PDA

Просмотр полной версии : Маргарет Тетчер, династия Алиевых и Азербайджан


Страницы : 1 [2]

Хикмет Гаджи-заде
23.03.2009, 05:55
Вы вырываете мои слова из контекста. Я же написал, что выигрывает наиболее сильный аргумент, вне зависимости кто его предлагает - нет изначально "положительных" и "отрицательных" героев. Есть аргументация. Кто лучше заявил, с его мнением согласились, тот и победил. Ярлыки "плохой" и "хороший" вешаются уже потом.

Непонял ничего

Это и ежу понятно, что выигрывает сильный

вы зачем симпатизируете медсестре? пожалуйста проясните еще раз.

то есть она была за порядок в больнице, а МакМерфи был за революцию и хаос.

и поэтому вы за медсестру, за порядок и эволюцию?

Так?

Prosecutor
23.03.2009, 06:04
Допустим. А как Вы думаете, власть примет аргументы несогласных ней? Лично я сильно сомневаюсь в этом. Правовой нигилизм в крови у нашей власти.

Правовой нигилизм в крови всей нации.

Когда речь идет об отсутствии в обществе правовой культуры, то это в первую очередь касается власти, а не несогласных только во-вторую.

Ваша самая большая ошибка в этом и заключается. Вы их априори считаете хуже себя, совершенно не вникая в детали их аргументов, кстати, разнобойных, ибо власть неоднородна и представлена различными группами. У них в руках самое мощное оружие - право использовать санкции государства. Надо научиться аргументировать так, чтобы против вас эти санкции не применяли, а вас выслушали.

Все не так легко, конечно же. Мы говорим о принципах, но более важны персоналии носителей этих принципов, ибо политические отношения между индивидуумами уже состоялись в определенной исторической плоскости. Возможно, необходимо появление новых персоналий, не отягощенных историей предыдущих лет.

Prosecutor
23.03.2009, 06:07
Не могли бы Вы пояснить, кого Вы считаете сторонами политического процесса?
Власть, по Вашему, является строной политического процесса или нет?

Политически активные группировки. И власть, как в целом, выражая свой корпоративный интерес, так и отдельные ее составляющие, имеющие свои, отличные от общекорпоративных, интересы.

Prosecutor
23.03.2009, 06:10
Непонял ничего

Это и ежу понятно, что выигрывает сильный

вы зачем симпатизируете медсестре? пожалуйста проясните еще раз.

то есть она была за порядок в больнице, а МакМерфи был за революцию и хаос.

и поэтому вы за медсестру, за порядок и эволюцию?

Так?

Вы меня прекрасно поняли. А этап медсестра-пациент мы уже прошли - я вам обобщил и выдал общий философско-этический принцип. Ваше право соглашаться или не соглашаться с моими выводами. Мне добавить нечего.

Комментатор
23.03.2009, 11:39
У них в руках самое мощное оружие - право использовать санкции государства. Надо научиться аргументировать так, чтобы против вас эти санкции не применяли, а вас выслушали.

Вы надеюсь понимаете, что это - абсолютно бессовестная апология режима и его права на незаконные репрессии.

О каких санкциях государства и о каких аргументах может идти речь в стране где регулярно фальсифицируются результаты выборов, оппозиционные кандидаты отстраняются от участия, возможности простых встреч оппозиции с избирателями отсутствуют, СМИ жестко контролируются властями, оппонентов власти сажают в тюрьмы по сфабрикованным обвинениям? В стране где все более часто принимаются законы, сводящие к нулю саму возможность критики властей и выявления фактов их злоупотреблений?

Здесь мы имеем машину репрессий - и это самое тревожное обстоятельство - которая если раньше была машиной незаконных репрессий, то теперь под эту машину подводится псевдоправовая база, когда принимаются нормативные акты, узаконивающие ограничения прав и свобод и не соответствующие международным обязательствам государства, которое еще недавно заявляло о своих претензиях на принадлежность к семье демократических государств.

Эти репрессивные и антидемократические нормативные акты уничтожают саму возможность ненасильственной смены власти. Какие аргументы в таком случае Вы предлагаете использовать?

Prosecutor
23.03.2009, 12:13
Вы надеюсь понимаете, что это - абсолютно бессовестная апология режима и его права на незаконные репрессии.

Выражение чисто юридическое, поэтому вы его неправильно истолковали. Под санкциями понимаются законные санкции госудадства, как монополиста на использование уголовного преследования в случае нарушения закона. А это - часть определения государства, как политического механизма вообще.

Не имелись ввиду незаконные, политические санкции против своих внутриполитических соперников. Это аморально.

Комментатор
23.03.2009, 12:22
Выражение чисто юридическое, поэтому вы его неправильно истолковали. Под санкциями понимаются законные санкции госудадства, как монополиста на использование уголовного преследования в случае нарушения закона. А это - часть определения государства, как политического механизма вообще. Не имелись ввиду незаконные, политические санкции против своих внутриполитических соперников. Это аморально.

И какие аргументы Вы предлагаете использовать против тех, кто применяет незаконные, политические санкции против своих внутриполитических соперников? Что порекомендуете этим самым внутриполитическим соперникам в качестве аргументов?

Prosecutor
23.03.2009, 13:36
И какие аргументы Вы предлагаете использовать против тех, кто применяет незаконные, политические санкции против своих внутриполитических соперников? Что порекомендуете этим самым внутриполитическим соперникам в качестве аргументов?

Вы предлагаете мне озвучить целую внутриполитическую концепцию в одном постинге, господин оппозиционер? Я обращаюсь не лично к вам, а к оппозиции, как таковой. А самим включить свое умение, аналитические способности, если подобные есть, провести масштабное исследование с применением социологических и политологических научных методов, опробировать разные концепции и временные выводы из исследования, с тем чтобы откорректировать свою позицию, поделиться этими результатами с обществом?

Вы же уверены, что у вас есть необходимый потенциал для управления страной. Тут Бергман утверждал, что масса выпускников западных университетов - сторонники оппозиции. Ну и где они? На Западе партии содержат целые научно-исследовательские институты. А вы можете 10-15 своих экспертов собрать и проводить исследовательскую работу на постоянной основе?

Я озвучил вам позицию, отличную от вашей. С ней некоторые люди согласились. Значит, она имеет право на существование, у нее есть сторонники. Теперь ваше дело, если конечно, вы серьезно относитесь к своему делу - это сделать соответствующие выводы и добраться до сути вопроса, почему позиция этих людей отличается от нашей. А вы у меня рекомендации спрашиваете.

Я, как человек аполитичный, сделал свое дело - дал вам информацию к размышлению. Вам, как политическому деятелю, участвующему в политическом процессе теперь надо грамотно ею воспользоваться.

Комментатор
23.03.2009, 13:44
Вы предлагаете мне озвучить целую внутриполитическую концепцию в одном постинге, господин оппозиционер? Я обращаюсь не лично к вам, а к оппозиции, как таковой. А самим включить свое умение, аналитические способности, если подобные есть, провести масштабное исследование с применением социологических и политологических научных методов, опробировать разные концепции и временные выводы из исследования, с тем чтобы откорректировать свою позицию, поделиться этими результатами с обществом? Вы же уверены, что у вас есть необходимый потенциал для управления страной. Тут Бергман утверждал, что масса выпускников западных университетов - сторонники оппозиции. Ну и где они? На Западе партии содержат целые научно-исследовательские институты. А вы можете 10-15 своих экспертов собрать и проводить исследовательскую работу на постоянной основе? Я озвучил вам позицию, отличную от вашей. С ней некоторые люди согласились. Значит, она имеет право на существование, у нее есть сторонники. Теперь ваше дело, если конечно, вы серьезно относитесь к своему делу - это сделать соответствующие выводы и добраться до сути вопроса, почему позиция этих людей отличается от нашей. А вы у меня рекомендации спрашиваете. Я, как человек аполитичный, сделал свое дело - дал вам информацию к размышлению. Вам, как политическому деятелю, участвующему в политическом процессе теперь надо грамотно ею воспользоваться.

Да это концепция очень проста и она есть - надо последовательно вести работу по подрыву престижа режима как внутри страны так и вне её. Но когда оппозиция начинает это делать, то прибегают некоторые особо чувствительные "товарищи" и начинают кричать об ущербе национальным интересам.

Простой ответ - пока режим контролирует страну, оппозиция должна считать - и действовать соответственно - что косвенный ущерб от действий направленных на подрыв режима является приемлемой ценой за отстранение от власти коррумпированной диктатуры. Вот и все.

А попытки некоторых "товарищей" доказывать, что они надо действовать "конструктивно" - это напоминает как американцы при Рейгане утверждали, что они отказываются поддерживать санкции против режима апартеида в Южной Африке потому как боятся за то, что санкции нанесут ущерб... цветному населению Южной Африки.

Вот, например, иранские или кубинские оппозиционеры - они же не действуют "конструктивно", а добиваются именно смены режимов в своих странах и проводят именно эту политику.

Prosecutor
23.03.2009, 13:48
Да это концепция очень проста и она есть - надо последовательно вести работу по подрыву престижа режима как внутри страны так и вне её. Но когда оппозиция начинает это делать, то прибегают некоторые особо чувствительные "товарищи" и начинают кричать об ущербе национальным интересам.

Простой ответ - пока режим контролирует страну, оппозиция должна считать - и действовать соответственно - что косвенный ущерб стране от действий направленных на подрыв режима является приемлемой ценой за отстранение от власти коррумпированной диктатуры. Вот и все.

А попытки некоторых "товарищей" защищать национальные интересы - это напоминает как американцы утверждали, что они отказываются поддерживать санкции против режима апартеида в Южной Африке потому как боятся за то, что санкции нанесут ущерб... цветному населению Южной Африки.

Если то, что вы только что написали и есть все, на что способен интеллектуальный потенциал оппозиции, то у меня вопросов больше нет. Спасибо.

Комментатор
23.03.2009, 13:54
Если то, что вы только что написали и есть все, на что способен интеллектуальный потенциал оппозиции, то у меня вопросов больше нет. Спасибо.

Я понимаю, что Вы предпочли бы чтобы оппозиция избрала такой образ действия, который обрек бы её на то, чтобы она "разбила бы лоб об стенку". Только это надо говорить прямо.

Ашина
23.03.2009, 14:00
Я понимаю, что Вы предпочли бы чтобы оппозиция избрала такой образ действия, который обрек бы её на то, чтобы она "разбила бы лоб об стенку". Только это надо говорить прямо.

Упрямая действительность показывает, что оппозиция до сих пор только и делала, что разбивала лоб об стенку. Не всегда, правда, свой лоб...

А был ли такой образ действий ей подсказан прямо, криво или по диагонали - не берусь судить: не мне это говорили.

Prosecutor
23.03.2009, 14:02
Я понимаю, что Вы предпочли бы чтобы оппозиция избрала такой образ действия, который обрек бы её на то, чтобы она "разбила бы лоб об стенку". Только это надо говорить прямо.

Вы уже разбили лоб об стенку. Я предложил оппозиции затереть ушибы йодом и подумать мозгами, а не другим местом.

Целью этой дискуссии была стимуляция мыслительного процесса, а не повтор неработающих заезженных штампов. Жаль, что вы ничего не поняли.

Комментатор
23.03.2009, 14:03
Упрямая действительность показывает, что оппозиция до сих пор только и делала, что разбивала лоб об стенку. Не всегда, правда, свой лоб...

До осени 1998 года скорее оппозиция разбивала "лоб" режима. Потом она стала действовать "конструктивно" - и теперь сама ходит с разбитым лбом.

Комментатор
23.03.2009, 14:12
повтор неработающих заезженных штампов.

Вы надеетесь на "европейский" рецепт свержения азиатской диктатуры? Этот рецепт хорош был для отстранения от власти, скажем, словацкого автократа-популиста Владимира Мечьяра. А Вы предлагаете использовать его для свержения кого-то вроде Ахмадинежада. И на возражения отвечаете, что аргументы оппонента - "неработающие заезженные штампы".

Они отнюдь не неработающие заезженные штампы. Они проверенные временем, но, к сожалению, не используемые нашей оппозицией.

P.S. Кстати, у иранцев больше будет возможности отстранить Ахмадинежада на предстоящих в этом году выборах, чем у нас делать подобное в 2013 году.

Ашина
23.03.2009, 14:24
Вы предложили "европейский" рецепт свержения азиатской диктатуры. Этот рецепт хорош был для отстранения от власти, скажем, словацкого автократа-популиста Владимира Мечьяра. А Вы предлагаете использовать его для свержения кого-то вроде Ахмадинежада. И на возражения отвечаете, что аргументы оппонента - "неработающие заезженные штампы".

Они отнюдь не неработающие заезженные штампы. Они проверенные временем, но, к сожалению, не используемые нашей оппозицией.

Ну раз вы обратились к "международному опыту", то я предлагаю посмотреть как отнесётся Россия к вожделенному "революционному хаосу".

Есть опыт несостоявшегося счастья Азербайджан в 2003 и Армения в 2008.

Но вот состоялось... Грузия, Украина, Кыргызстан.

Киргизов тихо и мирно покупают. Им повезло. Устроить у себя под боком бардак не позволил русским Назарбаев, в опоре на Китай. Русским приходится лебезить и рассыпаться мелким бисером. Этот вариант самый удачный.

Вот Украина. Без комментариев.

Вот Грузия. Там пришедшая к власти оппозиция оказалась самой дисциплинированной, к русским фокусам - стоийкий иммунитет. Тогда - война.

Теперь Азербайджан. Ну??? Как это будет выглядеть?

Я думаю, что Запад радостно и с облегчением отвернётся, а русские устроят такое, что начало 90-х покажется майским днём.

Prosecutor
23.03.2009, 14:30
Вы надеетесь на "европейский" рецепт свержения азиатской диктатуры? Этот рецепт хорош был для отстранения от власти, скажем, словацкого автократа-популиста Владимира Мечьяра. А Вы предлагаете использовать его для свержения кого-то вроде Ахмадинежада. И на возражения отвечаете, что аргументы оппонента - "неработающие заезженные штампы".

Они отнюдь не неработающие заезженные штампы. Они проверенные временем, но, к сожалению, не используемые нашей оппозицией.

P.S. Кстати, у иранцев больше будет возможности отстранить Ахмадинежада на предстоящих в этом году выборах, чем у нас делать подобное в 2013 году.

В словарном запасе оппозиции есть другие слова кроме слова "свержение"? Еще один заезженный штамп. А в остальном - Ашина вам указал на внешнеполитический аспект.

Комментатор
23.03.2009, 14:35
Ну раз вы обратились к "международному опыту", то я предлагаю посмотреть как отнесётся Россия к вожделенному "революционному хаосу".

Не надо пугать Россией - правящий клан с самого 1969 года был слугой именно Кремля. На период относительной слабости России в 1990-ых годах они было начали искать других покровителей - на Западе, но теперь когда с одной стороны Россия чуть-чуть окрепла, а Запад не решился полностью отказаться от поддержки демократических ценностей, режим бросился опять укреплять связи с русскими.

Пугать сейчас азербайджанцев Россией - это примерно как пугать Монголию или Болгарию усилением зависимости от Кремля даже не в 1980-ые, а в 1970-ые годы.

Комментатор
23.03.2009, 14:37
В словарном запасе оппозиции есть другие слова кроме слова "свержение"? Еще один заезженный штамп. А в остальном - Ашина вам указал на внешнеполитический аспект. Мой ответ Ашине - для Вас тоже самое, чтобы не повторяться.

Ашина
23.03.2009, 14:40
Не надо пугать Россией - правящий клан с самого 1969 года был слугой именно Кремля. На период относительной слабости России в 1990-ых годах они было начали искать других покровителей - на Западе, но теперь когда с одной стороны Россия чуть-чуть окрепла, а Запад не решился полностью отказаться от поддержки демократических ценностей, режим бросился опять укреплять связи с русскими.

Пугать сейчас азербайджанцев Россией - это примерно как пугать Монголию или Болгарию усилением зависимости от Кремля даже не в 1980-ые, а в 1970-ые годы.

Ну вот именно поэтому у меня есть своё скромное мнение о полной интеллектуальной несостоятельности оппозиционной "мысли".

Считаю свой экскурс в международные аспекты обсуждаемой пролемы завершённым.

Комментатор
23.03.2009, 14:46
Ну вот именно поэтому у меня есть своё скромное мнение о полной интеллектуальной несостоятельности оппозиционной "мысли". Считаю свой экскурс в международные аспекты обсуждаемой пролемы завершённым.

Вы в Азербайджане сколько лет (месяцев) провели? И когда последний раз? Просто, чтобы представить Ваш уровень информированности о положении в стране.

Теперь о внешней политике. Был такой "товарищ" Чаушеску. Он у себя в Румынии постоянно фрондировал - доказывал свою независимость от СССР, осуждал вторжение СССР в Чехословакию, отказывался рвать отношения с Израилем, заявлял об отказе наращивать военные расходы и вообще говорил об особом румынском пути. И что в результате?
- Имел дипотношения с Израилем, но самым активным образом поддерживал связи с арабскими террористами
- Говорил об отказе увеличения военных расходов в рамках Варшавского договора, но сам пытался создать ОМП и торговал оружием с самыми отмороженными режимами
- Осуждал вторжение в Чехословакию, но сам в Румынии установил такой режим, что чехословакам и в страшном сне не приснилось бы
- Говорил о независимости от СССР, но только для того, чтобы избежать нажима Запада по вопросу о правах человека и кормиться западными кредитами

На Западе его награждали орденами и были уверены, что румыны высоко ценят независимую от СССР политику Чаушеску. А что румыны сделали с Чаушеску?Кстати, в Румынии репрессии против бывшего диктатора и его окружения были самыми жестокими по сравнению с другими странами Восточной Европы - настолько ненавидели румыны своего "кондукатора". И Западу пришлось издавать смешные указы о лишении Чаушеску посмертно орденов, которыми его награждали в период когда Запад флиртовал с Чаушеску - настолько сильно было возмущение Чаушеску когда все "красоты" его режима румыны открыли миру.

Вам это ничего не напоминает из современного Азербайджана?

Pan
23.03.2009, 15:39
Пугать сейчас азербайджанцев Россией - это примерно как пугать Монголию или Болгарию усилением зависимости от Кремля даже не в 1980-ые, а в 1970-ые годы.
+1

Pan
23.03.2009, 15:52
Я так и не понял, в чем выражается патриотизм этого человека, как сказал его друг Зиядлы (а слова Зиядлы для меня имеют непререкаемый авторитет).
В участии в театрализованной уличной борьбе с американскими армянами?
Настоящий devil's advocate. Ему говоришь о деградации экономики, а он тебе в ответ о "силе аргументов". Да...
А потом, когда власть переменится, он с менее разумными рассуждениями будет писать книги о том, насколько правильной эта смена власть была...
Флюгер.

Комментатор
23.03.2009, 15:54
Я так и не понял, в чем выражается патриотизм этого человека, как сказал его друг Зиядлы (а слова Зиядлы для меня имеют непререкаемый авторитет). В участии в театрализованной уличной борьбе с американскими армянами? Настоящий devil's advocate. Ему говоришь о деградации экономики, а он тебе в ответ о "силе аргументов". Да... А потом, когда власть переменится, он с менее разумными рассуждениями будет писать книги о том, насколько правильной эта смена власть была... Флюгер.
+1
Один раз поучаствовал бы и в защите прав азербайджанских журналистов и политзаключенных. Но кишка тонка - потом могут перестать пускать в Азербайджан.

Dismiss
23.03.2009, 15:55
в голове у него такой винегрет

Тогда зачем нам впаривать винегрет в качестве основного блюда?
Может, лучше сначала научиться готовить?

Ашина
23.03.2009, 16:04
Вы в Азербайджане сколько лет (месяцев) провели? И когда последний раз? Просто, чтобы представить Ваш уровень информированности о положении в стране.

Теперь о внешней политике. Был такой "товарищ" Чаушеску. Он у себя в Румынии постоянно фрондировал - доказывал свою независимость от СССР, осуждал вторжение СССР в Чехословакию, отказывался рвать отношения с Израилем, заявлял об отказе наращивать военные расходы и вообще говорил об особом румынском пути. И что в результате?
- Имел дипотношения с Израилем, но самым активным образом поддерживал связи с арабскими террористами
- Говорил об отказе увеличения военных расходов в рамках Варшавского договора, но сам пытался создать ОМП и торговал оружием с самыми отмороженными режимами
- Осуждал вторжение в Чехословакию, но сам в Румынии установил такой режим, что чехословакам и в страшном сне не приснилось бы
- Говорил о независимости от СССР, но только для того, чтобы избежать нажима Запада по вопросу о правах человека и кормиться западными кредитами

На Западе его награждали орденами и были уверены, что румыны высоко ценят независимую от СССР политику Чаушеску. А что румыны сделали с Чаушеску?Кстати, в Румынии репрессии против бывшего диктатора и его окружения были самыми жестокими по сравнению с другими странами Восточной Европы - настолько ненавидели румыны своего "кондукатора". И Западу пришлось издавать смешные указы о лишении Чаушеску посмертно орденов, которыми его награждали в период когда Запад флиртовал с Чаушеску - настолько сильно было возмущение Чаушеску когда все "красоты" его режима румыны открыли миру.

Вам это ничего не напоминает из современного Азербайджана?

Вы меня не поняли - совершенно.

Плевать на "зависимость" или "независимость" от России - в конце-то концов! Я же сказал, что вариант Киргизии, когда есть "зависимость от России", но она не имеет физической возможости вмешаться в дела Бишкека напрямую - самый приемлемый.

Я говорил о том, что смена режима в Азербайджане будет воспринята в Москве намного острее, чем даже в Грузии. И в отличие (даже) от Грузии и на Западе будет гробовое молчание, когда русские (в опоре на местных "мыслителей") будут расшибать страну - в пыль.

И опять же в отличие от Грузии, где победившая режим оппозиция куда как более собранная и организованная чем в Азербайджане.

Вас же не отговаривают вас вести свою "борьбу". Флаг вам в руки, как уже неоднократно тут предлагалось. Я всего лишь указываю на одну из стенок, о которую неоднократно расшибаются лбы: русское хамство при полном молчаливом одобрении Запада.

Чаушеску...

У меня просьба. Хочу откланяться в этой теме. Продолжайте борьбу.

Captain Kidd
23.03.2009, 16:05
Ваша самая большая ошибка в этом и заключается. Вы их априори считаете хуже себя, совершенно не вникая в детали их аргументов, кстати, разнобойных, ибо власть неоднородна и представлена различными группами. У них в руках самое мощное оружие - право использовать санкции государства. Надо научиться аргументировать так, чтобы против вас эти санкции не применяли, а вас выслушали.



Давайте разберемся. Обвиняя власть в отсутствии правовой культуры в первую очередь, а несогласных, во вторую, я основываюсь на той предпосылке, что власть, в отличие от несогласных, располагает всем необходимым инструментарием, начиная от законотворчества и кончая применением и соблюдением законов и нормативных актов. Но она, так как скверно использует этот инструментарий, что это и является одной из основных причин недовольства. Власть делает все, чтобы правой нигилизм пустил еще более глубокие корни.
Что и говорить, правовая культура отсутствует и у многих несогласных (которые, впрочем, также неоднородны как и власть) и это мной не оспаривается. Однако будь они трижды культурны политически, это ровным счетом ничего не изменит.

Вы говорите, «надо научиться аргументировать так, чтобы против вас эти санкции не применяли, а вас выслушали».

Выходит, если я оставил дверь своей квартиры открытой, а в нее забрался вор, то он уже не виноват? Ведь вор вошел в открытую дверь! Виноват, выходит я, ведь, нельзя оставлять дверь незапертой!

Т.е. Вы считаете естественным, когда правосудие в руках власти превращается в разбойничий кистень?

И как же надо аргументировать, чтобы разбойник оставил свое ремесло?


Все не так легко, конечно же. Мы говорим о принципах, но более важны персоналии носителей этих принципов, ибо политические отношения между индивидуумами уже состоялись в определенной исторической плоскости. Возможно, необходимо появление новых персоналий, не отягощенных историей предыдущих лет.

По-Вашему, новые персоналии не будут отягощены историей (уже своей)?

Думаю, дело тут не в отягощенности историей, а в отсутствии политической воли.

spectator
23.03.2009, 16:16
Не надо пугать Россией - правящий клан с самого 1969 года был слугой именно Кремля. На период относительной слабости России в 1990-ых годах они было начали искать других покровителей - на Западе, но теперь когда с одной стороны Россия чуть-чуть окрепла, а Запад не решился полностью отказаться от поддержки демократических ценностей, режим бросился опять укреплять связи с русскими.

Пугать сейчас азербайджанцев Россией - это примерно как пугать Монголию или Болгарию усилением зависимости от Кремля даже не в 1980-ые, а в 1970-ые годы.
А что, Азербайджан только в 1969 году попал в зависимость от России?

"Поиск других покровителей" в 90-х, замечу, был весьма успешным -- были осуществлены гигантские по нашим масштабам проекты (ACG, BTC, SCP), в реализацию которых мало кто верил тогда. Они то и обеспечили реальное ослабление зависимости страны от России. Сравнение с Болгарией/Монголией 70-х выглядит ну очень уж натянутым. И речь идет сегодня не об абстрактном "усилении влияния", а о вполне конкретном уничтожении нашей страны. Это ясно показали события прошлого августа.

Басмач
23.03.2009, 16:17
А что румыны сделали с Чаушеску? И Западу пришлось издавать смешные указы о лишении Чаушеску посмертно орденов, которыми его награждали в период когда Запад флиртовал с Чаушеску - настолько сильно было возмущение Чаушеску когда все "красоты" его режима румыны открыли миру.
Вам это ничего не напоминает из современного Азербайджана?


Аналогичная ситуация, но сравнивать румын с нашими .......я бы не стал !!
Всплеск масс уже был ! Причина веская : Карабах. А что мы видим сейчас ??
Раздавленный и обманутый народ, всецело доверяющий "переговорам" и жадно смотрящий в рот трём клоунам из мин.груп.обсе по телеку, мощный полицейский аппарат и вечный поиск хлеба насущного .....ДЛЯ ДЕТЕЙ СВОИХ !! Мрак...

Pan
23.03.2009, 16:23
Spectator, а в чем успешность этих проектов?

Нефть все равно бы продавалась при любом режиме, так? И думать, что продажа нефти Западу, а не Москве есть победа алиевской династии - это ложь. Все видят, насколько активен Запад в этом регионе.
Тетчер приезжала в Баку встречаться с Эльчибеем.
В 1994-ом кто-то обещал, что продажа нефти Западу решит карабахский вопрос. Грустно сейчас об этом вспоминать...
Теперь об успешности проектов. По данным, опубликованном на day.az, средняя зарплата в Азербайджане в 2008 всего на 9% выше зарплаты в Армении.
В блокированной (!), без своего газа и нефти Армении!!!
Это ли успешность? Или может честно сказать, что львиная доля доходов населения (а не правящего режима!) - это помощь работающих в России?

Captain Kidd
23.03.2009, 16:28
Я говорил о том, что смена режима в Азербайджане будет воспринята в Москве намного острее, чем даже в Грузии. И в отличие (даже) от Грузии и на Западе будет гробовое молчание, когда русские (в опоре на местных "мыслителей") будут расшибать страну - в пыль.


Власть в Грузии, между прочим, менялась с молчаливого согласия России.

Комментатор
23.03.2009, 16:34
А что, Азербайджан только в 1969 году попал в зависимость от России? "Поиск других покровителей" в 90-х, замечу, был весьма успешным -- были осуществлены гигантские по нашим масштабам проекты (ACG, BTC, SCP), в реализацию которых мало кто верил тогда. Они то и обеспечили реальное ослабление зависимости страны от России. Сравнение с Болгарией/Монголией 70-х выглядит ну очень уж натянутым. И речь идет сегодня не об абстрактном "усилении влияния", а о вполне конкретном уничтожении нашей страны. Это ясно показали события прошлого августа.

Что касается трагических событий 1969 года - думаю для их обсуждения потребуется отдельная тема.

Что касается зависимости от России - речь идет ведь не только о платежном или торговом балансе. В условиях несбалансированной структуры экономики наша зависимость от России постоянно растет - ибо растет число людей чьи рабочие места или выживание связано с источниками дохода в России. Можно ли отрицать тот факт, что сотни и сотни тысяч азербайджанцев именно начиная с 1990-ых годов работают именно в России? Можно ли отрицать тот факт, то сотни и сотни тысяч людей именно начиная с 1990-ых годов зависят материально от своих родственников в России? Можно ли отрицать тот факт, что даже занятость в сельском хозяйстве все больше зависит от экспорта в Россию сельскохозяйственных продуктов?

И как при этом говорить о независимости от России когда все большее и большее число азербайджанцев в своих источниках дохода зависит именно от России? В чем заслуга режима в обеспечении независимости от России?В том, что они вынудили огромное количество азербайджанцев зависеть от России или вообще переехать в Россию в поисках работы?!

Pan
23.03.2009, 16:38
Власть в Грузии, между прочим, менялась с молчаливого согласия России.

+1. Игорь Иванов приехал в Тбилиси и уговорил Шеварднадзе отдать власть Саакашвили.

Хикмет Гаджи-заде
23.03.2009, 16:38
Вы меня прекрасно поняли. А этап медсестра-пациент мы уже прошли - я вам обобщил и выдал общий философско-этический принцип. Ваше право соглашаться или не соглашаться с моими выводами. Мне добавить нечего.

Да, ваш общий философско-этический принцип - именно это я хотел выяснить.

1. Есть два основных противоположных этических принципа

а) не делай другим того, чего бы не хотел чтобы делали тебе

б) победитель всегда прав

для меня все же осталось не ясно какой из них вы принимаете.

2. Итак вы симпатизируете старшей Медсестре применяющей к своим больным методы репрессивной медицины.

ОК

А не странно ли вам кажется, что симпатии автора романа (Кен Кизи) и режиссера фильма (Милош Форман) и оскаровского жири (5 Оскаров) на стороне МакМерфи?

3. Друзья, есть тут еще кто-нибудь симпатизирующей старшей медсестре?

Prosecutor
23.03.2009, 16:48
Давайте разберемся. Обвиняя власть в отсутствии правовой культуры в первую очередь, а несогласных, во вторую, я основываюсь на той предпосылке, что власть, в отличие от несогласных, располагает всем необходимым инструментарием, начиная от законотворчества и кончая применением и соблюдением законов и нормативных актов. Но она, так как скверно использует этот инструментарий, что это и является одной из основных причин недовольства.

Давайте. Для начала, объясните, что именно вы имеете ввиду. Качество законодательных актов? Качество юридической техники? Сами принципы права? Многие законодательные акты проходят экспертный анализ за бугром.

Власть делает все, чтобы правой нигилизм пустил еще более глубокие корни.

Опять же, эмоциональная оценка, не наполненная никаким содержанием. Власть вам запрещает учиться? Власть вам запрещает читать опубликованные тексты законов и комментарии к ним? Власть собрала и сожгла все книги и учебники? Власть запредила доступ к интернету?

Что и говорить, правовая культура отсутствует и у многих несогласных (которые, впрочем, также неоднородны как и власть) и это мной не оспаривается. Однако будь они трижды культурны политически, это ровным счетом ничего не изменит.

Напишу в виде тезисов.

1. Демократия - не власть народа в абсолютном смысле, ибо народ в реальности, вопреки всяким официальным теориям, не является однородеым политическим субъектом.

2. Демократия - это возможность для народа выбирать между теми или иными оформленными политическими силами/концепциями.

3. Чтобы эффективная демократия состоялась, надо, чтобы политические силы сели вместе за стол переговоров и создали такую политическую систему, заключив общественный договор/power-sharing agreement, чтобы уже на втором этапе народ мог прийти в избирательный участок и высказать свое мнение. Нет демократии без согласия политических сил.

4. Политическое согласие, которое приведет всех все кланы/партии/силы к ground zero и создаст равные условия для всех возможно только тогда, когда все без исключения силы быдут уверены в своей физической и экономической безопасности. Нельзя функционера правящей партии и влиятельного человека, какой бы одеозной личностью он не был, называть во всеуслышание fucking Kemaleddin Heidarov и потом тредовать, чтобы власти сели за стол переговоров.

Смог я объяснить почему нужна политическая культура и какое она имеет значение?

Вы говорите, «надо научиться аргументировать так, чтобы против вас эти санкции не применяли, а вас выслушали».

Выходит, если я оставил дверь своей квартиры открытой, а в нее забрался вор, то он уже не виноват? Ведь вор вошел в открытую дверь! Виноват, выходит я, ведь, нельзя оставлять дверь незапертой!

Т.е. Вы считаете естественным, когда правосудие в руках власти превращается в разбойничий кистень?

И как же надо аргументировать, чтобы разбойник оставил свое ремесло?


На этот вопрос я уже ответил выше по ветке. Не у меня надо спрашивать, а самим над собой работать. Этот мир не состоит из черного и белого, каким красите его вы, в нем еще очень много серого. Нужно научиться из серого что-то строить.

По-Вашему, новые персоналии не будут отягощены историей (уже своей)?

По истечении какого-то времени будут. Но это уже новая история, история их взаимоотношений. Кстати, я имел ввиду не просто смену лиц, но и смену тактики борьбы в рамках политического процесса.

Думаю, дело тут не в отягощенности историей, а в отсутствии политической воли.

Я бы сказал, отсутствии интеллекта и политического профессионализма. В нашей политике нет свежей крови. Она никому не нужна и неинтересна.

Комментатор
23.03.2009, 16:49
3. Друзья, есть тут еще кто-нибудь симпатизирующей старшей медсестре?

Очень часто фильм интерпретируют как столкновение принципов - мол, беспокойный, но свободолюбивый больной и авторитарная медсестра. Я подхожу иначе - есть непрофессиональная медсестра, которая вместо того, чтобы выполнять квалифицированно профессиональный долг предпочитает просто превратить пациента в беспомощного инвалида, который в силу своей инвалидности не будет доставлять ей неприятности. Я сравнил медсестру с д-ром Менгеле. Признаю был не прав. Менгеле был чудовищем, но он бешено работал ради своих больных идей. Медсестра в "Пролетая над гнездом кукушки" на мой взгляд просто ленивая и необразованная тварь, которая не может справиться со своими обязанности и чтобы избавиться от бремени работы, превышающей уровень её компетентность просто-напросто делает беззащитного пациента безгласным животным.

Хикмет Гаджи-заде
23.03.2009, 16:51
Тогда зачем нам впаривать винегрет в качестве основного блюда?
Может, лучше сначала научиться готовить?

Дисмисс ханум

У нас очень интересная филосовско-этическая дискуссия тут наблюдается

Вероятно вы видели фильм "Полет над гнездом кукушки"

Скажите, когда вы наблюдали на за ходом драмы, на чьей стороне были ваши симпатии:

На стороне старшей медсестры Милдред Рэтчед

или главного героя Рэндала МакМерфи

и почему?

Комментатор
23.03.2009, 16:57
Я так понимаю, что господа-забугорники считают нынешнюю власть вправе фальсифицировать выборы, сажать людей по сфабрикованным обвинениям на многие годы в тюрьмы, высылать или выживать их из страны.

Предложение вступить с ними переговоры просто смешно. Пока они контролируют ситуацию они ни на какие переговоры не пойдут - это показала наша история. В крайнем случае - не будут выполнять договоренности.

Prosecutor
23.03.2009, 17:01
Я так понимаю, что господа-забугорники считают нынешнюю власть вправе фальсифицировать выборы, сажать людей по сфабрикованным обвинениям на многие годы в тюрьмы, высылать или выживать их из страны.

Вы, видимо, невнимательно читали тему. Никто и не пытался утверждать, что власть вправе творить все, что ей вздумается. Пройдитесь по ветке.

Предложение вступить с ними переговоры просто смешно. Пока они контролируют ситуацию они ни на какие переговоры не пойдут - это показала наша история. В крайнем случае - не будут выполнять договоренности.


Это уже вам решать как и с кем вести переговоры и будут ли они выполнять договоренности. Чтобы это знать, надо сначала хотя бы провести эти переговоры.

Комментатор
23.03.2009, 17:05
Это уже вам решать как и с кем вести переговоры и будут ли они выполнять договоренности. Чтобы это знать, надо сначала хотя бы провести эти переговоры.

А их вели вплоть до 2000 года. Тогда власть вместо того чтобы признать результаты выборов сфальсифицировала их внаглую и попыталась использовать разногласия в оппозиции для придания легитимности фальсификации. После чего стало ясно, что с шулерами в подпольном картежном доме в карты не играют и переговоров не ведут.

Вы так пишите как будто здесь никто не знает недавнюю историю Азербайджана.

Кстати, Вы признаете, что власти Азербайджана фальсифицируют итоги выборов и референдумов? Вы признаете, что власти Азербайджана сажают своих противников по сфальсифицированным обвинениям в тюрьму?Вы признаете, что власти Азербайджана фактически лишили народ на возможности проведения митингов, демонстраций и уличных шествий, установив ограничения несоответствующие международным гуманитарным обязательствам страны?

Pan
23.03.2009, 17:08
Напишу в виде тезисов.

1. Демократия - не власть народа в абсолютном смысле, ибо народ в реальности, вопреки всяким официальным теориям, не является однородеым политическим субъектом.

2. Демократия - это возможность для народа выбирать между теми или иными оформленными политическими силами/концепциями.

3. Чтобы эффективная демократия состоялась, надо, чтобы политические силы сели вместе за стол переговоров и создали такую политическую систему, заключив общественный договор/power-sharing agreement, чтобы уже на втором этапе народ мог прийти в избирательный участок и высказать свое мнение. Нет демократии без согласия политических сил.

4. Политическое согласие, которое приведет всех все кланы/партии/силы к ground zero и создаст равные условия для всех возможно только тогда, когда все без исключения силы быдут уверены в своей физической и экономической безопасности. Нельзя функционера правящей партии и влиятельного человека, какой бы одеозной личностью он не был, называть во всеуслышание fucking Kemaleddin Heidarov и потом тредовать, чтобы власти сели за стол переговоров.

Смог я объяснить почему нужна политическая культура и какое она имеет значение?

И это все твои тезисы? И это все, что ты так долго от нас прятал? Мяня "придурок" дейянин аглына бах...

Почему власть сажает оппозиционных журналистов? За что сидит Ганимат Захид? За высказанное мнение?
Почему обозвать серого кардинала fucking - это преступление, а заставлять все продуктовые магазины продавать его сок Jale это не преступление?

Prosecutor
23.03.2009, 17:11
А их вели вплоть до 2000 года. Тогда власть вместо того чтобы признать результаты выборов сфальсифицировала их внаглую и попыталась использовать разногласия в оппозиции для придания легитимности фальсификации. После чего стало ясно, что с шулерами в подпольном картежном доме в карты не играют и переговоров не ведут.

Вы так пишите как будто здесь никто не знает недавнюю историю Азербайджана.

1. Слабость оппозиции - со слабым переговорщиком никто не будет договариваться.

2. Означает ли это, что нельзя найти новый формат переговоров спустя 10 лет? Политические процессы-то в стране никогда не останавливаются и много чего меняется.

Комментатор
23.03.2009, 17:16
1. Слабость оппозиции - со слабым переговорщиком никто не будет договариваться. 2. Означает ли это, что нельзя найти новый формат переговоров спустя 10 лет? Политические процессы-то в стране никогда не останавливаются и много чего меняется.

1) Вы несколько путаете что-то. Результаты переговоров должны уважаться вне зависимости от силы или слабости сторон.
2) Вы признаете, что выборы у нас регулярно фальсифицируются, оппоненты власти бросаются в тюрьмы по сфабрикованным обвинениям, а ограничения свобод - включая право митингов и демонстраций - не соответствует международным гуманитарным обязательствам Азербайджана. Без ответа на этот вопрос дискуссия теряет смысл.

Басмач
23.03.2009, 17:18
Пан, про сок "Жаля" хорошо напомнил. Однокурсница моей дочки (универ) недавно отравилась этим "соком" . Еле откачали в больнице, она почти что была на том свете. Посинела вся...бедный ребёнок ! Отрава для народа !!!

spectator
23.03.2009, 17:18
Что касается трагических событий 1969 года - думаю для их обсуждения потребуется отдельная тема.

Что касается зависимости от России - речь идет ведь не только о платежном или торговом балансе. В условиях несбалансированной структуры экономики наша зависимость от России постоянно растет - ибо растет число людей чьи рабочие места или выживание связано с источниками дохода в России. Можно ли отрицать тот факт, что сотни и сотни тысяч азербайджанцев именно начиная с 1990-ых годов работают именно в России? Можно ли отрицать тот факт, то сотни и сотни тысяч людей именно начиная с 1990-ых годов зависят материально от своих родственников в России? Можно ли отрицать тот факт, что даже занятость в сельском хозяйстве все больше зависит от экспорта в Россию сельскохозяйственных продуктов?

И как при этом говорить о независимости от России когда все большее и большее число азербайджанцев в своих источниках дохода зависит именно от России? В чем заслуга режима в обеспечении независимости от России?В том, что они вынудили огромное количество азербайджанцев зависеть от России или вообще переехать в Россию в поисках работы?!
Повторюсь, самая большая опасность это не степень эконмической зависимости от огромного рынка России (в т.ч. трудового), а в угрозе самому существованию Азербайджана.
___________________________________________

Теперь об этой экономической зависимости.
Прямая -- трансферты. Сравни цифры трансфертов (их публикует ЦБ РФ) с общими доходами населения. Доля трансфертов неуклонно уменьшается.

"Косвенная" -- экспорт товаров/услуг в РФ. Эта зависимость действительно росла в последние годы. Самое плохое, что падение спроса происходит не только в России (кризис, однако), поэтому переориентировать экспорт довольно трудно. Перед правительством нелегкая задача, но думаю, оно сможет справиться и с ней удовлетворительно.

Pan
23.03.2009, 17:21
Комментатор, не кажется ли Вам, что эта дискуссия, как и десятки таких же дискуссий не имеет смысла ввиду неуважения властей к свободе мысли, что мы и наблюдаем в этой теме?

Комментатор
23.03.2009, 17:23
Повторюсь, самая большая опасность это не степень эконмической зависимости от огромного рынка России (в т.ч. трудового), а в угрозе самому существованию Азербайджана. ___________________________________________ Теперь об этой экономической зависимости. Прямая -- трансферты. Сравни цифры трансфертов (их публикует ЦБ РФ) с общими доходами населения. Доля трансфертов неуклонно уменьшается.

Угроза существованию государственности Азербайджана не в состоянии платежного баланса - я об этом и писал. Угроза в ЗАВИСИМОСТИ людей от рынка России, включая трудового. ЧИСЛЕННОСТЬ людей зависящих от рынка России имеет как минимум не меньшее значение, чем ДОЛЯ трансфертов в поступлениях. Хотя бы потому, что у нас нет эффективных механизмов которые помогли бы смягчить социальные последствия кризиса - даже если есть деньги то в отсутствии эффективных механизмов они просто не дойдут до людей.

Комментатор
23.03.2009, 17:24
Комментатор, не кажется ли Вам, что эта дискуссия, как и десятки таких же дискуссий не имеет смысла ввиду неуважения властей к свободе мысли, что мы и наблюдаем в этой теме?

Тем не менее мы не должны отступать - иначе провластные агитаторы будут приводить наше молчание как подтверждение свое правоты.

Басмач
23.03.2009, 17:26
Политические процессы-то в стране никогда не останавливаются и много чего меняется.

Только в худшую сторону. Произвол полный налоговых инспекторов.Так называемые "таксы, шапки" всё ещё в силе и даже увеличились. Пацаны в моём дворе (14-16 лет!) знают лучше меня, что и почём можно купить, поднять,замять, закрыть, открыть !! А их слова мне "дядя, вы чё уснули в совке"? ..звучат выстрелом в ухо !!

Комментатор
23.03.2009, 17:36
Не отступать в чем? В демагогической борьбе, где одна из сторон, имея власть, игнорирует саму логику общения?

Просто мирное и цивилизованное общение надо дополнить другими методами воздействия, которые адекватны ситуации. Но помнить, что общение даст результаты только тогда когда другими средствами воздействия власть будет поставлена в положение, когда вынуждена будет отвечать на поставленные вопросы и соблюдать договоренности. Конечно, этого надо добиваться не кулуарными переговорами.

Pan
23.03.2009, 17:37
Я сделал выводы. Эта власть будет уважать тебя только когда ее приставят к стенке. А после этого обратного хода уже не будет.

Prosecutor
23.03.2009, 17:41
Друзья,

пожалуйста, не надо писать такие вещи

прошу вас всячески обходить эмоциональные углы

прошу вас помогать друг другу обойти эмоциональные углы

прошу вас способствовать дискуссии

Хикмет-муаллим,

Дискуссия закончилась. Спасибо за интересные вопросы. Я для себя сделал определенные выводы. И еще, буду признателен, если вы найдете для меня электронную версию книги Дж. Гасанлы, о которой вы писали в теме об Имаме Мустафаеве.

Dismiss
23.03.2009, 17:43
Мальчики, я ухожу на мероприятие, организованное нашими поработителями - фестиваль мугама. Надеюсь, я могу уйти, не закрывая тему на время своего отсутствия, чтобы вы тут друг друга не перестреляли.
Вечером приду, проверю - если что не так будет, пеняйте на себя. :acute:

Prosecutor
23.03.2009, 17:50
Мальчики, я ухожу на мероприятие, организованное нашими поработителями - фестиваль мугама. Надеюсь, я могу уйти, не закрывая тему на время своего отсутствия, чтобы вы тут друг друга не перестреляли.
Вечером приду, проверю - если что не так будет, пеняйте на себя. :acute:

Дися, будут диски, возьми для меня тоже, плиз!

spectator
23.03.2009, 18:04
Угроза существованию государственности Азербайджана не в состоянии платежного баланса - я об этом и писал. Угроза в ЗАВИСИМОСТИ людей от рынка России, включая трудового. ЧИСЛЕННОСТЬ людей зависящих от рынка России имеет как минимум не меньшее значение, чем ДОЛЯ трансфертов в поступлениях. Хотя бы потому, что у нас нет эффективных механизмов которые помогли бы смягчить социальные последствия кризиса - даже если есть деньги то в отсутствии эффективных механизмов они просто не дойдут до людей.
Думаю, акценты расставлены неверно. Сама по себе экономическая зависимость даже большой части населения не страшна для государственности. Страшна манипуляция этой частью силами, желающими расчленить/уничтожить Азербайджан.

Допускаю, что азербайджанцы, работающие в РФ и подверженные брэйнвошингу российской пропагандисткой машины, могут быть использованы в этих целях.

А насчет отсутствия эффективных механизмов перераспределения -- не соглашусь. Опыт показал, что они может быть, и не самые эффективные, но, все же, достаточно действенные.

Комментатор
23.03.2009, 18:08
Думаю, акценты расставлены неверно. Сама по себе экономическая зависимость даже большой части населения не страшна для государственности. Страшна манипуляция этой частью силами, желающими расчленить/уничтожить Азербайджан.

Об этом и идет речь. Именно экономическая зависимость растущей части населения от России (кстати, дополняемая растущей зависимостью от торговли с Ираном в южных регионах) и создает условия для манипуляции внешними силами больших масс населения.

Что касается, механизмов - в кризисной ситуации важна скорость реагирования и если механизм не достаточно эффективен, то противник может достичь своих целей до того как работа механизма начнет ощущаться.

Pan
23.03.2009, 18:16
Думаю, акценты расставлены неверно. Сама по себе экономическая зависимость даже большой части населения не страшна для государственности. Страшна манипуляция этой частью силами, желающими расчленить/уничтожить Азербайджан.

Допускаю, что азербайджанцы, работающие в РФ и подверженные брэйнвошингу российской пропагандисткой машины, могут быть использованы в этих целях.

А насчет отсутствия эффективных механизмов перераспределения -- не соглашусь. Опыт показал, что они может быть, и не самые эффективные, но, все же, достаточно действенные.

Почему же не страшна? Это может применяться как рычаг давления на государственность. Когда Грузия точно решила повернуть на Запад, Россия в очень грубой форме выслала всех граждан Грузии - только тогда русские вспомнили о грузинских владельцах казино. Грузин высылали транспортными самолетами и поездами как скот. А азербайджанцев на официальном уровне не трогают.
Более того, в России живет дочь президента!
Никакого анти-азербайджанского брейнвошинга в России нет, не считая нацистов, которые борятся со всеми "черными". Причем нацисты борятся не только с самими "черными", но и с гос. организациями и чиновниками, которые разрешают "черным" работать в России.
Вы забыли передачу Караулова и фильм Кончаловского о Г. Алиеве? Путинская Россия обожает алиевский режим и даже перенимает у него опыт.

spectator
23.03.2009, 18:35
Почему же не страшна? Это может применяться как рычаг давления на государственность. Когда Грузия точно решила повернуть на Запад, Россия в очень грубой форме выслала всех граждан Грузии - только тогда русские вспомнили о грузинских владельцах казино. Грузин высылали транспортными самолетами и поездами как скот. опыт.
Ну и чем эта акция кончилась? Пророссийские силы утратили всякую поддержку населения, пришлось просто начать войну против Грузии.

А азербайджанцев на официальном уровне не трогают.
Более того, в России живет дочь президента!
Никакого анти-азербайджанского брейнвошинга в России нет, не считая нацистов, которые борятся со всеми "черными". Причем нацисты борятся не только с самими "черными", но и с гос. организациями и чиновниками, которые разрешают "черным" работать в России.
Вы забыли передачу Караулова и фильм Кончаловского о Г. Алиеве? Путинская Россия обожает алиевский режим и даже перенимает у него опыт.
Брейнвошинг не антиазербайджанский, а антизападный, против "пиндосов и прочих нагло-саксов, которым продали Азербайджан". И антидемократический ("дерьмократы-грантоеды").

Да, кажется на персональном уровне нет такого неприятия Алиева, как это наличествует в случае с Саакашвили. Но это отнюдь не означает, что они не хотели бы его замены на более покладистого лидера или, паче чаяния, просто ликвидации этого неудобного государства.

Pan
23.03.2009, 18:39
Без толку. Пока.

Murad Gassanly
23.03.2009, 20:02
Я очень положительно отношусь к Просекютору и ярлыки не вешаю (если так показалось, то прошу меня извинить).

Но можно же спокойно поговорить

Я признаю, что Пан и Мурад слишком эмоционально реагируют - наболело, понять их можно

но мы и это пересилим, и можно продолжать без напряга.

Ничего не емоционально, Хикмет бей. Я рассуждаю рационально и подхожу к нашей задаче с тактической точки зрения.

Я не верю что при каких то обстоятельствах управленческий елемент/средняя прослойка (как Prosecutor выразился) обшетсва может быть мобилизирована в политической борьбе. В целом они не принимают участие в обшетсвенной жизни, не выдвигают кандидатов представляюших их интересы, не помогают друг другу - у них нет ни партий, ни профессиональных обединений - тоже мне класс "управленцев"...

Отличительной чертой етой прослойки - их уникальная способность приспосабливаться под любую власть. Точно так же как они служат Алиеву, они будут служить любому другому (Prosecutor сам ето подтвердил) - они субекты, а не обекты политической жизни. Повторяю - их хата с края. Поетому тратить на них усилия, принимая в учёт ограниченные ресурсы демократического движения, не имеет никакого смысла - опыт последних лет ето показал.

При етом у них есть своя функция - как правильно заметил тот же Prosecutor. Среди них есть исключения - именно из таких исключений и формируется передавая нашего движения Сопротивления алиевскому режиму. От Мусават, до РЕАЛа, имено такие "исключения" и составляют управленческий аппарат оппозициионных партий и обшественных организаций. То же самое в диаспоре. Таким образом средняя прослойка играет роль своего рода бассейна таланта, откуда мы черпаем нужные кадры единомышленников. Последнее слово очень важное - нам не нужны циничные ребята-профессионалы/вшивые интелигенты, а талантливые полит-операторы с чёткой моральной позицией, разделяюшие наши ценности и нравы. Но функцию свержения режима всё равно будут выполнять массы; освобождать Гарабах также будут массы (мы часто говорим о русско-язычных ребятах ушедших на фронт добровольцами во время Гарабхской войны, но пройдясь по Шехидляр Хиябаны становится предельно ясно из какого класса вышло большинство героев-шехидов). Ето не идеализм, а отражение реалий. Так было всегда и везде. Передовые елементы буржуазии формируют идеалогию и управленческий механизм, массы составляют "армию".

Всё что сказал Prosecutor о ситуации в Азербайджане на сегодняшний день и про методы борьбы, которые он нам снисходительно советует перенять - чистой воды демогогия, или рассуждения человека далёкого от реалий азербайджанской политической борьбы. Опыт последних 15 лет показал что традиционные методы борьбы с алиевским режимом просто не работают - нет смысла играть в демократию, принимать участие в выборах с предрешёнными результатами, садиться в тюрьмы за подброшенные МНБшками наркотики, быть избитыми курдскими спец-отрядами алиевского МВД и не давать сдачи и т.д.

Всё что можно сделать - ето физически свергнуть режим. Еволюционным методом етот режим не поменять. Любому наблюдателю ясно что вместо еволюции, режим регрессирует. Про еволюцию можно было что то говорить в 2002/3, но сейчас ясно что дальше будет хуже - референдум, закрытие Day.az и т.д. указывают на консолидацию авторитарных тенденций режима.

Для того чтоб мобилизовать массы необходимо прорвать информационную блокаду. В етом направлении ведётся упорная работа - на данный момент нет необходимости пиарить и трезвонить об етом (я уже слишком много "расскрыл"). Prosecutor несёт какую то ерунду про исследовательские центры и т.д. Да хоть десять исследовательских центров, pollings systems and canvassing technologies, electoral mapping matrix systems в стиле Обамы - всё ето не имеет смысла если в концеконцов всё решается полицейской дубинкой, с молчаливого согласия наших западных "друзей" и высокомерным презрением и безразличием той самой "средней" прослойки.

Куда еффетивнее спутниковое ТВ..., радиостанции и т.д. (Блин, Мурад, замолчи!):lol:

Потому что задача - поднять народ, а не задобрить несколько сотен менеджеров нефте-компаний и мелких чинуш. Для етого не нужны заумные полит-технологии, а нужно прорвать инфо-блокаду. Опять таки, Prosecutor, считает свой "класс" незаменимым. А я знаю по опыту, что, во первых, незаменимых нет, во вторых, в революционной борьбе етот "класс" не будет учавствовать. После революции другое дело - действительно нужен будет управленческий апарат, а сейчас они в целом просто не нужны и инвестировать наши ограниченные ресурсы в лоббирование маленькой группы высокомерных, самодовольных и егоистичных "средняков" абсурдно, когда нам необходимо/наш приоритет завоевать доверие масс.

Моя позиция не только не идеализм, ну и может показаться циничной, а кому то и винегретом. Мен в принципе всё равно - хоть столичный салат. Моё дело сделать его вкусным для критического большинства. А вы, уважаемые азербайджанские "аристократы" (кстати, правильное социологическое определение - соц-под-группа Б1), должны понять, что при всём нашем к вам уважении, мир не врашается вокруг вас по одной простой причине - вы не большинство. Даже при демократических выборах всех ваших голосов не хватит для нашей победы, в случае если даже 15% соц-под-группы C1 не проголосует за нас.

Так что если вы хотите заручиться/завоевать наш интерес к вам как к потенциальному источнику политического капиталa, вы должны организоваться, мобилизоваться и (самое трудное) в условиях гейдаризма увеличить вашу классовую численность, что принимая в учёт вашу уникальную классовую тенденцию покидать страну в массовом колличестве, врядли произойдёт в ближайшее время.

"Whoever controls the mob, controls Rome" - Cicero

Murad Gassanly
23.03.2009, 20:32
Это вам анализировать и решать какие факты представляет вам власть, согласны вы с этими фактами или не согласны. И так все социальные группы по очереди. Пока не определится позиция тех или иных частей общества. Мнения не будут совпадать - кто-то будет доволен, кто-то нет. А далее уже, если у вас есть политическая культура, о которой вы ранее говорили, то вы примете аргументы с вами не согласных и постараетесь понять cуть этих аргументов, с тем, чтобы в следующий раз постараться их переубедить, привлечь на свою сторону, т.е. включиться в цивилизованный политический процесс. Если же политической культуры нет, то начнутся старые песни о главном, т.е. революция, вшивые интеллигенты, fucking Kemaleddin Heidarov ((C) Murad Gassanly) и т.д. и т.п.

Prosecutor, сколько же в вас псевдо-интеллектуального снобизма и пафоса со одной стороны, и детской наивности с другой. Вы на полном серьёзе предлагает вступить в "цивилизованный политический" процесс c "bash-kesenler" ((C) Farhad Aliev), переубедить палачей и убийц? Вы понимаете как смешно ето звучит? А с Кемаледдином Гейдаровым у нас будет отдельный разговор, в зале суда, особенно про одно особoe событие Марта 2005... Вы мало чего знаете, Prosecutor, про власть которую зашишаете. Или претворяетесь что не знаете... Вот вы и идите и практикуйте вашу политическую культуру - вам всё быстро обяснят ребята Гейдарова, или Усубова, с помошью бутылки в следственном изоляторе Баилова или, если конкретно не повезёт, МНБ.

korvin
23.03.2009, 20:43
Ничего не емоционально, Хикмет бей. Я рассуждаю рационально и подхожу к нашей задаче с тактической точки зрения.

Я не верю что при каких то обстоятельствах управленческий елемент/средняя прослойка (как Prosecutor выразился) обшетсва может быть мобилизирована в политической борьбе. В целом они не принимают участие в обшетсвенной жизни, не выдвигают кандидатов представляюших их интересы, не помогают друг другу - у них нет ни партий, ни профессиональных обединений - тоже мне класс "управленцев"...

Отличительной чертой етой прослойки - их уникальная способность приспосабливаться под любую власть. Точно так же как они служат Алиеву, они будут служить любому другому (Prosecutor сам ето подтвердил) - они субекты, а не обекты политической жизни. Повторяю - их хата с края. Поетому тратить на них усилия, принимая в учёт ограниченные ресурсы демократического движения, не имеет никакого смысла - опыт последних лет ето показал.

При етом у них есть своя функция - как правильно заметил тот же Prosecutor. Среди них есть исключения - именно из таких исключений и формируется передавая нашего движения Сопротивления алиевскому режиму. От Мусават, до РЕАЛа, имено такие "исключения" и составляют управленческий аппарат оппозициионных партий и обшественных организаций. То же самое в диаспоре. Таким образом средняя прослойка играет роль своего рода бассейна таланта, откуда мы черпаем нужные кадры единомышленников. Последнее слово очень важное - нам не нужны циничные ребята-профессионалы/вшивые интелигенты, а талантливые полит-операторы с чёткой моральной позицией, разделяюшие наши ценности и нравы. Но функцию свержения режима всё равно будут выполнять массы; освобождать Гарабах также будут массы (мы часто говорим о русско-язычных ребятах ушедших на фронт добровольцами во время Гарабхской войны, но пройдясь по Шехидляр Хиябаны становится предельно ясно из какого класса вышло большинство героев-шехидов). Ето не идеализм, а отражение реалий. Так было всегда и везде. Передовые елементы буржуазии формируют идеалогию и управленческий механизм, массы составляют "армию".

Всё что сказал Prosecutor о ситуации в Азербайджане на сегодняшний день и про методы борьбы, которые он нам снисходительно советует перенять - чистой воды демогогия, или рассуждения человека далёкого от реалий азербайджанской политической борьбы. Опыт последних 15 лет показал что традиционные методы борьбы с алиевским режимом просто не работают - нет смысла играть в демократию, принимать участие в выборах с предрешёнными результатами, садиться в тюрьмы за подброшенные МНБшками наркотики, быть избитыми курдскими спец-отрядами алиевского МВД и не давать сдачи и т.д.

Всё что можно сделать - ето физически свергнуть режим. Еволюционным методом етот режим не поменять. Любому наблюдателю ясно что вместо еволюции, режим регрессирует. Про еволюцию можно было что то говорить в 2002/3, но сейчас ясно что дальше будет хуже - референдум, закрытие Day.az и т.д. указывают на консолидацию авторитарных тенденций режима.

Для того чтоб мобилизовать массы необходимо прорвать информационную блокаду. В етом направлении ведётся упорная работа - на данный момент нет необходимости пиарить и трезвонить об етом (я уже слишком много "расскрыл"). Prosecutor несёт какую то ерунду про исследовательские центры и т.д. Да хоть десять исследовательских центров, pollings systems and canvassing technologies, electoral mapping matrix systems в стиле Обамы - всё ето не имеет смысла если в концеконцов всё решается полицейской дубинкой, с молчаливого согласия наших западных "друзей" и высокомерным презрением и безразличием той самой "средней" прослойки.

Куда еффетивнее спутниковое ТВ..., радиостанции и т.д. (Блин, Мурад, замолчи!):lol:

Потому что задача - поднять народ, а не задобрить несколько сотен менеджеров нефте-компаний и мелких чинуш. Для етого не нужны заумные полит-технологии, а нужно прорвать инфо-блокаду. Опять таки, Prosecutor, считает свой "класс" незаменимым. А я знаю по опыту, что, во первых, незаменимых нет, во вторых, в революционной борьбе етот "класс" не будет учавствовать. После революции другое дело - действительно нужен будет управленческий апарат, а сейчас они в целом просто не нужны и инвестировать наши ограниченные ресурсы в лоббирование маленькой группы высокомерных, самодовольных и егоистичных "средняков" абсурдно, когда нам необходимо/наш приоритет завоевать доверие масс.

Моя позиция не только не идеализм, ну и может показаться циничной, а кому то и винегретом. Мен в принципе всё равно - хоть столичный салат. Моё дело сделать его вкусным для критического большинства. А вы, уважаемые азербайджанские "аристократы" (кстати, правильное социологическое определение - соц-под-группа Б1), должны понять, что при всём нашем к вам уважении, мир не врашается вокруг вас по одной простой причине - вы не большинство. Даже при демократических выборах всех ваших голосов не хватит для нашей победы, в случае если даже 15% соц-под-группы C1 не проголосует за нас.

Так что если вы хотите заручиться/завоевать наш интерес к вам как к потенциальному источнику политического капиталa, вы должны организоваться, мобилизоваться и (самое трудное) в условиях гейдаризма увеличить вашу классовую численность, что принимая в учёт вашу уникальную классовую тенденцию покидать страну в массовом колличестве, врядли произойдёт в ближайшее время.

"Whoever controls the mob, controls Rome" - Cicero
+1

Pan
23.03.2009, 20:57
Мурад, эти адвокаты дьявола не столь наивны и несведущи. Всё они знают. Но их личные интересы совпадают с интересами режима, так как они его обслуживают.
Рухнет режим - не факт, что новому понадобятся их услуги. Вот и защищают изо всех сил этот режим. При чем стараются выглядеть логичными, респектабельными и нейтральными.

Хикмет Гаджи-заде
23.03.2009, 21:13
Хикмет-муаллим,

Дискуссия закончилась. Спасибо за интересные вопросы. Я для себя сделал определенные выводы. И еще, буду признателен, если вы найдете для меня электронную версию книги Дж. Гасанлы, о которой вы писали в теме об Имаме Мустафаеве.

1. Жаль, что мы не смогли без эмоций обсудить до конца эти темуы "Вам плохо, зато мне хорошо" и "Я профессионал и политикой не занимаюсь"

у меня осталось еще много вопросов

но, не хотите, так и что же делать

2. Электронной версии этой книги у меня нет, пока автор надеется продавать ее он нам не даст электронную копию и это законно

но книга - уникальна, она полна документами, протоколами, прямой речью.

В общем попросите своих родственников купить ее - в академкниге она есть. Цена 15 манатов

Scarlett
23.03.2009, 22:04
Пока я тут с вами переписывался, то есть в перерывах между постами я приготовил отличный паштет из говяжей печени

пальчики оближешь

как нибудь на сибирун принесу
Не ужели вы хоть что-то умеете делать? Как оппозиционер вы себя не так уж проявили, может повар получиться не плохой? Но то, что вам понравилось, еще не говорит, о том, что все будут пальчики облизывать.......

И вообще к чему был ваш этот пост?

Scarlett
23.03.2009, 22:10
Она это знала еще со сталинских времен, а в новейшей истории фортели начались с 1993 г.
Извините , спрашивая с какого момента, я имела ввиду не время, а то как повела себя общество( то есть в чем проявилось политическое бескультурье общество) что власть поняла что с ним можно поступать так?

Murad Gassanly
23.03.2009, 22:13
Мурад, эти адвокаты дьявола не столь наивны и несведущи. Всё они знают. Но их личные интересы совпадают с интересами режима, так как они его обслуживают.
Рухнет режим - не факт, что новому понадобятся их услуги. Вот и защищают изо всех сил этот режим. При чем стараются выглядеть логичными, респектабельными и нейтральными.

Пан, не надо возмушаться - так было всегда и везде. Главное осознать что у них нет реальной политической силы. Они не представляют нам угрозу. Они не помогут режиму - не встанут на его зашиту. Как только несколько сот тысяч выйдут на улицы и начнут крушить ЯПовские офисы и носить гейдарёнышев обмазанных дегтём и вываленными в перьях по улицам, они рванут на дачу переждать "смуту", а потом либо приспособятся к новому режиму, либо покинут страну. Ничего другого они делать не будут.

Помимо етого политика не дело каждого. Prosecutor прав что сушествует много крайне интелектуальных и высокообразованных товаришей, совершенно аполитичных и действительно, в силу отсутсвия у них моральной или обшественной позиции, и в силу фактора Шюкюра и Керима, не имеюших даже поверхностного интереса к политике. Такие нужны будут новому режиму в первую очередь для сохранения стабильности. Да, конечно же алиевскую верхушку и ключевые административные фигуры среднего звена (прокуроров, глав местных властей, главрачей, директоров школ, судей и т.д.), надо будет почистить, но в массе административный/ управленческий класс можно и нужно оставить на месте. Не следует повторять ошибок 1991-93.

Например, я знаю двоих МНБшников - мои бывшие "кураторы" здесь в Лондоне. Они сами мне рассказывали что просто выполняют указания сверху и им хотелось бы заниматься анти-армянской контр-разведкой, вместо того чтоб гоняться за мной и родственниками Расула Гулиева. Вот таких следует оставить на месте - без-принципные, нейтральные обыватели; в тоже время достаточно профессинальны и в какой то степени патриотичны (тихий, пассивный патриотизм). Точно так же они будут вылавливать убегших гейдаристов.

В Британии civil service - тот самый государственный административный сегмент/управленческий апарат, вообше не имеет право голосовать на выборах, даже на муниципиальных, не может вступать в партии и т.д. Ета прослойка должна оставаться вне политики.

Scarlett
23.03.2009, 22:20
Это вам анализировать и решать какие факты представляет вам власть, согласны вы с этими фактами или не согласны. И так все социальные группы по очереди. Пока не определится позиция тех или иных частей общества. Мнения не будут совпадать - кто-то будет доволен, кто-то нет. А далее уже, если у вас есть политическая культура, о которой вы ранее говорили, то вы примете аргументы с вами не согласных и постараетесь понять cуть этих аргументов, с тем, чтобы в следующий раз постараться их переубедить, привлечь на свою сторону, т.е. включиться в цивилизованный политический процесс. Если же политической культуры нет, то начнутся старые песни о главном, т.е. революция, вшивые интеллигенты, fucking Kemaleddin Heidarov ((C) Murad Gassanly) и т.д. и т.п.

Ваш пост не совсем по адресу, я не из тех которые перетягивают общество в свою сторону. Я принадлежу той части общества, которую пытаются перетянут в свою сторону. Вот поэтому когда говорят о фактах в поддержику той или иной стороны , мне интересно о каких именно фактах идет речь. И если эти факты агла батандыр, то я могу реально взвешивая решить в какую сторону мне выбрать.

И так какими подкрепленными фактами правильно и конкретно аргументирует например наша власть?

Pan
23.03.2009, 22:26
Пан, не надо возмушаться - так было всегда и везде. Главное осознать что у них нет реальной политической силы. Они не представляют нам угрозу. Они не помогут режиму - не встанут на его зашиту. Как только несколько сот тысяч выйдут на улицы и начнут крушить ЯПовские офисы и носить гейдарёнышев обмазанных дегтём и вываленными в перьях по улицам, они рванут на дачу переждать "смуту", а потом либо приспособятся к новому режиму, либо покинут страну. Ничего другого оnи делать не будут.

Помимо етого политика не дело каждого. Prosecutor прав что сушествует много крайне интелектуальных и высокообразованных товаришей, совершенно аполитичных и действительно, в силу отсутсвия у них моральной или обшественной позиции, и в силу фактора Шюкюра и Керима, не имеюших даже поверхностного интереса к политике. Такие нужны будут новому режиму в первую очередь для сохранения стабильности. Да, конечно же алиевскую верхушку и ключевые административные фигуры среднего звена (прокуроров, глав местных властей, главрачей, директоров школ, судей и т.д.), надо будет почистить, но в массе административный/ управленческий класс можно и нужно оставить на месте.

В Британии civil service - тот самый государственный административный сегмент/управленческий апарат, вообше не имеет право голосовать на выборах, даже на муниципиальных, не может вступать в партии и т.д. Ета прослойка должна оставаться вне политики.

Murad, я верю, что есть люди действительно аполитичные, и в идеале, когда все гос. механизмы четко работают, человека не должна интересовать политика, он должен заниматься только своим бизнесом.
Но в условиях Азербайджана это не так. Приходится становиться частью этой паразитической и тоталитарной системы, иначе ты просто не получишь места под солнцем.

Scarlett
23.03.2009, 23:30
Очень часто фильм интерпретируют как столкновение принципов - мол, беспокойный, но свободолюбивый больной и авторитарная медсестра. Я подхожу иначе - есть непрофессиональная медсестра, которая вместо того, чтобы выполнять квалифицированно профессиональный долг предпочитает просто превратить пациента в беспомощного инвалида, который в силу своей инвалидности не будет доставлять ей неприятности. Я сравнил медсестру с д-ром Менгеле. Признаю был не прав. Менгеле был чудовищем, но он бешено работал ради своих больных идей. Медсестра в "Пролетая над гнездом кукушки" на мой взгляд просто ленивая и необразованная тварь, которая не может справиться со своими обязанности и чтобы избавиться от бремени работы, превышающей уровень её компетентность просто-напросто делает беззащитного пациента безгласным животным.
Очень четкое описание принципа работы нашей власти.

Scarlett
24.03.2009, 00:01
Murad, я верю, что есть люди действительно аполитичные, и в идеале, когда все гос. механизмы четко работают, человека не должна интересовать политика, он должен заниматься только своим бизнесом.
Но в условиях Азербайджана это не так. Приходится становиться частью этой паразитической и тоталитарной системы, иначе ты просто не получишь места под солнцем.
Опять обобщаете. Очень много тех которые, будучи в системе презирают власть.

Murad Gassanly
24.03.2009, 00:02
Опять обобщаете. Очень много тех которые, будучи в системе презирают власть.

+1.

Pan
24.03.2009, 01:13
Очень много тех которые, будучи в системе презирают власть.

Естественно. Есть много "трудяг", которые просто делают свое дело. Например, моя сестра работала переводчиком в Академии Наук и не имела никакого отношения к политике.
Я говорил о тех, кто хочет иметь, например свое дело или просто свободу высказываться на любые темы.

Dismiss
24.03.2009, 01:19
Дися, будут диски, возьми для меня тоже, плиз!

Баш усте!

Scarlett
24.03.2009, 01:28
Естественно. Есть много "трудяг", которые просто делают свое дело. Например, моя сестра работала переводчиком в Академии Наук и не имела никакого отношения к политике.
Я говорил о тех, кто хочет иметь, например свое дело или просто свободу высказываться на любые темы.
Переводчик в Академии Наук это рядовой работник.
Я же говорила о тех, которые, даже при должностях, имеют такое отношение.

Pan
24.03.2009, 01:34
Я же говорила о тех, которые, даже при должностях, имеют такое отношение.
тем лучше.

Murad Gassanly
24.03.2009, 01:56
Пока читал тему у меня появился вопрос, лично к Дисмисс.

Дисмисс, представте себе такой гипотетический пример:

В Азербайджане появляется новый оппозиционный лидер. Вас лично он устраивает по всем параметрам - отвечает вашим социальным требованием и т.д.

В 2013 он балотируется и выигрывает. Вы, и представители вашего классa, голосуют за него в массовом порядке. Но власть естественно фалсифицирует результаты. Начинаются протесты оппозиции, обединившейся под етим единым лидером. Власть душит протесты, аррестовывает лидера и активистов. Какова будет ваша реакция? Вы будете зашишать свой голос? Ваши действия?

Captain Kidd
24.03.2009, 10:35
Давайте. Для начала, объясните, что именно вы имеете ввиду. Качество законодательных актов? Качество юридической техники? Сами принципы права? Многие законодательные акты проходят экспертный анализ за бугром.
Главная наша проблема, в том, что для власти «закон, что дышло, как повернул, так и вышло». Нередко законы вообще игнорируются. Надо полагать, писаны они не для представителей власти, а для низов. Впрочем, и качество законодательных актов и юридической техники не вызывают восторга.
Отчет об анализе поправок в Конституцию был опубликован ВК 16 марта. Властям этот анализ почему-то не пришелся не по вкусу. Тем не менее, и референдум провели и поправки внесли. Таких примеров немало.
Опять же, эмоциональная оценка, не наполненная никаким содержанием. Власть вам запрещает учиться? Власть вам запрещает читать опубликованные тексты законов и комментарии к ним? Власть собрала и сожгла все книги и учебники? Власть запредила доступ к интернету?
Это демагогия. Как я уже говорил, для власти «закон, что дышло, как повернул, так вышло», нередко законы власть вообще игнорирует. Это ли не проявление правового нигилизма? Такое отношение к закону, несомненно, способствует укоренению правового нигилизма в сознании граждан.

3. Чтобы эффективная демократия состоялась, надо, чтобы политические силы сели вместе за стол переговоров и создали такую политическую систему, заключив общественный договор/power-sharing agreement, чтобы уже на втором этапе народ мог прийти в избирательный участок и высказать свое мнение. Нет демократии без согласия политических сил.

Что мешает диалогу? Кто отказывается от диалога?
Нельзя функционера правящей партии и влиятельного человека, какой бы одеозной личностью он не был, называть во всеуслышание fucking Kemaleddin Heidarov и потом тредовать, чтобы власти сели за стол переговоров.

Почему? Такое происходит сплошь и рядом. Или по-Вашему власть должна вести себя как обидчивая девица?
По-моему, это только отговорка, чтобы не сесть за стол переговоров. Ведь, сделав это власть фактически признает оппозицию равной себе. А этого, делать не хочется.
Как называется власть, в которой одиозные (по вашей же оценке) личности? Как называется власть, которая вместо того, чтобы отмежеваться, солидаризируется с такими своими представителями?
Вам не кажется уместным вопрос, а можно ли вообще садиться за стол переговоров с такой властью?



На этот вопрос я уже ответил выше по ветке. Не у меня надо спрашивать, а самим над собой работать. Этот мир не состоит из черного и белого, каким красите его вы, в нем еще очень много серого. Нужно научиться из серого что-то строить.

Вопрос был риторический.
Извините, пожалуйста, но Ваш ответ это слова совершенно неискушенного в политике человека. В противном случае это грубая демагогия.

По истечении какого-то времени будут. Но это уже новая история, история их взаимоотношений.

По истечении какого-то времени будут. Потом престанут? По какой причине? История остановится?

Кстати, я имел ввиду не просто смену лиц, но и смену тактики борьбы в рамках политического процесса.

Значит все же вопрос не в персоналиях, в тактике. А может в стратегии, чего уж там мелочиться? Однако стоп! Здесь мы, кажется, опять упремся в вопрос отсутствия политической воли!

Я бы сказал, отсутствии интеллекта и политического профессионализма. В нашей политике нет свежей крови. Она никому не нужна и неинтересна.


Если Вы мне подскажете, где и в чем проявился могучий интеллект и высокий политический профессионализм власти, я буду Вам чрезвычайно признателен.

Ziyadli
24.03.2009, 13:54
Пока читал тему у меня появился вопрос, лично к Дисмисс.

Дисмисс, представте себе такой гипотетический пример:

В Азербайджане появляется новый оппозиционный лидер. Вас лично он устраивает по всем параметрам - отвечает вашим социальным требованием и т.д.

В 2013 он балотируется и выигрывает. Вы, и представители вашего классa, голосуют за него в массовом порядке. Но власть естественно фалсифицирует результаты. Начинаются протесты оппозиции, обединившейся под етим единым лидером. Власть душит протесты, аррестовывает лидера и активистов. Какова будет ваша реакция? Вы будете зашишать свой голос? Ваши действия?
Вот это самое прикольное во всем этом фарсе под называнием выборы, что дело не в том, как голосуют, а в том как считают. Эл Гор тоже испытал это на своей шкуре. Но я не помню американца штурмующего Белый Дом. У Эл Гор хватило ума, чтобы признать поражение и успокоить свой народ. Главное, вернуть народу веру в эту игру.

Предположим такой сценарий: выборы, побеждает ИА и представляем, что были массивные подтасовки и ИГ (видит, что дело пахнет керосином) признает победу ИА и посылает ему цветы. Народ в шоке, но уверен, что в именно так и было. Хоть и были подтасовки, но в целом выборы прошли ОК. У народа теперь вера в то, что впервые его голос чего-то решает. Впервые за всю историю. Появляетсся уверенность. В себе.

Как вы думаете, как была бы тогда ситуация нашей стране?

Хикмет Гаджи-заде
24.03.2009, 13:55
Причем здесь "халчачылыг музейи"?
Соотношение сил надо было попытаться поменять в мае 1992 г. Иначе не стоило и огород городить!
Вспомните хотя бы, искусственно созданный, хлебный кризис. Кого тогда взяли за задницу и поволокли в суд? Вспомните, как устраивали на улицах облавы и попавшихся тащили в призывные пункты. Почему не были наказаны Военком Республики и Начальник Мобилизационного отдела МО? Это следовало сделать несмотря на то, что шли боевые действия, несмотря на нехватку и неопытность кадров. Оправдания этому нет и не может быть. Поскольку, это были вопросы о власти.
Володя Бланк (Ульянов) конечно был сукин сын еще тот, но он был тысячу раз прав когда говорил: "Та власть чего-либо стоит, если она умеет защищаться".
Наша власть, практически и не пыталась защищаться. И общество это видело. Не потому ли оно не желает дать еще один шанс?

Я хотел бы следовать вашим советам, но рассматривая их оказался в некотором затруднении

с одной стороны вы призываете демократическую власть строго следовать правовым и моральным норман

("Вспомните, как устраивали на улицах облавы и попавшихся тащили в призывные пункты. Почему не были наказаны Военком Республики и Начальник Мобилизационного отдела МО? Это следовало сделать несмотря на то, что шли боевые действия")

с другой - приводите пример Ленина который говорил обратное

"Та власть чего-либо стоит, если она умеет защищаться".

то есть имеется в виду, что власть должна защищать себя несмотря ни на какие правовые и моральные нормы

Так что же все таки следовало делать, я так и не понял вашу мысль.

Captain Kidd
24.03.2009, 15:09
Я хотел бы следовать вашим советам, но рассматривая их оказался в некотором затруднении

с одной стороны вы призываете демократическую власть строго следовать правовым и моральным норман

("Вспомните, как устраивали на улицах облавы и попавшихся тащили в призывные пункты. Почему не были наказаны Военком Республики и Начальник Мобилизационного отдела МО? Это следовало сделать несмотря на то, что шли боевые действия")

с другой - приводите пример Ленина который говорил обратное

"Та власть чего-либо стоит, если она умеет защищаться".

то есть имеется в виду, что власть должна защищать себя несмотря ни на какие правовые и моральные нормы

Так что же все таки следовало делать, я так и не понял вашу мысль.

Вы хотите следовать моим советам? У Вас завелась машина времени при помощи которой Вы собираетесь в прошлое?

Я никоим образом не считаю возможным, действовать неправовыми методами. Напротив, я возмущен как раз тем, что закон не применялся!!! Как случае с хлебным саботажем, так и в случае с повальными облавами с целью "забрить в Армию". Вспомните, было ли в связи с этим возбуждено хоть одно уголовное дело?
А ведь это были элементы явного саботажа, нацеленные на дискредитацию и ослабление власти. И лишь тогда, когда старая партноменклатура поняла, что ей ничего не грозит, она встала в полный рост из окопа. Последовал и известный сепаратный договор с Кочаряном (реакция демократической власти на это действо, для меня было просто ошеломляющим), а затем, при полном попустительстве, созрел и мятеж в Гяндже. Мятеж это кстати, пытальсь подавить как-то нерешительно и вяло.
Так, что приводя в примен слова Володи Бланка, я не желею, о том, что не были созданы "тройки" и по ее решению не пускали людей в расход. Отнюдь!
Я говорю, что всякая крамола должна пресекаться, на законном основании, в самом зародыше. Иначе, власти придет кирдык! Как это, к сожалению, и случилось.

Г-н Гаджизаде, у меня создается впечатление, что Вы меня не совсем правильно воспринимаете. Знайте: ətinizi yesəm də, sümüyünüzü atmaram.

Azeri türk
24.03.2009, 15:21
Я хотел бы следовать вашим советам, но рассматривая их оказался в некотором затруднении

с одной стороны вы призываете демократическую власть строго следовать правовым и моральным норман

("Вспомните, как устраивали на улицах облавы и попавшихся тащили в призывные пункты. Почему не были наказаны Военком Республики и Начальник Мобилизационного отдела МО? Это следовало сделать несмотря на то, что шли боевые действия")

с другой - приводите пример Ленина который говорил обратное

"Та власть чего-либо стоит, если она умеет защищаться".

то есть имеется в виду, что власть должна защищать себя несмотря ни на какие правовые и моральные нормы

Так что же все таки следовало делать, я так и не понял вашу мысль.
В таких случаях вводят "военное-чзрезвычайное положение".... или чтото ему подобное...
Официально Германия по Конституций неимела права посылать войска в Афганистан... народу так доходчиво обьяснили, мол там на Гендекуше немецкие войска зашищяют Германию...:boast:

Captain Kidd
24.03.2009, 15:25
Вот это самое прикольное во всем этом фарсе под называнием выборы, что дело не в том, как голосуют, а в том как считают. Эл Гор тоже испытал это на своей шкуре. Но я не помню американца штурмующего Белый Дом. У Эл Гор хватило ума, чтобы признать поражение и успокоить свой народ. Главное, вернуть народу веру в эту игру.

Предположим такой сценарий: выборы, побеждает ИА и представляем, что были массивные подтасовки и ИГ (видит, что дело пахнет керосином) признает победу ИА и посылает ему цветы. Народ в шоке, но уверен, что в именно так и было. Хоть и были подтасовки, но в целом выборы прошли ОК. У народа теперь вера в то, что впервые его голос чего-то решает. Впервые за всю историю. Появляетсся уверенность. В себе.

Как вы думаете, как была бы тогда ситуация нашей стране?

Леле, ай Лэлэ, а Вы не допускаете, что народ тут скажет: "Gördünüz! Bunuda satın aldılar! Bunlar hammısı bir bezin qırağıdır!".
И после этого, даже спустя много-много лет, какой-нибудь крисстально честный и дельный человек выдвинет свою кандидатуру, то никто ему не поверит. Даже если он облачится в одежду из Корана (астагфурулла)!

Ziyadli
24.03.2009, 18:26
Леле, ай Лэлэ, а Вы не допускаете, что народ тут скажет: "Gördünüz! Bunuda satın aldılar! Bunlar hammısı bir bezin qırağıdır!".
И после этого, даже спустя много-много лет, какой-нибудь крисстально честный и дельный человек выдвинет свою кандидатуру, то никто ему не поверит. Даже если он облачится в одежду из Корана (астагфурулла)!
Ай лэ, кристально чистых политиков не бывает. А если бывает, то они не политики. Можете это увидеть в примере нашего дорогого друга Хикмета Гаджизаде. Честный, высокоморальный, но не политик. Политик это тот, кто контролирует часть политической силы в стране.

Например, Эрдоган. Эрдоган как человек против кемализма. Но как политик он играется. Если надо будет, то пойдет и будет клястся над могилой Ататурка.

Например, ИГ в своей предвыборной кампании сделал интересный ход. Он сказал, что мы не против сегодняшнего эстеблишмента. Мы не собираемся ломать их влияние, а хотим политически менять те-се, третье итд, итп..... Т.е. он понимал их реальную силу и влияние. Правда, это обещание выглядело немного смешным, так как зачем эстеблишменту дать вожжи в его руки и ждать его милости, когда они сами на коне. Но ход такой был.

Я же говорю, что а что если он смог бы сохранить веру людей в него и сделал бы такой ход: ОК, мы проиграли, поздравляю конкуррента, но мы будем хорошей оппозицией и будем бороться за какую-то программу. Тогда можно было сохранить видимость демократии, сохранить контроль над какой-то общественной оппозицией, которая имеет веру в то, что она чего-то означает.

Но сделали обратное. Пошли ва-банк не имея плана. Они ожидали народное волнение а ля во времена Муталлибова и думали, что смогут так дойти до власти. Притом не имели плана, а что если на самом деле будет народное волнение. Т.е. контроль над этим не имели.

Было волнение. Дали по мозгам. И сейчас у них уныние. И опять призывы а ля "а хватит ли у тебя духу пойти на баррикады". Вот Мурад спрашивает "а пойдете ли вы защишать свой голос, если выборы подтасовывают". И забывают, что наш народ за последние 80-90 лет не решал ничего своим голосованием. Они знают, что их голоса все равное ничего решали. Никогда не имели понятия, что их голос может что-то решать.

Чтобы демократия состоялась нужно гражданское общество и гражданское сознание. А их у нас нет. Оппозиция надеялась на народное волнение и на давление извне. Т.е. не создали свое политическое влияние. А с бойкотом вообще лишили себя последней легитимной трибуны.

И сейчас требуют, чтобы общество защишало свои голоса. Т.е. наступают на те же грабли еще раз.

Просекютор прально сказал все. Общество это не однородная масса. Чтобы стать общественной силой нужны какие-то методы. А кто не может играть в политику, тот не политик. И всякие понятия а ля "кристально честный человек" это не из науки под названием политика. Это уже религия. Типа мессия. А его евреи ждут уже как 5000 лет, христиане 2000, мусульмане 1400 лет.

Pan
24.03.2009, 19:11
Ziyadli, я не хочу отвечать на твой пост, в котором ты общими фразами говоришь тривиальные вещи, верные для более-менее спокойной Европы, но не для Азербайджана, где уровень лжи и насилия зашкаливает.
Говорить с вами без толку. Есть у нас силы или нет - это наши проблемы. Посмотрим, что выйдет.
Не надо говорить об оппозиции вообще. Там одна треть - идиоты, еще треть - карманная оппозиция, которая своим видом создает видимость политики, типа Жирика.

Scarlett
24.03.2009, 19:11
еле, ай Лэлэ, а Вы не допускаете, что народ тут скажет: "Gördünüz! Bunuda satın aldılar! Bunlar hammısı bir bezin qırağıdır!".
И после этого, даже спустя много-много лет, какой-нибудь крисстально честный и дельный человек выдвинет свою кандидатуру, то никто ему не поверит. Даже если он облачится в одежду из Корана (астагфурулла)!
+100
:ae:

Хикмет Гаджи-заде
24.03.2009, 19:53
Например, Эрдоган. Эрдоган как человек против кемализма. Но как политик он играется. Если надо будет, то пойдет и будет клястся над могилой Ататурка.

Общество это не однородная масса. Чтобы стать общественной силой нужны какие-то методы. А кто не может играть в политику, тот не политик. И всякие понятия а ля "кристально честный человек" это не из науки под названием политика. Это уже религия. Типа мессия. А его евреи ждут уже как 5000 лет, христиане 2000, мусульмане 1400 лет.

я в растерянности

Зиядлы требует гибкости

Скарлет требует Стойкости

Просекютор требует дипломатичности

Пан требует кристальности

Гябяр требует оставить все и уехать в Тибет

капитан Кид требует наказать предателей и позорников

Дисмисс... ей просто хорошо

Надо бы тему открыть под названием

"Ничего не получится"

или по нашему

тема:
"Ашагы тюфюрюрсен - быг
Юхары тюфюрюрсен - саггал"

растерялся я

Captain Kidd
24.03.2009, 19:54
Ай лэ, кристально чистых политиков не бывает. А если бывает, то они не политики. Можете это увидеть в примере нашего дорогого друга Хикмета Гаджизаде. Честный, высокоморальный, но не политик. Политик это тот, кто контролирует часть политической силы в стране.

Например, Эрдоган. Эрдоган как человек против кемализма. Но как политик он играется. Если надо будет, то пойдет и будет клястся над могилой Ататурка.

Например, ИГ в своей предвыборной кампании сделал интересный ход. Он сказал, что мы не против сегодняшнего эстеблишмента. Мы не собираемся ломать их влияние, а хотим политически менять те-се, третье итд, итп..... Т.е. он понимал их реальную силу и влияние. Правда, это обещание выглядело немного смешным, так как зачем эстеблишменту дать вожжи в его руки и ждать его милости, когда они сами на коне. Но ход такой был.

Я же говорю, что а что если он смог бы сохранить веру людей в него и сделал бы такой ход: ОК, мы проиграли, поздравляю конкуррента, но мы будем хорошей оппозицией и будем бороться за какую-то программу. Тогда можно было сохранить видимость демократии, сохранить контроль над какой-то общественной оппозицией, которая имеет веру в то, что она чего-то означает.

Но сделали обратное. Пошли ва-банк не имея плана. Они ожидали народное волнение а ля во времена Муталлибова и думали, что смогут так дойти до власти. Притом не имели плана, а что если на самом деле будет народное волнение. Т.е. контроль над этим не имели.

Было волнение. Дали по мозгам. И сейчас у них уныние. И опять призывы а ля "а хватит ли у тебя духу пойти на баррикады". Вот Мурад спрашивает "а пойдете ли вы защишать свой голос, если выборы подтасовывают". И забывают, что наш народ за последние 80-90 лет не решал ничего своим голосованием. Они знают, что их голоса все равное ничего решали. Никогда не имели понятия, что их голос может что-то решать.

Чтобы демократия состоялась нужно гражданское общество и гражданское сознание. А их у нас нет. Оппозиция надеялась на народное волнение и на давление извне. Т.е. не создали свое политическое влияние. А с бойкотом вообще лишили себя последней легитимной трибуны.

И сейчас требуют, чтобы общество защишало свои голоса. Т.е. наступают на те же грабли еще раз.

Просекютор прально сказал все. Общество это не однородная масса. Чтобы стать общественной силой нужны какие-то методы. А кто не может играть в политику, тот не политик. И всякие понятия а ля "кристально честный человек" это не из науки под названием политика. Это уже религия. Типа мессия. А его евреи ждут уже как 5000 лет, христиане 2000, мусульмане 1400 лет.


Зиядлы, мне очень импонирует Ваша позиция и то, что Вы без обиняков, честно признали, что у народа не было права выбора. Однако я никак не могу принять, Вашу идею, относительно необходимости "сохранить веру людей", путем признания поражения и обещаний быть хорошей оппозицией и бороться за какую-то программу.
Вы уверяете, что "Тогда можно было сохранить видимость демократии, сохранить контроль над какой-то общественной оппозицией, которая имеет веру в то, что она чего-то означает". Допустим, что удалось (хотя это крайне сомнительно, поскольку, как минимум раскол при такой игре неминуем). Но пройдет некоторое время и начнутся парламентские выборы. Как действовать дальше? Опять повторить игру в поддавки? А, что делать на следующих президентских выборах? Опять сыграть в поддавки?
Что дальше лэлэ? Ведь, это как в том бородатом анекдоте о пьянице, который, чтобы устоять на ногах за стенку держался - "стенка кончится, за что держаться будем"?
Бро, так в политике нельзя (разумеется, если ты политик, а не политикан). В этом деле, доверие людей дорого стоит. Как бы убедительнее сказать? Вот засчет чего держится курс маната? Только потому, что люди верят, что за ним стоят сырьевые ресурсы страны. Если эту веру отнять, то произойдет обвал. Также и это.
А Prosecutor, не в обиду ему будет сказано, или сильно заблуждается, или во, что я не хочу верить, сознательно занимается демагогией.
То, о чем он толкует нам сегодня, это мы уже проходили... и даже не вчера.

Pan
24.03.2009, 20:22
Пан ничего не требует. Пан предлагает ножи точить.

Captain Kidd
24.03.2009, 20:55
А плеваться нехорошо. Вот!

Pan
24.03.2009, 21:07
По вопросу экономических основ государственности, по-моему, никто так ничего и не сказал.
Тема себя исчерпала.

Ziyadli
24.03.2009, 21:51
Ziyadli, я не хочу отвечать на твой пост, в котором ты общими фразами говоришь тривиальные вещи, верные для более-менее спокойной Европы, но не для Азербайджана, где уровень лжи и насилия зашкаливает.
Говорить с вами без толку. Есть у нас силы или нет - это наши проблемы. Посмотрим, что выйдет.
Не надо говорить об оппозиции вообще. Там одна треть - идиоты, еще треть - карманная оппозиция, которая своим видом создает видимость политики, типа Жирика.
edited

Ziyadli
24.03.2009, 22:01
я в растерянности

Зиядлы требует гибкости

Скарлет требует Стойкости

Просекютор требует дипломатичности

Пан требует кристальности

Гябяр требует оставить все и уехать в Тибет

капитан Кид требует наказать предателей и позорников

Дисмисс... ей просто хорошо

Надо бы тему открыть под названием

"Ничего не получится"

или по нашему

тема:
"Ашагы тюфюрюрсен - быг
Юхары тюфюрюрсен - саггал"

растерялся я
Бей, политика не простое дело. Руководить людьми еще труднее.

Я как-то читал Дрюоона д детстве и там был такой интересный мужик. Мариньи. И вот, когда его вешали он сказал "я не виновен, но иногда ради интересов государства делал неправильные вещи". Чего он делал? Ради интересов гос-ва давил на знать, возвеличивал буржуа, казнил рыцарей тамплиеров (основу военной и финансовой мощи гос-ва), лишил некоторых людей их наследства, раздал это совсем неприятным людьям итд, итп... Плеяда преступлений, если хотите. Но служил инересам гос-ва. В его правление Франция расцеватала. После него началась столетняя война.

И таких примеров уйма в истории. Политика дело не для "кристально чистых" (если таковые вообще имеются). Надо сделать так, чтобы все соглашались. Более или менее

Ziyadli
24.03.2009, 22:30
Зиядлы, мне очень импонирует Ваша позиция и то, что Вы без обиняков, честно признали, что у народа не было права выбора.
И его не будет пока не найдутся политики, которые смогут это организовать.

А это можно только тогда, когда будет консенс вокруг какой-то идеи, с которй согласутся все политические силы общества. А те, которые себя называют оппозицией сегодня не представляют из себя никакой силы.


Однако я никак не могу принять, Вашу идею, относительно необходимости "сохранить веру людей", путем признания поражения и обещаний быть хорошей оппозицией и бороться за какую-то программу.
Сирке не гедер тюнд олса, оз габыны чатладар (грили деды)


Вы уверяете, что "Тогда можно было сохранить видимость демократии, сохранить контроль над какой-то общественной оппозицией, которая имеет веру в то, что она чего-то означает". Допустим, что удалось (хотя это крайне сомнительно, поскольку, как минимум раскол при такой игре неминуем). Но пройдет некоторое время и начнутся парламентские выборы. Как действовать дальше? Опять повторить игру в поддавки? А, что делать на следующих президентских выборах? Опять сыграть в поддавки?

Не знаю, что вы поняли под "хорошей оппозицией", но я имел в виду именно оппозиционную работу. Хорошую. Т.е. они должны были заполнять сегодняшний вакуум в политической жизни страны. Именно тогда, когда налажена эта система, народ имеет выбор.

А в поддавки играть и не надо будет, когда ты представляешь из себя политическую силу. А ею еще нашей оппозиции следует еще стать.

И кто говорит, что в прошлый раз ИГ выиграл? Нельзя измерять политическую силу той или иной организации покуда она из себя не представлят никакую силу. В оппозиции сегодня маргиналы. А они как известно, никогда не составляют большинство в любом обществе.

Что дальше лэлэ? Ведь, это как в том бородатом анекдоте о пьянице, который, чтобы устоять на ногах за стенку держался - "стенка кончится, за что держаться будем"?
Ну стенка эта не заканчивается покуда человечество живет. Так было и в Древнем Риме, и в Хунну, и в королевстве Франция, и в Советском Союзе, и в Азербайджанской Республике.

Бро, так в политике нельзя (разумеется, если ты политик, а не политикан). В этом деле, доверие людей дорого стоит.
Доверие масс, как и гнев или любовь масс дело сиюминутное как и любое другое чувство. Оно никогда не бывает постоянным. Сегодня они доверяют Муталлибову, завтра Эльчибею, послезавтра ГА, с день позже они уже не доверяют...

Как бы убедительнее сказать? Вот засчет чего держится курс маната? Только потому, что люди верят, что за ним стоят сырьевые ресурсы страны. Если эту веру отнять, то произойдет обвал. Также и это.
Ну это доверие невозможно отнимать, покуда эти ресурсы на самом деле существуют. В нашей стране это легко проверять. А другие страны для того, чтобы сомнений насчет их экономики не было вообще налягают массово на пропоганду, которая как всегда состоит из интересного микса: немного правды, немного лжи, факты, которых аналитики интерпретируют итд, итп. Это и есть политика. И когда теряется доверие, начинается кризис. И каждый кризис является не только концом чего-то, но и одновременно является и началом чего-то другого. И эта стенка не заканчивается

А Prosecutor, не в обиду ему будет сказано, или сильно заблуждается, или во, что я не хочу верить, сознательно занимается демагогией.
То, о чем он толкует нам сегодня, это мы уже проходили... и даже не вчера


Просекьютор сказал то, чему его учили в университетах Запада. Если это демагогия, то вся философия Запада состоит из него. И если мы это хотим отвергать, то стоит задуматься над вопросом "а на фих нам эта демократические ценности Запада, если они базируются на сомнительной философии"?

У меня ощушение, что мы хоть и говорим про западную демократию, но мыслим очень по совковому. У нас если оппозиция, то она должна быть револьюционной и штурмовать Зимный

Комментатор
24.03.2009, 22:40
Забавно, что поклонники властей уже не и пытаются найти правовые аргументы в оправдание действий властей. На прямые вопросы:

- Признают ли они, что в Азербайджане имеет место фальсификация выборов
- Признают ли они, что в Азербайджане власти по сфабрикованным обвинениям бросает своих оппонентов в тюрьмы
- Признают ли они, что в Азербайджане граждане лишены прав - включая права на митинги и демонстрации - которые им гарантированы международными обязательствами, принятыми на себя государством, в том числе нынешней властью

они в ответ просто молчат. Утешает лишь, что пока они не настолько нравственно пали, чтобы отрицать это.

Ziyadli
24.03.2009, 23:07
Забавно, что поклонники властей
Кого вы называете поколонником власти? Если меня, то осечка. Я вообще любую власть считаю злом. Но необходимым злом. Необходимым потому, что люди не научились сами регулировать межчеловеческие отношения в обществе. Не меня забавляет дебилизм нашей виртуальной оппозиции. Они почему-то требуют от членов общества выполнения своей функции. Вместо того, чтобы пропагировать идеи для мобилизации членов общества, с помошью которых они превратсят в политическую силу, они (наша виртуальная оппозиция вроде вас, Комментатор) всех своих собеседников клеймят "поклонниками власти". Т.е. вы даже не допускаете мысли, что многие люди аполитичны вообще. Вместо того, чтобы завоевать благосклонность людей и заинтересовать их вашей идеей (при наличии таковой), вы еще брюзжите и брызгаете ядом.

Я лично забил на таких как вы. И лично на вас тоже.

Комментатор
24.03.2009, 23:12
Хи-хи-хи. Уже простое требование к властям просто-напросто соблюдать принятые ими же законы и международно-правовые обязательства вызывает у некоторых болезненную реакцию.

Ziyadli
24.03.2009, 23:29
Хи-хи-хи. Уже простое требование к властям просто-напросто соблюдать принятые ими же законы и международно-правовые обязательства вызывает у некоторых болезненную реакцию.
Вы прикалываетесь? Причем тут "требования к властям". Требуйте, что угодно. Да хоть, щоб они вам лезгинку танцевали при инагурации и при каждом выступлении по СМИ. Мне до этого нет дела. Но меня задевает, шо такие виртуальные оппозиционеры как вы называют меня "поклонником власти". Не столько сама оценка оскорбительна, а само обстоятельство. Тут всего лищь форум. И мы всего лищь юзеры, которые обмениваются мнениями. И этот форум (насколько я знаю) самый либеральный в азнете. Тут говорит можно всем и всё. Тут не Дей.Аз, щоб иметь какую-то официальную линию продиктованную сверху. Казалось бы, идеальная платформа и для таких доморошенных и виртуальных оппозиционеров как вы. Но вы до того закомплексованы, что любую трибуну используете для того, чтобы заклеймить кого-то и в его фоне казаться великим борцом.

Тут я высказал всего лищ ь свое мнение насчет нашей общественно-политической жизни. И это только потому, что опять начинается нытье а ля "народ не народ", "город не город", "страна не страна"и вообще надо все разрушать до основания. Будучи причастным к этому народу и стране хотел выразить свое скромное мнение. Но такие как вы видят в этом сразу "поклонника властей".

Если думаете, что надо разрушать, то идите и делайте. edited

Captain Kidd
24.03.2009, 23:38
У нас если оппозиция, то она должна быть револьюционной и штурмовать Зимный

Штурм Зимнего это советский миф! Запад пихает нам сегодня свои не менее дурацкие мифы. Пора мой друг, Давно пора избавляться от иллюзий.

Кстати, хоть это не по теме, Вам известно, что Сефевиййя и Бекташиййя сообщающиеся сосуды? Этот факт, как мне кажется, очень значим для понимания глубинных причин противостояния между Шахом Исмаилом и Султаном Селимом.

Комментатор
24.03.2009, 23:38
Вы прикалываетесь? Причем тут "требования к властям". Требуйте, что угодно. Да хоть, щоб они вам лезгинку танцевали при инагурации и при каждом выступлении по СМИ. Мне до этого нет дела. Но меня задевает, шо такие виртуальные оппозиционеры как вы называют меня "поклонником власти". Не столько сама оценка оскорбительна, а само обстоятельство. Тут всего лищь форум. И мы всего лищь юзеры, которые обмениваются мнениями. И этот форум (насколько я знаю) самый либеральный в азнете. Тут говорит можно всем и всё. Тут не Дей.Аз, щоб иметь какую-то официальную линию продиктованную сверху. Казалось бы, идеальная платформа и для таких доморошенных и виртуальных оппозиционеров как вы. Но вы до того закомплексованы, что любую трибуну используете для того, чтобы заклеймить кого-то и в его фоне казаться великим борцом. Тут я высказал всего лищ ь свое мнение насчет нашей общественно-политической жизни. И это только потому, что опять начинается нытье а ля "народ не народ", "город не город", "страна не страна"и вообще надо все разрушать до основания. Будучи причастным к этому народу и стране хотел выразить свое скромное мнение. Но такие как вы видят в этом сразу "поклонника властей". Если думаете, что надо разрушать, то идите и делайте. edited.

Вы умеете понимать смысл прочитанного? Я всего лишь написал, что поклонники властей отказываются отвечать даже на три простых вопроса:

- Признают ли они, что в Азербайджане имеет место фальсификация выборов
- Признают ли они, что в Азербайджане власти по сфабрикованным обвинениям бросает своих оппонентов в тюрьмы
- Признают ли они, что в Азербайджане граждане лишены прав - включая права на митинги и демонстрации - которые им гарантированы международными обязательствами, принятыми на себя государством, в том числе нынешней властью

Вы сразу же заявили, что считаете для себя оскорбительным быть причисленным к поклонникам властей - то есть тем самым причислили себя к людям, которые уходят от ответов на эти три вопроса.

Я принимаю к сведению Ваше нежелание давать на них ответ - по крайней мере публично - и буду учитывать это обстоятельство при дальнейших дискуссиях. Разрешите мне остаться при моем мнении, что отказываются от ответа на эти вопросы - из числа людей более или менее информированных о ситуации в Азербайджане - только поклонники властей.

Scarlett
24.03.2009, 23:44
Вы сразу же заявили, что считаете для себя оскорбительным быть причисленным к поклонникам властей - то есть тем самым причислили себя к людям, которые уходят от ответов на эти три вопроса.
Интересно , а почему быть причисленным к поклонникам властей на столько оскорбительно, что в ответ публично грубят и нецензурно выражаются?

Комментатор
24.03.2009, 23:46
Интересно , а почему быть причисленным к поклонникам властей на столько оскорбительно, что в ответ публично грубят и нецензурно выражаются в ответ?

У нас власть такая:), что это считается нецензурным оскорблением.

Ziyadli
24.03.2009, 23:51
Я принимаю к сведению Ваше нежелание давать на них ответ - по крайней мере публично - и буду учитывать это обстоятельство при дальнейших дискуссиях. Разрешите мне остаться при моем мнении, что отказываются от ответа на эти вопросы - из числа людей более или менее информированных о ситуации в Азербайджане - только поклонники властей.
Edited, а ты читать умеещь? Я же выше писал, что я считаю и выборы подтасованными, и с правами человека у нас не все в порядке. Но тем не менее, я высказал свою мысль насчет ошибок в борьбе с этими.

Во первых, прав человека у нас в стране не было за последние 80 лет. Мы даже не знаем с чем это едят

Во вторых, подтасованные выборы не говорят ничего о том, что победила оппозиция. Выборы у нас как и в совке для галочки. И другого мы не знаем. Во время совка на выборы нас гоняли (как и на первомайские демонстрации) и сейчас так же. Народ аполитичен. И это потому, что нет общесттвенно-политической жизни вообще в стране. Наша оппозиция само себя изолировала. Ушла из парламента, единственной трибуны страны. И тут вы ожидаете особенной политактивности от народа?

И еще:какого хрена ты считаешь, что я должен отвечать на твои вопросы. Дедем дедене борджлуду, я ёзюм ёзюне?

What's up, Ziyadli????

Ziyadli
24.03.2009, 23:54
Штурм Зимнего это советский миф! Запад пихает нам сегодня свои не менее дурацкие мифы. Пора мой друг, Давно пора избавляться от иллюзий.
А я о чем пишу? Если у нас в стране оппозиций не имеет политическую силу, то дело не в народе, а в оппозиции самой. Народ наш такой же как и все остальные народы мира. Ничем не хуже и не лучше.

Ziyadli
24.03.2009, 23:55
Интересно , а почему быть причисленным к поклонникам властей на столько оскорбительно, что в ответ публично грубят и нецензурно выражаются?
Скарлет, гирме меним сохбетлериме.

Ziyadli
25.03.2009, 00:00
У нас власть такая:), что это считается нецензурным оскорблением.
Комментатор, оскорбительны любые оценки оппонента в беседе, если этим оппонируешь мнению. Как бы ты ни называл при этом оппонента: поклонником власти, хитрым буржуа, ярым оппозиционером, умным чиновником итд, итп. Просто, тебе как совку это не понять

Scarlett
25.03.2009, 00:03
Комментатор, как можно перевести на латынь, "С отрицающими основы приличия, культуру и этику общения не спорят? "

korvin
25.03.2009, 00:03
Зиядлы,
во первых Коментатор не дурак, я знаю его в реале относительно давно. Очень образованый и грамотный товарищ. Во вторых он не опозицонер, насколько я знаю он "легионер", и на самом деле не меньший "поклоник властей" чем ты. Он нам просто иногда помогает (простите Коментатор, если выдал страшную тайну). В третьих, я могу быть не прав по молодости, но его посты совсем не производят впечатления дебильных. Всё очень логично. Пусть меня оспорят если я не прав.

korvin
25.03.2009, 00:07
И ещё, чувак, можт он прав. Может ты реально концептуально не хочешь отвечать на эти три обвиненения. Йани не выражаешь вообще никакого мнения по этому поводу, а предлогаешь "играть" исходя из правил исключающих всякое упоминания этих факторов. Ты и Просекьютор (кстати в отличи от вас, те же опозиционеры гтовы обсуждать всё по поводу себя). В таком случае, как Коментатору тебя назвать?

korvin
25.03.2009, 00:10
....я "прошелся" по теме
ни ты ни Просекьютор действительно не отвечали на эти доводы...вы их обходили, хотя надо признать, ты упомнял что эта власть не идельана...так что как минимум в исходных твое опонент прав. Выходит он не дурак.

Pan
25.03.2009, 00:13
Обсуждение вопросов со сторонниками властей может создать у них ложное впечатление, что мы до сих пор чего-то ждем.

Ziyadli
25.03.2009, 00:13
Зиядлы,
во первых Коментатор не дурак, я знаю его в реале относительно давно. Очень образованый и грамотный товарищ. Во вторых он не опозицонер, насколько я знаю он "легионер", и на самом деле не меньший "поклоник властей" чем ты. Он нам просто иногда помогает (простите Коментатор, если выдал страшную тайну). В третьих, я могу быть не прав по молодости, но его посты совсем не производят впечатления дебильных. Всё очень логично. Пусть меня оспорят если я не прав.
Чувак, я написал свое мнение и полемизировал с Каптен Кидд. Мне неинтересны были его (Комментатора) оценка а ля "поклонник властей" в мой адрес. Он мог бы мое сообщение комментировать, опровергнуть, критиковать итд,... не не должен давать оценки моей персоне. Ответ свой он получил.

И мне глубоко наплевать, кто он: поклонник властей, легионер, гладиатор или еще кто-то
И ещё, чувак, можт он прав. Может ты реально концептуально не хочешь отвечать на эти три обвиненения.

Чувак, а какого хрена я должен отвечать на обвинения не в мой адрес? А так я свое мнение и насчет выборов и насчет прав человека в этой же теме достаточно ясно выразил. Только дебил или слепой может это отрицать

korvin
25.03.2009, 00:17
А я о чем пишу? Если у нас в стране оппозиций не имеет политическую силу, то дело не в народе, а в оппозиции самой. Народ наш такой же как и все остальные народы мира. Ничем не хуже и не лучше.
нормальный народ
просто у власти бабла немеренно..вот и залатывают любую мазу и ублюдство (ещё и мигранты помогают).
На короткий срок, с одной стороны это хорошо, пока подобный метод не приведет к катаклизмам, как в любой другой стране с попхожим методом администирования, с другой плохо, исключает самолечение.

Ziyadli
25.03.2009, 00:28
нормальный народ
просто у власти бабла немеренно..вот и залатывают любую мазу и ублюдство (ещё и мигранты помогают).
На короткий срок, с одной стороны это хорошо, пока подобный метод не приведет к катаклизмам, как в любой другой стране с попхожим методом администирования, с другой плохо, исключает самолечение.
Корвин, я с первых дней был за дискуссию всевозможный аспектов и против всяких ярлыков на оппонента а ля "игтидарщик" или "поклонник властей". Обычно такой разговор ведет в нирвану. Я высказал свое мнение. Ты свое. Я может и с этим не согласен. Но это твое мнение.

У нас же довелось так:

- оппозиция уже жалуется на народ, типа "бу о народ дейил". Смешно.
- и если кто-то начинает высказывать свою мысль, то какой-нибудь дебил старется наклеить сразу ярлык. То "игтидаршик", то что-то еще.

Одним словом: дебилизму бой!

korvin
25.03.2009, 00:42
Корвин, я с первых дней был за дискуссию всевозможный аспектов и против всяких ярлыков на оппонента а ля "игтидарщик" или "поклонник властей". Обычно такой разговор ведет в нирвану. Я высказал свое мнение. Ты свое. Я может и с этим не согласен. Но это твое мнение.

У нас же довелось так:

- оппозиция уже жалуется на народ, типа "бу о народ дейил". Смешно.
- и если кто-то начинает высказывать свою мысль, то какой-нибудь дебил старется наклеить сразу ярлык. То "игтидаршик", то что-то еще.

Одним словом: дебилизму бой!
Зиядлы ты не прав.
-не только опозиция жалуется на народ...это вообще отличительная черта наших любых пост совковых элит
-я не против подобных "ярлыков". мне давно наклеили ярылк "опозиционер", кстати ты же сам очень часто не гнушаешся этим, меня это не неврирует. видимо потому что употребля подобные ярлыки мы скроее определяем некий архетип мышления человек а не клеймим его. Коментатор в этом смысле очень ясно опеределил атрибуты архетипа "игтидарщика" (йани упорную не демномтрацию своего отношения к неким аспектам и проявлениям нынешней власти), навярняка есть подобные и для опозиционеров. В этих ярлыках нет ничего зазрного, потому как они несут дискусионо смысловую нагрузку, связывая убеждения и реальные личности. Он конечно может каждый раз писать "вы те что подобны Дисмисс Зиядлы и Просекютору, которые предлагают не видеть всяких фальсификаций , а жу потом обсуждать" но это ведь очень длинно...

Ziyadli
25.03.2009, 00:49
Зиядлы ты не прав.
-не только опозиция жалуется на народ...это вообще отличительная черта наших любых пост совковых элит
-я не против подобных "ярлыков". мне давно наклеили ярылк "опозиционер", кстати ты же сам очень часто не гнушаешся этим, меня это не неврирует. видимо потому что употребля подобные ярлыки мы скроее определяем некий архетип мышления человек а не клеймим его. Коментатор в этом смысле очень ясно опеределил атрибуты архетипа "игтидарщика" (йани упорную не демномтрацию своего отношения к неким аспектам и проявлениям нынешней власти), навярняка есть подобные и для опозиционеров. В этих ярлыках нет ничего зазрного, потому как они несут дискусионо смысловую нагрузку, связывая убеждения и реальные личности. Он конечно может каждый раз писать "вы те что подобны Дисмисс Зиядлы и Просекютору, которые предлагают не видеть всяких фальсификаций , а жу потом обсуждать" но это ведь очень длинно...
:lol::lol: сон не про сон

korvin
25.03.2009, 00:53
:lol::lol: сон не про сон
ну типа...
вообщем...ты вечно опозиционером зовешь...я же не парюсь...дебильности в этом тоже не вижу. я же реально иногда на позитив кладу...так ?

Ziyadli
25.03.2009, 01:00
ну типа...
вообщем...ты вечно опозиционером зовешь...я же не парюсь...дебильности в этом тоже не вижу. я же реально иногда на позитив кладу...так ?
Оппозиционер или игтидар не оскорбительно, а игтидарщик или поклонник власти... это оскорбительный ярлык. И главное, ты пишешь свое мнение по ходу дискуссии и вдруг какой-то дебил выходит (йыртыг шалвардан зад чыхан кими) и обьявляет тебя поклонником власти и требует отвечать на какие-то обвинительные речи.

С такими у меня короткий разговор: пшел на хрен.

Такие оборотки мне знакомы. Как-то после 9.11 в одном из переговоров один из менеджеров (противников проекта нашего) поставил мне вопрос: вы мусульманин? вы тоже за Джихад? нет... вы наверное, не из тех мусульман. Вы хороший мусульманин.

edited

Captain Kidd
25.03.2009, 01:33
Не знаю, что вы поняли под "хорошей оппозицией", но я имел в виду именно оппозиционную работу. Хорошую. Т.е. они должны были заполнять сегодняшний вакуум в политической жизни страны. Именно тогда, когда налажена эта система, народ имеет выбор.

Зиядлы, дружище, то о чем Вы говорите детально расписано в книге Джина Шарпа «От диктатуры к демократии». Именно на этих идеях и технологиях базировалась деятельность польской «Солидарности», сербского отпора «Отпор», украинской «поры» грузинской «Кмар (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0&action=edit&redlink=1)ы».
Когда в Иране произошла Исламская революция, и там без иностранного вмешательства не обошлось!
Однако это у нас не сработает. И вот почему - все эти движения, какая-то, в большей степени, какая-то в меньшей, опирались на поддержку Запада. Как финансовую, так и политичекую. В наших условиях, когда геополитические интересы Запада, экономические интересы транснациональных корпораций требуют, чтобы в регионе была обеспечена прочная «стабильность», о поддержке оппозиции не может быть и речи.
Вспомните, какой режим слепил Запад в Иране после того, как принц Гаджар отказался от престола. Что сотворили с движением Пишевари. Им, наш тюркизм в любом проявлении поперек горла. Очень Западу нужно, чтобы Северный Азербайджан стал цивилизованной страной и тем самым послужил детонатором для Ирана! Зачем им появление здесь огузского пояса да еще с широким входом в Центральную Азию. Такой оборот событий полностью поменяет расклад сил.
А в поддавки играть и не надо будет, когда ты представляешь из себя политическую силу. А ею еще нашей оппозиции следует еще стать.


В условиях авторитаризма, оппозиции априори невозможно стать силой.
И кто говорит, что в прошлый раз ИГ выиграл? Нельзя измерять политическую силу той или иной организации покуда она из себя не представлят никакую силу. В оппозиции сегодня маргиналы. А они как известно, никогда не составляют большинство в любом обществе.
Лично я этого не говорил. По моим наблюдениям голосов было поровну, и по идее должен был состояться второй тур. Но для Ильхама сам факт второго тура, гарантировал неминуемое поражение.

Доверие масс, как и гнев или любовь масс дело сиюминутное как и любое другое чувство. Оно никогда не бывает постоянным. Сегодня они доверяют Муталлибову, завтра Эльчибею, послезавтра ГА, с день позже они уже не доверяют...

В ваших словах безусловно есть истина, но не вся истина.
Тех политиков, которые руководствуются подобными принципами, называют популистами. Век их как известно недолог.

Просекьютор сказал то, чему его учили в университетах Запада. Если это демагогия, то вся философия Запада состоит из него.

В западную философию тут подмешено чего-то другого, нехорошего. Так сказать, ложка дегтя в бочку меда.

Captain Kidd
25.03.2009, 01:40
А я о чем пишу? Если у нас в стране оппозиций не имеет политическую силу, то дело не в народе, а в оппозиции самой. Народ наш такой же как и все остальные народы мира. Ничем не хуже и не лучше.

Зиядлы леле, хоть раз я пенял на народ? К чему Вы это?

kinza
25.03.2009, 02:04
Как-то после 9.11 в одном из переговоров один из менеджеров (противников проекта нашего) поставил мне вопрос: вы мусульманин? вы тоже за Джихад? нет... вы наверное, не из тех мусульман. Вы хороший мусульманин.

А где это было Бро?

Ziyadli
25.03.2009, 02:30
А где это было Бро?
В Германии...))))

Ziyadli
25.03.2009, 02:31
Зиядлы леле, хоть раз я пенял на народ? К чему Вы это?
Ай лэ, я разве что-то в твой адрес говорил?

kinza
25.03.2009, 02:46
В Германии...))))
Он что не знает, как себя вести при переговорах?

Ziyadli
25.03.2009, 03:04
Он что не знает, как себя вести при переговорах?
Знал. Но мы меняли стратегию компании, а он стоял у истоков старой стратегии, которая довела компанию до банкрота. Чувак отказал в партнерстве Сиско (тогда еще новая компания на рынке) , а старые партнеры (Фуджитсу) перешли на новый продукт и не нуждались в услугах компании. Вот и остались они с 2000 работниками и целой сетью ИТ-специалистов. И вот в том митинге мы представляли новую стратегию (я представлял), а он хотел с самого начала акцентики будущей дискуссии менять. Типа "вы кого слушаете, потенциального талиба или меня столпа нашей фирмы"))))

kinza
25.03.2009, 03:07
Знал. Но мы меняли стратегию компании, а он стоял у истоков старой стратегии, которая довела компанию до банкрота. Чувак отказал в партнерстве Сиско (тогда еще новая компания на рынке) , а старые партнеры (Фуджитсу) перешли на новый продукт и не нуждались в услугах компании. Вот и остались они с 2000 работниками и целой сетью ИТ-специалистов. И вот в том митинге мы представляли новую стратегию (я представлял), а он хотел с самого начала акцентики будущей дискуссии менять. Типа "вы кого слушаете, потенциального талиба или меня столпа нашей фирмы"))))
Как он выживал столько лет с таким мышлением?
Мастодонт какой то, времен Вильгельма Кайзера.:lol:

Ziyadli
25.03.2009, 03:13
Как он выживал столько лет с таким мышлением?
Мастодонт какой то, времен Вильгельма Кайзера.:lol:
Лет 10 тому назад вся Германия была полна таких гагашей. Сидели на своих местах и пушкой не вышибешь. Сейчас все меняется. Но по сравнению с Америкой тут консервативно. Иной раз такие мастадонты встречаются в компаниях, что аж ужас берет. Правят фирмой как в 60-ых.

У нас однa секретарша была, которая обращалась ко мне никак иначе как с полной титуловкой на визитке. Типа Herr Ingineur Ziyadli. . И вела себя так, как будто мы находимся в 19 веке

Комментатор
25.03.2009, 09:10
Комментатор, как можно перевести на латынь, "С отрицающими основы приличия, культуру и этику общения не спорят? "

Scarlett, когда оппонент постоянно переходит на оскорбления доходящие до площадной брани, то тем самым он демонстрирует вполне определенный уровень своих культуры и воспитания. Таких жалеть надо.

Комментатор
25.03.2009, 09:59
Забавно, что поклонники властей уже не и пытаются найти правовые аргументы в оправдание действий властей. На прямые вопросы:
- Признают ли они, что в Азербайджане имеет место фальсификация выборов
- Признают ли они, что в Азербайджане власти по сфабрикованным обвинениям бросает своих оппонентов в тюрьмы
- Признают ли они, что в Азербайджане граждане лишены прав - включая права на митинги и демонстрации - которые им гарантированы международными обязательствами, принятыми на себя государством, в том числе нынешней властью
они в ответ просто молчат. Утешает лишь, что пока они не настолько нравственно пали, чтобы отрицать это.

Кстати, весь сыр-бор начался именно из-за этого постинга:) Я здесь никого не упомянул и ни на чей постинг не ссылался. Но... по пословице "На воре шапка горит":)

korvin
25.03.2009, 11:32
Сообщение от Комментатор
Забавно, что поклонники властей уже не и пытаются найти правовые аргументы в оправдание действий властей. На прямые вопросы:
- Признают ли они, что в Азербайджане имеет место фальсификация выборов
- Признают ли они, что в Азербайджане власти по сфабрикованным обвинениям бросает своих оппонентов в тюрьмы
- Признают ли они, что в Азербайджане граждане лишены прав - включая права на митинги и демонстрации - которые им гарантированы международными обязательствами, принятыми на себя государством, в том числе нынешней властью
они в ответ просто молчат. Утешает лишь, что пока они не настолько нравственно пали, чтобы отрицать это.

Зиядлы,
абстрогируйся от обькта твоего гнева и прочти этот пост ещё раз.
потом найди мне пост (до послденего спора, где ты в посте капитану Киду про права упомянул) где ты признавал эти концептуальные базовые истины, найди пост Просекьютора того же рода. Если не найдешь, сам прикинь как тебе это назвать. При этом ты (как и Просекьютор) человек от родины не оторваный, информированый тут часто бываешь.
Вы много пишете про всякие аморфные, цивильные пути , про дипломатию, про протворство после выборов чтоб вселить веру в народ, но попробуйте поразмыщлять о судьбе рядового студента решившего вступить например в Мусават (дело Агыля впример). Не обижайся, но всё это очень по децки. У нас опозиция не маргинальна, обычная опозиция, она маргинализируется властями (как во всякое авторитарной стране)!!! Точка зрения интравера тут неуместна, потому что есть моменты, четко подмеченые Коментатором. Во многих рваенах отделения Мусавата уже существуют как полуподпольные ячейки. И что же. Там тоже ИГ виноват. Ведь те ячейки формируют просты люди, часто с цнетром не ориентируясь. Условия, признайте услвия, и будет вам путь в нервану понимания ситуации во обще.

Ziyadli
25.03.2009, 13:39
Вы много пишете про всякие аморфные, цивильные пути , про дипломатию, про протворство после выборов чтоб вселить веру в народ
Мы пишем то, во что верим и то, что знаем. Если вы собираетесь отказаться от цивильных методов, то это прекрасно... Но тогда ответте на следущие вопросы:

- Какая разница между вами и теми, кого критикуете
- Какого черта вдруг народ должен следовать вам?
- Почему вы бросаетесь оскорблениями?


Это все пробовал Просекьютор и вам обьяснить. Цивильным путем. Но когда вместе головы чайник, то не взышите, что с вами обрашются как с чайниками.

Я всегда удивлялся тому, почему у нас ГАИшники кричат по громкоговорителю. Теперь я понимаю, что они сами чайники и знают, что говорят для чайников. (а с ними цивильно не получается)

Ziyadli
25.03.2009, 13:59
Во многих рваенах отделения Мусавата уже существуют как полуподпольные ячейки. И что же. Там тоже ИГ виноват. Ведь те ячейки формируют просты люди, часто с цнетром не ориентируясь. Условия, признайте услвия, и будет вам путь в нервану понимания ситуации во обще.
В принципе после выборов, когда Али Керимли и Ко отказались принимать участие в парламенте, я и подумал, что наша оппозиция переходит на подпольную работу.

Т.е. у оппозиции есть два пути для борьбы:

- Политическо-общественная арена (например, парламент)
- Подполье.

Третей нет.

Но духу не хватило. Не пошли в подполье, но и в ММ не пошли. Али Керимли наверняка подумал, что его будут на коленях умолять, чтобы вернулся в ММ. Не сделали.

Теперь посмотрим на факты:

- депутаты от оппозиции отказались от тех мандатов, которые им давал их избиратели. Т.е. не выполнили их задание.
- они отказались признавать легитимность президента (а какого черта президент должен признавать их легитимност?)
- они обходятся с властями как нелегитимными (а какого черта власти должны с ними цацкаться?)

Итого: народ лишился оппозиции. А теперь журят этот же народ, что они недостаточно активны в политжизни страны. У народа теперь остаетса выбор такой:

а) смириться и плюнуть на политику вообще
б) пойти по призыву оппозиции на баррикады.

Если народ выберет пункт б), то не гарантировано, что его бросят наполпути, как это уже один раз сним делали.

Вот наш народ мудрый и решил выбрать пункт а). До лучших времен. Когда плеяда сегодняшних оппозиционеров уйдет и на их место придут более адекватные люди.

Оппозиция должна выполнять заказ народа (а не наоборот). И если большинство народа не хочет противостояний на баррикадах, то оппозиция должна была чувствовать это, знать это и действовать по заказу народа. Своих же избирателей. (или клиентуры, если угодно)

Теперь получается абсурдная ситуация. Оппозиция бессильна, маленький ребенок забился в угол и пальцем показывает на народ и говорит "ты виноват, ты плохой". А народ чешет репу и думает, что 2эджеб ише кечмишем"

Prosecutor
25.03.2009, 15:24
Бро, ты все четко расписал, лучше слова для чайников и не подберешь. Надеюсь, теперь дойдет, хотя сильно сомневаюсь.

korvin
25.03.2009, 16:04
Мы пишем то, во что верим и то, что знаем. Если вы собираетесь отказаться от цивильных методов, то это прекрасно... Но тогда ответте на следущие вопросы:)
никто не отказывается от цивильных методов, просто при первом же голодном бунте это случится автоматом

- Какая разница между вами и теми, кого критикуете
мы за правду, они за себя
- Какого черта вдруг народ должен следовать вам?
на этот вопрос я тебе внятно для тебя ответить не смогу, пока ты не вырзаишь свое отношение к трем пунктам перечисленым Коментатором
- Почему вы бросаетесь оскорблениями?
где оскорбления? ай брат где? "поклоник власти" это что же оскррбление? даже Ашера с его снобизмом мы разносим только после его третьей шутки. Мы очень терпимые товарищи. Тот же Коментатор убежденый либерал, Мурад кстати тоже (как умудряется при этом быть ещё и фашытом не знаю)


Это все пробовал Просекьютор и вам обьяснить. Цивильным путем. Но когда вместе головы чайник, то не взышите, что с вами обрашются как с чайниками.
все го попытки в отрыве от раельности обречены на неудачу, вне зависимости от того кто напротив него, чайники или нет.

Я всегда удивлялся тому, почему у нас ГАИшники кричат по громкоговорителю. Теперь я понимаю, что они сами чайники и знают, что говорят для чайников. (а с ними цивильно не получается)
Ну вот...опять Мамедхановская практика. В таком случае Просекьютор и ты по аналогии те самые чайники ГАИшники что проадва нам права выпустили на улицы а теперь возумущаются....согласись это абсурд.

korvin
25.03.2009, 16:28
В принципе после выборов, когда Али Керимли и Ко отказались принимать участие в парламенте, я и подумал, что наша оппозиция переходит на подпольную работу.
никто оз халал хошуинян на подпольную основу не переходит)))
туда загоняют. это процес не одного дня

Т.е. у оппозиции есть два пути для борьбы:

- Политическо-общественная арена (например, парламент)
- Подполье.
пути, определяемые волей народа и властью.


Но духу не хватило. Не пошли в подполье, но и в ММ не пошли. Али Керимли наверняка подумал, что его будут на коленях умолять, чтобы вернулся в ММ. Не сделали.
как ты представляешь ситуацию, еслиб духу им хватило.
собрались бы Алишки на даче и опа...комунике, Искра, тратил...
такое бывает тока в фильмах и когда в стране совсем жрать нечего.
Слава Всевышнему у нас богатая страна, много дурако может прокормить...пока..

Теперь посмотрим на факты:

- депутаты от оппозиции отказались от тех мандатов, которые им давал их избиратели. Т.е. не выполнили их задание. .
Большинство получивших манадыты, сейчас в парламенте.
кроме Лали Шовкят и ещё пары человек. Иса напрмер не прошел точно по моему Али тоже.
Результаты были дико сфальсифицированы. Вот почему опозиция ....ээээ это всё мелочи. Про что мы...

Итого: народ лишился оппозиции. А теперь журят этот же народ, что они недостаточно активны в политжизни страны. У народа теперь остаетса выбор такой:.
я тоже против этого.
в народе не вижу никаких проблем...в опозиции тоже...всему виной деньги))))



Вот наш народ мудрый и решил выбрать пункт а). До лучших времен. Когда плеяда сегодняшних оппозиционеров уйдет и на их место придут более адекватные люди.
Народ всегда и везде чуть чуть тормозит. Это его незаменимый атрибут.
Нынешняя опозиция в моем понимании это этакие "пророки в своем отечетсве". Они прекрасно понимают к чему ведёт подобный тип администрирования страной. Не просто к морально этическому спаду. Это ещё фигня. К лаже...полной.
Люди которые придут на смену этим, будут уже не адекватные а люди простые и не столь образованые. Потому что сейчас в опозицию идут или очень и очень хороший и подкованые или те кому совсем делать нечего. Уверяю ,первым скоро надоест.

Оппозиция должна выполнять заказ народа (а не наоборот).
Совершенно не согласен. Следую твое логике не было в мире прогерсивных идей, навязываемых более образоваными, и жили бы с тобой в каменом веке.
И если большинство народа не хочет противостояний на баррикадах, то оппозиция должна была чувствовать это, знать это и действовать по заказу народа. Своих же избирателей. (или клиентуры, если угодно)).
Представь ты едешь в поезде где все окна занавешаны. люди вокруг тащятся, гуляют, а ты более любознательный решился заглянуть за пярдя. А там встречный поезд несётся на полных парах .Сейчас тебе хорошо, тем что вокруг тоже, но згялнув зя пярдя, ты поневоле заорешь...

Теперь получается абсурдная ситуация. Оппозиция бессильна, маленький ребенок забился в угол и пальцем показывает на народ и говорит "ты виноват, ты плохой". А народ чешет репу и думает, что 2эджеб ише кечмишем"
Это да...Народ в принципе очнётся только когда встречный долбанет. Всё народы такие...наше не исключение. Разумеется истерика опозиции не имеет тут корень...Корень в другом. В чем? Этого тебе не понять пока ты (и Просекьютор)не выразишь своего отношнеия к трем базисным состовляющим современой Азербайджанской власти и бытности (не оюязательно признать, можно дискутировать или найти "морально правовую основу" этому...истории из феодального прошлого про Мариньи не в счет).
Пока этого не будет, ты по любому позади это самой забившейся в угол опозиции в понимании обстановки....

korvin
25.03.2009, 16:34
я разумеется понимаю что ты имеешь в виду.
Мол, власть с..а наглая, а вы будте круче, народ инертный а вы порвите одно место и сделайте его лучше, вообщем будтье уникальными. Но ведь это утопия...Такие опзиции бывают рас в сто лет, во время солнечного затмения, да и заканичается всё сиима Чё на майке и Кастровким режымом.

Captain Kidd
25.03.2009, 17:18
Лэлэ салам! Я в начале грешным делом решил, что ты прошелся и по моей персоне тоже. Но потом понял, что это не так.

В принципе после выборов, когда Али Керимли и Ко отказались принимать участие в парламенте, я и подумал, что наша оппозиция переходит на подпольную работу.

Т.е. у оппозиции есть два пути для борьбы:

- Политическо-общественная арена (например, парламент)
- Подполье.

Третей нет.

Но духу не хватило. Не пошли в подполье, но и в ММ не пошли. Али Керимли наверняка подумал, что его будут на коленях умолять, чтобы вернулся в ММ. Не сделали.


Если Вы читали мои постинги на других темах, то, могли заметить, что однажды высказал похожую мысль. Она звучала примерно так: Легальные методы борьбы себя исчерпали, а к нелегальным методам оппозиция, да и общество в целом не готовы.

Заметьте, я высказываю не «ту же мысль», а «похожую». Почему?

Потому, что с моей точки зрения:

- депутаты от оппозиции совершенно правильно поступили, отказавшись от мандатов, которые им в реальности давали их не избиратели, а выделяла власть;
- они отказались признавать легитимность президента, потому, что тот не был избран в результате честных и справедливых выборов, президент же (если только он не узурпатор) обязан признавать легитимность любого депутата, получившего голоса избирателей (а не составлять списки депутатов из угодных ему лиц).
- нельзя легитимизировать узурпатора.


Итого: народ лишился оппозиции. А теперь журят этот же народ, что они недостаточно активны в политжизни страны. У народа теперь остаетса выбор такой:

а) смириться и плюнуть на политику вообще
б) пойти по призыву оппозиции на баррикады.

Если народ выберет пункт б), то не гарантировано, что его бросят наполпути, как это уже один раз сним делали.


Да народ лишился оппозиции. Но кто лишил народ оппозиции?

Вот наш народ мудрый и решил выбрать пункт а). До лучших времен. Когда плеяда сегодняшних оппозиционеров уйдет и на их место придут более адекватные люди.

Де-факто, оппозиции нет вот уже несколько лет. Для XXIвека, когда события развиваются с головокружительной быстротой, срок достаточный для появления, новых, как Вы говорите «более адекватных» фигур. Но их нет, как нет? Почему?
Наверно потому, что для этого нет предпосылок.

Оппозиция должна выполнять заказ народа (а не наоборот). И если большинство народа не хочет противостояний на баррикадах, то оппозиция должна была чувствовать это, знать это и действовать по заказу народа. Своих же избирателей. (или клиентуры, если угодно)

Теперь получается абсурдная ситуация. Оппозиция бессильна, маленький ребенок забился в угол и пальцем показывает на народ и говорит "ты виноват, ты плохой". А народ чешет репу и думает, что 2эджеб ише кечмишем"
Нигде и никогда большинство народа не желает противостояний на баррикадах. Просто находятся авантюристы, которые втягивают общество в противостояние. Почему они так поступают? Это тема отдельного разговора (но я думаю, потому, что таковыми их создал Господь Бог). Если авантюра увенчивается успехом, то сами понимаете это революция, если нет, то мятеж.

Поле деятельности для авантюристов открывается, тогда когда в обществе последовательно уничтожаются социальные лифты и возможности легитимной смены власти.

Pan
25.03.2009, 17:18
korvin, дискуссия имеет смысл, когда стороны уважают друг друга. А так, арм-аз какой-то получается, где одна из сторон говорит "мы вам покажем", а другая хохочет и продолжает измываться.
Надо "показать", вот и все. Иначе тебя уважать не будут и все твои слова не имеют смысла.

Хикмет Гаджи-заде
25.03.2009, 17:28
ЕВРОПА РЕШИЛА БОЛЬШЕ НЕ ПРОДАВАТЬ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА ЗА ГАЗ?

СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТ ИЗ ГЕРМАНИИ НАЗНАЧЕН ДОКЛАДЧИКОМ ПО ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫМ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ

БАКУ/25.03.09/TURAN: На заседании Политического комитета Совета Европы в Берлине 24 марта было принято решение о назначении Кристофера Штрассера докладчиком по политзаключенным в Азербайджане. 59-летний Штрассер является членом Социалистической партии Германии и членом Соцгруппы в ПАСЕ. Штрассер член трех комитетов ПАСЕ: По правовым делам и Правам человека, Мониторингового Комитета и Миграции. Власти Азербайджана долгое время противились назначению докладчика, считая это излишним и отвергая наличие в Азербайджане политзаключенных. ПАСЕ несколько раз требовало освобождения десятков лиц, считающихся политзаключенными, включая четырех журналистов. Однако Баку проигнорировал эти призывы.
Должность докладчика по политзаключенным существовала и ранее (2001-2005), ими были бельгийский депутат Жорж Клерфайт, а затем британец Малкольм Брюс. После широкого помилования заключенных в 2005 году власти Азербайджана заявили, что намерены решить проблему окончательно и с этой целью создают Рабочую группу из числа правозащитников и представителей официальных органов. Однако впоследствии эти обещания так и не были выполнены: аресты и преследования по политическим мотивам продолжались, а в 2007 году число осужденных журналистов достигло рекорда - 9 человек. Хотя некоторые из них был освобождены спустя несколько месяцев, сама практика преследования и осуждения политических оппонентов не изменилась. Поэтому, назначение нового докладчика по политзаключенным можно считать логичным и закономерным. -02В-

Cайгон и Ямайка
25.03.2009, 17:50
Надо "показать", вот и все. Иначе тебя уважать не будут и все твои слова не имеют смысла.
Пан, а Вы залезьте на верхушку кремля. На самый кончик. Чтобы нам виднее было, что Вы там показываете.

Prosecutor
25.03.2009, 17:51
ЕВРОПА РЕШИЛА БОЛЬШЕ НЕ ПРОДАВАТЬ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА ЗА ГАЗ?

Однако, безнадежный у вас заголовок...Хикмет-бей, вопрос к вам...сколь долго вы будете уповать на Европу, продающую свою, и вашу впридачу, честь и совесть, за этот презренный газ? А может подумает и решит, что, все-таки, лучше быть сытой и теплой зимой, и хрен с этими тупыми мусульманами на Востоке? Почему вы думаете, что Европа, которая вас не раз уже подставляла придет и рассудит азербайджанскую оппозицию с азербайджанской же властью?

Cайгон и Ямайка
25.03.2009, 18:11
Однако, безнадежный у вас заголовок...Хикмет-бей, вопрос к вам...сколь долго вы будете уповать на Европу, продающую свою, и вашу впридачу, честь и совесть, за этот презренный газ?
Ровно столько, сколько Вы будете жить в этой, продавшей ум, честь и совесть, Европе.

Комментатор
25.03.2009, 18:32
Цитата: Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение 1. Слабость оппозиции - со слабым переговорщиком никто не будет договариваться. 2. Означает ли это, что нельзя найти новый формат переговоров спустя 10 лет? Политические процессы-то в стране никогда не останавливаются и много чего меняется. 1) Вы несколько путаете что-то. Результаты переговоров должны уважаться вне зависимости от силы или слабости сторон. 2) Вы признаете, что выборы у нас регулярно фальсифицируются, оппоненты власти бросаются в тюрьмы по сфабрикованным обвинениям, а ограничения свобод - включая право митингов и демонстраций - не соответствует международным гуманитарным обязательствам Азербайджана. Без ответа на этот вопрос дискуссия теряет смысл.

Ну если совсем точно, то тогда сыр-бор начался из-за этого поста, адресованного Prosecutor'y. После того как он на него не ответил, я сделал свое замечание о поклонниках власти.

Ну а дальше по пословице "На воре шапка горит" - кстати, это относится не только к этому посту.:)

Captain Kidd
25.03.2009, 18:39
ЕВРОПА РЕШИЛА БОЛЬШЕ НЕ ПРОДАВАТЬ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА ЗА ГАЗ?

СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТ ИЗ ГЕРМАНИИ НАЗНАЧЕН ДОКЛАДЧИКОМ ПО ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫМ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ

БАКУ/25.03.09/TURAN: На заседании Политического комитета Совета Европы в Берлине 24 марта было принято решение о назначении Кристофера Штрассера докладчиком по политзаключенным в Азербайджане. 59-летний Штрассер является членом Социалистической партии Германии и членом Соцгруппы в ПАСЕ. Штрассер член трех комитетов ПАСЕ: По правовым делам и Правам человека, Мониторингового Комитета и Миграции. Власти Азербайджана долгое время противились назначению докладчика, считая это излишним и отвергая наличие в Азербайджане политзаключенных. ПАСЕ несколько раз требовало освобождения десятков лиц, считающихся политзаключенными, включая четырех журналистов. Однако Баку проигнорировал эти призывы.
Должность докладчика по политзаключенным существовала и ранее (2001-2005), ими были бельгийский депутат Жорж Клерфайт, а затем британец Малкольм Брюс. После широкого помилования заключенных в 2005 году власти Азербайджана заявили, что намерены решить проблему окончательно и с этой целью создают Рабочую группу из числа правозащитников и представителей официальных органов. Однако впоследствии эти обещания так и не были выполнены: аресты и преследования по политическим мотивам продолжались, а в 2007 году число осужденных журналистов достигло рекорда - 9 человек. Хотя некоторые из них был освобождены спустя несколько месяцев, сама практика преследования и осуждения политических оппонентов не изменилась. Поэтому, назначение нового докладчика по политзаключенным можно считать логичным и закономерным. -02В-

ЗАБЫТАЯ ДЕРЕВНЯ
1

У бурмистра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Отвечал: нет лесу, и не жди - не будет!"
"Вот приедет барин - барин нас рассудит,
Барин сам увидит, что плоха избушка,
И велит дать лесу",- думает старушка.

2

Кто-то по соседству, лихоимец жадный,
У крестьян землицы косячок изрядный
Оттягал, отрезал плутовским манером.
"Вот приедет барин: будет землемерам!-
Думают крестьяне.- Скажет барин слово -
И землицу нашу отдадут нам снова".

3

Полюбил Наташу хлебопашец вольный,
Да перечит девке немец сердобольный,
Главный управитель. "Погодим, Игнаша,
Вот приедет барин!" - говорит Наташа.
Малые, большие - дело чуть за спором -
"Вот приедет барин!" - повторяют хором...

4

Умерла Ненила; на чужой землице
У соседа-плута - урожай сторицей;
Прежние парнишки ходят бородаты;
Хлебопашец вольный угодил в солдаты,
И сама Наташа свадьбой уж не бредит...
Барина всё нету... барин всё не едет!

5

Наконец однажды середи дороги
Шестернею цугом показались дроги:
На дрогах высокий гроб стоит дубовый,
А в гробу-то барин; а за гробом - новый.
Старого отпели, новый слезы вытер,
Сел в свою карету - и уехал в Питер.

Pan
25.03.2009, 18:47
Ну а дальше по пословице "На воре шапка горит"
+1

Bergmann
25.03.2009, 20:27
ЕВРОПА РЕШИЛА БОЛЬШЕ НЕ ПРОДАВАТЬ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА ЗА ГАЗ?

СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТ ИЗ ГЕРМАНИИ НАЗНАЧЕН ДОКЛАДЧИКОМ ПО ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫМ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ

БАКУ/25.03.09/TURAN: На заседании Политического комитета Совета Европы в Берлине 24 марта было принято решение о назначении Кристофера Штрассера докладчиком по политзаключенным в Азербайджане. 59-летний Штрассер является членом Социалистической партии Германии и членом Соцгруппы в ПАСЕ. Штрассер член трех комитетов ПАСЕ: По правовым делам и Правам человека, Мониторингового Комитета и Миграции. Власти Азербайджана долгое время противились назначению докладчика, считая это излишним и отвергая наличие в Азербайджане политзаключенных. ПАСЕ несколько раз требовало освобождения десятков лиц, считающихся политзаключенными, включая четырех журналистов. Однако Баку проигнорировал эти призывы.
Должность докладчика по политзаключенным существовала и ранее (2001-2005), ими были бельгийский депутат Жорж Клерфайт, а затем британец Малкольм Брюс. После широкого помилования заключенных в 2005 году власти Азербайджана заявили, что намерены решить проблему окончательно и с этой целью создают Рабочую группу из числа правозащитников и представителей официальных органов. Однако впоследствии эти обещания так и не были выполнены: аресты и преследования по политическим мотивам продолжались, а в 2007 году число осужденных журналистов достигло рекорда - 9 человек. Хотя некоторые из них был освобождены спустя несколько месяцев, сама практика преследования и осуждения политических оппонентов не изменилась. Поэтому, назначение нового докладчика по политзаключенным можно считать логичным и закономерным. -02В-


Отличная новость.

korvin
25.03.2009, 21:12
korvin, дискуссия имеет смысл, когда стороны уважают друг друга. А так, арм-аз какой-то получается, где одна из сторон говорит "мы вам покажем", а другая хохочет и продолжает измываться.
Надо "показать", вот и все. Иначе тебя уважать не будут и все твои слова не имеют смысла.

Пан,
я никогда не жил ради того чтобы меня уважали, скорее меня уважают/неуважают за то как я живу. "Показывают" обычно двумя путями. Можно по армянски чего нибудь там взорвав, или по грузински выйти на улицы. Для первого нужны дико обижаные властью маргиналы - такого у нас в наличии нет, для второго всегда и везде голод и обвал. Этого мы тоже не наблюдаем. Одного ублюдства системы мало.

Pan
25.03.2009, 21:22
Пан,
я никогда не жил ради того чтобы меня уважали, скорее меня уважают/неуважают за то как я живу
ты прав. Мне тоже не нужно уважение моих оппонентов, мне на них на..ать.
Мои слова надо понимать в контексте общения в данной теме.
Одного ублюдства системы мало.
Да, одного этого мало. Я буду продолжать обьяснять людям, тогда появятся и другие факторы.

korvin
25.03.2009, 21:24
В даный момент Пан, я не пытаюсь свершить революцию на деле.
Я в отличии от тебя знаю, что ери йохды, и менталитет тут не причем.
В даный момент, Пан я пытаюсь просто дискутировать с человеком, в котором вижу огроное число минусов, но в то же время много плюсов, и способность слушать и вникать, "несмотря на советскую власть" и наш южный темперамент. Я имею в виду Зиядлы. По ряду причин (и по в том числе по тем что перечислил Коментатор) я не верю в то что Просекьютор меня услышет. Я пытаюсь просто обьяснить что прочитав дискусию Зиядлы-Проесекьютор Хикемет-Мурад, умный, расудительный, опытный, образованй Коментатор имел право сделать вывод, что те кто даже не пытаются найти этико-правовую основу отьявленому негтаиву властей и замазывают ответы на прямые вопросы и предлагают танцевать от сущетсвующего (не признавая сущетсвуюшего) при это являясь хорошо образоваными адекватным людьми а не публичными автоботами вроде Али Ахмедовых (готов любому думающему человек доказать что Ахемедов автобот наглядной притчей) могут называться поклониками власетй.
Просто раставил акценты.

ПС
Хикмет бей просто выставил статью и некоторые поклоники властей уже делают далеко идущие выводы. ничего не сделал просто зашел (с).

korvin
25.03.2009, 21:27
ты прав. Мне тоже не нужно уважение моих оппонентов, мне на них на..ать.
Мои слова надо понимать в контексте общения в данной теме.

Да, одного этого мало. Я буду продолжать обьяснять людям, тогда появятся и другие факторы.

:lol:вот вот. это другое дело. просвященость как ещё один из факторов борьбы. Но просвящение тоже бывает разным. Я тут давече читал тему Фарруха про 2035 год, так вот подобное просвящение из разряда просвящения для адептов секты, сян демишкян.

Pan
25.03.2009, 21:41
korvin, а если бы здесь на форуме писал Кямаляддин или Рамиз Мехтиев, ты стал бы им что-то обьяснять?

Pan
25.03.2009, 21:43
Я тут давече читал тему Фарруха про 2035 год, так вот подобное просвящение из разряда просвящения для адептов секты, сян демишкян.

это горькая сатира. тоже метод.

korvin
25.03.2009, 21:56
korvin, а если бы здесь на форуме писал Кямаляддин или Рамиз Мехтиев, ты стал бы им что-то обьяснять?
не знаю
наверно да....но честно говоря я не считаю их сильно сообразительными (я обычно дискутирую с людьми умными и способными), думаю в подметки нашым юзерам не годятся (имеется ввиду общий кругозор и способность к анализу).
Я как то прослушал парочку часов Сируза Тябризли (бывшей глава комитета печати при Мили Меджлисе) в окружении его ближайшых соратников в неформальной обстановке. Тот ещё бред. Не впчечатлил. Хотя до этого уважал. Думаю Яп погубят комсомольцы ...опять)))

korvin
25.03.2009, 21:58
это горькая сатира. тоже метод.
чувак,
для "тупо поржать" у этой темы слишком много притензий на сатиру, а для сатиры она слишком "тупо поржачная"

Fireland
25.03.2009, 22:01
Я думала, во время праздника отдыхают и у многих праздничное настроение.... Никогда бы не подумала, что здесь устроили такую фиесту...
Далее все грубости будут удаляться и нарушители будут наказаны.

Pan
25.03.2009, 22:02
Сирус Тябризли - это шестерка. На этот уровень берут только даунов.
Кямаляддин и Рамиз - умнейшие люди Азербайджана. Ум определяется не кругозором и IQ, а силой естественных инстинктов.

Хикмет Гаджи-заде
25.03.2009, 22:10
Однако, безнадежный у вас заголовок...Хикмет-бей, вопрос к вам...сколь долго вы будете уповать на Европу, продающую свою, и вашу впридачу, честь и совесть, за этот презренный газ? А может подумает и решит, что, все-таки, лучше быть сытой и теплой зимой, и хрен с этими тупыми мусульманами на Востоке? Почему вы думаете, что Европа, которая вас не раз уже подставляла придет и рассудит азербайджанскую оппозицию с азербайджанской же властью?

Это плодотворный вопрос И я отвечу на него

Но сначала, пожалуства, скажите, не считаете ли вы назначение спецдокладчика ПАСЕ по политзаключенным в Азербайджене вмешательством в наши внутренние дела?

korvin
25.03.2009, 22:12
Сирус Тябризли - это шестерка. На этот уровень берут только даунов.

насчёт Сируза не согласен, он был одним из идеологов, и даже после его скандыльных выступлений по репе не получил, значит уважали...
Кямаляддин и Рамиз - умнейшие люди Азербайджана. Ум определяется не кругозором и IQ, а силой естественных инстинктов.
Это действует только на коротких дистанциях...

ПыСы

О, кавалерия подоспела.
Инетересно это она кому...нам наверно как всегда0))))

Комментатор
25.03.2009, 22:16
Кямаляддин и Рамиз - умнейшие люди Азербайджана. Ум определяется не кругозором и IQ, а силой естественных инстинктов.

Ум-то бывает разный. И Шерлок Холмс был умен и его оппонент профессор Мориарти интеллектом не был обделен. Только у каждого из них мозги по разному работали.

Pan
25.03.2009, 22:22
не могу не согласиться.

Cайгон и Ямайка
25.03.2009, 23:20
Ум-то бывает разный. И Шерлок Холмс был умен и его оппонент профессор Мориарти интеллектом не был обделен. Только у каждого из них мозги по разному работали.
Врешь. Мозги работали одинаково. Мотивации разные были. Вот и все.

Dismiss
02.04.2009, 12:45
Дискуссия о том, смогли ли США построить демократию, выделена в отдельную тему:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=10035