PDA

Просмотр полной версии : Как будет "тюрок" по-азербайджански?


Pan
19.01.2009, 18:19
В русском языке словом "турок" (мн. "турки") обозначаются жители Турции, говорящие на турецком языке. Словом "тюрок" (мн. "тюрки") обозначаются представители тюркоязычных этносов, в т.ч. алтайцы, якуты, гагаузы, азербайджанцы, кумыки, ногайцы, балкарцы, казахи, карачаевцы, туркмены, узбеки и др.
Каким словом обозначаются в азербайджанском языке представители тюркоязычных народов - от гагаузов до якутов?
Как различает азербайджанская этнография турков и тюрков? Или это всё один этнос?

Captain Kidd
19.01.2009, 19:38
В русском языке словом "турок" (мн. "турки") обозначаются жители Турции, говорящие на турецком языке. Словом "тюрок" (мн. "тюрки") обозначаются представители тюркоязычных этносов, в т.ч. алтайцы, якуты, гагаузы, азербайджанцы, кумыки, ногайцы, балкарцы, казахи, карачаевцы, туркмены, узбеки и др.
Каким словом обозначаются в азербайджанском языке представители тюркоязычных народов - от гагаузов до якутов?
Как различает азербайджанская этнография турков и тюрков? Или это всё один этнос?

Если я не ошибаюсь, türk xalqları

Coolio
23.01.2009, 01:59
В тюркских языках такого разделения нет. И, кстати, раньше в русском тоже не было. Оно было специально введено позже. В азербайджанском и др. тюркских языках есть один термин "türk".

Pan
23.01.2009, 02:08
Если я не ошибаюсь, türk xalqları

В таком случае, якуты - такой же türk xalqı, как и народ Турции?

spectator
23.01.2009, 02:13
В русском языке словом "турок" (мн. "турки") обозначаются жители Турции, говорящие на турецком языке. Словом "тюрок" (мн. "тюрки") обозначаются представители тюркоязычных этносов, в т.ч. алтайцы, якуты, гагаузы, азербайджанцы, кумыки, ногайцы, балкарцы, казахи, карачаевцы, туркмены, узбеки и др.
Каким словом обозначаются в азербайджанском языке представители тюркоязычных народов - от гагаузов до якутов?
Как различает азербайджанская этнография турков и тюрков? Или это всё один этнос?
Пан, и в английском существует только turk/ turks. Правда, на уровне прилагательных есть, как правильно заметил Али Алиев, turkish и turkic (турецкий и тюркский), но последнее слово появилось в языке относительно недавно.

Pan
23.01.2009, 02:17
Правда, на уровне прилагательных есть, как правильно заметил Али Алиев, turkish и turkic (турецкий и тюркский)
я знаю. Меня интересует, разделяются ли эти слова в азербайджанском языке, культуре и науке.

Coolio
23.01.2009, 02:52
В таком случае, якуты - такой же türk xalqı, как и народ Турции?
Да.

я знаю. Меня интересует, разделяются ли эти слова в азербайджанском языке, культуре и науке.
Нет.

Pan
25.01.2009, 18:57
Но это же нонсенс! Якутский народ и турецкий народ - разные вещи. Как их можно называть одним словом? Или азербайджанской этнографии на это наплевать?

Ardani
25.01.2009, 22:07
Но это же нонсенс! Якутский народ и турецкий народ - разные вещи. Как их можно называть одним словом? Или азербайджанской этнографии на это наплевать?
Ещё даже насчёт самоназвания не определилилсь, а тут трубете турков от турков отличить ...

Coolio
26.01.2009, 02:59
Но это же нонсенс! Якутский народ и турецкий народ - разные вещи. Как их можно называть одним словом? Или азербайджанской этнографии на это наплевать?
Чувство нонсенса создано советско-российской наукой. А прежде и в России "тюркский" и "турецкий" были синонимами. Например, Бартольд своих трудах о тюрках называл их турками. Позже эти понятия стали умышленно разделять.

Pan
26.01.2009, 03:00
вы считаете, что якуты и турки - один народ?

Ziyadli
26.01.2009, 04:38
вы считаете, что якуты и турки - один народ?
Задам сравнительный вопрос, чтобы ты понял. Разве персы, таджики, талыши, таты-парси, белуджи, курды, пуштуны, заза итд, итп один народ? Если нет, то почему их называют иранскими народами?

Понятие тюрки понятие исключительно лингвисическое. Т.е. народы говорящие на языках тюрксой языковой группы. В этом отношении и якуты тюрки не меньше турка или скажем уйгура. В английском это называется turkic people. На русском тюрки. А на тюркских языках нет такого точного определения. Называют тюрк халглары (каждый по своему)

Сами тюрки редко себя тюрками называли. Ну скажем, тюркюты себя называли так. А так каждый называл себя по своему: булгары булгарами, каджары каджарами, татары татарами, балкары балкарами, афшары афшарами итд, итп... Но свой язык называли они и в истории тюркскими.

Я понимаю, что якуты нам кажутся издали схожими с чукчами или эвенками, но у них все разное. Начиная от быта кончая обычаями. Якуты скорее близки к тувинцам или к хакасам (из точки зрения южного человека)

Точно такая же разница между пакистанским белуджем и талышом.

Pan
26.01.2009, 04:52
Задам сравнительный вопрос, чтобы ты понял. Разве персы, таджики, талыши, таты-парси, белуджи, курды, пуштуны, заза итд, итп один народ? Если нет, то почему их называют иранскими народами?

Что тут непонятного? Я где-нибудь говорил, что талыши=персы=курды? Это РАЗНЫЕ этносы. Иранские народы - это группа народов. Можно разбить на под-группы, это не принципиально.
Талыши себя персами не называют.

Понятие тюрки понятие исключительно лингвисическое. Т.е. народы говорящие на языках тюрксой языковой группы. В этом отношении и якуты тюрки не меньше турка или скажем уйгура. В английском это называется turkic people. На русском тюрки. А на тюркских языках нет такого точного определения. Называют тюрк халглары (каждый по своему)

Ну и как будет по-азербайджански turkic?

Ziyadli
26.01.2009, 05:42
Что тут непонятного? Я где-нибудь говорил, что талыши=персы=курды? Это РАЗНЫЕ этносы. Иранские народы - это группа народов. Можно разбить на под-группы, это не принципиально.
Талыши себя персами не называют.

Пан, я тебе объяснил то, почему якут, уйгур и турок это тюрки. Чего тут непонятного?

Разве тут было сказано, что якуты и турки один и тот же народ?

Ну и как будет по-азербайджански turkic?
Ты на самом деле зануда. Тебе ж сказали, что на азербайджанском нет дословного перевода. Нет ни в одном тюркском языке.

Дословные переводы из одного языка в другой дело неблагодарное. Если на русском есть понятие "тюрок", то это не обьязательно, что оно есть и в других языках. То же самое с понятием "turkic"

Например, на русском есть слово водка. Мы переводим это как "араг", что из арабского означает "пот, слеза" итд. И сами арабы тоже называют этого типа напитки араг. Но это недословный перевод. На западе же называют это просто по русски водка. Ибо это русский напиток. Есть похожее у немцев - шнапс, у англичан-джин, у грузин- чача итд, итп. Но это все равно разные напитки. Понятно?

Понятие тюрк это есть на русском. Понятие turkic есть на английском. Понятие türk есть на нашем

Pan
02.02.2009, 19:59
Пан, я тебе объяснил то, почему якут, уйгур и турок это тюрки. Чего тут непонятного?

А я с этим когда-нибудь спорил? Ты по-азербайджански можешь это сказать?

Разве тут было сказано, что якуты и турки один и тот же народ?
Нет. А я это говорил?

Ты на самом деле зануда. Тебе ж сказали, что на азербайджанском нет дословного перевода. Нет ни в одном тюркском языке.

Есть такие науки как лингвистика, филология и т.д. Они делят языки на группы, семьи.
Например, украинцы принадлежат к славянской группе индо-европейской семьи.
К какой группе принадлежат турки и азербайджанцы? Ответь пожалуйста, по-азербайджански.

Дословные переводы из одного языка в другой дело неблагодарное. Если на русском есть понятие "тюрок", то это не обьязательно, что оно есть и в других языках. То же самое с понятием "turkic"

Я обьяснил, почему оно ДОЛЖНО быть. Для классификации.

Scarlett
02.02.2009, 21:13
Как будет "тюрок" по-азербайджански?

türk

yojik
02.02.2009, 23:21
Для общего названия тюркской языковой группы выбрали этноним тюрк, которым себя называли и называют тюрки Азербайджана, Ирана, Турции. Могли бы как-то иначе назвать, например, узбекской, казахской, но выбрали наш этноним. Славянскую группу тоже назвали, взяв за основу этноним словаков, словен; но никто не умудрился ещё отрицать наличие этих этносов и то, что это их истинный этноним. То же самое есть романская языковая группа, и есть румыны.

Pan
03.02.2009, 00:51
türk
Хорошо. Допустим.
Вы тоже математик, поэтому, уверен, Вы меня поймете.
Вы предлагаете называть множество нетождественных элементов так же, как и один из этих элементов? Это же приведет к путанице. Как понять, что имеется в виду - определенный элемент türk (элемент множества türk) или произвольный элемент множества türk?

Pan
03.02.2009, 00:54
Для общего названия тюркской языковой группы выбрали этноним тюрк, которым себя называли и называют тюрки Азербайджана, Ирана, Турции.

Неужели вы не понимаете, что это приводит к путанице? Узбеки - тюрки? Да или нет? Получается, и да, и нет, в зависимости от того, как понимать слово türk.

Могли бы как-то иначе назвать, например, узбекской, казахской, но выбрали наш этноним. Славянскую группу тоже назвали, взяв за основу этноним словаков, словен; но никто не умудрился ещё отрицать наличие этих этносов и то, что это их истинный этноним. То же самое есть романская языковая группа, и есть румыны.

Славяне - это не словаки и не словенцы!

Pan
03.02.2009, 01:05
по-английский "романская языковая группа" будет Romance group, а румынский язык будет Romanian.

Ашина
03.02.2009, 01:12
Пан, я тебе объяснил то, почему якут, уйгур и турок это тюрки. Чего тут непонятного?

Разве тут было сказано, что якуты и турки один и тот же народ?


Ты на самом деле зануда. Тебе ж сказали, что на азербайджанском нет дословного перевода. Нет ни в одном тюркском языке.

Дословные переводы из одного языка в другой дело неблагодарное. Если на русском есть понятие "тюрок", то это не обьязательно, что оно есть и в других языках. То же самое с понятием "turkic"

Например, на русском есть слово водка. Мы переводим это как "араг", что из арабского означает "пот, слеза" итд. И сами арабы тоже называют этого типа напитки араг. Но это недословный перевод. На западе же называют это просто по русски водка. Ибо это русский напиток. Есть похожее у немцев - шнапс, у англичан-джин, у грузин- чача итд, итп. Но это все равно разные напитки. Понятно?

Понятие тюрк это есть на русском. Понятие turkic есть на английском. Понятие türk есть на нашем

Предлагаю тюркскую языковую группу переименовать в скифскую. Так будет вернее. С киммерийцами вопрос туманный, а вот скифы - действительно и бесспорно самый древний из тюркоязычных народов.

Scarlett
03.02.2009, 03:19
Хорошо. Допустим.
Вы тоже математик, поэтому, уверен, Вы меня поймете.
Вы предлагаете называть множество нетождественных элементов так же, как и один из этих элементов? Это же приведет к путанице. Как понять, что имеется в виду - определенный элемент türk (элемент множества türk) или произвольный элемент множества türk?
Нет, я предлагаю множество назвать türk , элементы которого имеют каждый свое название, такие как Anadolu türkləri, Oğuz türkləri, Azərbaycan türkləri, Qaqauz türkləri, , Uyqur, Qazax, Özbək və sairə türkləri. И не смотря на это, каждый элемент этого множества может назвать себя обобщенным именем türk. Поэтому, например Anadolu türkləri как и Azərbaycan türkləri говорят о себе mən türk oğlu türkəm, хотя первые живут в Турции, а вторые в Азербайджане. И никакой путаницы.

Oğuz
03.02.2009, 11:58
Протестую против слов "мужчина" & "женщина"... а что, все türki мира не могут быть просто türkами, мужчины или женщины могут? - Непорядок!

Когда гордо говоришь «я мужчина», все должны четно знать, что ты за мужчина, откуда, с какой семьи, какие у тебя вредные и полезные привычки, рост – весь - возраст, размер... одежды, семейное положение и т.д. А то, просто мужчина, блин...

То же самое относиться к слове женщина... Эх, ХХI называется...
:crazy:

thundergirl
04.02.2009, 01:55
Неужели вы не понимаете, что это приводит к путанице? Узбеки - тюрки? Да или нет? Получается, и да, и нет, в зависимости от того, как понимать слово .

А Вы уверены, что это привОдит к путанице? Вы можете привести один конкретный пример такой путаницы? Ну, чтобы в каком-то азербайджанском тексте слово türk, использованное, к примеру, в отношении узбеков привело по смыслу к восприятию их как анатолийских турок? Я сильно сомневаюсь наличии такого текста.
Все дело в том, что вдумчивый читатель воспринимает слова в контексте. Вы же не будете требовать замены русского слова "ключ", сказанного в отношении родника, на другое, только потому, что оно, это слово, означает также устройство открывающее замок в Вашей двери. Зрите в корень. )))) А то я вот кликаю мышку, посылая Вам этот текст и вздрагиваю от мысли, что трогаю известное ужасно противное животное. :crazy:

Pan
04.02.2009, 11:01
Да, это приводит к путанице. По крайней мере на форумах (в научных дискуссиях я не участвую, я не историк и не этнограф). Фразу "azərbaycanlılar, türk deyillər" человек понимает в зависимости от того, какой смысл он вкладывает в слово türk.
Я хочу быть уверен, что человек понимает под словом то же самое, что и я.
Не надо доводить до абсурдов, thundergirl. Я не против омонимов.
Но нельзя называть одним словом близкие по смыслу понятия (этнос и группа этносов).

Scarlett
04.02.2009, 11:05
Пан, что вы понимаете под словом азербайджанлы и американлы?

Beyim
04.02.2009, 17:29
Нет, я предлагаю множество назвать türk , элементы которого имеют каждый свое название, такие как Anadolu türkləri, Oğuz türkləri, Azərbaycan türkləri, Qaqauz türkləri, , Uyqur, Qazax, Özbək və sairə türkləri. И не смотря на это, каждый элемент этого множества может назвать себя обобщенным именем türk. Поэтому, например Anadolu türkləri как и Azərbaycan türkləri говорят о себе mən türk oğlu türkəm, хотя первые живут в Турции, а вторые в Азербайджане. И никакой путаницы.
Прально. :ae:

Beyim
04.02.2009, 17:33
Да, это приводит к путанице. По крайней мере на форумах (в научных дискуссиях я не участвую, я не историк и не этнограф). Фразу "azərbaycanlılar, türk deyillər" человек понимает в зависимости от того, какой смысл он вкладывает в слово türk.
Я хочу быть уверен, что человек понимает под словом то же самое, что и я.
Не надо доводить до абсурдов, thundergirl. Я не против омонимов.
Но нельзя называть одним словом близкие по смыслу понятия (этнос и группа этносов).
По-моему больше путаницы со словом азербайджанец. Оно означает и етнос и нацию. Хотя должно означать только нацию.
P.S.:Арабы, по вашему - один етнос или группа?

Pan
04.02.2009, 17:38
По-моему больше путаницы со словом азербайджанец. Оно означает и етнос и нацию. Хотя должно означать только нацию.

Это можно и нужно обсудить ОТДЕЛЬНО.

P.S.:Арабы, по вашему - один етнос или группа?
И это тоже. Но - отдельно.

Pan
04.02.2009, 17:42
Пан, что вы понимаете под словом азербайджанлы и американлы?

Я знаю, что Вы знаете, что я отвечу. Но давайте разберемся с названием группы этносов от турков до якутов и долганов (которые турками себя никогда не называли).

Pan
04.02.2009, 17:56
Придется обьяснить на примере.
Представим себе ситуацию. Göyçay (не Астара и не Губа). Отец на улице говорит своему сыну: Biz Azərbaycanlıyıq, türk deyilik! Так как для него azərbaycanlı и türk - разные этносы, народы, нации и т.д. Тут мимо проходит другой человек, который считает, что все турки, азербайджанцы, туркмены, якуты - это türklər. И говорит: Как это так türk deyilik? Bəs kimik? Urusuq?
Первый мужчина: Azərbaycanlılar türk deyillər!
Второй хочет сказать "başına hava girib?", но вместо этого спрашивает: bəs kimdilər, farsdılar?

Короче, бессмысленная перепалка, заканчивающаяся вывихом плеча и небольшим кровоподтеком...
А все из-за того, что понимали под одним словом разные понятия.

Scarlett
04.02.2009, 18:02
Я знаю, что Вы знаете, что я отвечу. Но давайте разберемся с названием группы этносов от турков до якутов и долганов (которые турками себя никогда не называли).
:crazy:
Ладно, тогда сами изложите ваше мнение, как вы считаете правильно будет "тюрок" по-азербайджански?

Pan
04.02.2009, 18:08
В том-то и дело, что такого термина нет. И у турков его тоже нет (нет отдельного слова для обозначения группы тюркских народов). Его надо придумать.

Scarlett
04.02.2009, 18:09
Придется обьяснить на примере.
Представим себе ситуацию. Göyçay (не Астара и не Губа). Отец на улице говорит своему сыну: Biz Azərbaycanlıyıq, türk deyilik! Так как для него azərbaycanlı и türk - разные этносы, народы, нации и т.д. Тут мимо проходит другой человек, который считает, что все турки, азербайджанцы, туркмены, якуты - это türklər. И говорит: Как это так türk deyilik? Bəs kimik? Urusuq?
Первый мужчина: Azərbaycanlılar türk deyillər!
Второй хочет сказать "başına hava girib?", но вместо этого спрашивает: bəs kimdilər, farsdılar?

Короче, бессмысленная перепалка, заканчивающаяся вывихом плеча и небольшим кровоподтеком...
А все из-за того, что понимали под одним словом разные понятия.
Именно в Göyçay (не Астара и не Губа) отец сыну не может сказать такое. Там все себя считаю göy türk və sünnü.

Scarlett
04.02.2009, 18:14
В том-то и дело, что такого термина нет. И у турков его тоже нет (нет отдельного слова для обозначения группы тюркских народов). Его надо придумать.

Yaxşı, onda “türk” söznün mənası nədir?

Pan
04.02.2009, 18:20
Yaxşı, onda “türk” söznün mənası nədir?
Турок.

Scarlett
04.02.2009, 18:38
Турок.

Mən mənasın soruşdum, yəni türk deyəndə nə başa düşürsüz?

Coolio
04.02.2009, 23:48
В том-то и дело, что такого термина нет. И у турков его тоже нет (нет отдельного слова для обозначения группы тюркских народов). Его надо придумать.
Qara qızın dərdi :lol:

Pan
05.02.2009, 03:52
Mən mənasın soruşdum, yəni türk deyəndə nə başa düşürsüz?

Mən də nəyi başa düşdüyümü yazdım. Türk = Türkiyədə yaşayan və türkçə danışan. Azərbaycanlılar türk deyil.

Oğuz
05.02.2009, 11:23
Mən də nəyi başa düşdüyümü yazdım. Türk = Türkiyədə yaşayan və türkçə danışan. Azərbaycanlılar türk deyil.

Что вы делали бы без русского языка?

“Azərbaycanlılar türk deyil” demək – BİZİM qavradığımız mənada azərbaycanlıların MİLLİ = ETNİK mənsubiyyətini inkar etməkdir. Halbuki, biz özümüzü rus dilinin xüsusiyyətlərinə uyğunlaşdırmaq zorunda deyilik.

Dəqiqlik istəyirsiniz?

Uyğun kontekstdə “Azərbaycanlılar türkdür” dedikdə bunu qanmayanlara, qanmaq istəməyənlərə, qaşınması tutanlara, ürəyi gedib göbəyi sallananlara, dodağı uçuqlayanlara, əlləri ayaqlarına dolaşanlara, südü kəsilib qısır olanlara və ya sadəcə, zəmanə cahillərinə “Azərbaycanlılar etnik türkdürlər” cavabı versəniz yetərlidir. Təbii ki, əgər xoş niyyətlisinizsə...

“Azərbaycanlılar türk deyil” deməklə, əslində siz qarışıqlıq və çaşqınlıq yaradırsınız.

Yeri gəlmişkən, bəs, siz kimsiniz, cənab Pan?

QafqazWolf
05.02.2009, 11:45
Народ, чё спорим..Один Тюрк тюркю а другой Азяри тюркю

Captain Kidd
05.02.2009, 11:46
Mən yenədə o fikirdəyəm ki, insanın etnik mənsubiyyəti, ilk növbədə onun dünyanı dərk eməsi, özünü qarvramasından, davranış steretiplərindən asılıdır.
Məs buna görə, özunü azərbaycanlı kimı dərk edənlərı Siz heç cür inandıra bilməzsiniz ki, o türkdür.
Nə olar, qoy olsun. Qoy biz bir etnos kimi turk olaq, olar isə azərbaycanlı. Burada mən bir problem görmürəm.

Bəla burasındadır kı, onlar azəbaycanlılığı biz türklərə sırıyırlar!

Dismiss
05.02.2009, 12:05
Bəla burasındadır kı, onlar azəbaycanlılığı biz türklərə sırıyırlar!
Sizcə Azəri türk ola bilməz?

Mən özümu Azəri türkü hesab edə bilmərəm?

Captain Kidd
05.02.2009, 13:15
Sizcə Azəri türk ola bilməz?

Mən özümu Azəri türkü hesab edə bilmərəm?

Azərbaycan türkü ola bilər, azəri türkü yox.

Siz özünüzü azəri türkü yox, azərbaycan türkü hesab edə bilərsiniz. Çünki, azəri sözü ayrı bir etnosun adıdır.

Dismiss
05.02.2009, 13:44
Azərbaycan türkü ola bilər, azəri türkü yox.

Siz özünüzü azəri türkü yox, azərbaycan türkü hesab edə bilərsiniz. Çünki, azəri sözü ayrı bir etnosun adıdır.

Bununla razıyam. Mən Azərbaycan türküyəm və bununla fəxr edirəm.

Captain Kidd
05.02.2009, 14:04
Dismiss, Alqışlayıram!

thundergirl
05.02.2009, 15:08
Да, это приводит к путанице. По крайней мере на форумах (в научных дискуссиях я не участвую, я не историк и не этнограф). Фразу "azərbaycanlılar, türk deyillər" человек понимает в зависимости от того, какой смысл он вкладывает в слово türk.
Я хочу быть уверен, что человек понимает под словом то же самое, что и я.
Не надо доводить до абсурдов, thundergirl. Я не против омонимов.
Но нельзя называть одним словом близкие по смыслу понятия (этнос и группа этносов).

Я все же склонна думать, что у Вас надуманные опасения. Мне даже трудно представить, что на азербайджанском форуме (где общаются по азербайджански) кто то пишет - azərbaycanlılar türk, а его собеседники думают, что при этом имеется ввиду, не то что azərbaycanlılar türkdilli xalqdir, а то что они anadolu turkləridir. Все надо воспринимать в контексте и тогда не может быть и не будет никакой путаницы.Не нравятся омонимы, приведу другой пример. Когда кто-то пишет, что тигры - это кошки, то только совершенно отключенный от разговора участник (как в Вашем примере перепалки в Гейчае), может возразить и начать копаться в этой фразе, вспоминая пушистое домашнее животное. Хотя совершенно очевидно, что при этом имеется в виду, что тигры принадлежат к семейству кошек или кошачьих. Таких примеров уйма, причем в любом языке.
Что касается отсутствия в азербайджанском языке специального слова, которое Вы ищите, то надо вспомнить, что всего 70 лет назад türk было самоназванием нынешних азербайджанцев.

Coolio
05.02.2009, 15:38
Мне кажется, он все прекрасно понимает, просто у него другая цель.

Scarlett
05.02.2009, 17:42
Mən də nəyi başa düşdüyümü yazdım. Türk = Türkiyədə yaşayan və türkçə danışan. Azərbaycanlılar türk deyil.

Нейнек, олсун сиз дейен.
Онда сизин Türk = Türkiyədə yaşayan + türkçə danışan ейнилийине есасен Туркийеде турк дилинде данышан минлерле ермени яшайыр, онларда туркду?! :crazy:

Ziyadli
05.02.2009, 18:04
Что касается отсутствия в азербайджанском языке специального слова, которое Вы ищите, то надо вспомнить, что всего 70 лет назад türk было самоназванием нынешних азербайджанцев.
И является все еще самоназванием наших братьев в Южном Азербайджане

yojik
05.02.2009, 19:38
Неужели вы не понимаете, что это приводит к путанице? Узбеки - тюрки? Да или нет? Получается, и да, и нет, в зависимости от того, как понимать слово türk.
Славяне - это не словаки и не словенцы!

Что тут непонятного? Тюркскую языковую группу,а следовательно и все этносы, считающие родным языком один из языков этой группы, могли назвать как-то по-другому, например по имени одного из прототюрков, динлинской (или скифской или др.) и динлинами (скифами и др.) соответственно. Но взяли и назвали нашим общим с турками этнонимом. Общее название, данное лингвистами и этнографами этой группе языков и этносов, условное; а вот наш этноним тюрк не условный, а исторически сложившийся и естественный.

Pan
08.02.2009, 13:50
Я все же склонна думать, что у Вас надуманные опасения.

С учего Вы взяли? Речь идет о классификации и об устранении недоразумений.

Мне даже трудно представить, что на азербайджанском форуме (где общаются по азербайджански) кто то пишет - azərbaycanlılar türk, а его собеседники думают, что при этом имеется ввиду, не то что , а то что они anadolu turkləridirazərbaycanlılar türkdilli xalqdir. Все надо воспринимать в контексте и тогда не может быть и не будет никакой путаницы.

А Вы уверены? Могу привести несколько ников форумчан, которые считают, что азербайджанцы и османские турки = один этнос. Должен ли я переспрашивать у каждого, что он имеет в виду под словом türk?

Не нравятся омонимы, приведу другой пример. Когда кто-то пишет, что тигры - это кошки, то только совершенно отключенный от разговора участник (как в Вашем примере перепалки в Гейчае), может возразить и начать копаться в этой фразе, вспоминая пушистое домашнее животное. Хотя совершенно очевидно, что при этом имеется в виду, что тигры принадлежат к семейству кошек или кошачьих. Таких примеров уйма, причем в любом языке.
Этот пример намного лучше предыдущего. Но есть один нюанс: у людей, в отличие от животных, есть самосознание и мышление, а кошки вообще не говорят.

Что касается отсутствия в азербайджанском языке специального слова, которое Вы ищите, то надо вспомнить, что всего 70 лет назад türk было самоназванием нынешних азербайджанцев.

Это ничего не обьясняет.
Так все же, как будет "тюрок" по-азербайджански?

Arian
08.02.2009, 20:34
С учего Вы взяли? Речь идет о классификации и об устранении недоразумений?

Не классифицируй, да не классифицируем будешь.





А Вы уверены? Могу привести несколько ников форумчан, которые считают, что азербайджанцы и османские турки = один этнос. Должен ли я переспрашивать у каждого, что он имеет в виду под словом türk?



Должен. И даже обязан...




Этот пример намного лучше предыдущего. Но есть один нюанс: у людей, в отличие от животных, ест самосознание и мышление, а кошки вообще не говорят.


Глупости... Люди от животных отличаются только второй сигнальной системой, а не каким-то "мышлением". А кошки говорят. Намного мелодичнее, чем люди...


Это ничего не обьясняет.
Так все же, как будет "тюрок" по-азербайджански?

См. выше...

ael
20.02.2009, 03:59
На азербайджанском языке, вообще то есть довольно четкое разделение между собой тюркских этносов, во избежание путаницы.
Есть понятие türk и türk xalglari, первым термином обозначают только турков Турции, то есть Anadolu türkü, а также часто самих себя, азербайджанцев Azəri türkü. Под понятием türk xalglari - то есть тюркские народы, а не просто türk, обозначают все остальные тюркоязычные народы, которые называются по самоназванию, то есть якут, тувинец, башкир, узбек или же в виде якут тюркю, özbək türkü - узбек, girğiz türkü - киргиз итд итп. То есть просто так к примеру киргиза, тюрком не называют, ибо будет путаница, а называют его или киргиз тюркю, или же просто киргиз.

Farroukh
11.03.2009, 21:25
Этот спор напомнил другой, очень похожий. Как-то на покойном Day.Az (ещё до появления «Истории и этнографии») в АрмаАзе армянами была поднята вечнозелёная тема о том, Низами, Хагани, Зейналабдин Ширвани – персидские поэты. Спор усугубил я, сказав что все они родились в Закавказье, и если персидский язык для кого-то из них был родным, то этот поэт – тат (парси). Особенно, если учесть, что персы (ирани) живут в Ширазе, Исфахане и т. д.

Тогда началась кутерьма. Можно ли считать Хагани персидским поэтом, а Саади и Хаяма – татскими? И так далее в том же духе.

Полагаю, что наверное вплоть до советизации, что азербайджанские тюрки не видели своих принципиальных отличий от османцев (кроме религии), а таты – от персов.

Толъши
05.04.2011, 22:51
Что тут непонятного? Тюркскую языковую группу,а следовательно и все этносы, считающие родным языком один из языков этой группы, могли назвать как-то по-другому, например по имени одного из прототюрков, динлинской (или скифской или др.) и динлинами (скифами и др.) соответственно. Но взяли и назвали нашим общим с турками этнонимом. Общее название, данное лингвистами и этнографами этой группе языков и этносов, условное; а вот наш этноним тюрк не условный, а исторически сложившийся и естественный.

Ёжик, речь идёт не о лингвистической близости. То есть разговор в теме идет об этнониме, а не о лингвониме.
Всех называть тюрками невозможно и никто, кроме дилетантов, так не говорит. Среди тюркоязычных народов большинство таких, которые не только никогда не имели отношения к собственно тюркам(тюркютам), но даже были их заклятыми врагами.
То, что лигвисты называют эту группу алтайских языков тюркской всего лишь личная инициатива Малова из-за его увлечения древними тюрками.
Да и называть тюрками, по-моему остальных как-то некорректно. Из тех, кто хоть как-то относится к тюркам - туркмены, торкеманы,турки (из туркменов), но не гагаузы. Эти - узы, аузы, огузы, агузы - и это есть их древний этноним.Тюрками их предки никогда не назывались, и даже туркменами не назывались. Точно так же, как и кипчаки (кимаки).
При чем здест "те, кто считает себя говорящими по-тюркски"?
Все народы говорят на своих родных языках и все эти языки имеют собственные оригинальные лингвонимы.
Не думаете же Вы, что узбек будет говорить, что разговаривает на тюркском языке и где вообще сегодня живой язык тюрков? Нет тюрков и нет их живого языка.
Интересно, что арабоязычные авторы в своих записях применяли два термина с корнем "турк" (или "торк"? в арабском нет О) - "турк/атрак" и "туркеман/терекеме".
Два различных термина предполагает наличие двух разных этносов. Под термином-этнонимом подразумевались туркманы - это туркменские племенные союзы, которые распались по нациям на современных турков (совр.Турция), туркманов (совр. Ирак), туркмен (Туркменистан и Хорасан) и азербайджанцев.
Сельджуков они знают как туркмен, Гара-гоюнлу и Аг-гоюнлу тоже известны им как туркмены (терекеме). Кто же в таком случае загадочные турки (атрак)?
Ёжик, про лингвистов верно сказал, но по поводу этнографов ошибся. Этнографы так не говорят и не собираются путать этносы или сваливать в единую кучу. Иначе никакой этнографии не получится, а будет сплошная неразбериха.
Не думаю, что все ученые, путешественники и этнографы, как и просто купцы и политические деятели были столь слепыми и несведущими, чтобы не использовать устоявшийся,исторически сложившийся этноним, а вместо него придумать другой.
Что-то не сходится в вашем изложении.
Подумайте хорошенько и поищите ответ, более точно объясняющий как и что происходило на самом деле.
Не может быть, чтобы российская этнография 19 века с бухты-барахты назвала тюрков татарами, если они сами себя называли тюрками.
Не может быть, чтобы картвелы и кахетинцы, соседи, ни с того, ни с сего называли "татрели" тюрков.
Кроме того, в самом Аране и в Ширване бытовал термин "терекеме".
Не будут тюрки, которые сами туркмены себя отгораживать от таких же терекеме.
Пропадает вся логика, что-то тут не так, Ёжик.
Я не хочу наперед жавать ответа, лучше сам постарайся найти его.
Торопиться не надо, это не такой уж простой, как может показаться на первый взгляд, вопрос.

Ziyadli
05.04.2011, 22:54
Ай бисавад, "терекеме" это по-арабски множественнное число слова "тюрк". Впрочем, как и атрак.

Толъши
06.04.2011, 00:32
Этот спор напомнил другой, очень похожий. Как-то на покойном Day.Az (ещё до появления «Истории и этнографии») в АрмаАзе армянами была поднята вечнозелёная тема о том, Низами, Хагани, Зейналабдин Ширвани – персидские поэты. Спор усугубил я, сказав что все они родились в Закавказье, и если персидский язык для кого-то из них был родным, то этот поэт – тат (парси). Особенно, если учесть, что персы (ирани) живут в Ширазе, Исфахане и т. д.

Тогда началась кутерьма. Можно ли считать Хагани персидским поэтом, а Саади и Хаяма – татскими? И так далее в том же духе.

Полагаю, что наверное вплоть до советизации, что азербайджанские тюрки не видели своих принципиальных отличий от османцев (кроме религии), а таты – от персов.

Вечнозелёная тема? :rofl: Уважаемый Фаррух, а почему поэты, для которых фарси - родной должны быть именно татами, а не персами? Вы проводите этнограницу между татами (экзоэтноним) и персами (экзоэтноним), в то время как и те и другие всего лишь ирани (парс - это всего лишь часть ирани и этноним относится к периоду Пахлава (Парса), то есть Парфии, как говорят русские. Но это они говорят, а мы не русские и не иноземцы и прекрасно знаем кто есть кто и почему так или иначе называется. Мы даже не терекеме, чтобы не знать доподлинно, им простительно, но мардуми-ришеи таких преференций никогда не получат, уверяю. Если не они, то кто?:yes:
Кто сказал, что ирани живут только в Ширазе и Исфахане? Этнические ирани живут почти по всему ареалу бывшей Персидской державы (Medische-Persische Reih- нем., Pax Ariana -лат. , полагаю собственное название указывать не нужно? :boredom:)

Нет, Фаррух, азербайджанские тюрки очень даже хорошо видели разницу между собой и османскими турками, т.к. главным критерием у них (впрочем, как и остальных) была не языковая и не этническая определяющая, а религиозная. Именно этот фактор и определил рождение двух различных тюркоязычных наций - одних мусульман-шиитов джафари и других - мусульман-суннитов ханафи. И попробовал бы кто-нибудь тогда сказать им что-то в духе Гёкальпа или Алиева, не сносил бы головы, точно. Советизация растоптала этноидентичность и понамешала каши в головах, разметав систему этноидентификацими, выстроенную со времен Сефевидов и Каджаров, и основы этой деформации положила не Советизация, а этнополитика Российской империи. Инерция этой политики пролдолжается и до сих пор, вот почему тема и названа Вами вечнозелёной. Для национальной элиты иранских азербайджанцев эта тема совсем нге зелёная, а вполне созревшая. Но это невыгодно посторонним политическим центрам и силам, поэтому на сцену и закидываются разнообразные деформаторы.
Для них важно оторвать тюркофонов от Ирана, естественно, не лишив их исторической памяти, сделать это невозможно. В АР в постсовковый период это удается, но с Ираном этао просто так не проходит, это не игрушечное государство, и традициям государственности его не полвека и не век.
Там можно повлиять на госстрой, но уничтожить государственность невозможно. Мы практически можем наблюдать, как она возрождалась на протяжении десяти веков. На такое мало какая нация может быть способна.
Таты сегодня - это нация с деформированным этносознанием даже больше, чем тюрки(терекеме). Это фактически - тюркофоны, но не тюрки, но есть этнодеформация и до уровня этнопринадлежности. По сути мы можем наблюдать тюркоязычных персов, называющих себя именем мидийцев, т.е. азербайджанцами. В общем, это полный этновинегрет, как это ни прискорбно для любого этноса.
И вместо того, чтобы возрождать и лечить все корни, чтобы иметь здоровую и сильную нацию, власти изо всех сил стараются продолжать царско-российскую политустановку.
Таким образом, мы не имеем ни терекеме, ни татов, ни удин-мусульман, ни других албанских народов, ни курдов, ни талышей в их здоровом состоянии. То что мы имеем - на самом деле пост-социалистическая азербайджанская нация, которая еще долго будет метаться меж трех вечнозеленых сосен в поисках утерянных этноидентичностей.
Придумать этноидентичность можно, но она не будет жизнеспособна. Мы не в пробирке, не в совковом парнике, мы в открытом пространстве с влиянием извне и изнутри. А этот процесс предугадать и спланировать невозможно.
Азербайджанцы больше не станут турками, как и таты не станут персами. Это невозможно. Качественные изменения этносов произошли не вчера и не сегодня.
В отношении лезгин и талышей такого же сказать нельзя, это разделенные этносы, сформировавшиеся до разделения и у них постоянно будет присутствовать фактор воссоединения.
И чем больше государство будет мешать, тем непригляднее будет выглядеть в их глазах и тем больше будет нарастать этнонесовместимость.
Все это - азбука этнологии, которой в Азербайджане вообще не занимаются и не собираются заниматься по идеологическим причинам, которые я назвал выше.

Толъши
06.04.2011, 00:40
Ай бисавад, "терекеме" это по-арабски множественнное число слова "тюрк". Впрочем, как и атрак.
Понимаю Зиядли, цыплёнок вылупился из яйца и, не успев обсохнуть, начал учить курицу.
Спасибо, было очень смешно. Чем еще порадуешь зловредных иранцев?:ae:

Толъши
06.04.2011, 00:57
На азербайджанском языке, вообще то есть довольно четкое разделение между собой тюркских этносов, во избежание путаницы.
Есть понятие türk и türk xalglari, первым термином обозначают только турков Турции, то есть Anadolu türkü, а также часто самих себя, азербайджанцев Azəri türkü. Под понятием türk xalglari - то есть тюркские народы, а не просто türk, обозначают все остальные тюркоязычные народы, которые называются по самоназванию, то есть якут, тувинец, башкир, узбек или же в виде якут тюркю, özbək türkü - узбек, girğiz türkü - киргиз итд итп. То есть просто так к примеру киргиза, тюрком не называют, ибо будет путаница, а называют его или киргиз тюркю, или же просто киргиз.
Не выдумывайте, аеl. Лучше почитайте турецкие источники, прежде чем рассказывать о своем изобретении велосипеда.
В азербайджанском языке нет четкого подразделения и классификации тюркских народов. Все они называются не тюрками, а собственными этнонимами. Даже турки путались почти до недавнего времени, приняв лингвоним в качестве своего этнонима. Сегодня они себя называют "Тюркие тюрклери", чтобы отличать от остальных тюркоязычных. Это - официальный термин.
Поэтому говоря "türk" и "türk halklari" они имеют в виду одно и то же, а не так, как Вы объясняете. Анадолу тюркю - не термин, это только Ваш личный термин, а в Турции это просто "житель Анатолии".
Приезжайте в Стамбул, мы поговорим и о терминах, и об этнологии, и о тюркологии в обоих областях и тогда больше никогда не ошибётесь в терминологии.
Что за самодеятельность - озбек тюркю, якут тюркю, тыва тюркю?
Вам очень нужно усложнить предельно точные термины?
Или вам дали задание внести путаницу? Это не иначе, как происки сионистов каких-то...
Хорошо, что турки не читают этого форума,а то понаписали бы здесь приколов. :secret:
Не буду здесь писать, как они называют это явление, а то еще обидитесь. Хотя, наверное, сами знаете.:good:

Həmşəri
06.04.2011, 01:22
Понимаю Зиядли, цыплёнок вылупился из яйца и, не успев обсохнуть, начал учить курицу.
Спасибо, было очень смешно. Чем еще порадуешь зловредных иранцев?:ae:
Если цыплёноком из яйца... то кем была "Курица" и как "рождена"... неужели... тобой....???
Неужели твой "яйца-динозаровские.. ДНС" стали причиной для "курицы" ... "вылупить" яйцо... Особую породность как "толь...ян"...???
Которая по теории Дарвина просто является Мутацией... которая обречена на Смерть...

Толъши
06.04.2011, 01:24
Цитата:
Сообщение от Pan
Это ничего не обьясняет.
Так все же, как будет "тюрок" по-азербайджански?

Уважаемый Пан, это смотря о каком периоде говорить. Если о периоде 1918-1938 гг., то turk будет этнонимом тюрков и тюркофонов.
Если говорить о периоде 1992-1993 г., то это будет этнонимом, заменяющем термин "азербайджанлы". Однако этот проект не был осуществлен и парламент вернул решение 1939 года, когда ВС НД АзССР законодательно принял решение об изменении названий народа и языка, таким образом проект Иса Гамбара не прошел.
Если говорить об обычном простонародном термине, то слово "тюрк" в первую очередь обозначает этноним турков (Тюркие тюрллери), во вторую очередь этот термин обозначает принадлежность к тюркоязычным народам.
Как такового особого, отдельного значения полностью идентичного русскому термину "тюрок" в азербайджанском не существует. Это понятие обозначается как "тюркдилли".
Я так понимаю, Вы ищете лексический ресурс для обозначения одним словом значения "тюрок" для азербайджанского языка?
По всей видимости словом "тюрк" будет все-таки обозначаться значение "турок", а для обозначения понятия "тюрок" будет необходим или контекст, или отдельный новый термин.
Например, для обозначения тюрков Азербайджана, чтобы отличать их от общей массы азербайджанцев в 90-ых был придуман новый термин "азери тюркю", который иногда употребляется как этноним. Предлагались и другие варианты типа "азертюрк", "тюрказер", "Азербайджан тюркю" и т.п. Но они сейчас уже не употребляются, их вытеснила форма "азери тюркю", а часто даже просто "азери" в значении не "зороастриец" или "древний язык Азербайджана", а "тюрок из Азербайджана" или, реже, как замена лингвонима "Азербайджан дили".

Толъши
06.04.2011, 01:38
Если цыплёноком из яйца... то кем была "Курица" и как "рождена"... неужели... тобой....???
Неужели твой "яйца-динозаровские.. ДНС" стали причиной для "курицы" ... "вылупить" яйцо... Особую породность как "толь...ян"...???
Которая по теории Дарвина просто является Мутацией... которая обречена на Смерть...
Меньше курить надо, чтобы такого бреда не писать:rofl:
Эк пронесло словесным поносом бедолагу...
Да уж, болеть нацизмом - это не шутки шутить:crazy: Выздоравливай, Осси!

Baltazar
07.04.2011, 10:01
Тольши, здесь нет сторонников клана и его ограшских лизоблюдов. где бы мы не жили, мы внимательно следим за всем что происходит в республике. нам всем обидно и горько.
Но не заметил ли ты что в твоём гневе против клана, НАНА, бездарных идеологов, ты оскорбил простых азербайджанцев, юзеров форума. Заметь с тобой никто не дискусирует всё плавно переходит на оскорбления. Этого ли ты добивался?

Толъши
07.04.2011, 18:51
Тольши, здесь нет сторонников клана и его ограшских лизоблюдов. где бы мы не жили, мы внимательно следим за всем что происходит в республике. нам всем обидно и горько.
Но не заметил ли ты что в твоём гневе против клана, НАНА, бездарных идеологов, ты оскорбил простых азербайджанцев, юзеров форума. Заметь с тобой никто не дискусирует всё плавно переходит на оскорбления. Этого ли ты добивался?

Уважаемый Baltazar, разве я искал сторонников клана и его ограшей-лизоблюдов? Они мне неинтересны, даже если бы и были здесь. Ими занимаются палеоантропологи, а это вообще не мой профиль.
Балтазар, я понимаю, что, если оскорбляю в открытую НАНА, а это учреждение заслуживает в данный период не только оскорблений, но и кое-чего покрепче (если знать досье многих сотрудников). Разговор о них простых азербайджанских граждан не касается в любом случае, думаю, Вы с этим согласны.
Бездарные идеологи (если их идеологию можно называть идеологией) на самом деле не бездарны, а преступны. Преступников тоже нельзя отпустить без порицания или осуждения.
Какое отношение имеют к ним простые азербайджанцы?
На оскорбления переходят сразу и не плавно только невоспитанные личности, на которых можно не обращать внимания, уважаемый Балтазар. Разве Вы обращаете внимание на чирикающих воробьев? Очень редко наверное, если голова не занята мыслями. У всех точно так же.