Prater
28.10.2009, 01:31
Mənə çox maraqlıdır, Bahar Muradova, Aydın Mirzəzadə, Ziyafət Əsgərov, və digər deputatlar, hansılar ki, bayraqların, guya, qanunun tələbinə görə yığışdırıldığını deyirdilər, sabah nə üzlə o tədbirə qatılacaqlar. Axı qanun dəyişməyib, amma bayraqlar asılıb! Birdə ki, bunlarda utanan üz var bəyəm???

А зачем им нервничать. Мы четко дали понять, что флаги Турции были сняты в ответ на то, что произошло в Бурсе. Когда мы сняли одни говорили, что сняли изза ремонта, другие что изза закона, но все вокруг, в том числе и в Турции прекрасно понимали, почему эти флаги сняли. Причем мы их флаг не оскорбили, в отличии от них. Просто сняли, потому что дружба кончилась и нужно это было отметить снятием флагов.

Они арестовали тех полицейских, прекрасно, мы повесили флаги на место. Нам не нужно озабочиваться формальной причиной первого или второго действия. По фигу, все равно все понимают подоплеку снятия и возвращения флагов. Наоборот поправки к законам - были бы ненужным театром.

Natiq Ceferli
28.10.2009, 01:34
Я Опять вас спрашиваю, что в статье Вашингтон Пост, есть что-нибудь про разделение Украины на Западную и Восточную?


Oxumusunuz o məqaləni? Orda bu haqda əndişə var, hadisələrin inkişafina bir nəzər var, bir qorxu var. Birdə ki, Sizin xoşunuza gəlmayən bütün fikirlərə "bred" deyərək cavab verməyiniz doğrudurmu? Balam, razılaşmayın, inanmayın, sivil mübahisə edin, amma hər şeyə "bred" deyib keçmək, nə mədəniyyətə, nə də ki, diskussiyaların keyfiyyətinə yaraşmır.

Əgər sizə Ukrauna teması maraqlıdırsa, təzə bir mövzu açın, orada geninə-boluna bu mövzunu açaq, ok?

thundergirl
28.10.2009, 01:37
Я Опять вас спрашиваю, что в статье Вашингтон Пост, есть что-нибудь про разделение Украины на Западную и Восточную?

Пратер, я тоже в этой статье не увидела ничего явного про разделение Украины на две части. Но разговоры об этом идут очень давно. Смотрите эту (http://www.telegrafua.com/169/politics/763/)старую, 2003 года, статью.


Есть основания предполагать, что США, используя сложившиеся в Украине региональные различия, прорабатывают различные геополитические сценарии прямого вмешательства во внутренние дела страны. Так, исследовательским центром — Фондом Карнеги — весной 2002 года разработан и представлен в виде аналитического материала под названием "Приоритеты американской внешней политики в свете прогрессирующей дестабилизации" (автор — Томас Грехем) один из сценариев расчленения Украины: "В случае сохранения доминирования промосковской ориентации частью украинской элиты следует делать ставку на глубокие расхождения в менталитете населения востока и запада Украины. Разделение Украины по Днепру больше отвечает национальным интересам США, чем начало процесса нового поглощения Украины Россией и преобразование двух государств в одну потенциально опасную империю (…). В случае глубокой дестабилизации ситуации в Украине опережающее вовлечение Западной Украины в сферу прямого влияния НАТО повысит защищенность его восточных границ".

Причем не вызывает ни малейших сомнений, что при определенном стечении обстоятельств ("кассетный" и "кольчужный" скандалы в этом смысле весьма показательны) США не остановятся перед внедрением в жизнь планов, изложенных в данном сценарии расчленения Украины. Очевидно, что биполярная ориентация и усиление влияния на Украину основных субъектов международной политики имеют разные последствия для национальной безопасности страны. Несмотря на усиление российского влияния в Украине, представляется, что заинтересованность в производственной кооперации с украинскими предприятиями, особенно в ВПК, значение Украины как выгодного рынка сбыта для многих российских товаров, ведущая транзитная роль Украины в транспортировке в Европу углеводородов, теснейшие гуманитарные и культурные связи между нашими странами дают веские основания предполагать, что РФ? в конечном счете? объективно заинтересована в Украине как в экономически, политически и территориально стабильном, сильном и дружественном партнере.

США заинтересованы в стабильности Украины лишь до определенной черты, за которой они с большой вероятностью (и приведенный документ Фонда Карнеги в этом смысле очень симптоматичен) будут стремиться провоцировать расчленение Украины по границе существующих культурно-цивилизационных и политико-идеологических отличий. Таким образом, в отношении Украины США используют гибкую политику в широчайшем диапазоне средств и возможностей. От завуалированного или открытого (в зависимости от обстоятельств) воздействия на общественно-политическую ситуацию до шантажа и опасности прямого вмешательства в дела Украины, целенаправленной дестабилизации экономической, политической и социокультурной жизни страны.

Предъвзятая статья? Возможно. Но ведь речь о неких политических играх, в которых вариантов - уйма и разделение Украины - один из них. Почему бы и нет?

Natiq Ceferli
28.10.2009, 01:44
А зачем им нервничать. Мы четко дали понять, что флаги Турции были сняты в ответ на то, что произошло в Бурсе. Когда мы сняли одни говорили, что сняли изза ремонта, другие что изза закона, но все вокруг, в том числе и в Турции прекрасно понимали, почему эти флаги сняли. Причем мы их флаг не оскорбили, в отличии от них. Просто сняли, потому что дружба кончилась и нужно это было отметить снятием флагов.

Они арестовали тех полицейских, прекрасно, мы повесили флаги на место. Нам не нужно озабочиваться формальной причиной первого или второго действия. По фигу, все равно все понимают подоплеку снятия и возвращения флагов. Наоборот поправки к законам - были бы ненужным театром.

Sizin fikirləriniz aydındır, amma anlaşılan deyil. Bursada bizim bayrağa hörmətsizliyi bir polis nəfəri göstərmişdi, Türkiyə dövləti deyil, bizdə isə, dovlətdən, hökumətdən bu hörmətsizlik göstərildi, özü də, canlarını bizim yolda qurban verən əsgərlərin timsalında, fərqi görüb də, anlayırsınızmı?

Birdə ki, bizim məmurların, deputatların, bu işə, gah təmir, gah da qanunun tələbidir deməsi, ona işarədir ki, hakimiyyətdə aydın və tək olan beyin və idarə mərkəzi yoxdur. Bir neçə güclü qruplar var, və bu qruplar arasında da, yekdillik yoxdur. Bu isə sonunda, bzi gülünc vəziyyətə qoyur, və Dövlətçiliyimizə utanc gətirir, onu zədələyir. Dövlət isə bizim hamımızındır. tək hakim zümrənin deyil.

Fikrim Sizə aydın oldumu?

Prosecutor
28.10.2009, 01:53
А зачем им нервничать. Мы четко дали понять, что флаги Турции были сняты в ответ на то, что произошло в Бурсе. Когда мы сняли одни говорили, что сняли изза ремонта, другие что изза закона, но все вокруг, в том числе и в Турции прекрасно понимали, почему эти флаги сняли. Причем мы их флаг не оскорбили, в отличии от них. Просто сняли, потому что дружба кончилась и нужно это было отметить снятием флагов.

Они арестовали тех полицейских, прекрасно, мы повесили флаги на место. Нам не нужно озабочиваться формальной причиной первого или второго действия. По фигу, все равно все понимают подоплеку снятия и возвращения флагов. Наоборот поправки к законам - были бы ненужным театром.

Снятие флагов с Хиябана было чисто символическим актом, это был сильный мессидж, который, как я понимаю, дошел до турков.

Если бы дело было в самом флаге, то могли бы с большим шумом собрать турецкие флаги как с их банков, так и донерных, или, устроить акцию протеста "Ирели" или еще что-нибудь пиарное.

Мне кажется, послание состояло в том, чтобы напомнить туркам про 1920 год, никто про это открыто не говорил, но почти уверен, что в кулуарах туркам об этом было сказано в лицо. И со стороны турков пошли примирительные лирически-возвышенные нотки - "наша честь, вверенная нашим братьям" и т.д. и т.п.

Так что, историю надо знать и братьям память освежать.

Prosecutor
28.10.2009, 01:57
Dost, ilk əvvəl, sən öz üzərində işləsən, heç pis olmaz, o ki qaldı öyrənməyə, bu heç vaxt ayıb deyil, amma yekəbaşlıq eləmək, çox ayıbdır.

Birdə ki, dostum, məgər forumda sən nə yazirsansa öz fikrin deyil? Qonşuların fikrini yazırsan? Mütləq "po moemu mneniyu" yazmaq lazımdır? Qəribə iradlar söyləyirsən, nə isə.....

Айыбдыр, Натик, и тебе об этом не раз напоминали. Сходи на свой блог и сними вот это: Я несколько лет участвую в дискуссиях на разных форумах, люблю общаться с интересными людьми, высказывать свою точку зрения, которая не всегда совпадает с мнением тех, кто не свободен в рассуждениях. Это для начала, чтобы процесс пошел.

Natiq Ceferli
28.10.2009, 02:02
Пратер, я тоже в этой статье не увидела ничего явного про разделение Украины на две части. Но разговоры об этом идут очень давно.




Biz, deyesen, ayrı-ayrı məlalələrdən danışırıq, baxın görün bu məqalədə, Vaşinqton Postda çıxan məqalədə, bu barədə açıq narahatçılıq var:




На картах Крым обозначен как украинская территория, и эта военно-морская цитадель на ее южных рубежах - украинский город. Однако, когда судебные приставы попытались вручить исполнительные листы на территории маяка в августе этого года, то они неожиданно для себя обнаружили, что их окружили вооруженные моряки российского черноморского флота и затем доставили их в милицию словно забежавших на запретную территорию подростков.

Этот унизительный эпизод свидетельствует о растущем влиянии России на легендарном полуострове на берегах Черного моря почти два десятилетия спустя после развала Советского Союза, а также о потенциальных проблемах здесь на Украине накануне первых президентских выборов в этой стране после оранжевой революции 2005 года.

Огромные толпы людей бросили вызов Москве в ходе этого мирного восстания, на волне которого к власти пришло прозападное правительство. Сегодня Кремль делает все, чтобы взять реванш за это поражение, наращивая давление на эту бывшую советскую республику, рассчитывая на то, что к власти в январе следующего года придет президент, который в большей степени будет склонен учитывать интересы России.

Российский президент Дмитрий Медведев написал в августе письмо, в котором потребовал от украинского правительства полностью изменить политику, в том числе отказаться от стремления стать членом НАТО. Он также подписал закон, позволяющий вооруженным силам страны защищать российских граждан и русскоговорящих граждан за границей, и эту меру некоторые наблюдатели интерпретируют как адресованную Крыму.

Группа известных украинских граждан, включая первого президента этой страны, в ответном письме настоятельно призвала президента Обаму (Obama) предотвратить 'вероятную военную интервенцию' со стороны России, которая может 'привести к возвращению разделенной Европы'. Украина отказалась от своего ядерного потенциала в обмен на гарантии безопасности со стороны Соединенных Штатов и других мировых держав, подчеркивается в письме.

Если впереди ожидает кризис, то он, вероятнее всего, затронет Крым - полуостров холмистых степей и песчаных пляжей, по размеру примерно сопоставимый со штатом Мэриленд. Этот регион был в раньше частью России, и это единственное место на Украине, где этнические русские составляют большинство. В 1990-х годах на полуострове был избран сепаратистски настроенный лидер, который едва не привел страну к гражданской войне.

В Крыму также расположена база российского Черноморского флота, находящегося в Севастополе на основе договора с Украиной, срок действия которого истекает в 2017 году. Россия хотела бы продлить действие этого договора, однако нынешнее правительство Украины настаивает на том, что российский флот должен покинуть Крым.

'Для России не будет представлять труда спровоцировать кризис или конфликт в Крыму, если она будет продолжать терять свое влияние на Украине, - подчеркивает директор Института внешней политики Украинской дипломатической академии Григорий Перепелица. - Вот смысл того послания, которое они направляют любому будущему президенту'.

Контролируемые государством российские средства массовой информации - доступные в большом количестве и популярные в Крыму - настойчиво твердят о том, что власти в Киеве настроены неисправимо антироссийски, а ведущие политики в Москве призывают к присоединению Крыма.

Однако пять лет проводимой Киевом политики, направленной на то, чтобы приблизить Украину к Европе и Соединенным Штатам, а также пропаганда украинского языка и культуры также способствовали отдалению этого региона. Президент Украины Виктор Ющенко - герой оранжевой революции - получил здесь только шесть процентов голосов избирателей.

'Он попытался навязать нам свою идеологию, но у него ничего не вышло, - отмечает председатель Севастопольского городского совета Валерий Саратов. - У нас нет такого чувства, что нас завоевала Россия, это пыталась сделать Европа. Мы сражались с итальянцами, с немцами, с французами, с англичанами. . . Мы никогда не пойдем против России'.

Пророссийский активист и глава родительской организации в Севастополе Владимир Стручков замечает, что жители полуострова особенно огорчены новыми правилами, по которым приемные экзамены в институт надо теперь сдавать на украинском языке, и это было сделано без учета мнения русского населения Крыма.

В то время как Киев ведет игры с политикой в области идентификации, продолжает он, Москва инвестирует средства в развитие Севастополя, в строительство школ, жилых домов и бассейнов, на эти средства поддерживаются исторические памятники, и здесь даже был открыт филиал Московского университета.

В результате произошло резкое изменение в настроениях жителей полуострова. В 2006 году 74 процента жителей Крыма считали Украину своей родиной, однако в прошлом году количество таких людей сократилось до 40 процентов, о чем свидетельствую данные опроса, проведенного ведущим киевским исследовательским Центром Рацумкова.

Крым был присоединен к России в 1783 году после долгого периода правления крымских татар - местного тюркского народа. Во время второй мировой войны Германия захватила этот полуостров. После войны лидер Советского Союза Иосиф Сталин обвинил татар в сотрудничестве с нацистами, и по его приказу многие татары были депортированы. После этого коммунисты пытались заселить полуостров политическими надежными гражданами, преимущественно это были русские со связями в военных кругах и партийном аппарате.

После развала Советского Союза эти люди неожиданно для себя оказались на территории Украины, а не России, так как советский лидер Никита Хрущев передал в 1954 году Крым в подчинение Украине, и этот шаг не имел тогда какого-то особого значения.

Сегодня около 60 процентов из 2,3 миллиона жителей Крыма - это русские, а 25 процентов - украинцы. Однако эти две этнические группы сильно переплетены. Опросы общественного мнения показывают, что большинство населения хочет, чтобы российский Черноморский флот остался в Севастополе и поддерживает предложение об объединении с Россией. Одновременно сильны также настроения в поддержку большей автономии Крыма внутри Украины.

Крымские татары, которым было разрешено вернуться в 1980 году, составляют около 10 процентов населения и они в большинстве своем против возращения в состав России.
Лидер главной политической организации крымских татар Рефат Чубаров подчеркивает, что российские средства массовой информации представляют его народ как преступников, играют на страхе перед исламом и их попытками вернуть себе потерянные дома. Но даже среди татар растет недовольство по поводу Киева.

'Мы самым активным образом поддерживаем суверенитет Украины в Крыму, - подчеркивает Чубаров. - Однако разочарование растет, потому что власти не предпринимают достаточное количество усилий для того, чтобы предоставить землю и другие виды компенсации возвращающимся семьям'.

Володимир Притула - опытный журналист и политический аналитик, живущий в Крыму, - отмечает, что Кремль пытался спровоцировать этнический конфликт в регионе для того, чтобы подорвать власть украинского правительства, а также получить повод для военного вмешательства.

Три года назад Владимир Путин, бывший тогда президентом, хотел оказать помощь в ослаблении напряженности после столкновений между русскими и татарами и предложил, чтобы российский флот оставался в Крыму для того, чтобы 'гарантировать стабильность', подчеркнул Притула.

В последние месяцы, добавил он, Кремль повысил свою активность. Российские националистические группировки устраивают протесты во время украинских праздников, а средства массовой информации возобновили атаки на татар после перерыва, продолжавшегося один год.

Страсти кипят с момента последней российской войны против другого своего прозападного соседа Грузии. Черноморский флот принимал участие в конфликте, а заявления украинских властей о том, что они могут запретить кораблям вернуться в Севастополь, вызвало приступ ярости у России.

Страсти опять накалились летом этого года, когда украинская полиция три раза останавливала грузовики, перевозившие ракеты в Севастополь без предварительного уведомления. Затем произошел эпизод с судебными приставами на Херсонском маяке - одном из десятка навигационных сооружений, находящихся на берегу Черного моря. И Украина и Россия заявляют о том, что эти сооружения принадлежат им.

Судьи и раньше пытались издавать постановления, по которым флот должен был передать различные объекты, но русские традиционно отказывались это сделать, и судебные приставы уходили без всяких инцидентов. Однако на этот раз флот обвинил Украину в 'проникновении на территорию российского военного подразделения' и предупредил о 'возможных трагических последствиях такого рода действий'.

Заместитель мэра Севастополя Владимир Казарин отметил, что судебные приставы прошли через ворота, потому что там не были выставлены часовые, затем они быстро нашли офицера, который попросил их подождать, пока он получит указания. Через пять минут он вернулся вместе с солдатами, которые и задержали приставов.

'В целом отношения с флотом хорошие, - подчеркнул Казарин. - Однако этот случай показывает, что Москва пытается изыскать любой предлог для конфликта'.

Natiq Ceferli
28.10.2009, 02:06
Айыбдыр, Натик, и тебе об этом не раз напоминали. Сходи на свой блог и сними вот это: Я несколько лет участвую в дискуссиях на разных форумах, люблю общаться с интересными людьми, высказывать свою точку зрения, которая не всегда совпадает с мнением тех, кто не свободен в рассуждениях. Это для начала, чтобы процесс пошел.


Bu sözlərdə təhqiramiz, və ya ayıb heç nə yoxdur. Bu mənim fikrimdir, onu qəbul etmək də olar, etməməkdə, bu ayrı məsələdir, amma bu sözlərlə mən heç kimi təhqir etmirəm.

thundergirl
28.10.2009, 02:17
А зачем им нервничать. Мы четко дали понять, что флаги Турции были сняты в ответ на то, что произошло в Бурсе. Когда мы сняли одни говорили, что сняли изза ремонта, другие что изза закона, но все вокруг, в том числе и в Турции прекрасно понимали, почему эти флаги сняли. Причем мы их флаг не оскорбили, в отличии от них. Просто сняли, потому что дружба кончилась и нужно это было отметить снятием флагов.

Они арестовали тех полицейских, прекрасно, мы повесили флаги на место. Нам не нужно озабочиваться формальной причиной первого или второго действия. По фигу, все равно все понимают подоплеку снятия и возвращения флагов. Наоборот поправки к законам - были бы ненужным театром.

Не понятно все же, почему по Вашему сняли флаги? Из за инцидента в Бурсе или потому, что кончилась дружба?

А полицейских не арестовали. Одного уволили, а другой получил адмистративное взыскание.
Но здесь гораздо важнее, что наши сторонники в Турции, обе парламентские оппозиционные партии выразили свое негативное отношение к этому событию и охарактеризовали его как неверный поступок.
Одна из этих партий, МНР, теперь организовала кампанию “Azərbaycandan üzr istəyirik (http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=az&nid=8049)”. Так что, с дружбой все в порядке, слава Богу.

Prater
28.10.2009, 02:19
Пратер, я тоже в этой статье не увидела ничего явного про разделение Украины на две части. Но разговоры об этом идут очень давно. Смотрите эту (http://www.telegrafua.com/169/politics/763/)старую, 2003 года, статью.


Мебель генеральши Поповой "Киевский телеграф" меня интересует, но меньше. Интересует конечно тоже, но значительно меньше.

А если серьезно был конкретный разговор. Я указал Натику, что он не умеет отделять зерна от плевел, на что он мне возразил сославшись на Вашингтон Пост. Я спросил его, где он в Вашингтон Пост видит про разделение Украины на Западную и Восточную, он меня снова послал читать ссылку. Я спросил в третий раз, и вы теперь мне даете "Киевский телеграф". Да в гробу я его видел. (я про Киевский телеграф).

Prater
28.10.2009, 02:23
Biz, deyesen, ayrı-ayrı məlalələrdən danışırıq, baxın görün bu məqalədə, Vaşinqton Postda çıxan məqalədə, bu barədə açıq narahatçılıq var:


Случай тяжелый. Тут дело не в неумении отделять серьезную информацию от несерьезной, я видимо ошибался. Похоже тут дело в видениях. То есть Натик смотрит на текст, и видит там то чего там нет.

thundergirl
28.10.2009, 02:31
Biz, deyesen, ayrı-ayrı məlalələrdən danışırıq, baxın görün bu məqalədə, Vaşinqton Postda çıxan məqalədə, bu barədə açıq narahatçılıq var:

Mən də həmin məqalədən danışıram. Həlbəttə, ümumi narahatşılıq (separatşılıq barəsində) ifadə olunur, lakin, bagişlayin, konkret olaraq Ukraynanin iki hiussəyə bölünməsi haqqinda fikri mən bu məqalədə görmürəm. Mənə elə gəlir ki Prater məqalədə məs bu konkret sözlərin olmamasina işarə edir.

thundergirl
28.10.2009, 02:58
Мебель генеральши Поповой "Киевский телеграф" меня интересует, но меньше. Интересует конечно тоже, но значительно меньше.

А если серьезно был конкретный разговор. Я указал Натику, что он не умеет отделять зерна от плевел, на что он мне возразил сославшись на Вашингтон Пост. Я спросил его, где он в Вашингтон Пост видит про разделение Украины на Западную и Восточную, он меня снова послал читать ссылку. Я спросил в третий раз, и вы теперь мне даете "Киевский телеграф". Да в гробу я его видел. (я про Киевский телеграф).

Зачем же так, сразу про грустное. "Киевский телеграф" всего лишь площадка (не охота копать, но скорее всего это перепечатка из другого издания), на которой изложена статья вполне себе авторитетного украинского эксперта Виктора Пироженко, политолога, кандидата философских наук, члена какого то там Стратегического Фонда, одного из руководителей Партии Регионов, русофила чистой воды. Видите сколько регалий. У него, кстати, часто берут интервью самые разные, в том числе и вполне солидные русские издания.
Я это к тому, что в этой среде есть мнение, что США хотят развалить Украину. Говорят, у них есть план. Помните мультик - у вас есть план мистер Фикс? О да, у меня целых три плана! (с). :)
Правда это или нет, совершенно другой вопрос. Но эта мысль педалируется :) и очень даже успешно, в украинской перебранке. Вот и все, что я хотела сказать.

Ашина
28.10.2009, 03:21
Зачем же так, сразу про грустное. "Киевский телеграф" всего лишь площадка (не охота копать, но скорее всего это перепечатка из другого издания), на которой изложена статья вполне себе авторитетного украинского эксперта Виктора Пироженко, политолога, кандидата философских наук, члена какого то там Стратегического Фонда, одного из руководителей Партии Регионов, русофила чистой воды. Видите сколько регалий. У него, кстати, часто берут интервью самые разные, в том числе и вполне солидные русские издания.
Я это к тому, что в этой среде есть мнение, что США хотят развалить Украину. Говорят, у них есть план. Помните мультик - у вас есть план мистер Фикс? О да, у меня целых три плана! (с). :)
Правда это или нет, совершенно другой вопрос. Но эта мысль педалируется :) и очень даже успешно, в украинской перебранке. Вот и все, что я хотела сказать.

Значит, так....

Мир так устроен (теми же США), что расчленёнка может произойти только по нарисованным уже границам.

Раздел Украины на "Запад-Восток" - невозможен в принципе, пока Америка не провалилась в тар-тара-ры. Возможно отделение Крыма, поскольку он уже автономия - со своей администарацией и с зачатками политической элиты (русской этнократии), но и это маловероятно - по многим причинам. Хотя бы по той, что автохтонный народ (крымские татары) в доску на стороне центральной власти.

А если Америка провалится, то тогда будет новый порядок, его ещё нужно будет устанавливать. Каким он будет - зависит от того, кто, как и быстрее сориентируется.

thundergirl
28.10.2009, 03:27
Мне кажется, послание состояло в том, чтобы напомнить туркам про 1920 год, никто про это открыто не говорил, но почти уверен, что в кулуарах туркам об этом было сказано в лицо. И со стороны турков пошли примирительные лирически-возвышенные нотки - "наша честь, вверенная нашим братьям" и т.д. и т.п.


Так что, историю надо знать и братьям память освежать.


Представляю, кулуары, полутьма, и наши - туркам, шепотом, но решительно и в лицо:
-знайте, за то, что вы сделали в 20-м с нами, мы снимаем ваши флаги над памятником вашим солдатам, освободившим Баку в 18-ом. Будете после этого знать историю! Будете знать, что никакие вы нам не братья!
Турки , естественно после этого сразу в плачь, мол не оставляйте вы нас одних, как же мы без вас? Но поздно. Мы уже свою историю хорошо изучили!:)

Ашина
28.10.2009, 03:33
Снятие флагов с Хиябана было чисто символическим актом, это был сильный мессидж, который, как я понимаю, дошел до турков.

Если бы дело было в самом флаге, то могли бы с большим шумом собрать турецкие флаги как с их банков, так и донерных, или, устроить акцию протеста "Ирели" или еще что-нибудь пиарное.

Мне кажется, послание состояло в том, чтобы напомнить туркам про 1920 год, никто про это открыто не говорил, но почти уверен, что в кулуарах туркам об этом было сказано в лицо. И со стороны турков пошли примирительные лирически-возвышенные нотки - "наша честь, вверенная нашим братьям" и т.д. и т.п.

Так что, историю надо знать и братьям память освежать.

Не знаю, не знаю...

Но у меня остался от снятия именно этих флагов мерзкий осадок. Эти флаги как турецкие часовые над могилой шехидов. Эрдоган - Эрдоганом, Алиев - Алиевым, даже все эти армянские дела - по боку. Всё это мелочи. Надо было что-то другое выбрать для "сильного месиджа".

Prater
28.10.2009, 03:35
Зачем же так, сразу про грустное. "Киевский телеграф" всего лишь площадка (не охота копать, но скорее всего это перепечатка из другого издания), на которой изложена статья вполне себе авторитетного украинского эксперта Виктора Пироженко, политолога, кандидата философских наук, члена какого то там Стратегического Фонда, одного из руководителей Партии Регионов, русофила чистой воды. Видите сколько регалий. У него, кстати, часто берут интервью самые разные, в том числе и вполне солидные русские издания.
Я это к тому, что в этой среде есть мнение, что США хотят развалить Украину. Говорят, у них есть план. Помните мультик - у вас есть план мистер Фикс? О да, у меня целых три плана! (с). :)
Правда это или нет, совершенно другой вопрос. Но эта мысль педалируется :) и очень даже успешно, в украинской перебранке. Вот и все, что я хотела сказать.

Ну естественно русофилы говорят, что США хочет развалить Украину. Только вот повторять это вслед за ними как факт с умным видом - означает что человек не может отделять пропаганду от серьезной информации. Об этом я Натику и толковал.

Только вот затем выяснилось, что у него еще и видения.

poxmell
28.10.2009, 03:38
Mənə çox maraqlıdır, Bahar Muradova, Aydın Mirzəzadə, Ziyafət Əsgərov, və digər deputatlar, hansılar ki, bayraqların, guya, qanunun tələbinə görə yığışdırıldığını deyirdilər, sabah nə üzlə o tədbirə qatılacaqlar. Axı qanun dəyişməyib, amma bayraqlar asılıb! Birdə ki, bunlarda utanan üz var bəyəm???

Натиг бей, байраглар олайы иле баглы ен "мараглы" изахаты бизим Истанбулдакы консулумуз вериб, бир журналистин суалына. Дейиб:

- Еле бир шей йохду, байраглары...йумага апарыблар. Ахы Бакы чох тюстюлю шехерди.

thundergirl
28.10.2009, 03:39
Значит, так....

Мир так устроен (теми же США), что расчленёнка может произойти только по нарисованным уже границам.

Раздел Украины на "Запад-Восток" - невозможен в принципе, пока Америка не провалилась в тар-тара-ры. Возможно отделение Крыма, поскольку он уже автономия - со своей администарацией и с зачатками политической элиты (русской этнократии), но и это маловероятно - по многим причинам. Хотя бы по той, что автохтонный народ (крымские татары) в доску на стороне центральной власти.

А если Америка провалится, то тогда будет новый порядок, его ещё нужно будет устанавливать. Каким он будет - зависит от того, кто, как и быстрее сориентируется.

Конечно же! И я в это не верю.
Но вот Виктор Пироженко пишет, что мол фонд Карнеги придумал такой весенний план. И очень радостно и торжественно об этом сообщает.

Prosecutor
28.10.2009, 03:40
Представляю, кулуары, полутьма, и наши - туркам, шепотом, но решительно и в лицо:
-знайте, за то, что вы сделали в 20-м с нами, мы снимаем ваши флаги над памятником вашим солдатам, освободившим Баку в 18-ом. Будете после этого знать историю! Будете знать, что никакие вы нам не братья!
Турки , естественно после этого сразу в плачь, мол не оставляйте вы нас одних, как же мы без вас? Но поздно. Мы уже свою историю хорошо изучили!:)

Моя версия :) Вам она может и не нравится, но это моя версия :) Я бы поступил так. А потом уже пускай турки и наши "турки" догоняют почему :)

Prater
28.10.2009, 03:41
Не знаю, не знаю...

Но у меня остался от снятия именно этих флагов мерзкий осадок. Эти флаги как турецкие часовые над могилой шехидов. Эрдоган - Эрдоганом, Алиев - Алиевым, даже все эти армянские дела - по боку. Всё это мелочи. Надо было что-то другое выбрать для "сильного месиджа".

Ашина. Ты понимаешь, очень, просто крайне важно было дать понять туркам и всем остальным, что мы не блефуем. Что развод будет окончательный и бесповоротный.

Если жена начнет складывать чемоданы, но не тронет свои вечерние платья в шкафу, муж будет знать что угроза ухода - блеф. Если же она начнет именно с вечерних платьев - вот тогда он будет знать, что все серьезно.

Можешь считать, что турецкие шахиды и после смерти служат идее единства двух народов.

Prosecutor
28.10.2009, 03:43
Не знаю, не знаю...

Но у меня остался от снятия именно этих флагов мерзкий осадок. Эти флаги как турецкие часовые над могилой шехидов. Эрдоган - Эрдоганом, Алиев - Алиевым, даже все эти армянские дела - по боку. Всё это мелочи. Надо было что-то другое выбрать для "сильного месиджа".

Возможно. Например, выкинуть пару турецких компаний из Баку. ТРАО, в качестве показательного демарша. Если уж мессиджем выбрать не историческое событие, а сегодняшнюю экономическую составляющую отношений.

thundergirl
28.10.2009, 03:45
Моя версия :) Вам она может и не нравится, но это моя версия :) Я бы поступил так. А потом уже пускай турки и наши "турки" догоняют почему :)
Что Вы! Ваша версия мне очень понравилась! :)

Ашина
28.10.2009, 03:48
Ашина. Ты понимаешь, очень, просто крайне важно было дать понять туркам и всем остальным, что мы не блефуем. Что развод будет окончательный и бесповоротный.

Если жена начнет складывать чемоданы, но не тронет свои вечерние платья в шкафу, муж будет знать что угроза ухода - блеф. Если же она начнет именно с вечерних платьев - вот тогда он будет знать, что все серьезно.

Можешь считать, что турецкие шахиды и после смерти служат идее единства двух народов.

Понимаешь... тюрки Ирана и тюрки Анатолии воевали веками. Правильно или неправильно - другой вопрос. Но вот случилось так, что настал момент смертельной опасности и для тех, и для других. Возможно, и даже вероятно, что там были корыстные и другие политические интересы 18-20 х годов. Всё так.

Одним словом, мне это очень не понравилось. Могу же и я иметь свой сентимент! Надо было эти флаги не трогать, даже если произошло невероятное и началась война между Турцией и Азербайджаном.

Prosecutor
28.10.2009, 03:50
Что Вы! Ваша версия мне очень понравилась! :)

Ну а мне нет, на самом деле. Просто иногда нужно думать о том, о чем думать не хочется.

Arian
28.10.2009, 03:51
Возможно. Например, выкинуть пару турецких компаний из Баку. ТРАО, в качестве показательного демарша. Если уж мессиджем выбрать не историческое событие, а сегодняшнюю экономическую составляющую отношений.

И как ее "выкинуть"? Проще флаг, все же...

Ziyadli
28.10.2009, 05:23
Не знаю, не знаю...

Но у меня остался от снятия именно этих флагов мерзкий осадок. Эти флаги как турецкие часовые над могилой шехидов. Эрдоган - Эрдоганом, Алиев - Алиевым, даже все эти армянские дела - по боку. Всё это мелочи. Надо было что-то другое выбрать для "сильного месиджа".
И у меня тоже. Не одним хлебом насущным жив человек. Если не будет ни принципов и ни идеалов, то на хрен эта жизнь вообще нужна? Если брат брата готов продать за выгоду, то уж лучше не жить. Это касается и турков, и наших.

Были Исмаил и Селим, были Узун Хасан и Фатих... все ушли. И Эрдоган, и Алиев невечны. Все мы уйдем. А вот наш народ (с двух сторон) живет столетиями и даст Аллах будет жить еще долго.

Arian
28.10.2009, 05:35
И у меня тоже. Не одним хлебом насущным жив человек. Если не будет ни принципов и ни идеалов, то на хрен эта жизнь вообще нужна? Если брат брата готов продать за выгоду, то уж лучше не жить. Это касается и турков, и наших.

Были Исмаил и Селим, были Узун Хасан и Фатих... все ушли. И Эрдоган, и Алиев невечны. Все мы уйдем. А вот наш народ (с двух сторон) живет столетиями и даст Аллах будет жить еще долго.

- Народ... - произнес Лавр Федотович. - народ вечен.
пришельцы приходят и уходят, а народ наш, пребывает во-
веки.
Фарфуркис и Хлебовводов задумались, прикидывая, в чью
пользу высказался председатель. Ни тому, ни другому рис-
ковать не хотелось. Один был на гребне, не желал из-за
какого-то пришельца с этого гребня ссыпаться, другой
глубоко внизу, висел над пропастью и ему только что была
сброшена спасительная бечевка.

(с)

Prosecutor
28.10.2009, 06:21
И у меня тоже. Не одним хлебом насущным жив человек. Если не будет ни принципов и ни идеалов, то на хрен эта жизнь вообще нужна? Если брат брата готов продать за выгоду, то уж лучше не жить. Это касается и турков, и наших.

Верно, но эти идеалы и принципы - не абсолютные рафинированные философские величины, а наполнены вполне конкретным житейским материалом. Поэтому можно стремиться к идеалам, но и про хлеб не забывать - на голодный желудок далеко не уедешь. Любить надо ближнего своего, но и про себя не забывать. Баланс должен быть, без экстримов.

Были Исмаил и Селим, были Узун Хасан и Фатих... все ушли. И Эрдоган, и Алиев невечны. Все мы уйдем.

Придут новые с их мыслями, действиями, политикой - новый житейский материал заполнит те же самые декларируемые принципы. И там, в будущем, тоже должен соблюдаться баланс, чтобы не было никаких экстримов.

А вот наш народ (с двух сторон) живет столетиями и даст Аллах будет жить еще долго.

Само собой, куда же денемся? :) Как ссорились и братались столетиями, так и будем продолжать. :)

El-Dorado
28.10.2009, 07:28
Ахыр ки,бизимкилярин аглы озлерине гелди ))):boast:
Турецкий флаг вновь развевается на Аллее Шехидов в Баку.

Азербайджан, Баку, 28 октября /корр. Trend News М.Алиев/

Турецкий флаг вновь развевается на Аллее шехидов в Баку.

Как передает сотрудник Trend News с места событий, в сегодня 01.30 ночи возле мемориала турецким воинам были подняты флаги Азербайджана и Турции.

15 октября на Аллее Шехидов были убраны турецкие и азербайджанские флаги вокруг мемориала турецким воинам-шехидам. Затем были спущены флаги Азербайджана и Турции перед зданием Турецкого консульства по духовным вопросам.

http://ru.trend.az/news/politics/foreign/1567683.html

El-Dorado
28.10.2009, 07:32
И еще :

В Турции проводится кампания сбора подписей под лозунгом "Извиняемся перед Азербайджаном".
Азербайджан, Баку, 27 октября /корр. Trend News Р.Хафизоглу/

В Стамбуле, Турция, по инициативе оппозиционной Партии националистического движения проводится кампания сбора подписей под названием "Извиняемся перед Азербайджаном". Об этом сказали Trend News в стамбульском офисе партии.
......................
В сообщении также отмечается, что в центре Стамбула были установлены стенды, информирующие о негативном отношении Партии националистического движения к турецко-армянскому сотрудничеству.

Кампания продолжится десять дней.
http://ru.trend.az/news/politics/foreign/1567599.html

thundergirl
28.10.2009, 12:32
Ну естественно русофилы говорят, что США хочет развалить Украину. Только вот повторять это вслед за ними как факт с умным видом - означает что человек не может отделять пропаганду от серьезной информации. Об этом я Натику и толковал.

Только вот затем выяснилось, что у него еще и видения.

Такой подход мне кажется несколько упрощенным.
Нет дыма без огня. Речь идет не о том, что "хотят", а о том, что среди сценариев есть и такой. Исследование (доклад) Фонда Карнеги 2002 года было и это исследование вызвало резонанс. Смотрите здесь (http://www.niisp.gov.ua/content/articles/files/peace-d75f3.pdf) , в солидном исследовании (издано Советом Национальной Безопасности Украины, Национальным Институтом Проблем Международной Безопасности) в главе с характерным названием "Поляризация между Востоком и Западом Украины: основные причины, формы правления и следствия" (стр.333), и там о докладе Томаса Грехема на стр. 355

Например, в США, используя сложившиеся в Украине региональные различия, время от времени прорабатываются геополитические сценарии прямого вмешательства во внутренние дела Украины. Так, исследовательским Центром "Фонда Карнеги" весной 2002 года разработан и представлен в виде аналитического материала (автор- Томас Грехем) под названием "Приоритеты американской внешней политики в свете прогрессирующей дестабилизации" один из сценариев расчленения Украины:


"Разделение Украины по Днепру больше отвечает национальным интересам США, чем начало нового поглощения Украины Россией и преобразование двух государств в одну потенциально опасную империю".

И ссылка, как полагается.

Natiq Ceferli
28.10.2009, 12:39
Такой подход мне кажется несколько упрощенным.
Нет дыма без огня. Речь идет не о том, что "хотят", а о том, что среди сценариев есть и такой. Исследование (доклад) Фонда Карнеги 2002 года было и это исследование вызвало резонанс. Смотрите здесь (http://www.niisp.gov.ua/content/articles/files/peace-d75f3.pdf) в солидном исследовании (издано Советом Национальной Безопасности Украины, Национальным Институтом Проблем Международной Безопасности) в главе с характерным названием "Поляризация между Востоком и Западом Украины: основные причины, формы правления и следствия" (стр.333), и там о докладе Томаса Грехема на стр. 355

"Разделение Украины по Днепру больше отвечает национальным интересам США, чем начало нового поглощения Украины Россией и преобразование двух государств в одну потенциально опасную империю".
И ссылка, как полагается.

Дорогая thundergirl, это бесполезно, если человек предвзято относится ко всему тому, что пишет дугой человек, который ему, почему-то, не нравится, то, это предвзятость не возможно преодолеть. Он мне в упрек ставит то, что почему нет в статье Вашингтон Пост предложение, что Украина развалится, хотя, вся статья, посвящена этой угрозе. Разве это серьезный разговор?

thundergirl
28.10.2009, 12:53
Дорогая thundergirl, это бесполезно, если человек предвзято относится ко всему тому, что пишет дугой человек, который ему, почему-то, не нравится, то, это предвзятость не возможно преодолеть. Он мне в упрек ставит то, что почему нет в статье Вашингтон Пост предложение, что Украина развалится, хотя, вся статья, посвящена этой угрозе. Разве это серьезный разговор?

Натик бей, Вы же знаете, я сторонница точности. :)

Natiq Ceferli
28.10.2009, 13:11
Натик бей, Вы же знаете, я сторонница точности. :)

Да, знаю, и очень уважаю Вас. Спасибо.


В другой теме, я задал вопросы на нашем, государственном языке, ни кто не ответил, видимо, на нашем форуме напряг с государственным, сейчас напишу эти же вопросы на русском.

Если сделать выводы со всей этой истории с протоколами, то, сейчас наша официальная позиция, позиция нашей власти такова, что если Турция откроит границы без изменений в Карабахском направлении, то, считай, что мы потеряли Карабах. Да и в обществе есть это мнение, и на нашем форуме тоже, многие писали, приблизительно такие же мысли.

Итак, возникает 3 серьезных вопросов:

1). Обратная логика этого тезиса то, что если границы будут и дальше закрыты, то, мы вернем Карабах. Во-первых, границы закрыты уже 17 лет, и что? Это помогло нам вернуть Карабах? Или же, где гарантии того, что если и дальше границы будут на замке, мы именно по этому, вернем свои земли?

2). Если восстановление территориальной целостности нашей страны, зависит от закрытых (или открытых) границ Турции и Армении, то, можно ли назвать правильным нашу политику в Карабахском вопросе? Неужели мы довели этот жизненно важный для нас вопрос до такого состояния, что все замыкается на этих границах? Или, может, как я уже писал в этой теме, наши нашли момент, для того, что бы свалить на Турцию свои неудачи, и возможную потерю Карабаха связать с границами?

3). Получается так, что именно закрытые до сих пор границы, послужили тому, что мы де-юре не потеряли Карабах, а не то, что проводили умную политику за все эти годы?

Natiq Ceferli
28.10.2009, 13:27
Натиг бей, байраглар олайы иле баглы ен "мараглы" изахаты бизим Истанбулдакы консулумуз вериб, бир журналистин суалына. Дейиб:

- Еле бир шей йохду, байраглары...йумага апарыблар. Ахы Бакы чох тюстюлю шехерди.

Дейирем де, бу меселеде чашгынлыгын олмасы, ейни бир версиянын олмамасы, бутун хакимиййетде тек бир "бейин меркезинин" олмамасна бариз нумунедир.

thundergirl
28.10.2009, 13:48
В другой теме, я задал вопросы на нашем, государственном языке, ни кто не ответил, видимо, на нашем форуме напряг с государственным, сейчас напишу эти же вопросы на русском.

Если сделать выводы со всей этой истории с протоколами, то, сейчас наша официальная позиция, позиция нашей власти такова, что если Турция откроит границы без изменений в Карабахском направлении, то, считай, что мы потеряли Карабах. Да и в обществе есть это мнение, и на нашем форуме тоже, многие писали, приблизительно такие же мысли.

Итак, возникает 3 серьезных вопросов:

1). Обратная логика этого тезиса то, что если границы будут и дальше закрыты, то, мы вернем Карабах. Во-первых, границы закрыты уже 17 лет, и что? Это помогло нам вернуть Карабах? Или же, где гарантии того, что если и дальше границы будут на замке, мы именно по этому, вернем свои земли?

2). Если восстановление территориальной целостности нашей страны, зависит от закрытых (или открытых) границ Турции и Армении, то, можно ли назвать правильным нашу политику в Карабахском вопросе? Неужели мы довели этот жизненно важный для нас вопрос до такого состояния, что все замыкается на этих границах? Или, может, как я уже писал в этой теме, наши нашли момент, для того, что бы свалить на Турцию свои неудачи, и возможную потерю Карабаха связать с границами?

3). Получается так, что именно закрытые до сих пор границы, послужили тому, что мы де-юре не потеряли Карабах, а не то, что проводили умную политику за все эти годы?

Это было понятно и до сих пор, но после этих протоколов это стало очевидным - закрытые турецко-армянские границы являются одним их важнейших элементов нашей карабахской политики. Плохо это или хорошо (скорее всего плохо) - другой и очень сложный вопрос. Но так уж сложилось. В этом смысле хорошо бы (нам), чтобы границы продолжали оставаться на замке. Гарантий успеха конечно же нет, но также фактом является очень плохое положение Армении. Они недаром рвутся открыть границы.

Что касается моего мнения, то я счмтаю, что открытие границ не просто осложнит нашу задачу по полному восстановлению территориальной целостности, но и сделает ее просто невыполнимой. В лучшем случае мы сможем вернуть районы вокруг Нагорного Карабаха. ИМХО.

Arian
28.10.2009, 13:58
Это было понятно и до сих пор, но после этих протоколов это стало очевидным - закрытые турецко-армянские границы являются одним их важнейших элементов нашей карабахской политики. Плохо это или хорошо (скорее всего плохо) - другой и очень сложный вопрос. Но так уж сложилось. В этом смысле хорошо бы (нам), чтобы границы продолжали оставаться на замке. Гарантий успеха конечно же нет, но также фактом является очень плохое положение Армении. Они недаром рвутся открыть границы.

Что касается моего мнения, то я счмтаю, что открытие границ не просто осложнит нашу задачу по полному восстановлению территориальной целостности, но и сделает ее просто невыполнимой. В лучшем случае мы сможем вернуть районы вокруг Нагорного Карабаха. ИМХО.

Сандер, простите великодушно, но это какие-то мантры.

thundergirl
28.10.2009, 14:16
Сандер, простите великодушно, но это какие-то мантры.

Мне очень жаль.
А почему не виршами? :)

Arian
28.10.2009, 14:48
Мне очень жаль.
А почему не виршами? :)

Если прозой непонятно, можно и виршами.

Сандер по длинной турецкой границе ходила,
Видела Карс вдалеке, Эрзерум, Агрыдаг.
Эта прогулка ничуть ее не утомила,
Главное - все на замке, пусть попробует враг...

И легковерная Сандер спокойно уснула,
Слюни пустила, и разулыбалась во сне, (с)
Злая армянка с нее одеяло стянула,
И полетела на нем, как на злом скакуне.

Там уже, с той стороны, ее ждали и ждали,
Выдали ей от замка золотые ключи,
Денег ей дали, коня, и еще обещали,
"Только про Карс, геноцид ты пока помолчи".

Сандер проснулась, и видит другую границу,
Где без опаски гуляют армяне-враги,
Пишет и пишет, заполнила третью страницу,
Мучает Сандер свои непростые мозги...

Prater
28.10.2009, 14:54
Я прошу участников форума посмотреть эту беседу и сказать мне, видит ли кто нибудь кроме Натика в приведенной им статье Вашингтон Пост, что либо об угрозе расчленения Украины на Западную и Восточную, или о расхождениях между Западной и Восточной Украиной, или о разных путях Западной и Восточной Украины.

Эти проблемы касаются и Украину тоже. Как бы там не говорили Европейцы, и Украина, с такой огромной территорией и с таким количеством население, в ЕС ни кому не нужно. По этому, скорее всего, с началом будущего года, В Украине начнутся очень серьезные процессы, которые могут закончиться расчленением этой страны. Как мне кажется, в этом вопросе, Запад нашел общий язык с Россией, и это часть "перезагрузки"...


И Украину оказывается хотят расчленить. Мдаа. Вы бы хотя бы при Самире постеснялись бы это утверждать. Могли бы оформить в виде вопроса к Самиру, что он думает по поводу такой идеи.

Уважаемый, а я не виноват, что вы не слеите за событиями, и не хотите видеть ИНУЮ точку зрения. Вот вам несколько нашумевших публикаций, всего за оследние несколько дней:
...

Прочтите эти материалы, и хватить, будучи учеником, разговаривать с тоном учителя, договорились, дорогой друг? Спасибо.

Натиг,Украина и в единственном числе обуза для всех.Представляешь если она еще и развалится...Кому будут нужны 2 или 3 Украины???:lol:

Я не говорю, что это так будет, я написал, что есть такая угроза. Если будет 2 Украины, то, сразу же найдутся те, кто возьмут эти образование под своё крыло. Западную Украину Европа, а Восточную, Россия. Овцы НЕ целы, за то, волки сыты….

Натик, вы правы, называть ваши слова "бредом" с моей стороны некорректно. Ведь в нем столько креатива, оказывается нам стоит ожидать развала Украины на две части, а также превращение Турции из 75 миллионной страны в 45 миллионную. Я будут называть это "фэнтези от Натика Джафарлы".

Очень смешно, браво, как же вы остроумный оказывается…

Я вам столько ссылок оставил, не открыли, или же у вас в голове стереотип, от которого так боитесь отойти, а?

Натик. Честно признаюсь я думаю вы просто не можете отделять "зерна от плевел", то есть серьезную информацию от "бреда", который либо намеренно, либо в силу недалекости (такое тоже бывает), несут некоторые журналисты и аналитики.

Попытайтесь подходить к любой информации осторожно, вывести из себя советскую привычку относиться с доверием ко всему что написано и будет вам щастье.

Я вам могу привести сотни ссылок доказывающих существование снежного человека и Лох-Несского чудовища.


Мдаааа...

То есть, Вашингтон Пост, не серьезная, желтая газетенка, которая пишет про снежного человека? Я не говорю, что это будет так, я говорю, что есть опасение, вы можете нормально читать?

А что, Вашингтон Пост писал о распаде Украины на 2 части - Западную и Восточную?

Mən Sizə zəhmət çəkip o qədər ssılka göndərdim, orda Vaşinqton Post qəzetindən də məqalə var idi.....

Я Опять вас спрашиваю, что в статье Вашингтон Пост, есть что-нибудь про разделение Украины на Западную и Восточную?

Oxumusunuz o məqaləni? Orda bu haqda əndişə var, hadisələrin inkişafina bir nəzər var, bir qorxu var. Birdə ki, Sizin xoşunuza gəlmayən bütün fikirlərə "bred" deyərək cavab verməyiniz doğrudurmu? Balam, razılaşmayın, inanmayın, sivil mübahisə edin, amma hər şeyə "bred" deyib keçmək, nə mədəniyyətə, nə də ki, diskussiyaların keyfiyyətinə yaraşmır.

Əgər sizə Ukrauna teması maraqlıdırsa, təzə bir mövzu açın, orada geninə-boluna bu mövzunu açaq, ok?

Пратер, я тоже в этой статье не увидела ничего явного про разделение Украины на две части. Но разговоры об этом идут очень давно. Смотрите эту (http://www.telegrafua.com/169/politics/763/)старую, 2003 года, статью.


Мебель генеральши Поповой "Киевский телеграф" меня интересует, но меньше. Интересует конечно тоже, но значительно меньше.

А если серьезно был конкретный разговор. Я указал Натику, что он не умеет отделять зерна от плевел, на что он мне возразил сославшись на Вашингтон Пост. Я спросил его, где он в Вашингтон Пост видит про разделение Украины на Западную и Восточную, он меня снова послал читать ссылку. Я спросил в третий раз, и вы теперь мне даете "Киевский телеграф". Да в гробу я его видел. (я про Киевский телеграф).

Biz, deyesen, ayrı-ayrı məlalələrdən danışırıq, baxın görün bu məqalədə, Vaşinqton Postda çıxan məqalədə, bu barədə açıq narahatçılıq var:

На картах Крым обозначен как украинская территория, и эта военно-морская цитадель на ее южных рубежах - украинский город. Однако, когда судебные приставы попытались вручить исполнительные листы на территории маяка в августе этого года, то они неожиданно для себя обнаружили, что их окружили вооруженные моряки российского черноморского флота и затем доставили их в милицию словно забежавших на запретную территорию подростков.

Этот унизительный эпизод свидетельствует о растущем влиянии России на легендарном полуострове на берегах Черного моря почти два десятилетия спустя после развала Советского Союза, а также о потенциальных проблемах здесь на Украине накануне первых президентских выборов в этой стране после оранжевой революции 2005 года.

Огромные толпы людей бросили вызов Москве в ходе этого мирного восстания, на волне которого к власти пришло прозападное правительство. Сегодня Кремль делает все, чтобы взять реванш за это поражение, наращивая давление на эту бывшую советскую республику, рассчитывая на то, что к власти в январе следующего года придет президент, который в большей степени будет склонен учитывать интересы России.

Российский президент Дмитрий Медведев написал в августе письмо, в котором потребовал от украинского правительства полностью изменить политику, в том числе отказаться от стремления стать членом НАТО. Он также подписал закон, позволяющий вооруженным силам страны защищать российских граждан и русскоговорящих граждан за границей, и эту меру некоторые наблюдатели интерпретируют как адресованную Крыму.

Группа известных украинских граждан, включая первого президента этой страны, в ответном письме настоятельно призвала президента Обаму (Obama) предотвратить 'вероятную военную интервенцию' со стороны России, которая может 'привести к возвращению разделенной Европы'. Украина отказалась от своего ядерного потенциала в обмен на гарантии безопасности со стороны Соединенных Штатов и других мировых держав, подчеркивается в письме.

Если впереди ожидает кризис, то он, вероятнее всего, затронет Крым - полуостров холмистых степей и песчаных пляжей, по размеру примерно сопоставимый со штатом Мэриленд. Этот регион был в раньше частью России, и это единственное место на Украине, где этнические русские составляют большинство. В 1990-х годах на полуострове был избран сепаратистски настроенный лидер, который едва не привел страну к гражданской войне.

В Крыму также расположена база российского Черноморского флота, находящегося в Севастополе на основе договора с Украиной, срок действия которого истекает в 2017 году. Россия хотела бы продлить действие этого договора, однако нынешнее правительство Украины настаивает на том, что российский флот должен покинуть Крым.

'Для России не будет представлять труда спровоцировать кризис или конфликт в Крыму, если она будет продолжать терять свое влияние на Украине, - подчеркивает директор Института внешней политики Украинской дипломатической академии Григорий Перепелица. - Вот смысл того послания, которое они направляют любому будущему президенту'.

Контролируемые государством российские средства массовой информации - доступные в большом количестве и популярные в Крыму - настойчиво твердят о том, что власти в Киеве настроены неисправимо антироссийски, а ведущие политики в Москве призывают к присоединению Крыма.

Однако пять лет проводимой Киевом политики, направленной на то, чтобы приблизить Украину к Европе и Соединенным Штатам, а также пропаганда украинского языка и культуры также способствовали отдалению этого региона. Президент Украины Виктор Ющенко - герой оранжевой революции - получил здесь только шесть процентов голосов избирателей.

'Он попытался навязать нам свою идеологию, но у него ничего не вышло, - отмечает председатель Севастопольского городского совета Валерий Саратов. - У нас нет такого чувства, что нас завоевала Россия, это пыталась сделать Европа. Мы сражались с итальянцами, с немцами, с французами, с англичанами. . . Мы никогда не пойдем против России'.

Пророссийский активист и глава родительской организации в Севастополе Владимир Стручков замечает, что жители полуострова особенно огорчены новыми правилами, по которым приемные экзамены в институт надо теперь сдавать на украинском языке, и это было сделано без учета мнения русского населения Крыма.

В то время как Киев ведет игры с политикой в области идентификации, продолжает он, Москва инвестирует средства в развитие Севастополя, в строительство школ, жилых домов и бассейнов, на эти средства поддерживаются исторические памятники, и здесь даже был открыт филиал Московского университета.

В результате произошло резкое изменение в настроениях жителей полуострова. В 2006 году 74 процента жителей Крыма считали Украину своей родиной, однако в прошлом году количество таких людей сократилось до 40 процентов, о чем свидетельствую данные опроса, проведенного ведущим киевским исследовательским Центром Рацумкова.

Крым был присоединен к России в 1783 году после долгого периода правления крымских татар - местного тюркского народа. Во время второй мировой войны Германия захватила этот полуостров. После войны лидер Советского Союза Иосиф Сталин обвинил татар в сотрудничестве с нацистами, и по его приказу многие татары были депортированы. После этого коммунисты пытались заселить полуостров политическими надежными гражданами, преимущественно это были русские со связями в военных кругах и партийном аппарате.

После развала Советского Союза эти люди неожиданно для себя оказались на территории Украины, а не России, так как советский лидер Никита Хрущев передал в 1954 году Крым в подчинение Украине, и этот шаг не имел тогда какого-то особого значения.

Сегодня около 60 процентов из 2,3 миллиона жителей Крыма - это русские, а 25 процентов - украинцы. Однако эти две этнические группы сильно переплетены. Опросы общественного мнения показывают, что большинство населения хочет, чтобы российский Черноморский флот остался в Севастополе и поддерживает предложение об объединении с Россией. Одновременно сильны также настроения в поддержку большей автономии Крыма внутри Украины.

Крымские татары, которым было разрешено вернуться в 1980 году, составляют около 10 процентов населения и они в большинстве своем против возращения в состав России.
Лидер главной политической организации крымских татар Рефат Чубаров подчеркивает, что российские средства массовой информации представляют его народ как преступников, играют на страхе перед исламом и их попытками вернуть себе потерянные дома. Но даже среди татар растет недовольство по поводу Киева.

'Мы самым активным образом поддерживаем суверенитет Украины в Крыму, - подчеркивает Чубаров. - Однако разочарование растет, потому что власти не предпринимают достаточное количество усилий для того, чтобы предоставить землю и другие виды компенсации возвращающимся семьям'.

Володимир Притула - опытный журналист и политический аналитик, живущий в Крыму, - отмечает, что Кремль пытался спровоцировать этнический конфликт в регионе для того, чтобы подорвать власть украинского правительства, а также получить повод для военного вмешательства.

Три года назад Владимир Путин, бывший тогда президентом, хотел оказать помощь в ослаблении напряженности после столкновений между русскими и татарами и предложил, чтобы российский флот оставался в Крыму для того, чтобы 'гарантировать стабильность', подчеркнул Притула.

В последние месяцы, добавил он, Кремль повысил свою активность. Российские националистические группировки устраивают протесты во время украинских праздников, а средства массовой информации возобновили атаки на татар после перерыва, продолжавшегося один год.

Страсти кипят с момента последней российской войны против другого своего прозападного соседа Грузии. Черноморский флот принимал участие в конфликте, а заявления украинских властей о том, что они могут запретить кораблям вернуться в Севастополь, вызвало приступ ярости у России.

Страсти опять накалились летом этого года, когда украинская полиция три раза останавливала грузовики, перевозившие ракеты в Севастополь без предварительного уведомления. Затем произошел эпизод с судебными приставами на Херсонском маяке - одном из десятка навигационных сооружений, находящихся на берегу Черного моря. И Украина и Россия заявляют о том, что эти сооружения принадлежат им.

Судьи и раньше пытались издавать постановления, по которым флот должен был передать различные объекты, но русские традиционно отказывались это сделать, и судебные приставы уходили без всяких инцидентов. Однако на этот раз флот обвинил Украину в 'проникновении на территорию российского военного подразделения' и предупредил о 'возможных трагических последствиях такого рода действий'.

Заместитель мэра Севастополя Владимир Казарин отметил, что судебные приставы прошли через ворота, потому что там не были выставлены часовые, затем они быстро нашли офицера, который попросил их подождать, пока он получит указания. Через пять минут он вернулся вместе с солдатами, которые и задержали приставов.

'В целом отношения с флотом хорошие, - подчеркнул Казарин. - Однако этот случай показывает, что Москва пытается изыскать любой предлог для конфликта'.




Случай тяжелый. Тут дело не в неумении отделять серьезную информацию от несерьезной, я видимо ошибался. Похоже тут дело в видениях. То есть Натик смотрит на текст, и видит там то чего там нет.

Дорогая thundergirl, это бесполезно, если человек предвзято относится ко всему тому, что пишет дугой человек, который ему, почему-то, не нравится, то, это предвзятость не возможно преодолеть. Он мне в упрек ставит то, что почему нет в статье Вашингтон Пост предложение, что Украина развалится, хотя, вся статья, посвящена этой угрозе. Разве это серьезный разговор?

thundergirl
28.10.2009, 15:04
Если прозой непонятно, можно и виршами.

Сандер по длинной турецкой границе ходила,
Видела Карс вдалеке, Эрзерум, Агрыдаг.
Эта прогулка ничуть ее не утомила,
Главное - все на замке, пусть попробует враг...

И легковерная Сандер спокойно уснула,
Слюни пустила, и разулыбалась во сне, (с)
Злая армянка с нее одеяло стянула,
И полетела на нем, как на злом скакуне.

Там уже, с той стороны, ее ждали и ждали,
Выдали ей от замка золотые ключи,
Денег ей дали, коня, и еще обещали,
"Только про Карс, геноцид ты пока помолчи".

Сандер проснулась, и видит другую границу,
Где без опаски гуляют армяне-враги,
Пишет и пишет, заполнила третью страницу,
Мучает Сандер свои непростые мозги...
:crazy:

Нет, и прозой было понятно, просто хотелось бы чтобы стиль был выдержан.
Теперь я спокойна. На мой вкус немного слабовато, и строка Высоцкого как то висит, но в целом понравилось, главное почерк знакомый. :)

Arian
28.10.2009, 15:06
Я верю в Натика. Если человек смог такую простыню по заданной теме накатать, то что ему Украину развалить? Два пальца об асфальт...

Arian
28.10.2009, 15:12
:crazy:

Нет, и прозой было понятно, просто хотелось бы чтобы стиль был выдержан.
Теперь я спокойна. На мой вкус немного слабовато, и строка Высоцкого как то висит, но в целом понравилось, главное почерк знакомый. :)

Я не волшебник, я только учусь... (с)

Dismiss
28.10.2009, 16:05
Я прошу участников форума посмотреть эту беседу и сказать мне, видит ли кто нибудь кроме Натика в приведенной им статье Вашингтон Пост, что либо об угрозе расчленения Украины на Западную и Восточную, или о расхождениях между Западной и Восточной Украиной, или о разных путях Западной и Восточной Украины.

Тут расчленение похлеще прогнозируется: :crazy:

Что ждет Западную Азию? (http://www.stoletie.ru/geopolitika/chto_zhdet_zapadnuju_aziju_2009-10-13.htm)

http://www.stoletie.ru/upload/iblock/e14/card.jpg
Армяно-турецкое урегулирование может стать прологом к масштабной перекройке политической карты Ближнего и Среднего Востока

Нормализация армяно-турецких отношений, а также планы Турции по урегулированию курдского вопроса, в частности расширение языковых и культурных прав курдского населения, вновь привлекли внимание к вынашиваемым США планам переустройства Ближнего и Среднего Востока.

Главным оппонентом новой политики правительства Турции выступила оппозиция. Так, вице-председатель турецкой оппозиционной партии «Националистическое движение» Мехмед Шандыр, которого цитируют «Новости Армении», подверг критике объявленную турецкими властями «демократическую инициативу» по урегулированию курдского вопроса. По его словам, «инициатива властей - это инициатива PKK (Рабочей партии Курдистана)», которая, не сумев решить курдский вопрос силой, стремится урегулировать его политическими методами. Тем самым США, по мнению Мехмеда Шандыра, хотят создать в Турции Армению и Курдистан. С аналогичным заявлением выступил лидер партии «Националистическое движение» Девлет Бахчели, по словам которого премьер-министра Турции Р. Эрдоган своей демократической инициативой хочет разделить страну на части.

Между тем, США действительно неоднократно выдвигали на уровне экспертного сообщества различные планы переустройства Ближнего и Среднего Востока, включая изменение границ между государствами.
В июньском номере журнала «Armed Forces Journal» за 2006 г. была опубликована статья Ральфа Петерса, подполковника армии США в отставке, ранее работавшего заместителем начальника штаба по разведке в Департаменте обороны под названием «Кровавые границы. Как мог бы лучше выглядеть Ближний Восток». Статья Р. Петерса, непосредственно затрагивающая южные рубежи СНГ и получившая широкий спектр комментариев в аналитических изданиях постсоветских государств, примечательна тем, что в ней предлагаются конкретные варианты переустройства Ближнего и Среднего Востока, которые, по мысли автора, могут сделать его более справедливым и безопасным. Несмотря на то, что статья и прилагаемые к ней карты региона до и после территориальных изменений являются частным мнением Р. Петерса, они, по данным канадского издания «Global Research», использовались в обучающих программах для высших военных офицеров Оборонного колледжа НАТО, а также, возможно, Национальной военной академией и военными специалистами по планированию.

В основу предлагаемых Р. Петерсом территориальных изменений положен этнический и религиозный фактор, в результате применения которого большинство стран региона должны стать гораздо более однородными в этноконфессиональном плане, а большинство крупных государств – понести крупные территориальные потери. Всего Р. Петерсом выделяются три блока территориальных изменений, которые должны затронуть Ближний Восток, регион Персидского залива и Аравийского полуострова, а также Средний Восток. Кроме того, следствием предлагаемой им «перепланировки» Западной Азии должно стать появление на политической карте этого региона четырех новых государственных образований, которых в настоящее время не существует.

На Ближнем Востоке Сирия в соответствии с прогнозами Р. Петерса должна потерять побережье Средиземного моря, которое исторически является частью «Большого Ливана» и где проживает «ориентированное на воссоединение с Ливаном» население. Сирия же в отдаленной перспективе может претендовать на присоединение центральных и западных провинций Ирака, который распадется на северную (курдскую), центральную (суннитскую) и южную (шиитскую) части. К Иордании могут отойти приграничные территории Саудовской Аравии, где проживают этнически тяготеющие к Иорданскому Хашимитскому королевству арабские кланы.

Главное изменение, прогнозируемое Р. Петерсом в районе Персидского залива и Аравийского полуострова – распад королевства Саудитов, которое, по его оценке представляет собой «искусственное государственное образование с нарастающими внутренними проблемами без реальных перспектив их разрешения». Кроме того, рост недовольства по поводу управления общеисламскими святынями Мекки и Медины кланом ас-Саудов, относящегося к ваххабитскому направлению ислама, наблюдается в других мусульманских странах. В результате часть северных территорий Саудовской Аравии отойдет к Иордании, южных – к Йемену, восточных – к новому арабскому шиитскому государству, которое будет создано на базе южных провинций Ирака на побережье Персидского залива. Мекка и Медина по Р. Петерсу будут выделены в новое «Исламское священное государство» или «Мусульманский супер-Ватикан», управляемый советом всех мусульманских школ и течений. Границы остальных государств этого региона – Омана, Бахрейна, Катара и Кувейта не претерпят изменений. Лишь часть территории Объединенных Арабских Эмиратов, возможно, войдет в состав шиитского арабского государства на побережье Персидского залива.

Наиболее масштабная перекройка границ прогнозируется Р. Петерсом в регионе Среднего Востока. Не менее трети своей территории должен потерять Иран.
Его северо-западные области отойдут к Курдистану и объединенному Азербайджану, юго-западные – к арабскому шиитскому государству, а юго-восточные - к Белуджистану. В результате Иран должен стать государством этнических персов, потеряв не только граничащие с Азербайджаном северо-западные тюркоязычные провинции и арабский юг, но и населенные ираноязычными народами Курдистан и Белуджистан. Взамен Иран сможет присоединить находящийся на территории современного Афганистана район Герата, население которого этнически к нему тяготеет. В состав Афганистана войдут населенные пуштунами северо-западные провинции Пакистана, которые в настоящее время слабо контролируются центральным правительством. Помимо Ирана фактический территориальный распад ждет Пакистан, который потеряет не только расположенную на северо-западе Зону племен, но и одну из своих ключевых провинций - Белуджистан, который вместе с юго-восточными областями Ирана образует новое государство.

Итогом всех этих территориальных трансформаций станет появление четырех новых государств – Курдистана, Арабского шиитского государства, Белуджистана и Исламского священного государства,никогда ранее не существовавших в данных границах и не имеющих длительного опыта национальной государственности. Однако, геополитическое и геоэкономическое положение этих стран показывает, что каждой из них в планах США отводится своя роль. Так, Курдистан, который планируется создать из территорий Турции, Ирана, Ирака и Сирии, где проживает от 27 до 36 млн. курдов, будет играть роль схожую с той, которая в настоящее время отводится Грузии. Располагая границами с новыми независимыми государствами Южного Кавказа, Турцией, Ираном и Сирией, а также выходом к Черному морю восточнее турецкого Трабзона, объединенный Курдистан позволит США оказывать влияние на ситуацию по всему региону. Причем территориально он будет одной из наиболее крупных стран Ближнего Востока, сопоставимой с Турцией. Не случайно Курдистан, по прогнозам Р. Петерса, может стать «наиболее прозападным государством между Булгарией и Японией». Кроме того, курдские провинции Ирака богаты нефтегазовыми ресурсами, и в настоящее время рассматриваются в качестве важной ресурсной базы активно лоббируемого странами ЕС газопровода «Набукко».

Обращает на себя внимание и то обстоятельство, что после присоединения Иранского Азербайджана, население которого составляет около 20 млн. чел. и многократно превышает число жителей Азербайджанской Республики (около 7 млн.), объединенный Азербайджан получит доступ к Нахичеваню, которого он был лишен с 1991 г. Это позволит гораздо более свободно планировать прокладку трубопроводов из Каспийского бассейна на Запад миную Армению. В то же время, никакого территориального приращения самой Армении план Р. Петерса не предусматривает.

Не менее важная роль отводится Арабскому шиитскому государству, которое должно отрезать от побережья Персидского залива, и, соответственно, нефтеносных районов морского шельфа Саудовскую Аравию на востоке и Иран на юге. Примечательно, что одним из ключевых вопросов для Ирана, по мысли Р. Петерса, станет то, сможет ли он удержать расположенный на южном побережье залива порт Бендер-Аббас. Тем самым критически важные для поставок нефти из района Персидского залива территории, которые войдут в состав Арабского шиитского государства, будет гораздо легче поставить под контроль США. На западе доступ Саудовской Аравии к Красному морю будет блокирован Исламским священным государством. В результате всех этих территориальных деформаций королевство Саудитов будет оттеснено в глубь Аравийского полуострова, потеряв большинство прибрежных территорий, нефтеносные районы и прежнее геополитическое значение. Что касается Белуджистана, то его роль в этом геополитическом раскладе при первом взгляде менее понятна. Однако, если вспомнить о планах прокладки морских и сухопутных газопроводов из Ирана в Индию, в которых намерен принять участие российский «Газпром», ключевое значение Белуджистана становится очевидным.

То, что реальными целями США является отнюдь не только и даже не столько создание более мирной и безопасной Западной Азии, признает большинство аналитиков.
По мнению внештатного сотрудника канадского Центра исследований проблем глобализации М. Д. Наземройи проект «Нового Ближнего Востока»
«сводится к созданию дуги нестабильности, хаоса и насилия, которая должна протянуться от Ливана, Палестины, до Сирии, Ирака, Персидского Залива, Ирана вплоть до границ Афганистана, где расположены натовские гарнизоны…. Этот «конструктивный хаос», подразумевающий сохранение состояния насилия и вооруженного конфликта на территории всего региона, в свою очередь будет использован Соединенными Штатами, Великобританией и Израилем для перекраивания карты Ближнего Востока в соответствие с их геостратегическими нуждами и задачами».
Руководитель службы стратегического планирования Российской ассоциации приграничного сотрудничества А. Собянин в комментарии Интернет-изданию «ЦентрАзия» отмечает, что главная цель, которую преследует план «Нового Ближнего Востока», «это контроль в первую очередь за транспортировкой углеводородов, и уже во вторую за добычей нефти и газа, других полезных ископаемых». Причем достичь этих экономических целей США, которые в своей политике на Ближнем и Среднем Востоке стремятся стать не менее искусными, чем когда-то Британская империя, планируют неэкономическими методами, «на базе националистического и этноконфессионального «конфликтологического» подхода», предполагающего выявление наиболее болезненных точек и контроль за ключевыми территориями.

В контексте намечающегося урегулирования армяно-турецких отношений и решения в самой Турции «курдского вопроса» план «Нового Ближнего Востока», является, скорее, «пробным шаром», направленным на выявление отношения к масштабной перекройке границ общественного мнения соответствующих стран. Следует, однако, учитывать, что по оценке российского аналитика М. Юрьева (Институт Ближнего Востока) «администрация США рассматривает информационно-психологические методы воздействия в качестве одного из эффективных средств обеспечения своего военно-политического курса в регионе Ближнего и Среднего Востока и в зоне Персидского залива». Частично реализация плана «Нового Ближнего Востока» уже началась. Ирак по конституции 2005 г. является федеративной республикой трех основных этноконфессиональных общин – курдов, арабов-суннитов и шиитов с перспективой их все более значительного обособления друг от друга. Контуры аналогичного подхода намечаются в Афганистане и Пакистане, где ситуация все более выходит из-под контроля сил НАТО. Неизбежными, по-видимому, являются и территориальные изменения на Южном Кавказе, который в сформулированном Р. Петерсом плане переустройства «Нового Ближнего Востока» не фигурировал.

Насколько успешным окажется создание на Ближнем и Среднем Востоке, где этническая принадлежность исторически не являлась таким же государствообразующим фактором, как в Западной Европе, национальных государств, можно будет оценить лишь спустя продолжительный период после их создания. Однако какими бы ни были результаты этого эксперимента, они заслуживают самого пристального внимания.

Александр Шустов

Ашина
28.10.2009, 16:23
Да, знаю, и очень уважаю Вас. Спасибо.


В другой теме, я задал вопросы на нашем, государственном языке, ни кто не ответил, видимо, на нашем форуме напряг с государственным, сейчас напишу эти же вопросы на русском.

Если сделать выводы со всей этой истории с протоколами, то, сейчас наша официальная позиция, позиция нашей власти такова, что если Турция откроит границы без изменений в Карабахском направлении, то, считай, что мы потеряли Карабах. Да и в обществе есть это мнение, и на нашем форуме тоже, многие писали, приблизительно такие же мысли.

Итак, возникает 3 серьезных вопросов:

1). Обратная логика этого тезиса то, что если границы будут и дальше закрыты, то, мы вернем Карабах. Во-первых, границы закрыты уже 17 лет, и что? Это помогло нам вернуть Карабах? Или же, где гарантии того, что если и дальше границы будут на замке, мы именно по этому, вернем свои земли?

2). Если восстановление территориальной целостности нашей страны, зависит от закрытых (или открытых) границ Турции и Армении, то, можно ли назвать правильным нашу политику в Карабахском вопросе? Неужели мы довели этот жизненно важный для нас вопрос до такого состояния, что все замыкается на этих границах? Или, может, как я уже писал в этой теме, наши нашли момент, для того, что бы свалить на Турцию свои неудачи, и возможную потерю Карабаха связать с границами?

3). Получается так, что именно закрытые до сих пор границы, послужили тому, что мы де-юре не потеряли Карабах, а не то, что проводили умную политику за все эти годы?

Натик, ты это мне что ли? Я не могу сказать, что смог вникнуть в тонкости логических конструкций твоих коллег по РЕАЛ-у, но поняв общий смысл, не стал опровергать, потому что придется спорить о постулатах.

Но раз ты настаивашь, то - очень коротко:

1. Турция закрыла границу, потому что в 1993 году она не могла воевать против России одна. Карабах - вне зоны ответственности НАТО.

2. Не мы закрыли границу, а Турция. Для нас это внешнее, объективное условие. Целью политики при закрытой границе было не возвращение Карабаха, а максимальное ослабление Армении, чтобы она сама даже при помощи России не смогла воевать.

Попроси своих РЕАЛ-овцев ввести эти два условия в прямую и обратную логическую конструкцию. А потом доложи о результате.

=================================================

Рано или поздно, в конечном итоге всё равно нужно было воевать или просто вводить войска, чтобы вернуть Карабах.

Теперь, если граница будет открыта без разрешения Карабахского вопроса, то - война.

2х2=4.

Natiq Ceferli
28.10.2009, 16:25
Я прошу участников форума посмотреть эту беседу и сказать мне, видит ли кто нибудь кроме Натика в приведенной им статье Вашингтон Пост, что либо об угрозе расчленения Украины на Западную и Восточную, или о расхождениях между Западной и Восточной Украиной, или о разных путях Западной и Восточной Украины.

:lol:


Вы смешны, честно слово, смешны. Эта ваша подборка, лишний раз доказывает, что:

1) вы предвзято относитесь ко мне, 2) вы не читаете внимательно, 3) вы часто не понимаете даже то, что читаете, 4) тем более, плохо понимаете на государственном языке.

Но, все равно, спасибо вам за такое пристальное внимание, за такое рвение, это достойно похвалы.

Я же Вам предложил, хотите обсудить, при чем, детально обсудить Украину, откройте новую тему, там поговорим. У меня к Вам ещё одна просьб, можете ответить на 3 моих вопроса, которых написал я сегодня утром? Заранее, огромное спасибо.

П.С. Ашина, дорогой мой, это просьба, и тебя касается.

П.П.С. Упс, спасибо, ты уже ответил.

Natiq Ceferli
28.10.2009, 16:52
Натик, ты это мне что ли? Я не могу сказать, что смог вникнуть в тонкости логических конструкций твоих коллег по РЕАЛ-у, но поняв общий смысл, не стал опровергать, потому что придется спорить о постулатах.

Но раз ты настаивашь, то - очень коротко:

1. Турция закрыла границу, потому что в 1993 году она не могла воевать против России одна. Карабах - вне зоны ответственности НАТО.

2. Не мы закрыли границу, а Турция. Для нас это внешнее, объективное условие. Целью политики при закрытой границе было не возвращение Карабаха, а максимальное ослабление Армении, чтобы она сама даже при помощи России не смогла воевать.

Попроси своих РЕАЛ-овцев ввести эти два условия в прямую и обратную логическую конструкцию. А потом доложи о результате.

=================================================

Рано или поздно, в конечном итоге всё равно нужно было воевать или просто вводить войска, чтобы вернуть Карабах.

Теперь, если граница будет открыта без разрешения Карабахского вопроса, то - война.

2х2=4.


Ашина, я здесь от своего имени общаюсь, а не от имени РЕАЛ-а, это – во-первых, и прошу, что бы ты это всегда помнил.

А во-вторых, опять же, логически размышляя над твоими тезисами, получается, что Турция закрыла границы, что бы не воевать с Россией? Не слишком ли громкое заявление? Может, все же, границы были закрыты, как знак солидарности Турции с нашей страной, и как знак уважение к Эльчибейу?

В-третьих, опять же, развивая твою мысль, получается, что за эти 17 лет, когда границы были закрыты, Армения УЖЕ давно на коленях должна была просить нас взять обратно Карабах. Ведь, нет этого. Получается, что закрытие границ, не имеет, или не смог играть никакой роли, в деле ослабление Армении, так? Это я к тому, что не слишком ли мы переоцениваем значение закрытие границ, или же, той катастрофы, которая должна случиться, в случае открытие границ?

И наконец, на счет войны. Ты знаешь, что я сторонник военного решения, потому, что знаю, уверен, нет мирного решение этой проблемы, при чем, и с открытыми границами, и с закрытыми, тоже. Но, я ещё уверен в том, что с этой системой правления, с этими правилами игры внутри нашего государство, с таким «визионом» на проблемы, и на пути их решение, просто НЕ возможно начать войну, а уж тем более, выиграть её….

Captain Kidd
28.10.2009, 16:56
Я верю в Натика. Если человек смог такую простыню по заданной теме накатать, то что ему Украину развалить? Два пальца об асфальт...

Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья...:crazy:

Вот ссылка http://www.azadliq.org/content/article/1850933.html (http://www.azadliq.org/content/article/1850933.html) .
Конечно это не факты, но пища для размышления я думаю здесь есть.

Natiq Ceferli
28.10.2009, 16:58
Тут расчленение похлеще прогнозируется: :crazy:

Что ждет Западную Азию? (http://www.stoletie.ru/geopolitika/chto_zhdet_zapadnuju_aziju_2009-10-13.htm)



Дорогая Дисмисс, зачем Вы это повесили? Сейчас придет кое-кто, и назовет всё "бредом", и на этом подсчитает свою миссию в дискуссиях, выполненным. :tongue:

Ашина
28.10.2009, 17:04
Ашина, я здесь от своего имени общаюсь, а не от имени РЕАЛ-а, это – во-первых, и прошу, что бы ты это всегда помнил.

А во-вторых, опять же, логически размышляя над твоими тезисами, получается, что Турция закрыла границы, что бы не воевать с Россией? Не слишком ли громкое заявление? Может, все же, границы были закрыты, как знак солидарности Турции с нашей страной, и как знак уважение к Эльчибейу?


Попроси Хикмет бея, чтобы он тебе рассказал о своих переговорах с турками и американцами.


В-третьих, опять же, развивая твою мысль, получается, что за эти 17 лет, когда границы были закрыты, Армения УЖЕ давно на коленях должна была просить нас взять обратно Карабах. Ведь, нет этого. Получается, что закрытие границ, не имеет, или не смог играть никакой роли, в деле ослабление Армении, так? Это я к тому, что не слишком ли мы переоцениваем значение закрытие границ, или же, той катастрофы, которая должна случиться, в случае открытие границ?


Нет, не переоцениваем. В случае открытия границы Армения спасена и нет никакого смысла на неё давить - ради её же спасения.



И наконец, на счет войны. Ты знаешь, что я сторонник военного решения, потому, что знаю, уверен, нет мирного решение этой проблемы, при чем, и с открытыми границами, и с закрытыми, тоже. Но, я ещё уверен в том, что с этой системой правления, с этими правилами игры внутри нашего государство, с таким «визионом» на проблемы, и на пути их решение, просто НЕ возможно начать войну, а уж тем более, выиграть её….

Целью войны будет не обязательно победа (там всё равно вмешается Россия). Целью войны будет срыв всех планов переустройства региона без учета интересов АР.

И я всё-таки считаю, что у Эрдогана хватит ума понять, чем это грозит его власти, а американцы поймут его объяснения правильно и сделают соответствующие выводы.

Так что я ставлю 1:9 за то, что этот кризис будет рарешен без войны, но окрытие границы будет оплачено Россией пятью районами без признания статуса Карабаха со стороны АР.

Дальше политика уже будет совершенно другая - без блокады.

Arian
28.10.2009, 17:34
Натик, ты это мне что ли? Я не могу сказать, что смог вникнуть в тонкости логических конструкций твоих коллег по РЕАЛ-у, но поняв общий смысл, не стал опровергать, потому что придется спорить о постулатах.

Но раз ты настаивашь, то - очень коротко:

1. Турция закрыла границу, потому что в 1993 году она не могла воевать против России одна. Карабах - вне зоны ответственности НАТО.

2. Не мы закрыли границу, а Турция. Для нас это внешнее, объективное условие. Целью политики при закрытой границе было не возвращение Карабаха, а максимальное ослабление Армении, чтобы она сама даже при помощи России не смогла воевать.

Попроси своих РЕАЛ-овцев ввести эти два условия в прямую и обратную логическую конструкцию. А потом доложи о результате.

=================================================

Рано или поздно, в конечном итоге всё равно нужно было воевать или просто вводить войска, чтобы вернуть Карабах.

Теперь, если граница будет открыта без разрешения Карабахского вопроса, то - война.

2х2=4.

Границу - откроют. Потянут, может, но откроют. Войны не будет. В общем, 1х1=1.

Ашина
28.10.2009, 17:47
Границу - откроют. Потянут, может, но откроют. Войны не будет. В общем, 1х1=1.

Ну да... я тоже так думаю: войны не будет в обмен на это:

Американский эксперт: «Армянская армия должна первоначально покинуть 5 районов, а затем – остальные 2 района и Нагорный Карабах» - ЭКСКЛЮЗИВ



[ 28 Oкт. 2009 16:15 ]
Астана. Ляман Агаева – АПА. В Министерстве иностранных дел Казахстана состоялась международная конференция «Председательство Казахстана в ОБСЕ: рекомендации и возможности».

Как передает корреспондент АПА по Казахстану и Средней Азии, на конференции, помимо официальных лиц и экспертов страны, участвовали американские политологи и ученые, представители аккредитованного в республике дипкорпуса.

Сотрудник Международного центра стратегических исследований США Януш Бугай, эксперт Фонда Джеймстауна Владимир Сокор, сотрудница Фонда Карнеги Марта Олкотт и другие в своих выступлениях отмечали, что Казахстан может сыграть важную роль в урегулировании конфликтов, решении энергетических и транзитных проблем региона.

На вопрос АПА о подходе к урегулированию конфликтов на Кавказе и Карабахской проблемы, М.Олкотт ответила: «Думаю, Казахстан за период председательства в ОБСЕ постарается решить и эту проблему. Однако правда и то, что Азербайджан и Армения должны найти дипломатический путь разрешения конфликта»,

По мнению же Владимира Сокора, Казахстан не сможет разрешить карабахскую проблему: «Долгие годы имеющим глубокие корни карабахским конфликтом занимаются Америка, Россия и ОБСЕ. Казахстану за время своего председательства при ограниченности времени трудно будет достичь урегулирования». Эксперт напомнил, что в настоящее время между США, Турцией, Россией, Азербайджаном и Арменией идут двусторонние и многосторонние переговоры. У ОБСЕ есть своя повестка: «По мнению ОБСЕ, для разрешения этой проблемы первоначально должны быть нормализованы отношения между Арменией и Турцией. В основе этого стоит вопрос открытия турецко-армянской границы. Насколько нам известно, Турция закрыла границы в 1994 год после оккупации военными формированиями Армении территорий Азербайджана. Сейчас идут переговоры об открытии Турцией своих дверей. Однако в обмен на это военные формирования Армении должны вначале освободить 5 районов, прилегающих к Нагорному Карабаху, затем оставшиеся 2 района и саму Нагорно-Карабахскую автономную область. Земли, где против азербайджанцев проводилась этническая чистка, 1 миллионов жителей-азербайджанцев которых стали вынужденными переселенцами. Конечно, это сложные задачи. Турция может открыть границы после возвращения 5 районов. То есть, основное условие заключается в том, что в тот момент, когда Турция откроет границу, Армения должна немедленно покинуть 5 районов. При решении этого вопроса нельзя давать Армении приоритет. Неверно думать, что сначала откроются двери, а потом будут освобождены земли. Это будет неверным шагом».

Captain Kidd
28.10.2009, 18:32
Границу - откроют. Потянут, может, но откроют. Войны не будет. В общем, 1х1=1.

Мне кажется, вопрос как скоро откроются границы, находится в прямой зависимости от того как скоро армяне примут новые условия игры. Но то, что границы в конечном итоге будут открыты не вызывает у меня сомнений.
Россия после событий 7 августа 2008 г. и разразившийся вслед за этим мировой кризис вынуждена принать условия диктуемые США.

На это указывает косвеннсвидетельствует риторика и ультимативный тон вице-президента США Джо Байдена в интервью «Радио Свобода».


25.10.2009 02:46
Байден: «особый» курс не в интересах России
Вице-президент США Джо Байден полагает, что Россия откликается на перемены, которые происходят в мире.
«Мы находимся в одной из поворотных точек истории, и Россия обдумывает свою новую сущность, свою новую роль. Мы считаем Россию большой державой, большим игроком, и она может стать большим подспорьем перемен к лучшему», - сказал он в интервью «Радио Свобода» (http://www.svobodanews.ru/content/article/1860100.html).
«Но сейчас тяжелая экономическая ситуация – для всех, и для России тоже… Я бы сказал так: я смотрю на Россию реалистично, без предубеждений. И ожидаю, что в ближайшее десятилетие Россия осознает, что в ее интересах большая интеграция, а не какой-то «особый» курс, о котором подумывают некоторые. Так что мы должны просто продолжать диалог», - сказал вице-президент США.
«Но есть некоторые вопросы, в которых мы на компромисс не пойдем. И это представление о сфере интересов и представление о возможности вето. Но сейчас время перемен, и, как говорит президент, мы должны вести разговор и при этом быть реалистами. И я по-прежнему полагаю, что надежд больше, чем угроз», - отметил Байден. «Газета.Ru»

Очевидно, что "Штатам" нужна в регионе стабильность. И поскольку кроме России нет другого медиатора нестабильности, становится ясно, что Армении придется принять предлагаемые Вашингтоном условия.

Впрочем, эти условия (прямо скажем - наимерзейшие) придется переварить и нам. Таким образом, как говорил Мурад, мы получим оккупированные районы, но "Нагорный Карабах" де-факто будет независим. Впридачу к этому, Лачинский коридор будет в двойном пользовании.
Чтобы обойтись в этой игре минимальными потерями, самое главное, чтобы наше руководство играло грамотно, не допускало ошибок при согласовании деталей пунктов соглашения с Армнией. Как это было в истории с флагами.
Более того, ему (руководству страны) нужно быть предельно внимательным и осторожным при согласовании деталей условий соглашения с Арменией (как известно, черт сидит именно в этих деталях). И тогда кто знает, может быть когда-то в перспективе удастся "шаг за шагом" вернуть свой суверинитет над Карабахом.
Надежда такая (правда призрачная) пока остается. Если только игра Турции увенчается успехом...
Впрочем, это тема другого разговора.

Murad Gassanly
28.10.2009, 19:01
И у меня тоже. Не одним хлебом насущным жив человек. Если не будет ни принципов и ни идеалов, то на хрен эта жизнь вообще нужна? Если брат брата готов продать за выгоду, то уж лучше не жить. Это касается и турков, и наших.

Были Исмаил и Селим, были Узун Хасан и Фатих... все ушли. И Эрдоган, и Алиев невечны. Все мы уйдем. А вот наш народ (с двух сторон) живет столетиями и даст Аллах будет жить еще долго.

Интересно как...

А принципы выбают разные. На мой вопрос как ты относишься к смерти в тюрьме Новрузали Мамедова ты ответил на етой теме:


Арест Эмина и Аднана: однозначно против. Я даже готов пойти (и я это предлагал) на любые акции протеста. На Новрузали... свистеть. Умер и Аллах рехмет элесин.


Жесть. А на акции протеста ты конечно не ходишь... (ето о разнице между провозглашёнными и актуальными принципами)


Я бы еще посадил Фахраддина Аббасзаде. Эдак лет на 10. Пущай посидит и поразмыслит


Ты наверно забыл добавить "Пушай посидит и поразмыслит. И умрёт."

Я тоже считаю себя жестким, но 90 летнего старика, каким бы сепаратистом он ни был, плюс ешё и его сына? вот так в тюрьме? Я не смог бы. И оправдывать тоже не могу.

Да, принципы/идеалы бывают разные, у разных людей. Зиядлы - тюрок. У него принципы тюркские и распространяются, по видимому, толко на тюрков. Я азербайджанец - принципы у меня азербайджанские и распространяются на азербайджанцев. Машалли коммунист - принципы у него коммунистические и т.д.

Принципы ешё крайне избирательная категория. На етом форуме, те же люди, которые возмушаются арестом Аднан и Емина, оправдывают и легитимизируют власть, которая их посадила, ссылаясь на ... принцпы (национальные интересы, карт бланш до "решения" Карабаха и т.д.). Поетому я лично отказываюсь подписываться под какими выдуманными, универсальными принципами и говорю, словами одного великого валийца "This is my truth. Tell me yours."

Конечно же универсальных принципов нет - есть принципы сильных государств и они насаждаются, крайне избирательно, на слабые государства. В политике нет принципов, есть интересы - ето ешё Хобс говорил.

Изучая алиевский режим, я пришёл к выводу, что Гейдар Алиев есть высшее олицетворение политического реализма в азербайджанской истории. Абсолютно беспринципный человек, который действовал исключительно из личного расчёта с целью максимизации своей силы/власти. Етому следует научиться:buba: Если б он не был таким, его сын не был бы президентом Азербайджана.

Повторюсь - принципов в политике нет. Государсво не имеет права на моральные принципы - ето прерогатив простых людей. Единственный принцип государства - выжить. Вот высшая мораль - всё остальное хиппи нонсенс. У государств нет принципов, и тем более нет братьев. Романтика, романтикой, но я считаю, что турки делают всё правильно исходя из своих национальных интересов и если б я был турком, то поддерживал бы политику Ердогана, направленную на усиление позиции Турецкого Государства, как на Кавказе, так и на мировой арене.

Будучи азербайджанцем я против политики Турции и считаю правильным принятие Алиевым необходимых ответных мер. Но, будучи ешё нац-демократом (опять таки мой личный принцип), я слежу, чтоб ети алиевские меры были направленны на зашиту нац-интересов, а не его власти и ишу возможности для моего политического "племени" в сложившейся ситуации (как делал и Гейдар Алиев в 1992-93 - но у него было самое настояшее племя). Если считаешь меня из за етого аморальным - поздравляю - вот тебе пионерский гластук, езжай в Артек.

Ziyadli
28.10.2009, 19:35
А принципы выбают разные.
Помнишь крылатую фразу в Баку в конце 80-ых? "Уч, ала, кэпенэк"

Natiq Ceferli
29.10.2009, 00:22
Дальше политика уже будет совершенно другая - без блокады.


Dost, prezidentin özü də artıq deyib ki, Qarabağa müvəqqəti status verə bilərik. Bu isə, o deməkdir ki, müəyyən zaman kəsiyindən sonra, bu status ya müstəqilliyə, ya da Ermənistanın tərkibinə qatılmağa bərabərdir. Təbii ki, bizim hakimiyyət bunu açıq-aşkar demir, deyə də bilməz, amma vəziyyət belədir, və bizim özümüzü aldatmağa haqımız yoxdur.

Bu prosesin qarşısını almaq üçün hakimiyyətin bircə yolu var, istefa vermək, amma , bilirik ki, bunlar öz xoşları ilə getməyəcək. Ona görədə, artıq bir neçə dəfə yazdığım kimi, heç olmasa, bu hakimiyyət 2 şərtə razı olmamalıdır ki, sonra öz torpaqlarımızı qaytarmağa bizim şansımız olsun:

1. Heç bir halda sülh məramlıların yerlaşdirilməsinə razı olmamalı, ancaq yüngül silahli müşahidəçilərə razılıq verilməlidir, bu da hələ ən pis halda

2. Laçına dəhliz deməməli, və ancaq Meqridən dəhliz alandan sonra, buna razılıq verməli

Bunlar bu gün olmasa, biz Qarabağı həmişəlik itirəcəyik.

Mənirm sənə sualım var, deyirsən ki, bundan sonra blokada olmamasını nəzərə alan siyasət yürüdüləcək. Sən bunu necə görürsən, bir-iki cümlə ilə deyə bilərsənmi?

Ашина
29.10.2009, 00:31
Dost, prezidentin özü də artıq deyib ki, Qarabağa müvəqqəti status verə bilərik. Bu isə, o deməkdir ki, müəyyən zaman kəsiyindən sonra, bu status ya müstəqilliyə, ya da Ermənistanın tərkibinə qatılmağa bərabərdir. Təbii ki, bizim hakimiyyət bunu açıq-aşkar demir, deyə də bilməz, amma vəziyyət belədir, və bizim özümüzü aldatmağa haqımız yoxdur.

Bu prosesin qarşısını almaq üçün hakimiyyətin bircə yolu var, istefa vermək, amma , bilirik ki, bunlar öz xoşları ilə getməyəcək. Ona görədə, artıq bir neçə dəfə yazdığım kimi, heç olmasa, bu hakimiyyət 2 şərtə razı olmamalıdır ki, sonra öz torpaqlarımızı qaytarmağa bizim şansımız olsun:

1. Heç bir halda sülh məramlıların yerlaşdirilməsinə razı olmamalı, ancaq yüngül silahli müşahidəçilərə razılıq verilməlidir, bu da hələ ən pis halda

2. Laçına dəhliz deməməli, və ancaq Meqridən dəhliz alandan sonra, buna razılıq verməli

Bunlar bu gün olmasa, biz Qarabağı həmişəlik itirəcəyik.

Mənirm sənə sualım var, deyirsən ki, bundan sonra blokada olmamasını nəzərə alan siyasət yürüdüləcək. Sən bunu necə görürsən, bir-iki cümlə ilə deyə bilərsənmi?


Знаешь, Натик. Я чессслово устал. Делайте с Мурадом свою революцию, спасайте Карабах. Я лучше подожду и посмотрю. Все равно будет так примерно, как я и предополагал.

Вами режим попугают, выторгуют у режима условия получше для армян и сдадут. Вас сдадут, а не режим.

Зато тоже будешь жить в Лондоне.

Ziyadli
29.10.2009, 00:39
Концепция простая - отпустить полит-зеков, прекратить давление на СМИ, либерализовать политический режим, создать Координационный Совет с участием ведуших политических сил, включая оппозицию - в первую очередь Мусават, ПНФА и Либеральную Партию; провести свободные и честные выборы в 2010 году.

А Амнистии плевать на газ, и трубопроводы - дело Емина и Аднана пойдёт 11 миллионам членов/подписчиков Международной Амнистии, сотням профсоюзов, различным мировым СМИ и т.д.

Я не понимаю связь между "открытием границ между Турцией и Арменией" и тем, что ты написал, Мурад. Ощушение такое, что ты публикуешь текст ультиматума правительству или выступаешь с трибуны....и это на нашем сайте.

Все прекрасно, но только я не понимаю, почему на нашем сайте... и кто тут представляет правительство, что ты даешь им текст ультиматума?

ПС: я сейчас понял (тугодум я) , почему наше общение тут не получается: Ашина, Просекютор, я итд, итп... обсуждаем события, чтобы найти возможные ответы во всей мути, а Мурад, Натик и Ко "общаются" тут с правительством (оказывается). И когда мы возражаем их вариантам, то ясное дело, что за отсутствием оппозиции у нас на сайте они нас считают "апологетами" власти. Отсюда и и эпитеты: аплогет, алиевец итд, итп..

Бедная оппи... все коммуникационные пути с правительством закрыты... остается через форумы с ними общаться.

ПС: Выше ты, Мурад, ты мне писал, что "ты, Зиядлы, не идешь на протестные митинги" и "на твои налоги Алиевы делают покупки"... у меня ощушение такое, что ты даже не знаешь, с кем ты говоришь...я тоже как ты не живу в Баку. С тем же успехом, я мог бы сказать и тебе: ты не идешь на протесты.

Arian
29.10.2009, 00:40
Знаешь, Натик. Я чессслово устал. Делайте с Мурадом свою революцию, спасайте Карабах. Я лучше подожду и посмотрю. Все равно будет так примерно, как я и предополагал.

Вами режим попугают, выторгуют у режима условия получше для армян и сдадут. Вас сдадут, а не режим.

Зато тоже будешь жить в Лондоне.

Натик не будет жить в Лондоне.

Murad Gassanly
29.10.2009, 00:41
Знаешь, Натик. Я чессслово устал. Делайте с Мурадом свою революцию, спасайте Карабах. Я лучше подожду и посмотрю. Все равно будет так примерно, как я и предополагал.

Вами режим попугают, выторгуют у режима условия получше для армян и сдадут. Вас сдадут, а не режим.

Зато тоже будешь жить в Лондоне.

Революцию будет делать народ и Карабах (от алиевского режима) спасать тоже будет народ.

А в Лондоне (если им повезёт) будут жить (прятаться) другие... ну, те, которые избегут (временно) народно-революционного правосудия... :ax:(английские пасспорта у них уже есть, насколько мне известно, да и деньги, наворованные, тоже здесь - и недвижимость на Bishops Avenue).:blum3:

Natiq Ceferli
29.10.2009, 01:07
Знаешь, Натик. Я чессслово устал. Делайте с Мурадом свою революцию, спасайте Карабах. Я лучше подожду и посмотрю. Все равно будет так примерно, как я и предополагал.

Вами режим попугают, выторгуют у режима условия получше для армян и сдадут. Вас сдадут, а не режим.

Зато тоже будешь жить в Лондоне.


Dost, mənim ölkədən köçmək fikrim yoxdu, olsaydı, çoxdan köçərdim, buna imkanim da var. Burdayamsa, deməli, bu ölkənin gələcəyinə, və gördüyüm işlərin səmərə verəcəyinə inanıram.

Sən nahaq əsəbləşirsən, müvəqqəti status məsələsini bu hakimiyyət özü deyib, qəbul edib, mənə niyə qızırsan? Onlardan soruşmaq lazımdır ki, bu nə deməkdir, və bizi haraya aparır.

Sənin analitik düşüncənə inanaraq, təklif edirəm ki, gələcəkdə nə baş verəcəyi haqda detil, artıq nə baş verib, və bu nə anlama gəlir, gəl bunu analiz edək.

Hamımız razılaşdıq ki, bölgədə köklü dəyişiliklər, böyük proseslər gerir, və dünyanın əsas güc mərkəzləri öz maraqlarına görə, öz oyunlarını oynayırlar. Və bölgənin kiçik dövlətləri, çalışırlar ki, bu qarışılıqda, öz maraqlarını qorusunlar. Bu gün ki vəziyyətə görə, şəkil belədir (mənim fikrimcə):

- Russiya istədiklərinin çoxunu alıb, artıq alıb, Cənub Axını, Avropada raketlər məsələsinin təxirə düşməsi, Türkiyədə Atom Elektrik Stansiyasının tikilməsi, və sairə.

- ABŞ və Evropa sərhədlərin açılması ilə öz təsir dairəsini genişləndirir, bölgədəki maraqlarını təmin edir, yeni enerji koridoru yaradır.

- Türkiyə öz nüfuzunu artırır, bölgədə önəmli rol alır və vacib oyunşuya çevrilir. Bundan əlavə, "qenosid" məsələsində, və Aİ üzvlükdə, irəliləyiş əldə edir.

- Ermənistan bu sürəcdə, həm Qəbin senarisini qəbul edir, həm də sərhədlərin açılmasından öz siyasi və iqtisadi mövqelərini möhkəmlədir.

Çox qısaca, indiki durum, bu günə olan durum belədir. İndi sual yaranır, bəs bu şəkildə biz hardayıq? Bu cürəcdən biz nə qazanırıq, və ya, qazanmaq o yana, nələri itirə bilərik?

Görürsən ki, Azərbaycandan başqa, hamının qazancları var. Səncə, buna nə qiymət vermək olar? Xarici siyasətin zəifliyi? Yoxsa nə?

thundergirl
29.10.2009, 02:02
İran ile Türkiye arasında tarihi anlaşma (http://www.cnnturk.com/2009/ekonomi/dunya/10/28/iran.ile.turkiye.arasinda.tarihi.anlasma/549631.0/index.html)

Başbakan Erdoğan'ın İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html) ziyareti enerjide somut bir adımla sonuçlandı. İki buçuk yıldır masada olan doğalgaz (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/dogalgaz/266/index.html) mutabakatına imzalar atıldı. Türkiye, Güney Pars Doğalgaz Sahası'nda ihalesiz olarak gaz arayacak. Gazın bir bölümü, Nabucco (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/nabucco/274/index.html)'ya gönderilebilecek. Başbakan'ın temaslarında, İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html)'ın nükleer programı, elektrik üretimi, ulaşım ve ticarette işbirliği de gündemdeydi. İşte ziyaretin sonuçlarından satırbaşları.

Başbakan Erdoğan'ın, İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html) devriminden bu yana Tahran'a giden en geniş resmi heyetle yaptığı temasların en somut sonucu bu imzalar.
Türkiye ve İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html) arasındaki, doğalgaz (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/dogalgaz/266/index.html) işbirliğinde iki buçuk yıldır masada olan mutabakat anlaşmaya dönüştü. (http://www.cnnturk.com/2009/ekonomi/dunya/10/28/iran.ile.dogalgaz.anlasmasi.imzalaniyor/549423.0/index.html)

Basra Körfezi'nde, dünyanın en zengin doğalgaz (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/dogalgaz/266/index.html) havzalarından birinde bulunan Güney Pars Sahası'nda, iki ülke ortaklaşa doğalgaz (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/dogalgaz/266/index.html) çıkaracak.

Anlaşmanın vaad ettiği potansiyel yüksek.

Güney Pars Sahası'nın toplam rezervi 14 trilyon metreküp. Türkiye'nin ihalesiz girme hakkı kazandığı bölümde, yılda 35 milyar metreküp gaz elde edilmesi gündemde.

Doğalgaz, Türk ve İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html) kamu şirketlerinin ortaklığıyla kurulacak üçüncü bir şirket tarafından çıkartılacak. Çıkan gazın yarısı İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html)'ın yarısı Türkiye'nin olacak.

Türkiye'ye ulaşacak gaz, hem iç tüketimde kullanılacak, hem de Avrupa'ya ihraç edilecek.

Yani İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html)'ın, Hazar gazındaki belirsizliğin aşılamadığı Nabucco (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/nabucco/274/index.html)'ya hayat öpücüğü verme potansiyeli ortaya çıkabilecek.

İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html) gazının Nabucco (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/nabucco/274/index.html)'ya katılımında şimdilik, projenin "gizli ortağı" olarak tanımlanan ABD (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/amerika.birlesik.devletleri/359/index.html)'nin vetosu var. Washington, nükleer pazarlıklarda Tahran'dan uzlaşmacı adım bekliyor.

İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html)'ın nükleer programı da, Başbakan Erdoğan'ın temaslarının gündemindeydi. Başbakan "arabulucu olarak gelmedim" dedi, ancak hem uluslararası topluma, hem de İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html)'a, Tahran'dan mesaj verdi.

Türkiye-İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html) işbirliğinin diğer başlıklarına gelince... (http://www.cnnturk.com/2009/dunya/10/28/erdogan.gokten.ne.yagar.ki.yer.kabul.etmez/549586.0/index.html)

Terörle mücadelede istihbarat paylaşımı, sınırda toplam 6 bin megavatt kapasiteli iki elektrik santrali kurulması, Trabzon'un, İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html)'ın Bandar Abbas limanına bağlanacağı bir taşıma ağı kurulması gündemdeydi.

Ticarette euro ya da ABD (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/amerika.birlesik.devletleri/359/index.html) doları gibi döviz cinslerinin devre dışı bırakılıp, İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html) Riyali ve Türk Lirası'nın kullanılması için de zemin hazırlandığı açıklandı.

NAUTILUS
29.10.2009, 02:11
Интересно плучается.Армения жалуется ЕС и США на Турцию и желает скорейшей ратификации протоколов.Иначе она осерчает...:crazy:То Налбандяна из-под кровати шваброй доставали,чтобы привезти на подписание,то видите ли Армения предпримет адекватные меры.Умом армян не понять...Они всерьез верят,что только они крутят этим миром и их хитрожопость для чужого понимания не подвластна)))

Спикер НС: Затягивание Турцией процесса ратификации протоколов получит адекватную оценку армянской стороны

Затягивание Турцией процесса ратификации подписанных 10 октября в Цюрихе армяно-турецких протоколов будет удостоено адекватной оценки армянской стороны. Об этом заявил сегодня спикер армянского парламента Овик Абраамян на встрече со специальным представителем Европейского Союза по странам Южного Кавказа Питером Семнеби.

Как сообщает пресс-служба НС РА, в этом контексте он подчеркнул, что этими протоколами Армения не взяла на себя какие-либо односторонние обязательства и пошла на этот шаг в целях создания необходимых основ для установления естественных отношений между двумя странами.

Спикер армянского парламента сообщил спецпредставителю ЕС, что если Турция не ратифицирует протоколы в разумные сроки, то армянская сторона без промедления предпримет соответствующие адекватные шаги.
Источник: Panorama.am

Prater
29.10.2009, 02:14
Мурад, я постараюсь перевести то что пытается сказать Зиядлы. Это относится и к тебе и к Натику.

Ваша манера общения на форуме - идентична речам ораторов на митингах. Но здесь не митинг и здесь не надо вести пропаганду. Вы не разговариваете как все, вы пропагандируете. А это достает понимаешь? Честное слово - достали! Я уже не говорю о том, что уровень этой пропаганды - скажем так, недостаточно высокий. Даже если был бы высокий, все равно доставало бы, потому что здесь беседка, а не агитационный зал.

Не надо разговаривать концепциями, мысли, как умные, так и глупые, здесь нормально воспринимаются (глупые хуже), а вот концепции нет.

Вам уже 100 раз указывали, идите на диспут. Там и читателей тысячи, и аудитория соответствующая.

А здесь просто тихая беседа.

Prater
29.10.2009, 02:38
Ашина, ты читаешь наверняка Араза Азимова. Его последний пост очень примечателен. Понятно, что он не может на форуме раскрываться, но если он не врет, то становится еще запутанней. По моему пора задавать ему конкретные вопросы, хотя есть риск, что он не ответит, но он только больше все запутал.

Это про армян.
Президент Саргисян якобы, он конечно же хочет и тут, и там, но ему трудно все сразу, выдвигается позиция о невозможности реализации обоих процессов сразу, чтобы, с одной стороны, надавить на Турцию, с другой, ослабить Азербайджан, и, наконец, посорить нас с турками, да и выгадать время.
вообщем то конечно правильно, но это ситуация сегодня.

А теперь смотри
И вот в этом контексте напряженность в связи с протоколами явилась результатом попыток развести нас с Турцией.
Про кого он пишет? Кто хочет развести?
До этого он писал в предыдущих постах:
Турки были вынуждены тратить усилия со все меньшим успехом на противодействие армянской кампании признания "геноцида", и на преодоление давления европейцев и американцев, требовавших
открытия границ с Арменией в отрыве от урегулирования конфликта.

Итак, развода хотят американцы и европейцы. Именно они поставили протоколы в отрыве от карабахского урегулирования и именно они пытаются нас с турками развести.


Дальше он говорит
Наша политико-дипломатическая реакция на турецко-армянское сближение без гарантий необратимости процесса освобождения наших территорий была своевременной ... Ситуацию удалось удержать под контролем.

Итак по Азимову только наше вмешательство удержало Турцию от ратификации протоколов.

Таким образом, реакция обществ у нас и в Турции помогла Турции выбрать правильную позицию.

Здесь он как бы уточняет, что речь идет не только о влиянии Азербайджана, но и (а скорее всего и в первую очередь) о влиянии турецкого общества и реакции турецкого общества на выступления Азербайджана.

То есть, Турция ввязалась в этот процесс, без серьезного намерения намертво связать Карабах с протоколами.

Август 2008 довел все кризизные составляющие до максимума... В этих условиях нашлись и сказали, что в целях разрыва замкнутого круга региональных кризисов надо двигать процесс карабахского урегулирования, дескать есть шанс.

Те кто "нашлись и сказали" судя по всему русские. Именно они инициировали Майндорф и все последующие встречи.

Классная ситуация (кстати частично соответствует твоим прогнозам).

Но... как тогда объяснить - совместное заявление трех президентах о мадридских принципах летом? Как объяснить выступление Клинтон, что "статус кво невозможен"?

Зачем американцам и европейцам разводить нас и турков? Это же всегда было выгодно русским.

Ашина
29.10.2009, 02:57
Ашина, ты читаешь наверняка Араза Азимова. Его последний пост очень примечателен. Понятно, что он не может на форуме раскрываться, но если он не врет, то становится еще запутанней. По моему пора задавать ему конкретные вопросы, хотя есть риск, что он не ответит, но он только больше все запутал.

Это про армян.

вообщем то конечно правильно, но это ситуация сегодня.

А теперь смотри

Про кого он пишет? Кто хочет развести?
До этого он писал в предыдущих постах:


Итак, развода хотят американцы и европейцы. Именно они поставили протоколы в отрыве от карабахского урегулирования и именно они пытаются нас с турками развести.


Дальше он говорит


Итак по Азимову только наше вмешательство удержало Турцию от ратификации протоколов.



Здесь он как бы уточняет, что речь идет не только о влиянии Азербайджана, но и (а скорее всего и в первую очередь) о влиянии турецкого общества и реакции турецкого общества на выступления Азербайджана.

То есть, Турция ввязалась в этот процесс, без серьезного намерения намертво связать Карабах с протоколами.



Те кто "нашлись и сказали" судя по всему русские. Именно они инициировали Майндорф и все последующие встречи.

Классная ситуация (кстати частично соответствует твоим прогнозам).

Но... как тогда объяснить - совместное заявление трех президентах о мадридских принципах летом? Как объяснить выступление Клинтон, что "статус кво невозможен"?

Зачем американцам и европейцам разводить нас и турков? Это же всегда было выгодно русским.

Я тоже заметил нестыковки, но не так конкретно по пунктам, как ты а вообще. Тон. Он нарочито примирительный в адрес русских и также нарочито критичен в адрес американцев и европейцев. Хотя сам Араз Азимов (я помню его выступление в МГУ) раньше был просто академично сух, занудлив и нелицеприятен, когда речь заходила о русских.

Запад не хочет "развести" Турцию и АР, но Клинтон и вообще с той стороны были неприятно удивлены ещё с апреля тем, что Турция совсем не имеет такого уж явного влияния на Баку. Как выяснилось, всё выглядит почти наоборот. Однако совсем "разводить" - значит терять мост в Азию. Думаю, что Запад хочет отделить Карабахскую проблему от Турции, но так, чтобы при этом Турция продолжала опекать А.Р. С этим трудность.

А вот кто хочет совсем рассорить нас с Турцией и развести по углам, так это Россия. Но Азимов не может этого сказать прямо, потому что русские решают, в какой мере будет откуп Карабахом за открытие границ.

Ашина
29.10.2009, 03:03
Пардон, забыл про этот вопрос:

Как объяснить выступление Клинтон, что "статус кво невозможен"?

А с их точки зрения он действительно невозможен, потому что содержит взрывоопасный заряд. Нужно его вынуть. Как? Это их не очень волнует. Пусть русские думают - это их (восточная) часть общей работы.

Американцы же со своей стороны взяли Налбандяна за шкирку и заставили подписать бумагу, хотя уже было очевидно, что Алиев упёрся, а турки намерены увязывать ратификацию с Карабахом.

Fireland
29.10.2009, 03:32
US analyst advocates two-stage Armenian withdrawal from Azerbaijani land (http://www.news.az/articles/1051)

Wed 28 October 2009 | 11:56 GMT (http://www.news.az/articles/1051#)
(http://www.news.az/articles/1051#) http://www.news.az/photos/picture/1337.jpg
Vladimir Socor (http://www.news.az/articles/1051#)
(http://www.news.az/articles/1051#)Vladimir Socor of US thinktank the Jamestown Foundation has said that it would be a mistake for Turkey to open its border with Armenia in the expectation that Armenia would return Azerbaijani land. (http://www.news.az/articles/1051#)
(http://www.news.az/articles/1051#) He was speaking at an international conference “Kazakhstan’s Presidency of the OSCE: Recommendations and Opportunities” at Kazakhstan’s Foreign Ministry. (http://www.news.az/articles/1051#)
Officials, Kazakh and US experts and political analysts and diplomats attended the conference.

During discussions on Kazakhstan's potential influence in the Caucasus, Socor said that Kazakhstan cannot achieve resolution of the Karabakh problem. “America, Russia and the OSCE have been dealing with the Karabakh problem for long years. It will be difficult to achieve a solution of the problem during Kazakhstan’s presidency of the OSCE.” (http://www.news.az/articles/1051#)
"The OSCE concludes that Armenia and Turkey should normalize relations first, based on the opening of borders between them," Socor said. "Turkey closed its borders with Armenia in 1994 after the occupation of Azerbaijani territories by Armenian armed forces. Now, there is talk that Turkey will open its gates. In return, Armenia must withdraw its forces from five occupied districts around Nagorno-Karabakh, then two more districts and Nagorno-Karabakh Autonomous Region as well. About one million Azerbaijanis were expelled from those territories and suffered from the ethnic cleansing against them. These are difficult tasks ahead. Turkey can open the borders after the liberation of five districts. The main condition is that Turkey should open the borders at the same time as the withdrawal of Armenian troops from the five occupied districts. Priority cannot be given to Armenia during solution of these problems. It is wrong to think that we open the gates and then the lands will be returned. That would be a wrong step.” (http://www.news.az/articles/1051#)


Он очень интересный собеседник и умный аналитик. Вообще его лекции слушать одно удовольствие.

Fireland
29.10.2009, 03:39
Мурад, пишите по теме, плиз.

Prater
29.10.2009, 04:34
Я тоже заметил нестыковки, но не так конкретно по пунктам, как ты а вообще. Тон. Он нарочито примирительный в адрес русских и также нарочито критичен в адрес американцев и европейцев. Хотя сам Араз Азимов (я помню его выступление в МГУ) раньше был просто академично сух, занудлив и нелицеприятен, когда речь заходила о русских.

Запад не хочет "развести" Турцию и АР, но Клинтон и вообще с той стороны были неприятно удивлены ещё с апреля тем, что Турция совсем не имеет такого уж явного влияния на Баку. Как выяснилось, всё выглядит почти наоборот. Однако совсем "разводить" - значит терять мост в Азию. Думаю, что Запад хочет отделить Карабахскую проблему от Турции, но так, чтобы при этом Турция продолжала опекать А.Р. С этим трудность.

А вот кто хочет совсем рассорить нас с Турцией и развести по углам, так это Россия. Но Азимов не может этого сказать прямо, потому что русские решают, в какой мере будет откуп Карабахом за открытие границ.

Я не помешан на теориях заговора, но смотри, что изображает Араз Азимов (да и остальные).

Что Турция и США, абсолютно не зная, выйдет карабахское урегулирование или нет, не имея никаких гарантий на этот счет, с бухты барахты бросаются в турецко-армянский процесс.

При этом Турция всю дорогу кричит, что без карабахского урегулирования она открывать границу не будет, а Клинтон ей вторит, что статус-кво невозможен.

И не имея никаких гарантий, они подписывают протоколы.

Как это? А что если Армения упрется и все? Что если русские не дадут добро? Что тогда делать Турции с США? Рвать с Азербайджаном? или рвать уже подписанные протоколы?

Поэтому все вокруг глядя на такое поведение Турции и США, думают что у них есть какие-то гарантии, что карабахское урегулирование будет. И возгласы различных американских послов "жду радостных известий", дает основание полагать о тайных договоренностях между Россией и США, либо Россией и Турцией.

Тут еще Турция ни с того, ни с сего дарит русским Южный поток.

Captain Kidd
29.10.2009, 08:49
Повторяю, Алиев всё ето понимает и не хочет подписываться под етими договорами. Пратер чётко изложил значение Карабаха для Алиева в одном из его постов. Если Алиев хотел бы подписать , то подписал бы в Кишинёве.

Подпишет, никуда не денется.


Другое дело, что его желания расходятся с его возможностями. Правительство, имеюшее активную поддержку населения, легитимность как дома, так и на мировой арене, поддержки мировых и национальных СМИ (поддержка Саакашвили в 2008 со стороны Fox, BBC, и других - хороший пример), сильный режим прав человека (где блогеров не сажают, и стариков не гноют в тюрьмах до смерти, по полит-убеждениям и т.д.), свободные рынки и низкий уровень корупции и т.д. и т.п., находится в заведомо сильной стратегической позиции. Алиевский режим, с его репутацией и имиджем как внутри, так и зарубежом, с его внутренними противоречиями и уровнем корупции и продажности чиновников, заведомо слаб и уязвим.


В том-то и дело, что режим слаб и уязвим не перед нами, а перед Западом, который и добивается прекращения конфликта любой ценой.
Но даже если бы даже режим не был бы слаб и уязвим, подписать мировую ему все равно пришлось бы. Слишком разные весовые категории у Азербайджана и у других игроков.

Либерализация политической системы просто необходима если мы хотим легитимизировать наше несогласие с условиями, которые нам навязывают по Карабахскому урегулированию.

Сомневаюсь, что либерализация политической системы, что либо изменит. Западу нужно прекращение конфлика в регионе, а не наш имидж.

Natiq Ceferli
29.10.2009, 10:51
Dost, mənim ölkədən köçmək fikrim yoxdu, olsaydı, çoxdan köçərdim, buna imkanim da var. Burdayamsa, deməli, bu ölkənin gələcəyinə, və gördüyüm işlərin səmərə verəcəyinə inanıram.

Sən nahaq əsəbləşirsən, müvəqqəti status məsələsini bu hakimiyyət özü deyib, qəbul edib, mənə niyə qızırsan? Onlardan soruşmaq lazımdır ki, bu nə deməkdir, və bizi haraya aparır.

Sənin analitik düşüncənə inanaraq, təklif edirəm ki, gələcəkdə nə baş verəcəyi haqda detil, artıq nə baş verib, və bu nə anlama gəlir, gəl bunu analiz edək.

Hamımız razılaşdıq ki, bölgədə köklü dəyişiliklər, böyük proseslər gerir, və dünyanın əsas güc mərkəzləri öz maraqlarına görə, öz oyunlarını oynayırlar. Və bölgənin kiçik dövlətləri, çalışırlar ki, bu qarışılıqda, öz maraqlarını qorusunlar. Bu gün ki vəziyyətə görə, şəkil belədir (mənim fikrimcə):

- Russiya istədiklərinin çoxunu alıb, artıq alıb, Cənub Axını, Avropada raketlər məsələsinin təxirə düşməsi, Türkiyədə Atom Elektrik Stansiyasının tikilməsi, və sairə.

- ABŞ və Evropa sərhədlərin açılması ilə öz təsir dairəsini genişləndirir, bölgədəki maraqlarını təmin edir, yeni enerji koridoru yaradır.

- Türkiyə öz nüfuzunu artırır, bölgədə önəmli rol alır və vacib oyunşuya çevrilir. Bundan əlavə, "qenosid" məsələsində, və Aİ üzvlükdə, irəliləyiş əldə edir.

- Ermənistan bu sürəcdə, həm Qəbin senarisini qəbul edir, həm də sərhədlərin açılmasından öz siyasi və iqtisadi mövqelərini möhkəmlədir.

Çox qısaca, indiki durum, bu günə olan durum belədir. İndi sual yaranır, bəs bu şəkildə biz hardayıq? Bu cürəcdən biz nə qazanırıq, və ya, qazanmaq o yana, nələri itirə bilərik?

Görürsən ki, Azərbaycandan başqa, hamının qazancları var. Səncə, buna nə qiymət vermək olar? Xarici siyasətin zəifliyi? Yoxsa nə?



Да уж, вижу, явно напряг с государственным языком, на нашем форуме. К сожалению, это факт.

Ашина, Пратер, Зиядлы, и другие участники форум, прошу вас, по теме, ответит на эти тезисы. Получается, что по ситуации на сегодняшний день (завтра что будет, это другой вопрос), от процессов, происходящих в нашем регионе, выигрывают ВСЕ, кроме Азербайджана. Как это объяснить, и чем это грозить? Может, лучше говорить об этом, и исходя от этого строить модель будущего, а не гадать на кофейной гуще, а?

Natiq Ceferli
29.10.2009, 11:01
Мурад, я постараюсь перевести то что пытается сказать Зиядлы. Это относится и к тебе и к Натику.

Ваша манера общения на форуме - идентична речам ораторов на митингах. Но здесь не митинг и здесь не надо вести пропаганду. Вы не разговариваете как все, вы пропагандируете. А это достает понимаешь? Честное слово - достали! Я уже не говорю о том, что уровень этой пропаганды - скажем так, недостаточно высокий. Даже если был бы высокий, все равно доставало бы, потому что здесь беседка, а не агитационный зал.

Не надо разговаривать концепциями, мысли, как умные, так и глупые, здесь нормально воспринимаются (глупые хуже), а вот концепции нет.

Вам уже 100 раз указывали, идите на диспут. Там и читателей тысячи, и аудитория соответствующая.

А здесь просто тихая беседа.


Уважаемый, хотите, я скопирую сюда, как минимум 10-15 своих постов, где я писал, что этот форум я не рассматриваю, как площадку для пропаганды, не рассматриваю, как площадку для самоутверждение, и для того, что бы вас к чему-то подвести. То, что я пишу, это не пропаганда, это убеждение, чувствуете разницу? Эти убеждение вы можете принять, или не принять, понять, или не понять, это ваше личное дело.

Просто, вы умные люди, и пока не сможете понять суть этой власти, правила игры внутри этой системы, приоритеты и стиль поведение правящей «элиты», вы не сможете адекватно оценить ситуацию, и как следствие, не сможете сделать правильные выводы и прогнозы. Вся проблема в этом. Наши расхождение в этом, они не принципиально разные, нет, во многом, часто все мы, участники этого форума, говорим об одном и том же, но, под разным углом смотрим на проблемы, и это нормально, это не плохо.

Несколько раз уже написал всем вам, к черту всё на свете, и оппозицию и власть, просто надо сейчас быть настоящим активным гражданином, иметь совесть и разум, вот что сейчас требуется от думающего, образованного, и главное, совестливого человека.

Arian
29.10.2009, 11:41
Да уж, вижу, явно напряг с государственным языком, на нашем форуме. К сожалению, это факт.

Получается, что по ситуации на сегодняшний день (завтра что будет, это другой вопрос), от процессов, происходящих в нашем регионе, выигрывают ВСЕ, кроме Азербайджана.

Азербайджан может выиграть, процесс пока не закончился. А кто точно проиграл уже - это Армения.

Natiq Ceferli
29.10.2009, 12:43
Азербайджан может выиграть, процесс пока не закончился.

А кто точно проиграл уже - это Армения.




Согласен, процесс не закончился, но по всему видно, что мы пока в офсайде от этих процессов. Возникает вопрос, как стать частью процесса, и что мы можем выиграть, и главное, что надо для этого делать?

И что же проиграла Армения? То, что признала территориальную целостность Турции? Или согласилась на комиссию по "геноциду"? Разве это проигрыш? Даже самый законченный, больной армянин, знал, что от Турции не смогут добиться даже метра земли, и того, что Турция признает "геноцид". А может, проиграла то, что должна вернуть 7 районов? Она и так вернула бы, взамен на статус Карабаха. Так, что же Армения проиграла?

Arian
29.10.2009, 13:05
Согласен, процесс не закончился, но по всему видно, что мы пока в офсайде от этих процессов. Возникает вопрос, как стать частью процесса, и что мы можем выиграть, и главное, что надо для этого делать?

И что же проиграла Армения? То, что признала территориальную целостность Турции? Или согласилась на комиссию по "геноциду"? Разве это проигрыш? Даже самый законченный, больной армянин, знал, что от Турции не смогут добиться даже метра земли, и того, что Турция признает "геноцид". А может, проиграла то, что должна вернуть 7 районов? Она и так вернула бы, взамен на статус Карабаха. Так, что же Армения проиграла?

Ничего, кроме того, что после описанного тобой армянство прекратит свое существование, как любой бессмысленный проект.

Ашина
29.10.2009, 13:46
Я не помешан на теориях заговора, но смотри, что изображает Араз Азимов (да и остальные).

Что Турция и США, абсолютно не зная, выйдет карабахское урегулирование или нет, не имея никаких гарантий на этот счет, с бухты барахты бросаются в турецко-армянский процесс.

При этом Турция всю дорогу кричит, что без карабахского урегулирования она открывать границу не будет, а Клинтон ей вторит, что статус-кво невозможен.

И не имея никаких гарантий, они подписывают протоколы.

Как это? А что если Армения упрется и все? Что если русские не дадут добро? Что тогда делать Турции с США? Рвать с Азербайджаном? или рвать уже подписанные протоколы?

Поэтому все вокруг глядя на такое поведение Турции и США, думают что у них есть какие-то гарантии, что карабахское урегулирование будет. И возгласы различных американских послов "жду радостных известий", дает основание полагать о тайных договоренностях между Россией и США, либо Россией и Турцией.

Тут еще Турция ни с того, ни с сего дарит русским Южный поток.

В твоих конструкция всё хорошо, кроме этого "Армения упрётся".

Забудь. Я уже десятки раз повторял, что Армения всегда упрётся. Но при этом ей совершенно не во что упираться. И это тоже всегда.

Вот представь себе, что лежит на дороге валун. Его нужно убирать. Бессмысленно рассуждать, что если мы поступим так, то он может сталь легче, а если эдак, то вдруг он станет ещё тяжелее. Нет! Он такой, какой есть - ни легче, ни тяжелее: договориться с камнем нет никокой возможности. Нужно иметь механизмы и способы его устранения.

Переменчива и возможна для торга Россия, в которую и упирается валун. Вот если у Америки и Турции нет оснований считать, что Россия пойдет на сделку, тогда они полные идиоты, что вообще ввязались в эту историю.

Для удовлетворения требований армян по статусу нужно уничтожить Азербайджан как субъект международного права. Что проще: развалить АР или пойти на временный компромисс, вернув 5 районов, и выиграть время (5 лет), чтобы передохнуть и подумать что делать дальше?

Вот я и думаю, что только таким образом можно открыть границы, а всё что происходит вокруг - это фейерверки.

Ашина
29.10.2009, 14:19
İran ile Türkiye arasında tarihi anlaşma (http://www.cnnturk.com/2009/ekonomi/dunya/10/28/iran.ile.turkiye.arasinda.tarihi.anlasma/549631.0/index.html)

Başbakan Erdoğan'ın İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html) ziyareti enerjide somut bir adımla sonuçlandı. İki buçuk yıldır masada olan doğalgaz (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/dogalgaz/266/index.html) mutabakatına imzalar atıldı. Türkiye, Güney Pars Doğalgaz Sahası'nda ihalesiz olarak gaz arayacak. Gazın bir bölümü, Nabucco (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/nabucco/274/index.html)'ya gönderilebilecek. Başbakan'ın temaslarında, İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html)'ın nükleer programı, elektrik üretimi, ulaşım ve ticarette işbirliği de gündemdeydi. İşte ziyaretin sonuçlarından satırbaşları.

Başbakan Erdoğan'ın, İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html) devriminden bu yana Tahran'a giden en geniş resmi heyetle yaptığı temasların en somut sonucu bu imzalar.
Türkiye ve İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html) arasındaki, doğalgaz (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/dogalgaz/266/index.html) işbirliğinde iki buçuk yıldır masada olan mutabakat anlaşmaya dönüştü. (http://www.cnnturk.com/2009/ekonomi/dunya/10/28/iran.ile.dogalgaz.anlasmasi.imzalaniyor/549423.0/index.html)

Basra Körfezi'nde, dünyanın en zengin doğalgaz (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/dogalgaz/266/index.html) havzalarından birinde bulunan Güney Pars Sahası'nda, iki ülke ortaklaşa doğalgaz (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/dogalgaz/266/index.html) çıkaracak.

Anlaşmanın vaad ettiği potansiyel yüksek.

Güney Pars Sahası'nın toplam rezervi 14 trilyon metreküp. Türkiye'nin ihalesiz girme hakkı kazandığı bölümde, yılda 35 milyar metreküp gaz elde edilmesi gündemde.

Doğalgaz, Türk ve İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html) kamu şirketlerinin ortaklığıyla kurulacak üçüncü bir şirket tarafından çıkartılacak. Çıkan gazın yarısı İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html)'ın yarısı Türkiye'nin olacak.

Türkiye'ye ulaşacak gaz, hem iç tüketimde kullanılacak, hem de Avrupa'ya ihraç edilecek.

Yani İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html)'ın, Hazar gazındaki belirsizliğin aşılamadığı Nabucco (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/nabucco/274/index.html)'ya hayat öpücüğü verme potansiyeli ortaya çıkabilecek.

İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html) gazının Nabucco (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/nabucco/274/index.html)'ya katılımında şimdilik, projenin "gizli ortağı" olarak tanımlanan ABD (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/amerika.birlesik.devletleri/359/index.html)'nin vetosu var. Washington, nükleer pazarlıklarda Tahran'dan uzlaşmacı adım bekliyor.

İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html)'ın nükleer programı da, Başbakan Erdoğan'ın temaslarının gündemindeydi. Başbakan "arabulucu olarak gelmedim" dedi, ancak hem uluslararası topluma, hem de İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html)'a, Tahran'dan mesaj verdi.

Türkiye-İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html) işbirliğinin diğer başlıklarına gelince... (http://www.cnnturk.com/2009/dunya/10/28/erdogan.gokten.ne.yagar.ki.yer.kabul.etmez/549586.0/index.html)

Terörle mücadelede istihbarat paylaşımı, sınırda toplam 6 bin megavatt kapasiteli iki elektrik santrali kurulması, Trabzon'un, İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html)'ın Bandar Abbas limanına bağlanacağı bir taşıma ağı kurulması gündemdeydi.

Ticarette euro ya da ABD (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/amerika.birlesik.devletleri/359/index.html) doları gibi döviz cinslerinin devre dışı bırakılıp, İran (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/iran/151/index.html) Riyali ve Türk Lirası'nın kullanılması için de zemin hazırlandığı açıklandı.

Суета Эрдогана продолжается. Теперь он хочет туркам и европейцам рассказать сказки о том, что вместо Каспия есть другой такой же большой резервуар с газом Южный Парс. Интересно, как и за какие деньги он собирается его не только осваивать, то и трубы по горам тянуть. Ему что, уже все транши стабилизационного кредита выдали? Ну,.. чтобы Турция в самый ответственный момент не навернулась.

Он, наверное уже договорился с Израилем и Саудовской Аравией, что они - не против. Или как?

Он мне всё больше и больше начинает напоминать Гамаль Абдель Нассера. Тот тоже в течение 10 лет с середины 50-х и до середины 60-х строил воздушные замки. И тоже в сговоре с русскими. В результате получил пшик...

И этот: русский газ через Труцию - пожалуйста! Русский газ мимо Турции по турецкой экономической зоне в Черном море - пожалуйста! Теперь он иранский газ в Европу... Только чтобы не заниматься своим прямым делом, т.е. Центральной Азией.

Упорное нежелание делать то, что само идет в руки, а вместо этого заниматься какой-то фигнёй, которая Турции ровным счетом ничего не даст, а перессорит Турцию со всеми потенциальными союзниками.

Dismiss
29.10.2009, 14:29
Оффтоп перемещен в соответствующую тему (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=10648&page=28).

Captain Kidd
29.10.2009, 14:51
Суета Эрдогана продолжается. Теперь он хочет туркам и европейцам рассказать сказки о том, что вместо Каспия есть другой такой же большой резервуар с газом Южный Парс. Интересно, как и за какие деньги он собирается его не только осваивать, то и трубы по горам тянуть. Ему что, уже все транши стабилизационного кредита выдали? Ну,.. чтобы Турция в самый ответственный момент не навернулась.

Он, наверное уже договорился с Израилем и Саудовской Аравией, что они - не против. Или как?

Он мне всё больше и больше начинает напоминать Гамаль Абдель Нассера. Тот тоже в течение 10 лет с середины 50-х и до середины 60-х строил воздушные замки. И тоже в сговоре с русскими. В результате получил пшик...

И этот: русский газ через Труцию - пожалуйста! Русский газ мимо Турции по турецкой экономической зоне в Черном море - пожалуйста! Теперь он иранский газ в Европу... Только чтобы не заниматься своим прямым делом, т.е. Центральной Азией.

Упорное нежелание делать то, что само идет в руки, а вместо этого заниматься какой-то фигнёй, которая Турции ровным счетом ничего не даст, а перессорит Турцию со всеми потенциальными союзниками.

Предположим, что это делается с подачи США. Вам такое в голову не приходило?

Ашина
29.10.2009, 14:58
Предположим, что это делается с подачи США. Вам такое в голову не приходило?

А кто тогда будет заниматься Центральной Азией? Кто кроме Турции способен вывести эти страны в мир?

Отдать России и Китаю? Сомневаюсь.

Natiq Ceferli
29.10.2009, 16:17
Ничего, кроме того, что после описанного тобой армянство прекратит свое существование, как любой бессмысленный проект.

Это дальняя перспектива, речь идет о том, что процессы идут сегодня и сейчас, и где же мы в этих делах?

Ашина, не хочешь нечего сказать?

Arian
29.10.2009, 16:23
Это дальняя перспектива, речь идет о том, что процессы идут сегодня и сейчас, и где же мы в этих делах?



Совсем не дальняя. Стоит Армении ратифицировать, как все покатится.

Captain Kidd
29.10.2009, 16:26
А кто тогда будет заниматься Центральной Азией? Кто кроме Турции способен вывести эти страны в мир?

Отдать России и Китаю? Сомневаюсь.

Опять же Турция. Почему бы и нет?

Natiq Ceferli
29.10.2009, 16:28
Суета Эрдогана продолжается. Теперь он хочет туркам и европейцам рассказать сказки о том, что вместо Каспия есть другой такой же большой резервуар с газом Южный Парс. Интересно, как и за какие деньги он собирается его не только осваивать, то и трубы по горам тянуть. Ему что, уже все транши стабилизационного кредита выдали? Ну,.. чтобы Турция в самый ответственный момент не навернулась.

Он, наверное уже договорился с Израилем и Саудовской Аравией, что они - не против. Или как?

Он мне всё больше и больше начинает напоминать Гамаль Абдель Нассера. Тот тоже в течение 10 лет с середины 50-х и до середины 60-х строил воздушные замки. И тоже в сговоре с русскими. В результате получил пшик...

И этот: русский газ через Труцию - пожалуйста! Русский газ мимо Турции по турецкой экономической зоне в Черном море - пожалуйста! Теперь он иранский газ в Европу... Только чтобы не заниматься своим прямым делом, т.е. Центральной Азией.

Упорное нежелание делать то, что само идет в руки, а вместо этого заниматься какой-то фигнёй, которая Турции ровным счетом ничего не даст, а перессорит Турцию со всеми потенциальными союзниками.


Мой дорогой Ашина, если помнишь, несколько дней назад, ты просил у меня данные по газовым делам, между Турцией и Ираном. Я повесил ссылку, некоторые, написали, что это просто статья в газетенке. А сейчас, как видишь, дела идут именно в этом направлении.

Между Ираном и Турцией, уже есть газовая труба. Сегодня объемы прокачки маленькие, но, если соорудить в 4-х местах насосные станции, то, можно увеличить скорость прокачки газа, и довести объем до 30 млрд. в год. Как видишь, не надо строить новую трубу, тем более, через горы.

Да и вообще, все что сегодня делает Турция – это не то что согласовано с США, это и есть «визион» США, это и есть проекты США, и союзников Америки. О том, что Турция получит газ из Ирана, и будет часть газа продавать в Европу, мне говорили в Турции, ещё в сентябре 2008-ого года. При чем, об этом говорили очень информированные люди.

Сейчас опасность для нас возрастает и по этим, по газовым вопросам. Наша страна, мягко говоря, очень странно ведет себя в газовых делах, а сейчас ещё и усилиями Турции (по проекту США), Европа вполне реально может получить газ и из Ирана, и из Ирака, даже и Туркменский газ, может идти через Иран в Турцию. А если мы и дальше не будем видит дальше своего носа, и не будем вести нормальную, адекватную политику, которая отвечает новым вызовам и изменениям в мире, то, уже мы сами будем умолять Европу покупать наш газ. Или же, будем умолять Россию, купить как можно больше газа от нас, а это, естественно, скажется на цене продаваемого газа, и мало того, даст в руки Кремля дополнительные козыря, в деле давления на нас по всем вопросам.

Natiq Ceferli
29.10.2009, 17:07
Совсем не дальняя. Стоит Армении ратифицировать, как все покатится.

И Армения вернет Карабах?

Или же, в течение маленького отрезка времени, армяне откажутся оттого, что десятилетиями вбивали в их головы?

Arian
29.10.2009, 17:12
И Армения вернет Карабах?

Или же, в течение маленького отрезка времени, армяне откажутся оттого, что десятилетиями вбивали в их головы?

Так по протоколам они уже отказываются. Посмотри на немцев. Исчезла официальная, правительственная идеология нацизма - и из умов людей тоже быстро ушла.