PDA

Просмотр полной версии : Демонтаж памятника 26-ти и наше отношение к прошлому и настоящему


Страницы : [1] 2 3 4

Prosecutor
13.01.2009, 17:21
Слава Аллаху, свершается:



13.01.2009 14:20 : Власти Азербайджана приняли решение о переносе останков 26 Бакинских Комисаров и демонтаже мемориала, посвящённого им (http://www.echo.msk.ru/news/565770-echo.html)

Сейчас рядом с памятником уже ведутся строительные работы.

Своё недовольство переносом праха Комисаров выразили пока только не многочисленные левые партии страны. Отношение же большинства бакинцев к демонтажу памятника – равнодушное.

Варварством назвал решение властей Азербайджана о демонтаже мемориала «26 Бакинских Комисаров» герой советского союза Степан Микоян, чей отец Анастас Микоян был лично знаком с убитыми комиссарами.

С протестом против демонтажа памятника «26 Бакинским комиссарам» выступил лидер Коммунистической партии России Геннадий Зюганов.

Ранее, проходила информации, что коммунисты Азербайджана направляли письмо в КПРФ в связи с демонтажём памятника. Однако Геннадий Зюганов заявил, что пока этого письма не получал.



Видимо, русским совершенно непонятно и неприятно, почему отношение бакинцев к наследию большевистско-армянских извергов равнодушное.

Басмач
13.01.2009, 18:06
Армяне зачесались ?? Ну и фиг с ними !! Один хрен, там костяр Шаумяна нет, была инфа, что избежал кары в пустыне и жил припеваючи в Индии !! Ложь ?? А кто докажет, что и его замочили ???

Давно надо было сносить .........навязанная история !! Зиядлы прав , сто раз прав !!

Dismiss
13.01.2009, 18:11
Варварством назвал решение властей Азербайджана о демонтаже мемориала «26 Бакинских Комисаров» герой советского союза Степан Микоян, чей отец Анастас Микоян был лично знаком с убитыми комиссарами.
У сына Микояна должно быть меньше всего поводов желать увековечения памяти бакинских комиссаров, если учесть темные и запутанные обстоятельства, при которых его отцу удалось выжить в этой истории.

Сталин и его ближайшее окружение
4. Микоян

Молотов, Каганович и Ворошилов составляли вместе со Сталиным и Ежовым фактически "малое Политбюро", разрабатывавшее стратегию и тактику великой чистки и подписавшее основную часть проскрипционных списков. Но и других, менее значимых лиц из своего ближайшего окружения Сталин также сделал соучастниками своих преступлений. Для подавления их политической воли и человеческой совести он использовал "сомнительные" моменты в их биографии. Предметом шантажа Микояна Сталин избрал то обстоятельство, что он сумел выжить во время своего пребывания в 1918 году на партийной работе в Баку. Как рассказал сам Микоян в 1956 году, Сталин в начале 1937 года заявил ему: "История о том, как были расстреляны 26 бакинских комиссаров и только один из них - Микоян - остался в живых, темна и запутана. И ты, Анастас, не заставляй нас распутывать эту историю" (http://trst.narod.ru/rogovin/t5/xx_04.htm).

После этого Микоян беспрекословно выполнял все порученные ему палаческие и сопутствовавшие им идеологические акции.

Dismiss
13.01.2009, 18:18
А вот еще свидетельство предательской деятельности Микояна (http://www.proza.ru/2005/12/22-118), позволившей ему выжить, когда всех остальных убили:

Глядит на нас внимательно и смело,
Всегда спокоен, все еще не стар,
Единственный избегнувший расстрела
Двадцать седьмой бакинский комиссар.

...История эта весьма запутанная. Вот фрагмент официальной биографии Микояна: «В 1917-м на партработе в Тифлисе и Баку, редактор газет. В марте 1918-м во главе партийной дружины участвовал в подавлении мятежа мусаватистов. Летом 1918 года комиссар бригады. После взятия Баку турками - секретарь подпольного горкома. Был арестован, но "чудом спасся" и не был расстрелян вместе с 26 бакинскими комиссарами. В феврале 1919 года по требованию рабочих освобожден и выслан в Баку» (надо полагать, из Петровска, ныне Красноводска – Л.Р.).
Какие вопросы тут сразу возникают? Во-первых, о «чуде», во-вторых, оказывается, рабочие могли потребовать, и кто-то, в период повсеместных расстрелов, их слушал? Но вот генерал Мартынов – начальник контрразведки отряда, который захватил в Петровске «26 комиссаров», в его интерпретации – «уголовников», ожидавших за грабежи суда в бакинской тюрьме и вызволенных оттуда «головорезами Микояна», вспоминал другое. Когда «комиссары» из-за бунта команды парохода оказались не в Астрахани, а в Петровске и были задержаны, «неоценимую помощь следствию» оказал именно товарищ «27-й». За что и был отпущен с условием, что не будет заниматься политической деятельностью.

Dismiss
13.01.2009, 18:26
Интересна история написания картины Бродского "26 бакинских комиссаров":

26 бакинских комиссаров (http://forum.meta.ua/topic/t/48069/420.html)

И. Бродский. Расстрел 26 бакинских комиссаров. 1925

Описание сюжета.

Действие происходит в Закавказье. Из 27 пойманных бакинских "коммисаров" по приговору военно-полевого суда под председательством казачьего генерала Мартынова, 26 были расстреляны, а один за помощь контрразведке (!!!) был отпущен.

Историческая справка.
За участие в незаконных вооруженных формированиях, за за уголовные преступления, в том числе и вооруженные грабежи, в тюрьме г. Баку содержались заключенные. При эвакуации Баку под наступлением турецких войск, депутат от фракции большевиков А. Микоян, используя угрозы расправы с начальником тюрьмы своими головорезами, забрал 26 своих товарищей для "ведения следствия и суда над арестованными в Астрахани", куда происходила эвакуация. По дороге на Астрахань (занятую красными), команда парохода под руководством морских офицеров, свернула на г. Петровск, занятый белыми. В это время все 27 "комиссаров" растворились среди всех 600 беженцев. По прибытии в г.Петровск во время паспортного контроля органами военной контрразведки тов. Микоян был пойман за незаконное ношение оружия и помещен в следственный изолятор временного содержания. Начальник штаба отряда генерала Л. Бичерахова, он же начальник контрразведки генерал-майор Генерального Штаба Алексей Мартынов во время допросов предложил А. Микояну сделку - жизнь в обмен на помощь в отборе среди беженцев всех "комиссаров". Благодаря помощи А. Микояна все "комиссары" были задержаны и преданы суду. По окончании следствия все 26 были приговорены к смертной казни через расстрел, а А. Микоян отпущен под честное слово не заниматься антиправительственной деятельностью. По свидетельству генерала Алексея Евгеньевича Мартынова (сын атамана уральского казачьего войска, кавалер Ордена Святого Георгия, полный Георгиевский кавалер "солдатского" Георгия с "пальмовой веткой") "из всех задержанных- самая мразь была, надо было его тоже шлепнуть, но я ему слово офицера дал, что жизнь сохраню..."

spectator
13.01.2009, 18:29
А мне жаль все эти памятники, включая даже тот, который 11-й армии был поставлен. Надо было собрать их где-нибудь за городом, обсадить деревьями и устроить "Исторический парк" или "Парк Коммуны"...

Эмиль Хусаинов
13.01.2009, 18:31
По схожей логике ожидают своей очередь быть преданными остракизму, а памятники им сносу, улицы и объекты носящие их имена переименованию: Нариманов, Азизбеков, Вургун, Субхи.

Dismiss
13.01.2009, 18:32
"из всех задержанных- самая мразь была, надо было его тоже шлепнуть, но я ему слово офицера дал, что жизнь сохраню..."

А теперь сын мрази возмущается, что память о тех, кого его отец банально сдал, будет разрушена. :lol:

Dismiss
13.01.2009, 18:32
А мне жаль все эти памятники, включая даже тот, который 11-й армии был поставлен. Надо было собрать их где-нибудь за городом, обсадить деревьями и устроить "Исторический парк" или "Парк Коммуны"...
С этим соглашусь - этот памятник был очень красивым и величественным. Настоящее произведение искусства!

Captain Kidd
13.01.2009, 18:32
А мне жаль все эти памятники, включая даже тот, который 11-й армии был поставлен. Надо было собрать их где-нибудь за городом, обсадить деревьями и устроить "Исторический парк" или "Парк Коммуны"...

Вы совершенно правы. Но я бы назвал его "Музеем пролеткульта"!

Эмиль Хусаинов
13.01.2009, 18:33
А мне жаль все эти памятники, включая даже тот, который 11-й армии был поставлен. Надо было собрать их где-нибудь за городом, обсадить деревьями и устроить "Исторический парк" или "Парк Коммуны"...
до меня не доходит зачем Рабочий проспект стал проспектом Нобеля

Dismiss
13.01.2009, 19:11
Бывший председатель Главного управления строительства Баку («Главбакcтрой»), работавший затем председателем Главного управления жилищного хозяйства Баку, заслуженный строитель Азербайджана Эмиль Ахундов (http://news.bakililar.az/news_snos_pamyatnika_26ti_20752.html) прокомментировал факт сноса памятника 26-ти бакинским комиссарам.

Как сообщает Bakililar.AZ, вчера в парке "Сахиль" был демонтирован памятник 26-ти бакинским комиссарам.

Парк реконструируется в двухэтажную парковку для автомобилей. Факт сноса памятника 26-ти бакинским комиссарам прокомментировал бывший председатель Главного управления строительства Баку («Главбактрой»), работавший затем председателем Главного управления жилищного хозяйства Баку, заслуженный строитель Азербайджана Эмиль Ахундов.

«Это действия людей, которые не ценят наше духовное достояние, историю нашей страны, как бы она не была кому-то неприятной. В Туркменистане воздвигли памятник жертвам боевых действий в начале прошлого века, в результате которых эта страна стала колонией России. Памятник воздвигнут павшим с обеих сторон противостояния. В советской России не сносили памятники императорам Александру II и Петру I, а в независимом Азербайджане убрали из города памятник Карлу Марксу, созданный гением профессора Ибрагима Зейналова, творения которого занесены в анналы мировой скульптуры. Разве это можно считать уважением к нашей истории?

Говорят, что под площадкой, на которой находился памятник 26-ти комиссарам, под бывшим сквером «Сахил» построят платную автостоянку. Опять чей-то меркантильный интерес оказывается важнее исторического облика Баку. Я хочу спросить власти этого города – найдется ли автовладелец, который будет загонять под землю свой автомобиль на час-другой, чтобы заплатить за это удовольствие 5-10 манатов? Или полицию заставят выгонять автомобили с ближайших улиц, чтобы насильственно заполнять эту парковку и карман ее владельца?

Этот сквер пережил не одно потрясение. Бакинцы помнят, что лицом к проспекту Рашида Бейбутова в советское время стоял чудный памятник «Свободному рабочему», бьющему по цепи, опоясывающей земной шар. Этот памятник был убран далеко от центра города, на проспект Нобеля. В этом же сквере были две скульптурные группы работы скульптора Меркулова, которые попросту раскололи на мелкие кусочки.

Не хочу сказать, что все, что делается в Баку, ужасно. Мне по душе, как отреставрировали здание «Бешмэртэбэ», жилой дом для профессуры у Кабинета Министров.

Но меня пугает бессистемность городских застройщиков. В годы строительства станции метро «26 Бакы Комиссары» (сейчас называется «Сахил»), из-под земли пошла вода, которая угрожала затоплением всем подземным сооружениям метро. Благодаря огромным усилиям спешно вызванных специалистов из Москвы удалось, с помощью азота заморозив эту воду, спасти наш метрополитен. Что будет сейчас, если подземную стоянку на месте парка «Сахил» зальет подземными водами?», - заявил Ахундов в интервью агентству «Новости-Азербайджан».

kinza
13.01.2009, 19:52
Интересна история написания картины Бродского "26 бакинских комиссаров":
Я всегда думал, что убили Комиссаров англичане, а по Бродскому белогвардейцы. Кто прояснит?

spectator
13.01.2009, 20:12
Я всегда думал, что убили Комиссаров англичане, а по Бродскому белогвардейцы. Кто прояснит?
Англичан в Закаспии не было. Правила там в то время т.н. Диктатура Центрокаспия (в основном, соцдеки и эсеры, если не ошибаюсь)

Madyar
13.01.2009, 20:22
Я всегда думал, что убили Комиссаров англичане, а по Бродскому белогвардейцы. Кто прояснит?
Комиссаров казнил один человек, туркмен, начальник жандармерии, человек необыкновенной силы. Он собственноручно, саблей отрубил им всем головы. Скорее всего, у него, конечно же, были подручные.. Известно это из результатов раскопок начала 20-х годов, когда в общей могиле головы комиссаров лежали отдельно от тел.. Этого туркмена нашли, судили и расстреляли. Вместе с 52 другими, тоже проходившими по этому делу.. Неплохо, согласитесь, один за два... Между прочим, туркмен мог бы и спастись, просто его погубил длинный язык - он повсюду хвастал, что убил 26 больших начальников.. Вот и дозвизделся...

kinza
13.01.2009, 20:26
Англичан в Закаспии не было. Правила там в то время т.н. Диктатура Центрокаспия (в основном, соцдеки и эсеры, если не ошибаюсь)
Я четко помню, что в детстве читал о казни, и там было написано - англичане.
Даже есть такая картина "Расстрел 26", где видны англичане.
Неужели пропаганда?

Басмач
13.01.2009, 21:59
А мне жаль все эти памятники, включая даже тот, который 11-й армии был поставлен. Надо было собрать их где-нибудь за городом, обсадить деревьями и устроить "Исторический парк" или "Парк Коммуны"...
Лооооооооооол

Будущее поколение пугать ? Мальчики станут импотентами и девочки перестанут рожать !! )))) Ударятся всей гурьбой в скины !! ))))

:lol:

Басмач
13.01.2009, 22:03
до меня не доходит зачем Рабочий проспект стал проспектом Нобеля

Хотели назвать проспектом Шаймиева, но Минтимир стал на дыбы !!))))

:lol:

Басмач
13.01.2009, 22:19
А теперь сын мрази возмущается, что память о тех, кого его отец банально сдал, будет разрушена. :lol:
А вот и Дисмисс взорвалась !!))))):lol:

Не зря же я говорил о продажности и мерзости армян !!:angry::angry:

ПОЗОРЯТ КАВКАЗ !! ТЬФУ !!!

Arian
13.01.2009, 22:38
В советской России не сносили памятники императорам Александру II и Петру I


И чем закончила эта советская власть?

Шаумян
13.01.2009, 23:06
Как логично, чисто по азери-тюрски, тема о пересмотре коммунистического наследия переросла в армянофобские высказывания.
Вы становитесь предсказуемыми:lol:

Гагаши, запомните мой прогноз, лет эдак через двадцать-тридцать, мы с вами будем сидеть в тени памятника Саргсяну, на фоне 26-ти бакинских либералов и с умилением вспоминать о временах гейдаризма и пережитках пантюркизма. Всё это под аккомпанимент дудука и кямачи, песни ашугов (которых будем считать общекавказскими), 50 грамм тутовки, а на закуску осетровый балычёк, пя-пя-пя.

ЗЫ. Армяне к тому времени будут героизированы и для любого азери-тюрка недостижимы как для антилопы с берегов Замбези завтрак мясом крокодила.

Arian
13.01.2009, 23:09
Как логично, чисто по азери-тюрски, тема о пересмотре коммунистического наследия переросла в армянофобские высказывания.
Вы становитесь предсказуемыми:lol:

Гагаши, запомните мой прогноз, лет эдак через двадцать-тридцать, мы с вами будем сидеть в тени памятника Саргсяну, на фоне 26-ти бакинских либералов и с умилением вспоминать о временах гейдаризма и пережитках пантюркизма. Всё это под аккомпанимент дудука и кямачи, песни ашугов (которых будем считать общекавказскими), 50 грамм тутовки, а на закуску осетровый балычёк, пя-пя-пя.

ЗЫ. Армяне к тому времени будут героизированы и для любого азери-тюрка недостижимы как для антилопы с берегов Замбези завтрак мясом крокодила.

А при чем тут коммунистическое наследие? Это твоего тезку выселяют подальше...

Шаумян
13.01.2009, 23:19
А при чем тут коммунистическое наследие? Это твоего тезку выселяют подальше...

Вутымена, ты usher-ик телевизор (как грит один мой дуруг), то бишь сразу понимаешь чё от тебя нужно и делаешь всё как нада. По вашему мнению "выселяют армян", а вместе с ними оказывается :ninja: и русских и евреев и даже азери-тюрок, но вам наплевать на свою историю, её (историю) делают не исторические памятники и документы, а "Академия Наук Азербайджана".
Потому я и говорю, что мы с тобой гагулик, ещё посидим в тени армянских памятников Баку и покалякаем о том о сём.

spectator
13.01.2009, 23:27
Комиссаров казнил один человек, туркмен, начальник жандармерии, человек необыкновенной силы. Он собственноручно, саблей отрубил им всем головы. Скорее всего, у него, конечно же, были подручные.. Известно это из результатов раскопок начала 20-х годов, когда в общей могиле головы комиссаров лежали отдельно от тел.. Этого туркмена нашли, судили и расстреляли. Вместе с 52 другими, тоже проходившими по этому делу.. Неплохо, согласитесь, один за два... Между прочим, туркмен мог бы и спастись, просто его погубил длинный язык - он повсюду хвастал, что убил 26 больших начальников.. Вот и дозвизделся...

Красивая версия, но, насколько знаю, базируется всего на одном и не очень надежном источнике.

Pan
13.01.2009, 23:28
По моему весьма субьективному мнению, памятник был ОЧЕНЬ красив! Величественный! Такой бы украсил и большую площадь.
Меня там в пионеры принимали))). Eh, cavanliğ, cavanliğ

26 бакинских комиссаров - еще одна парадоксальная страница в истории Азербайджана...
И заметьте: разобрали его не на волне анти-коммунизма и анти-колониализма, а когда мест уже в центре под стройки не осталось.
Все-таки прагматичный народ эти азербайджанцы! Никакой политики им не нужно!

Arian
13.01.2009, 23:45
Вутымена, ты usher-ик телевизор (как грит один мой дуруг), то бишь сразу понимаешь чё от тебя нужно и делаешь всё как нада. По вашему мнению "выселяют армян", а вместе с ними оказывается :ninja: и русских и евреев и даже азери-тюрок, но вам наплевать на свою историю, её (историю) делают не исторические памятники и документы, а "Академия Наук Азербайджана".
Потому я и говорю, что мы с тобой гагулик, ещё посидим в тени армянских памятников Баку и покалякаем о том о сём.

Не, остальные там ширмой были, главное - армяне...

korvin
14.01.2009, 00:07
по всем источникам, кроме советских комисары тут лютовалии и местному наслению были врагами.
Так что Наши дети реально удевились бы наличию этого памятника в центре города. Пусть будет сквер с подземной стоянкой. Хотя можно было сделать проще, переименовать памятник в монумент всем жертвам 18-20 годов. Символ тот же а смыслу больше и детей не удевишь и людям постарше проще. Тупо разлобать всегда легче.

Natiq Ceferli
14.01.2009, 00:22
Правильно делают, давно надо было снести к чертовой бабушке.

Но, меня интересует другое. Мы не знаем свою историю, мы не определились в каком формате живем, если бы все это было бы вовремя сделано, то, особых вопросов снос этого памятника не вызывало бы. Ломать надо не только памятники, но и ложную историю развитие нашего народа. Если бы нам правильно и четко преподавали бы историю, и историю АДР, или же, пропагандировали бы эти светлые, и показали бы темные страницы нашей истории, то, снос этого позорного памятника воспринималось бы как должный факт.

Мы зависли. Мы точно не знаем кто мы, откуда мы, как называть свой язык, свою нацию, кто был нам другом, а кто врагом, какие интересы есть у нашего государство, куда мы идем, и т.д. и т.п. Проблема в этом, а не в сносе памятника.

Arian
14.01.2009, 00:26
по всем источникам, кроме советских комисары тут лютовалии и местному наслению были врагами.
Так что Наши дети реально удевились бы наличию этого памятника в центре города. Пусть будет сквер с подземной стоянкой. Хотя можно было сделать проще, переименовать памятник в монумент всем жертвам 18-20 годов. Символ тот же а смыслу больше и детей не удевишь и людям постарше проще. Тупо разлобать всегда легче.

Я видел такое в Иерусалиме. На первом этаже - саркофаг царя Давида, на втором - комната, где Тайная Вечеря проходила, а сверху - минарет.

Pan
14.01.2009, 00:26
Мы точно не знаем кто мы, откуда мы, как называть свою язык, свою нацию, кто был нам другом, а кто врагом, какие интересы есть у нашего государство, куда мы идем, и т.д. и т.п. Проблема в этом, а не в сносе памятника.
+1

Murad Gassanly
14.01.2009, 00:43
Нельзя отрицать что Бакинская Коммуна есть часть нашей истории. Думаю даже музей следовало открыть где нибудь не в центре и там же перезахоронить останки коммисаров.

В центре Лондона стоит памятник погибшим в Крымской Войне солдатам Британии. Хотя Британия ту войну позорно проиграла, памятник стоит, а стих "Charge of the Light Brigade" про разгром Британских воиск у Севастополя учат в школе. На Вайтхоле, недалеко от Даунинг Стрит, стоит памяник генералу (имя не помню) командовавшего Британскими воисками в битве на Сомме, когда было убито свыше 150,000 британцев в течении одного дня - от сюда пошла пословица о "львах под комадованием баранов" - а вот памятник "барану" стоит на самом видном месте, по соседству с пмятником Иану Смату, последнему губернатору Родезии, уничтожевшего тысячи борцов за независимость Зимбабве и создавшему в той стране первую в Африке систему апартеида. Tак что всё относительно.

А ешё может во мне говорит ностальгия - я начал учёбу в школе номер 8 (что носила имя 26 ком.) по соседству с парком, и дедушка меня часто водил в этот парк. Интересно что мне всё детство вбивали что Коммисары были героями. Сейчас я знаю правду и с радостью смотрю как разбирают этот памятник врагам нашей государственности. Точно так же произойдёт с ныняшним поколением, которым вбивают что если б не Гейдар Баба то их на свете не было бы. И точно так же они будут смотреть как разбирают памятники "милли лидеру".

А реакция Армян одна по себе стоит всех этих усилий. Кстати в 2005 те гранитные плиты хорошо под скэйт- парк использовали. Куда теперь нашим скейтерам?

korvin
14.01.2009, 09:04
Нельзя отрицать что Бакинская Коммуна есть часть нашей истории. Думаю даже музей следовало открыть где нибудь не в центре и там же перезахоронить останки коммисаров.

В центре Лондона стоит памятник погибшим в Крымской Войне солдатам Британии. Хотя Британия ту войну позорно проиграла, памятник стоит, а стих "Charge of the Light Brigade" про разгром Британских воиск у Севастополя учат в школе. На Вайтхоле, недалеко от Даунинг Стрит, стоит памяник генералу (имя не помню) командовавшего Британскими воисками в битве на Сомме, когда было убито свыше 150,000 британцев в течении одного дня - от сюда пошла пословица о "львах под комадованием баранов" - а вот памятник "барану" стоит на самом видном месте, по соседству с пмятником Иану Смату, последнему губернатору Родезии, уничтожевшего тысячи борцов за независимость Зимбабве и создавшему в той стране первую в Африке систему апартеида. Tак что всё относительно.

А ешё может во мне говорит ностальгия - я начал учёбу в школе номер 8 (что носила имя 26 ком.) по соседству с парком, и дедушка меня часто водил в этот парк. Интересно что мне всё детство вбивали что Коммисары были героями. Сейчас я знаю правду и с радостью смотрю как разбирают этот памятник врагам нашей государственности. Точно так же произойдёт с ныняшним поколением, которым вбивают что если б не Гейдар Баба то их на свете не было бы. И точно так же они будут смотреть как разбирают памятники "милли лидеру".

А реакция Армян одна по себе стоит всех этих усилий. Кстати в 2005 те гранитные плиты хорошо под скэйт- парк использовали. Куда теперь нашим скейтерам?

Тут главное что правду народ всё таки узнал, и узнает и про Гейдар бабу.
Вообще то кстати злодеи памятники котрых сносит народ, мельчают и это радует. Вот Шаумян был явно паталогической личностью, Сталин садюгой, а Гейдар уже на их фоне либеральный каой то получается...

Pan
14.01.2009, 09:06
Представляю будущее Азербайджана: по всей стране сотни разбитых памятников одному не-понятно-за-что-возведенному-в-гении прохиндею...

kinza
14.01.2009, 09:52
Барельеф в садике работы скульптора С. Меркулова был очень выразительный, как и все его работы. Но к несчатью он родился в Армении, и участь его работ в Баку была предопределена.

kinza
14.01.2009, 09:54
Представляю будущее Азербайджана: по всей стране сотни разбитых памятников одному не-понятно-за-что-возведенному-в-гении прохиндею...
Ты сценарии для кино не пытался писать? :biggrin:

QafqazWolf
14.01.2009, 10:04
по ходу, Бакинский зоопарк тоже надо так....там животные прям бядбяхт

Pan
14.01.2009, 10:16
Ты сценарии для кино не пытался писать? :biggrin:
Нет.

Dismiss
14.01.2009, 10:45
Барельеф в садике работы скульптора С. Меркулова был очень выразительный, как и все его работы. Но к несчатью он родился в Армении, и участь его работ в Баку была предопределена.
Личность скульптора тут вообще ни при чем. Речь идет о том, кому посвящен памятник, а не о том, кто его сотворил.
Если на то пошло, то сносят не только горельеф, но весь памятник-пантеон 26-ти, архитекторами которого являются азербайджанцы Г. А. Алескеров, А. Гусейнов, а скульпторами тоже азербайджанцы И. И. Зейналов, Н. Мамедов; горельеф же «Расстрел 26 бакинских комиссаров» Меркурова является всего лишь его составной частью.

SkyRover
14.01.2009, 16:38
Правильно и сделали, что снесли эту "вечную зажигалку".
За что памятник? За то что геноцид устроили здесь? нет уж...
Памятник надо ставить тем ребятам, что последнюю оборону держали в Гяндже. Вот это были воины!

А то что армянские коммунисты (впрочем как и наши) подняли ор на эту тему... так надо передать им прах тех "коммуняг"(с) - пусть радуются. Нам что жаль что-ли?

Shahin
14.01.2009, 17:55
правильно снесли.
вообще-то я сторонник бережного отношения к истории, но эта глыба просто давила и раздражала.

Captain Kidd
14.01.2009, 18:09
Личность скульптора тут вообще ни при чем. Речь идет о том, кому посвящен памятник, а не о том, кто его сотворил.
Если на то пошло, то сносят не только горельеф, но весь памятник-пантеон 26-ти, архитекторами которого являются азербайджанцы Г. А. Алескеров, А. Гусейнов, а скульпторами тоже азербайджанцы И. И. Зейналов, Н. Мамедов; горельеф же «Расстрел 26 бакинских комиссаров» Меркурова является всего лишь его составной частью.

Уважаемая Dissmis,

Если мне не изменяет память, горельеф Меркулова снесли еще 1988 г.

Шаумян
14.01.2009, 18:12
Правильно и сделали, что снесли эту "вечную зажигалку".
За что памятник? За то что геноцид устроили здесь? нет уж...


Уфффф..... Оказывается русские, армяне, евреи, грузины и свои же азери-тюрки устраивали геноцид азербайджанцев в Баку.

Natiq Ceferli, когда в следующий раз задашься вопросом кто же ваши враги не списывай со счетов азери-тюрок.

А вообще тема ярко показывает какой разброд и противоречие твориться в головах нынешних азербайджанцев.
Вот лишь краткое резюме...

...Большевистско-армянские изверги...

...Один хрен Шаумян жил припеваючи в Индии...

...Сын мрази Микояна возмущается...

...Если оставить памятник, мальчики станут импотентами и девочки перестанут рожать!!...

...Продажные и мерзкие армяне ПОЗОРЯТ КАВКАЗ!! ТЬФУ!!! (сказал человек явно арабской внешности)))...

...Остальные комиссары там ширмой были, главное - армяне...

...Мы зависли. Мы точно не знаем кто мы, откуда мы, как называть свой язык, свою нацию, кто был нам другом, а кто врагом, какие интересы есть у нашего государство, куда мы идем, и т.д. и т.п...

...Дедушка меня часто водил в этот парк. Интересно что мне всё детство вбивали что Коммисары были героями. Сейчас я знаю правду и с радостью смотрю как разбирают этот памятник врагам нашей государственности. Точно так же произойдёт с ныняшним поколением, которым вбивают что если б не Гейдар Баба то их на свете не было бы. И точно так же они будут смотреть как разбирают памятники "милли лидеру"...

...Представляю будущее Азербайджана: по всей стране сотни разбитых памятников одному не-понятно-за-что-возведенному-в-гении прохиндею...

...А реакция Армян одна по себе стоит всех этих усилий...

...Барельеф в садике работы скульптора С. Меркулова был очень выразительный, как и все его работы. Но к несчатью он родился в Армении, и участь его работ в Баку была предопределена...

...Правильно и сделали, что снесли эту "вечную зажигалку".
За что памятник? За то что геноцид устроили здесь? нет уж...

Prosecutor
14.01.2009, 18:18
Уфффф..... Оказывается русские, армяне, евреи, грузины и свои же азери-тюрки устраивали геноцид азербайджанцев в Баку.

Natiq Ceferli, когда в следующий раз задашься вопросом кто же ваши враги не списывай со счетов азери-тюрок.

А вообще тема ярко показывает какой разброд и противоречие твориться в головах нынешних азербайджанцев.
Вот лишь краткое резюме...

...Большевистско-армянские изверги...

...Один хрен Шаумян жил припеваючи в Индии...

...Сын мрази Микояна возмущается...

...Если оставить памятник, мальчики станут импотентами и девочки перестанут рожать!!...

...Продажные и мерзкие армяне ПОЗОРЯТ КАВКАЗ!! ТЬФУ!!! (сказал человек явно арабской внешности)))...

...Остальные комиссары там ширмой были, главное - армяне...

...Мы зависли. Мы точно не знаем кто мы, откуда мы, как называть свой язык, свою нацию, кто был нам другом, а кто врагом, какие интересы есть у нашего государство, куда мы идем, и т.д. и т.п...

...Дедушка меня часто водил в этот парк. Интересно что мне всё детство вбивали что Коммисары были героями. Сейчас я знаю правду и с радостью смотрю как разбирают этот памятник врагам нашей государственности. Точно так же произойдёт с ныняшним поколением, которым вбивают что если б не Гейдар Баба то их на свете не было бы. И точно так же они будут смотреть как разбирают памятники "милли лидеру"...

...Представляю будущее Азербайджана: по всей стране сотни разбитых памятников одному не-понятно-за-что-возведенному-в-гении прохиндею...

...А реакция Армян одна по себе стоит всех этих усилий...

...Барельеф в садике работы скульптора С. Меркулова был очень выразительный, как и все его работы. Но к несчатью он родился в Армении, и участь его работ в Баку была предопределена...

...Правильно и сделали, что снесли эту "вечную зажигалку".
За что памятник? За то что геноцид устроили здесь? нет уж...

Это не противоречие, а субъективное отношение различных азербайджанцев к своей истории, быту и взаимоотношениям с внешним миром. Это нормальное явление, как у всех нормальных людей с их повседневными мыслями и переживаниями. Обсуждают - значит живут и развиваются.

До вашего пещерно-инкубаторского мышления по поводу своей истории нам далеко да и не нужно. Вам и думать не нужно. За вас уже подумали дашнаки 100 лет назад. Браво.

QafqazWolf
14.01.2009, 18:25
Компартия Азербайджана осуждает демонтаж мемориала 26 Бакинским комиссарам в Баку

Коммунистическая партия Азербайджана обеспокоена демонтажем мемориала 26 Бакинским комиссарам и осуждает этот акт. «КП Азербайджана считает, что подобные действия подрывают международный имидж Азербайджанского государства. Разрушение памятников Советского периода не может оцениваться иначе, как неуважение к прошлому и будущему азербайджанского народа», - говорится в заявлении председателя Центрального Комитета Компартии Азербайджана Рауфа Курбанова.
Напомним, что в понедельник в центральном бакинском сквере «Сахиль» начались работы по демонтажу памятника 26 Бакинским комиссарам. Исполнительная власть столицы приняла решение о реконструкции парка и строительстве под ним автостоянки.
Памятник 26 Бакинским комиссарам был сооружен известным советским скульптором Меркуловым. Основная часть комплекса, состоявшая из высеченных в камне фигур комиссаров, была демонтирована сразу после начала армяно-азербайджанского конфликта по требованию общественности города.
Такими действиями невозможно будет сфальсифицировать историю, стереть социалистический период из памяти народа, говорится в заявлении Компартии.
«С другой стороны, Баку на протяжении всей истории был интернациональным городом, братская могила 26 Бакинских комиссаров была наглядным доказательством этого и сохранение этого памятника до сегодняшнего дня свидетельствовало о наличии в Азербайджане политического плюрализма», - сказано в документе. Компартия Азербайджана требует немедленного приостановления этого процесса.
Обозреватель со своей стороны напоминает, что двумя днями ранее в российском агентствеREGNUMбыло опубликовано аналогичное заявление армянских коммунистов, поднявших шумиху вокруг сноса упомянутого выше комплекса и обозвавших азербайджанцев этой связи вандалами.
Единство азербайджанской и армянской компартий по сохранению памяти людей, жертвами преступной деятельности которых стало 50 тысяч азербайджанцев и 3 тысячи горских евреев, как минимум странно, если не сказать больше.

Шаумян
14.01.2009, 18:34
Это не противоречие, а субъективное отношение различных азербайджанцев к своей истории, быту и взаимоотношениям с внешним миром. Это нормальное явление, как у всех нормальных людей с их повседневными мыслями и переживаниями. Обсуждают - значит живут и развиваются.

До вашего пещерно-инкубаторского мышления по поводу своей истории нам далеко да и не нужно. Вам и думать не нужно. За вас уже подумали дашнаки 100 лет назад. Браво.

Дашнакцутюн не при чём, они выражают лишь субъективное мнение некоторых армян к своей истории, быту и взаимоотношениям с внешним миром. Это нормальное явление, как у всех нормальных людей с их повседневными мыслями и переживаниями. Обсуждают - значит живут и развиваются.

До вашего (корректно_пропускается) мышления по поводу своей истории нам далеко да и не нужно. Вам и думать не нужно. За вас начиная с 1937-го года постоянно думает Национальная Академия Наук Азербайджана. Браво.

Шаумян
14.01.2009, 18:38
Не, остальные там ширмой были, главное - армяне...

Молодец usher-ик, ты настоящий азербайджанец.
:ae::ae::ae:

Pan
14.01.2009, 18:38
До вашего (корректно_пропускается) мышления по поводу своей истории нам далеко да и не нужно.
ну и зачем вы зашли в эту тему? Что обсудить-то хотите? Желчь вылить не на кого? Лейте на стенку.

SkyRover
14.01.2009, 18:43
Уфффф..... Оказывается русские, армяне, евреи, грузины и свои же азери-тюрки устраивали геноцид азербайджанцев в Баку.


Шаумян, ну конечно же были. Были и азербайджанцы которые пошли против своего народа... а что у вас предателей не было?... (что до армян, так вас хлебом не корми, дай азербайджанца убить).
В каждой нации найдутся свои шакалы.
А памятник снесли - правильно сделали... надо поставить памятник защитникам Гянджы. Они погибли защищая свою родину.

Dismiss
14.01.2009, 18:59
Я четко помню, что в детстве читал о казни, и там было написано - англичане.
Даже есть такая картина "Расстрел 26", где видны англичане.
Неужели пропаганда?
Нет, не пропаганда, а одна из версий:


...англичане сейчас от расстрела всячески открещиваются, говоря, что никакого отношении к этому не имеют (http://www.day.az/print/news/society/143628.html). Так что тут есть определенная тайна.

Dismiss
15.01.2009, 01:57
Шаумян - 10%.

Перепалка удалена.

Arian
15.01.2009, 04:26
Молодец usher-ик, ты настоящий азербайджанец.
:ae::ae::ae:


В пески, что как плавленый воск,
Свезли их под Красноводск,
И думали ночью и днем,
Что делать с таким дерьмом.

Но вот нашелся один,
Который шашкой махал,
Свободный был гражданин,
Он был обычный туркмен.

Он мог бы их всех поколоть.
Порезать и пострелять.
Но ему приказали их
Обезглавить, приказ тебе... Б...

И вот проснулся туркмен,
Вырезал на фиг фсехх,
Белогвардейцефф проклятыхх,
Шаумянами звали иххх...

Ровно через три года их хоронят у Каспия, их,
Где мы у Бульвара гуляем и на фиг не нужно таких...

В общем, прошли поколенья. Собственно, и года. Но Шаумяна не вспомним. Ныне, нигде, никогда...

Renata
15.01.2009, 06:43
Личность скульптора тут вообще ни при чем. Речь идет о том, кому посвящен памятник, а не о том, кто его сотворил.
Если на то пошло, то сносят не только горельеф, но весь памятник-пантеон 26-ти, архитекторами которого являются азербайджанцы Г. А. Алескеров, А. Гусейнов, а скульпторами тоже азербайджанцы И. И. Зейналов, Н. Мамедов; горельеф же «Расстрел 26 бакинских комиссаров» Меркурова является всего лишь его составной частью.

Гейдар Алиев приложил огромные усилия и свой мощный авторитет, чтобы ета работа получила Государственную премию СССР, самую высокую по тем временам награду. он гордился етим как своим собственным достижением и очень любил авторов мемориала (в силу того конечно, как он умел любить). и ета работа кстати единственная в Азербайджане, которая получила ету премию.
архитектурный памятник 11 армии - работа выдающегося нашего скульптора Токая Мамедова, академика Академии художеств СССР. он пошел на поклон к вечно полупьяному (а большей частью и тотально пьяному) Ельчибею просить не сносить его, на что президент ответил, не волнуйся, мы все снесем. его хмельные заветы выполяются:-)

Captain Kidd
15.01.2009, 08:53
... он пошел на поклон к вечно полупьяному (а большей частью и тотально пьяному) Ельчибею просить не сносить его, на что президент ответил, не волнуйся, мы все снесем. его хмельные заветы выполяются:-)

Покойный Эльчибей, конечно же был слабым политиком, был романтиком, что мешало делу. В добавок ко всему он не умел себя правильно пиарить. Да и не думал он об этом.
Разумеется, Эльчибей как и любой человек имел какие-то слабости. Он был любителем застолья, умел крепко выпить. Однако пьяницей, как любят изображать иные, он не был.

Некрасиво, все это!

Dismiss
15.01.2009, 10:38
Уважаемая Dissmis,

Если мне не изменяет память, горельеф Меркулова снесли еще 1988 г.

Спасибо за информацию, Captain Kidd. Значит, тем более нынешний демонтаж никак не связан с личностью Меркурова.

Madyar
15.01.2009, 10:44
Спасибо за информацию, Captain Kidd. Значит, тем более нынешний демонтаж никак не связан с личностью Меркурова.
Дисмисс, вы святая!! Неужели вы думаете, что те, кто сейчас сносит Баку, знают кто такой Меркуров?:acute:

Dismiss
15.01.2009, 11:17
Дисмисс, вы святая!! Неужели вы думаете, что те, кто сейчас сносит Баку, знают кто такой Меркуров?:acute:

Вот-вот! Еще один аргумент против того, что памятник сносят из-за личности Меркурова :crazy:

spectator
15.01.2009, 11:32
Горельеф "Расстрел 26 бакинских комиссаров" Меркурова:

Dismiss
15.01.2009, 12:27
Горельеф "Расстрел 26 бакинских комиссаров" Меркурова:

Классная работа, что ни говори.

Хикмет Гаджи-заде
15.01.2009, 14:00
архитектурный памятник 11 армии - работа выдающегося нашего скульптора Токая Мамедова, академика Академии художеств СССР. он пошел на поклон к вечно полупьяному (а большей частью и тотально пьяному) Ельчибею просить не сносить его, на что президент ответил, не волнуйся, мы все снесем. его хмельные заветы выполяются:-)

А не задумывались ли вы, что памятник 11 Красной Армии - это памятник оккупантам незаисимого Азербайджанского государства 1918-1920?

И не спросить ли нам (как это бы сделали в любом демократическом государстве) с Токая Мамедова - как же это вы, уважаемый, не постыдились заработать деньги (оплата работ по помятнику) на оккупации нашей страны?

Вот представте, фашисты захватывают Смоленск и воздвигают там раскошный памяник Героям таковой армии генерала Гудериана. Но, когда оккупантов выдворили, а памятник (естественно) собрались снести, то скульптор (академик Академии гитлеровских художеств) пришел к представителю освободительной армии и СЛЕЗНО просил его - памятник не сносить

И, что, вы думаете, ему ответили?

Совершенно очевидно, что эту легенду про скульптора оккупационному солдату и вечно пьяного борца за независимость могут распространят лишь те, кто был прямо или косвенно (или духовно) связан оккупационной 11 Красной Армией

стыдно

Ziyadli
15.01.2009, 14:12
президент ответил, не волнуйся, мы все снесем. его хмельные заветы выполяются:-)
В душу мать их Советы.
Из "винтов" по декретам
Мы ударим со Степкою.
Комиссарского тела
Мать моя захотела
Из десятка неробкого.

Разрубаем собаку
До седла, до просагу,
Голытьбу всяку прочую
За станицы родные,
За луга заливные

Captain Kidd
15.01.2009, 14:16
А не задумывались ли вы, что памятник 11 Красной Армии - это памятник оккупантам незаисимого Азербайджанского государства 1918-1920?

И не спросить ли нам (как это бы сделали в любом демократическом государстве) с Токая Мамедова - как же это вы, уважаемый, не постыдились заработать деньги (оплата работ по помятнику) на оккупации нашей страны?

Вот представте, фашисты захватывают Смоленск и воздвигают там раскошный памяник Героям таковой армии генерала Гудериана. Но, когда оккупантов выдворили, а памятник (естественно) собрались снести, то скульптор (академик Академии гитлеровских художеств) пришел к представителю освободительной армии и СЛЕЗНО просил его - памятник не сносить

И, что, вы думаете, ему ответили?

Совершенно очевидно, что эту легенду про скульптора оккупационному солдату и вечно пьяного борца за независимость могут распространят лишь те, кто был прямо или косвенно (или духовно) связан оккупационной 11 Красной Армией

стыдно

К сожалению имя им (Токаям Мамедовым) - легион!

SkyRover
15.01.2009, 14:21
К сожалению имя им (Токаям Мамедовым) - легион!

Вот поэтому от государства требуются более жёсткие меры по отношению к токаямамедовым_подобных. Что б имя им было - взвод, не более.

Dismiss
15.01.2009, 14:45
А не задумывались ли вы, что памятник 11 Красной Армии - это памятник оккупантам незаисимого Азербайджанского государства 1918-1920?

И не спросить ли нам (как это бы сделали в любом демократическом государстве) с Токая Мамедова - как же это вы, уважаемый, не постыдились заработать деньги (оплата работ по помятнику) на оккупации нашей страны?

А разве Токай Мамедов, работая над этим памятником в советские времена, мог знать, как в дальнейшем обернется история и как кардинально поменяются взгляды на ее факты? Он выполнил госзаказ, и выполнил его блестяще. И когда возникла опасность сноса его детища, он не мог смириться с этим фактом. Я думаю, меньше всего это связано с поддержкой оккупации Азербайджана - это свидетельство уважения талантливого человека к творению своих рук.

Историю уничтожением памятников искусства делать нельзя. Можно же сохранить памятники просто как шедевры скульптурного жанра, озаглавив их как угодно, пусть это будет "Памятник оккупантам", а не Памятник освободителям" - но искусство не должно страдать от исторических передрязг. Выделите все эти памятники в отдельный комплекс - и пусть они там останутся для туристов и ценителей красоты, снабдив их соответствующими аннотациями, чтобы ни у кого не оставалось сомнений в историческом взгляде на них. А ломать - не строить. Ни один из тех, кто громит эти памятники, сам не способен слепить скульптуру даже из пластилина, а вот крушить созданное Мастерами - легко.

Captain Kidd
15.01.2009, 14:47
Вот поэтому от государства требуются более жёсткие меры по отношению к токаямамедовым_подобных. Что б имя им было - взвод, не более.

Токаю Мамедову пантеон заказывал Г. Алиев. И Вы хотите, чтобы глава государства И.Алиев наказал Токая Мамедова и ему подобных?

Oğuz
15.01.2009, 15:13
Вот поэтому от государства требуются более жёсткие меры по отношению к токаямамедовым_подобных. Что б имя им было - взвод, не более.

А где это государство, от которого еще можно было что-то требовать? Может, вы имеете виду то странно-загадочное существо, у которого отсутствуют уши и глаза, главное - сердце? Так это же одна огромная железная рука в виде граблей (зубов не успеваю сосчитать) Если хорошенько потребовать, она может и по башке дать...:lol:

Хикмет Гаджи-заде
15.01.2009, 15:24
А разве Токай Мамедов, работая над этим памятником в советские времена, мог знать, как в дальнейшем обернется история и как кардинально поменяются взгляды на ее факты?

А совесть?

А что диктует человеку совесть?

Или "Совесть не должна мешать нам жить"?

Так на "госзаказ" все преступления можно списать

Разве подчиненные Гитлера перед трибуналами не говорили, что "Мы только выполняли приказ фюрера?"

Но эта отговорка не прошла их все равно осудили

И сегодня уже нормой является положение о том, что

человек не должен выполнять античеловеческие приказы!

Советую всем найти и посмотреть на эту тему очень интересный американский фильм - его пару раз показывали и у нас по ТВ - о компании по денацификации, которую в Германии проводили американцы.

В фильме показан американский следователь, занимающийся делом одного выдающегося германского дирижера, который служил своим искусством гитлеризму.

Это очень важный фильм для всех тех, кто хочет разобраться и выробатать собственную гражданскую позицию

Выработка обществом позиции по таким важным вопросам как "памятники оккупантам" или "я только лишь выполнял приказ", или "мой папа не виноват, он ничего не знал о концлагерях, а в семье был любящим отцом" называется на Западе

Reconciliation with the past

или разобраться и примириться со своим прошлым (чтобы строить достойное будущее).

Так что, я нахожу данную дискуссию очень важной...

к сожалению, забыл название фильма, может, кто подскажет...

Captain Kidd
15.01.2009, 15:30
А разве Токай Мамедов, работая над этим памятником в советские времена, мог знать, как в дальнейшем обернется история и как кардинально поменяются взгляды на ее факты?

Т.е. Вы хотите сказать, что Токай Мамедов не знал, что такое XI Красная Армия? Сомнительно.
Другое дело, что он действительно не знал как дело обернется. Очевидно однако, согласившись исполнить такой заказ, он потерял честь и совесть (если, конечно они имелись).

Dismiss
15.01.2009, 15:31
А совесть?

А что диктует человеку совесть?

Или "Совесть не должна мешать нам жить"?

Так на "госзаказ" все преступления можно списать

Разве подчиненные Гитлера перед трибуналами не говорили, что "Мы только выполняли приказ фюрера?"

Но эта отговорка не прошла их все равно осудили

Хикмет-бей, мы с вами о разных вещах говорим. Сравнивать палачей, выполнявших гитлеровские приказы, и скульпторов, выполняющих госзаказы, настолько некорректно, что все остальное даже не имеет смысла опровергать. Изначальный постулат в корне неверен.
Вы что, прикажете устроить трибунал для всех художников советского времени, которые рисовали картины по заказу партии и правительства? Ну, вы даете! :hang1:

Dismiss
15.01.2009, 15:38
Т.е. Вы хотите сказать, что Токай Мамедов не знал, что такое XI Красная Армия? Сомнительно.
Другое дело, что он действительно не знал как дело обернется. Очевидно однако, согласившись исполнить такой заказ, он потерял честь и совесть (если, конечно они имелись).

Категорически несогласна с тем, что художники (и не только Токай Мамедов), берясь за исполнение госзаказа, теряли честь и совесть. Они могли знать, и делать свое дело, будучи искренне убежденными в идеологической правильности своих работ.
Не будем же мы осуждать тех солдат, которые погибали в ВОВ со словами "За Родину, за Сталина!" ?

Prosecutor
15.01.2009, 15:42
Хикмет-бей, мы с вами о разных вещах говорим. Сравнивать палачей, выполнявших гитлеровские приказы, и скульпторов, выполняющих госзаказы, настолько некорректно, что все остальное даже не имеет смысла опровергать. Изначальный постулат в корне неверен.
Вы что, прикажете устроить трибунал для всех художников советского времени, которые рисовали картины по заказу партии и правительства? Ну, вы даете! :hang1:

Дися, дело в символизме памятников, а не в художественной ценности. Памятнику врагам азербайджанского народа, как чужим, так и своим заблудшим, даже самому красивому, - не место на центральной площади азербайджанской столицы. Теперь представь, что будет думать школьник, которому рассказывают о том, что коммунист Шаумян, который вместе в дашнаками устроил геноцид в 1918 году, обнаружит, что тот же самый Шаумян покоится в центре Баку. То же самое касается и памятника Красной Армии. Моего прадеда, депутата парламента АДР эта Красная Армия расстреляла без суда и следствия. Более поздняя Красная Армия передавила танками моих братьев и сестер в январе 1990 года на этой же площади. Как ты думаешь, мне было бы приятно смотреть на этот памятник? И мне было бы совершенно безразлично, кто этот памятник воздвиг.

Ничто не вечно, а тем более, политические символы. Вне зависимости, представляют они какую-то художественную ценность или нет.

Хикмет Гаджи-заде
15.01.2009, 16:09
Хикмет-бей, мы с вами о разных вещах говорим. Сравнивать палачей, выполнявших гитлеровские приказы, и скульпторов, выполняющих госзаказы, настолько некорректно, что все остальное даже не имеет смысла опровергать. Изначальный постулат в корне неверен.
Вы что, прикажете устроить трибунал для всех художников советского времени, которые рисовали картины по заказу партии и правительства? Ну, вы даете! :hang1:

А по моему я очень даже корректные сравнения привел:

я сравнил наших скульпторов, воявших памятники для оккупантов независимого Азербайджа с гипотетическим гитлеровским скулптором, воявшим памятники для танков Гудериана. а кроме того с реальной фигурой великого немецкого дирижера (см. мой пост о фильме), который своим искусством прославлял гителеровский режим.

что с такими художниками делать?

А то, что было сделано с немецким дирижеров в американском фильме!

Их нужно денацифицировать! Они искренни должны понять и признать свои ошибки перед человечностью, и они должны впредь лишиться преференций от государства.

Зато, те, кто отказывался выполнять античеловеческий госзаказ и вследствии этого материально и физически пострадал от античеловечеких режимов должны быть вознаграждены!

(этот фильм очень важен. обяательно посмотрите его он называется Тaking Sides - МН/ЕНИЯ СТОРОН

МНЕНИЯ СТОРОН (TAKING SIDES)

http://raspopin.den-za-dnem.ru/pic/cinema/1213.jpg Страна: Великобритания - Франция - Германия - Австрия - Венгрия
В ролях: Харви Кейтел, Стеллан Скарсгаард, Мориц Бляйбтрой, Биргит Минихмайр, Олег Табаков, Ульрих Тукут, Ханс Зихлер и др.
Режиссер: Иштван Сабо
Продюсер: Ив Паскьё
Сценарист: Рональд Харвуд (по собственной пьесе),
Оператор: Лайош Колтаи
Композитор: Л. ван Бетховен, Ф. Шуберт, А. Брукнер и др.,
Жанр: драма

Год выпуска: 2001

Dismiss
15.01.2009, 16:17
Дися, дело в символизме памятников, а не в художественной ценности. Памятнику врагам азербайджанского народа, как чужим, так и своим заблудшим, даже самому красивому, - не место на центральной площади азербайджанской столицы. Теперь представь, что будет думать школьник, которому рассказывают о том, что коммунист Шаумян, который вместе в дашнаками устроил геноцид в 1918 году, обнаружит, что тот же самый Шаумян покоится в центре Баку. То же самое касается и памятника Красной Армии. Моего прадеда, депутата парламента АДР эта Красная Армия расстреляла без суда и следствия. Более поздняя Красная Армия передавила танками моих братьев и сестер в январе 1990 года на этой же площади. Как ты думаешь, мне было бы приятно смотреть на этот памятник? И мне было бы совершенно безразлично, кто этот памятник воздвиг.

Ничто не вечно, а тем более, политические символы. Вне зависимости, представляют они какую-то художественную ценность или нет.
Джаным, я же специально отметила в постинге, что их нужно поместить в какое-нибудь специально отведенное для этого место, снабдить их соответствующими аннотациями и т.д. и т.п. Это не просто политические символы, а произведения искусства, и обходиться с ними столь варварским способом, как уничтожение, нельзя. Это памятники эпохи соцреализма - так пусть свою эпоху и представляют - ничего больше. При их наличии это можно обыграть в свою пользу значительно более эффективно, чем при их отсутствии. То есть их нужно не уничтожать, а заставить работать на идею.

Dismiss
15.01.2009, 16:21
Их нужно денацифицировать! Они искренни должны понять и признать свои ошибки перед человечностью, и они должны впредь лишиться преференций от государства.

Зато, те, кто отказывался выполнять античеловеческий госзаказ и вследствии этого материально и физически пострадал от античеловечеких режимов должны быть вознаграждены!


За что денацифицировать? За то, что они имели несчастье жить в ту эпоху и не знать, что должны были быть диссидентами, чтобы через несколько десятков лет их героизировали? Никакой ошибки перед человечеством они не совершали, ибо никак не могли считать античеловеческими те заказы, которые они выполняли. :)

Captain Kidd
15.01.2009, 16:24
Категорически несогласна с тем, что художники (и не только Токай Мамедов), берясь за исполнение госзаказа, теряли честь и совесть. Они могли знать, и делать свое дело, будучи искренне убежденными в идеологической правильности своих работ.
Не будем же мы осуждать тех солдат, которые погибали в ВОВ со словами "За Родину, за Сталина!" ?

Дорогая Dismiss,

теоретически можно допустить, что деятели пролеткульта были искренни в своих верованиях, но тогда надо признать то, что Бог лишил их рассудка.

Вы знаете, сравнение 18-ти летнего солдата, юноши, который многого еще не смыслит, с высокообразованным, умудренным жизненным опытом "Т. Мамедовым и Ко", на мой взгляд, в корне неверно.
К тому же солдаты на фронтах рисковали своей жизнью и здоровьем, а "Т. Мамедов и Ко" не то что не рисковали, но как говорится, сыр в масле катались. Они получали гоноррары, становились лауреатами государственных премий, улучшали жилищные условия, успешно решали свои личные проблемы. А главное, они становились особами "допущенными" к "телу". После чего, сами понимаете, сам черт не им брат.

А вот отказаться от сделки с совестью зачастую было сопряжено с немалым риском. Можно было попасть в опалу. Вот тут, нужно было мужество!

Что касается слогана "За Родину, за Сталина!", его тоже придумали и растиражировали деятели типа Т. Мамедова. Трудно представить себе человека, который будучи в здравом уме, перед возможной смертью, вспоминает не вскормившую его мать, не отца, не сестренку, не брата, не свою дочурку или мальчугана, а мерзопакостного сухоручку (шельму Бог метит) Сталина!

Хикмет Гаджи-заде
15.01.2009, 16:31
Мнение сторон (Taking Sides)

(почитайте, пожалуста - хорошая рецензия)

Это уже конец войны. Германия в руинах. А в уцелевших гулких зданиях Берлина законно осуществляют временную власть победители — военные администрации союзнических войск. Иштван Сабо — вместе с английским драматургом Роналдом Харвудом, автором пьесы «Мнения сторон», уже видевшей сцены Лондона, Нью-Йорка, Будапешта, — свою навязчивую тему «художник и политика», «художник и тирания» фокусирует на одной человеческой драме, притом, как и раньше в «Мефистофеле», реальной. «Случай Фуртвенглера» (Der Fall Furtwдnglеr) — таково немецкое прокатное название этой картины. Речь идет о выдающемся музыканте ХХ века, немецком дирижере Вильгельме Фуртвенглере, который — факты упрямы — не покинул нацистскую Германию, оставался в ней до конца войны, и более того, дирижировал Пятой симфонией Бетховена чуть ли не на дне рождения фюрера, во всяком случае удостоился его аплодисментов.
Впрочем, главный герой «Мнений сторон» отнюдь не Фуртвенглер (как ни притягателен он в воплощении шведского актера Стеллана Скарсгора), а американский офицер, майор Стив Арнолд (Харви Кейтел), уполномоченный провести чистку в рядах немецкой интеллигенции, отделив безропотные винтики пропагандистской нацистской машины от прикормленных ею соглашателей и пособников, а стало быть, и ее моральных соучастников. Фуртвенглер — самая крупная дичь в его силках, которую он уж ни за что не упустит. Была б его воля, он устроил бы второй Нюрнбергский процесс, посадив на скамью подсудимых «этого дирижеришку» и иже с ним. На беседах-допросах он стремится загнать в угол, псхологически сломать, как хрупкую дирижерскую палочку, сидящего перед ним музыкального гения, который пытается сохранить достоинство, хотя и раздавлен открывающейся правдой.
Как ни содержательна и ни поучительна духовная драма Фуртвенглера, неизбежно запачкавшего руки сотрудничеством с военными преступниками, фильм, повторяю, не о нем, а о нас, последующих поколениях, которым меняющиеся эпохи то и дело подсовывают, понятно, роль исторических судей. Одержимый благородным гневом и идеей возмездия в побежденной Германии, американец Стив — лишь проекция распространенного, увы, поныне публицистического романтизма, знающего в истории только два цвета и не желающего принимать в расчет многосложную человеческую реальность. Однако мир взрослеет. Шестидесятник Иштван Сабо сам был до некоторой степени историческим судьей, когда в начале 80-х с подачи немецкого писателя Клауса Манна вынес приговор так же сотрудничавшему с нацистами актеру Хендрику Хёфгену, герою фильма «Мефистофель» (за которым, как известно, тоже стоял реальный персонаж). Но тот этап осмысления прошлого пройден. «Мнения сторон», изживая исторический романтизм, явно оппонируют восьмидесятническому «Мефистофелю».
Не Иштван Сабо искал эту фуртвенглеровскую (грюндгенсоновскую, караяновскую и Бог знает чью еще) историю, чтобы перетрактовать ее. Она сама его нашла: явился продюсер-француз и предложил экранизировать пьесу Харвуда. Она, с одной стороны, была похожа на то, что Сабо однажды уже делал, а с другой — давала повод вычитать в типовой человеческой драме новые уроки — в соответствии с новым опытом посткоммунистической Европы. Ведь это только внешне, по фабуле, фильм «Мнения сторон» обращен в теперь уже кажущееся театром прошлое. Коллизиями же и конфликтом он связан в не меньшей степени с переживаемой эпохой, задающей чуть ли не каждый день те же, в сущности, вопросы. В том числе сакраментальные — о художнике и власти, художнике и политике. («Впрочем, не только о художнике, — резонно добавил режиссер в одном недавнем интервью, — но и об инженере, о враче, об университетском профессоре, о редакторе журнала…») Короче, и на этот раз Сабо разбирает не чужой «случай», но и свой тоже — восточноевропейского кинематографиста, жившего и работавшего так или иначе в мире урезанных свобод. То-то он сам мелькнул в проходном эпизоде — удостоверил, так сказать, свою причастность — в трамвайной сутолоке, когда подавленный Фуртвенглер едет на очередной допрос к американцу. Точно так же режиссер входил на минутку в кадр в «Мефистофеле», в «Полковнике Редле», в «Хануссене» — перебрасывал мосты от театра истории к своему непосредственному опыту. К нашему опыту. Вот и теперь… Безымянный персонаж с лицом Иштвана Сабо оборачивается герою вслед, и будто мы сами, с грузом наших сегодняшних моральных дилемм, оказываемся в том берлинском послевоенном трамвае. (Кстати, и сам трамвай — он проехал почти через весь кинематограф Сабо, начиная с первой картины, — здесь как еще одна личная расписка.)
Сочиненную Харвудом историю Иштван Сабо перенес на экран как есть, даже не стал особенно прятать ее сценическое происхождение: сохранил диалогическую природу и по-театральному очищенное, как пустой подиум, пространство, в которое, согласно ремарке, помещены персонажи пьесы. И все же верен он ей не во всем. И не потому, что предъявил свои требования экран как таковой. А потому, что сам интерпретатор несколько разошелся с пьесой, хотя основные мотивы и повороты принадлежат ей. Суть расхождений — в аргументах, в их количестве. В пьесе их несравнимо больше. В ней каждой из сторон дано выговориться сполна. И это, между прочим, сильно выпрямляет драму: она чуть ли не становится элементарно адвокатской, теряя внутренний объем — проблемно-философский и художественный.
Например, есть в пьесе персонаж, от которого авторы фильма отказались. Некая молодая немка по имени Тамара Сакс, обезумевшая вдова многообещающего пианиста, которому влиятельный в рейхе дирижер помог в свое время бежать из Германии. Правда, уже там, в оккупированном Париже, после недолгого счастья, мужа-еврея депортировали и кинули в газовую печь. Тем не менее женщина хранила все это время, рядом со смертельным отчаянием, благодарность Фуртвенглеру и теперь пробивается к обвинителю-американцу, чтобы решительно защитить великого маэстро. «Вы не имеете права!», «Вы этого не сделаете!», «Мир вам этого не простит!», «Я принесу вам не один десяток подписей тех, кому он помог!» — в безумстве повторяет она, пока ее не выпроваживают. Однако во втором акте она снова даст о себе знать: в самом деле присылает мешок писем благодарных дирижеру людей. Эти голоса защиты, к неудовольствию обвинителя, встраиваются в драму-дознание.
К тому же решительнее, чем в фильме, оппонирует ведущему дознание Стиву присланный ему в помощь молоденький лейтенант Дэвид (на экране эта роль отдана Морицу Бляйбтрою). «Знаете, что я вам скажу, господин майор? — говорит Дэвид в финале пьесы, когда психологически сломленный Фуртвенглер покидает этот временный „департамент справедливости“. — Мы никогда это не сможем понять. Только диктатуры знают власть искусства. Я размышлял, как бы я вел себя на его месте. Я не очень уверен, что „вел бы себя храбро“ (это он процитировал претензию Стива Фуртвенглеру». — А.Т.) И следом, из тех же уст, еще пара-другая резонерски мудрых сентенций, перед которыми все козыри другой стороны едва ли не бледнеют.
Но!.. Ни это, ни запальчивая тирада Фуртвенглера (судите, мол, тогда и Шостаковича, и Прокофьева, и Эйзенштейна, которые тоже не покинули свою родину и жили при тиране!), ни брошенное обезумевшей немкой «добывателю правды» майору: «Какую правду вы хотите установить?.. Чью правду? Победителей? Побежденных? Жертв? Мертвых? Чью?..» — и ни сама эта истовая свидетельница защиты, блуждающая тенью по просцениуму среди обломков зданий, в фильм при всех их резонах, по счастью, не вошли. Не вошло еще многое из открыто публицистического слоя пьесы. Всю эту так или иначе рациональную материю Сабо выносит если не вовсе за кадр, то, во всяком случае, на периферию действия: в проходные эпизоды, в обмолвки… А центр расчищает для внутренних состояний: невыговоренные, но читаемые в лицах, они любую рациональную «правду» окружают сомнениями, вопросами… Действительно, настоящее кино возникает здесь на пересечении взглядов (их мастерски ловит, интерпретирует оптикой и светом Лайош Колтаи, блистательный оператор-живописец, давний соавтор кинематографа Сабо). Кино характерологически точных портретов и красноречивых пауз. Как выразительны, например, растерянность и зреющее немое несогласие юной меломанки Эмми (Биргит Минихмайр), прилежной секретарши в американском офисе, которую также коснулись смерть близких и концлагерь! Ее испуганно-напряженное, вытянувшееся в готовности к любым поручениям (словно она взяла на себя вину за всю нацию), робко вспоминающее, как улыбаются, и тотчас встревоженное новой несправедливостью, застланное слезами лицо — сама послевоенная Германия, убитая, с тревогой и недоверием вступающая в новую жизнь. Нечто в этом роде на коллективном портрете в самом начале фильма, когда горстка людей молча наблюдает, как с уцелевшего берлинского здания сбивают бетонную символику имперской власти… Именно тогда, чуть ли не в первые месяцы оглушившей послевоенной тишины, Анна Зегерс скажет (если не ошибаюсь, в письме к Брехту): «Трудности гор позади, теперь начинаются трудности равнин».
Кстати… Дисциплинированная и вдруг взбунтовавшаяся Эмми Штраубе (истинная дочь своего отца, участника антигитлеровского заговора) и молоденький американец Дэвид (немецкий еврей, он тоже потерял родителей, не успевших в 34-м эмигрировать вслед за предусмотрительно отосланным двенадцатилетним сыном) представляют в человеческом собрании этого фильма молодое поколение. Координата, которая для Сабо, «поэта поколения» (так его еще в 60-е называли), всегда была обостренно важна. В «Мнениях сторон» молодое поколение, повзрослевшее на двенадцать нацистских лет, преподает урок практического историзма и взаимотерпимости, без которой, догадываются, не одолеть трудности равнин. Именно это, а не просто преклонение перед «самым выдающимся из всех живущих дирижеров», движет ими, когда они пробуют, по врожденной справедливости, ну хотя бы уравновесить чаши весов слепой Фемиды.
Есть в фильме еще одна «сторона» — не третья, а уже четвертая, — и на ней я немного задержусь. Я имею в виду линию культур-офицера из советской зоны, «полковника Дымшица», как он обозначен в титрах. В пьесе этот персонаж отсутствует; на нем настоял Сабо, вычитавший, когда погрузился в документы эпохи (возможно, еще в пору «Мефистофеля»), что человек с такой фамилией и такими полномочиями действительно был в то время в Германии. Никакого портретного и характерологического сходства между экранным персонажем и прототипом, свидетельствую, нет, как нет точности и в фактических деталях. Скажем, реальный Дымшиц, филолог-германист, посланный после Победы помогать восстановлению немецкой культуры в советской оккупационной зоне, то бишь в будущей Восточной Германии, был военным званием чуть ниже и до войны ни в каком «художественном музее Ленинграда» (так аттестуют его в фильме) не директорствовал (хотя действительно ленинградец). Эти подробности, впрочем, несущественны для Сабо. Ему нужен был собирательный образ. Поэтому он пригласил Олега Табакова, дав ему возможность слепить на отработанных актерских приемах типовой до клише образ русского (русопятого!), широкого, как река, рубахи-офицера. Победительно-щедрого и самоуверенного «заказчика музыки». Шумного выпивохи, хитрована, этакого Кота Матроскина… И все-таки!.. Сабо вполне мог бы его назвать, по собирательной природе, Ивановым, Петровым и так далее. Тем не менее он назвал его Дымшицем, мнимо документировав. Почему?.. Даже если бы он сам потом не объяснил, все равно ясно из фильма: в раскладе всех представленных позиций ему нужен был и тот (причем не среди побежденных, а среди победителей, сполна заплативших за эту победу), кто по-настоящему поймет повязанного компромиссом художника, кто сам так или иначе был в его шкуре: жил (или живет) при диктатуре. Отсюда — «художественный музей», отсюда — истинный знаток и ценитель музыки с погонами полковника Красной Армии. История в лице реального культур-офицера майора Дымшица режиссеру только подыграла. К тому же вполне вероятно, что реальный прототип (к сожалению, его уже не спросить) и впрямь встречался тогда с Фуртвенглером, как он, к примеру, встречался — это документировано письмами — с Густавом Грюндгенсом, прототипом героя «Мефистофеля».
Я приводил из пьесы глубокомысленную сентенцию лейтенанта Дэвида об искусстве при диктатуре. Так вот Сабо ее передал — не дословно, но по сути — экранному полковнику Дымшицу. И сам в разных интервью и на пресс-конференциях непременно развивал ее, комментируя этот принципиально важный для него мотив. «Дымшиц в исполнении Олега Табакова — единственный, у кого есть опыт жизни при диктатуре. Он из Советского Союза. И он понимает то, чего не понимают американцы. Он способен осознать всю сложность положения дирижера, который не может выпасть из общественной структуры, какой бы она ни была, если он хочет иметь оркестр и дирижировать им…»1. А в другой раз он говорил, примерно в том же контексте о самом себе. О своем опыте в кадаровской Венгрии.
Отсылки к действительности — любого вида! — для Сабо и раньше были важны. Подобно ему самому, когда он входит в кадр в своих фильмах, реальный источник, документированная деталь, а то и вовсе врезка хроникальной пленки, меняют угол зрения, сокращают дистанцию между «чужой» драмой и нами и мгновенно поднимают градус нашего сопереживания: мы чувствуем, что история дышит нам в затылок. У кинохроники, которую Сабо встраивает в свой последний фильм, расчет, в сущности, такой же. И у той, после которой видавший многое Стив Арнолд будет просыпаться по ночам в холодном поту (имею в виду хронику с горами трупов из Освенцима и Бухенвальда). И у той, которая запечатлела сомнительный триумф имперского баловня Фуртвенглера: растроганный Геббельс после концерта пожимает ему руку.

Последняя пленка прокручивается в фильме дважды. Второй раз — в финале, эпилогом. Сабо выкадровал в ней и размножил одну деталь: Фуртвенглер все перекладывает и перекладывает из одной руки в другую скомканный платок, точно вытирается после рукопожатия.
Спрашиваю: это для какой стороны аргумент? Для обвинения? Для защиты?.. В том-то и дело, что у кажущегося недвусмысленно тенденциозным фильма Сабо открытый финал. Отсюда — открытое для переводческих интерпретаций название. И отсюда же — еще один выразительный штрих в заглавных титрах, появляющихся на смазанном изображении дирижерского священнодействия: остановленная стоп-кадром дирижерская палочка сначала разделит тонкой линией два английских слова, а затем вновь оживший фон уберет ее отсюда, «сотрет». Скрытый смысл этой не сразу замечаемой метафоры откроется зрителю только в конце. Когда увидим: победителей в этом до предела накаленном диалоге-поединке нет, что бы себе ни думал еще не успевший остыть от мнимой психологической победы американец. Побежденных тоже. Каждому участнику остаются нелегкие, возможно, вовек неразрешимые вопросы. И — музыка. Та самая (злополучная!) Пятая бетховенская симфония. Тема Судьбы.

Dismiss
15.01.2009, 17:06
Дорогая Dismiss,

теоретически можно допустить, что деятели пролеткульта были искренни в своих верованиях, но тогда надо признать то, что Бог лишил их рассудка.
В таком случае Бог лишил рассудка почти триста миллионов советских людей, поскольку многие советские люди не подвергали сомнению ценности того времени. Диссиденты были исключением, а не правилом, иначе они бы не назывались диссидентами.

Вы знаете, сравнение 18-ти летнего солдата, юноши, который многого еще не смыслит, с высокообразованным, умудренным жизненным опытом "Т. Мамедовым и Ко", на мой взгляд, в корне неверно.
Речь идет о вере в то, что потом было полностью разрушено - солдаты верили в Сталина, художники верили в ленинские идеалы. В этом смысле сравнение вполне уместно.
К тому же солдаты на фронтах рисковали своей жизнью и здоровьем, а "Т. Мамедов и Ко" не то что не рисковали, но как говорится, сыр в масле катались.
Они жили - и как их можно осуждать за то, что они жили хорошо благодаря своему таланту? Почему мы должны считать, что они обязаны были жить плохо, если у них была возможность жить хорошо? Повторяю - речи о предательстве интересов страны в выполнении госзаказов быть не могло - никто не мог знать, что карточный домик под названием СССР так быстро разрушится. СССР был колоссом на глиняных ногах - но колоссом.

Помню, как дочка в трехлетнем возрасте, слушая сказку о Буратино в совковой аранжировке, спросила у меня с надеждой в голосе: "Мама, мы живем в СССР?" И получив утвердительный ответ, радостно воскликнула цитатой из сказки: "Значит, мы живем в стране счастливого детства - СССР!!!" :)

kinza
15.01.2009, 17:39
Спасибо за информацию, Captain Kidd. Значит, тем более нынешний демонтаж никак не связан с личностью Меркурова.
Памятник стоял на месте еще в 1990 году.
К этому времени был демонтирован непосредственый памятник Шаумяна в Черном Городе.
Мое личное мнение по этому поводу такое. Любая война с памятниками и историей есть слабость. Слабость отстоять свою позицию.
Мы переняли от Советон самое мерзкое, что можно было перенять.

Dismiss
15.01.2009, 17:42
Памятник стоял на месте еще в 1990 году.


Да, он был разрушен в 90-е годы.

Эмиль Хусаинов
15.01.2009, 17:58
И сколько среди изливающих праведное негодование на этом форуме бывших пионеров, комсомольцев и коммунистов?

Басмач
15.01.2009, 18:01
Памятник стоял на месте еще в 1990 году.
Любая война с памятниками и историей есть слабость.

Ошибаешься, Кинза бей !!
Ты бы смог посидеть (щас) на скамейке рядом со стёпкой ??
Я жалею, что был занят и не учавствовал на сломе этого истукана !!


П.С.:ты бы ещё этого уродца с Буддой в Афгане сравнил !! НЕПОРЯДОК !!
Куда ты катишься, дорогой земляк ???

Басмач
15.01.2009, 18:05
И сколько среди изливающих праведное негодование на этом форуме бывших пионеров, комсомольцев и коммунистов?

И ты здесь, габонец казанский ??))))))))
Не все были И ТОГДА, когда ты ходил в слепцах совковых !!
Это щас ты стал "стрельцом неприкаянным", да и то в вирте !!

Можешь повеситься, никто не пожалеет !!!

Captain Kidd
15.01.2009, 18:29
В таком случае Бог лишил рассудка почти триста миллионов советских людей, поскольку многие советские люди не подвергали сомнению ценности того времени.

Позвольте усомниться в этом. Разумеется, люди роптать не смели, но, общаясь между собой, они ругали «совок» на чем свет стоит. Причем, это были совсем не диссиденты, а самые обычные люди.
Речь идет о вере в то, что потом было полностью разрушено - солдаты верили в Сталина, художники верили в ленинские идеалы. В этом смысле сравнение вполне уместно.

Среди моих родственников были участники Второй мировой войны. Никто из них в Сталина и в Ленинские идеалы не верил.

Они жили - и как их можно осуждать за то, что они жили хорошо благодаря своему таланту? Почему мы должны считать, что они обязаны были жить плохо, если у них была возможность жить хорошо? Повторяю - речи о предательстве интересов страны в выполнении госзаказов быть не могло - никто не мог знать, что карточный домик под названием СССР так быстро разрушится. СССР был колоссом на глиняных ногах - но колоссом.

Я вовсе не сужу Т. Мамедова и других за то, что они, как Вы утверждаете хорошо жили «благодаря своему таланту». Хотя лично мне монумент XI Кавказской Краснознаменной Армии и памятник Мешеди Азизбекову кажутся убожеством (возможно, в силу моего невежества).
Просто хочу убедить Вас, что сравнение солдат, бескорыстно исполнивших свой долг с риском для жизни и зарабатывающих на хлеб насущный, мастерами искусств пролеткульта не совсем удачно.

Повторяю - речи о предательстве интересов страны в выполнении госзаказов быть не могло - никто не мог знать, что карточный домик под названием СССР так быстро разрушится. СССР был колоссом на глиняных ногах - но колоссом.

Я нисколько не сомневаюсь в том, что у каждого свои критерии -dünyadır, hər üzü var.У Гусейна Джавида они былиодни, у Самеда Вургуна – другие.

Помню, как дочка в двухлетнем возрасте, слушая сказку о Буратино в совковой аранжировке, спросила у меня с надеждой в голосе: "Мама, мы живем в СССР?" И получив утвердительный ответ, радостно воскликнула цитатой из сказки: "Значит, мы живем в стране счастливого детства - СССР!!!"

Allah saxlasın və xoşbəxt etsin!

Хикмет Гаджи-заде
15.01.2009, 18:36
В таком случае Бог лишил рассудка почти триста миллионов советских людей

художники верили в ленинские идеалы. В этом смысле сравнение вполне уместно.

Они жили - и как их можно осуждать за то, что они жили хорошо благодаря своему таланту? Почему мы должны считать, что они обязаны были жить плохо, если у них была возможность жить хорошо?

Повторяю - речи о предательстве интересов страны в выполнении госзаказов быть не могло - никто не мог знать, что карточный домик под названием СССР так быстро разрушится. СССР был колоссом на глиняных ногах - но колоссом.



Не 200 млн советских людей, ни 50 млн немцев при Гитлере не могли заблуждаться о происходящем в стране с их молчаливого согласия и происходили все преступления режима.

Как показывают сегодняшние исследвания (интервьюирование. расследовани и пр.) подавляющее большинство и советсских и немцев знали, что происходит. они знали и про концлагеря и про стукачество и ложь советской пропоганды и лажа в экономике

все всё знали и целыми днями анекдоты травили

убежденных коммунистов и фашистов было очень мало.

Но мы можем оставить в покое. тех. кто просто молчал, но тех кто дирижировал на дне рождении Гитлера или вояли памятник оккупантам - их мы вполне моем обсудить.

Вина их в следующем:

наш народ попал в рабство к коммунистической России. так вот эти художники прославляли наших рабовладельцев, убеждали нас всех, что наше рабство и есть наивысшее счастье. Они способствовали нашему закабалению и рабству. И они. безусловно несут ответственность за все, что происходило.

А те. из молчаливого большинства. которые все знали. но молчали тогда, а сегодня говорят, что "Мы тогда жидли хорошо" должны вслушаться в слова Солженицина: "Возможно, вам и жилосьь хорошо, однако вам жилось хорошо за счет нас..."

Выполнение идеологических госзаказов преступного государства безусловно является преступлением или соучастием в преступлении...

И, наконец, некжели вы серьезно считаете, что Токай Мамедов и ему подобные агитаторы верили в идеалы ленинизма?

Пишмиш тойогун гюльмеи гялир

SkyRover
15.01.2009, 18:39
И сколько среди изливающих праведное негодование на этом форуме бывших пионеров, комсомольцев и коммунистов?

Эмиль, я был комсомольцем (совсем немного, но был), и что с того?
Не могу понять, какая связь между тем, что нас (детей, которым было вобщемто фиолетово на все эти идиотские "партии") поголовно "принимали" в пионеры, комсомольцы, и тем что мы поддерживаем снос памятника коммунистам устроивших массовые расстрелы мирного населения?

Не могу понять. Не могли бы вы объяснить мне ваш сарказм?

Хикмет Гаджи-заде
15.01.2009, 18:44
И сколько среди изливающих праведное негодование на этом форуме бывших пионеров, комсомольцев и коммунистов?

Да, это верно, тут может быть много бывших комсомольцев и коммунистов

однако те кто сегодня признает, что будучи активным комсомольцем или коммунитстом служили рабству, те заслуживают прощения...

Но мы тут обсуждаем тех, кто говорит, что в те времена они ничего не знали и ни в чем не виноваты... и памятники вояли ибо верили в ленинизм или просто хотели жить хорошо...

вот они и есть предмет нашего диспута

предмет нашего диспута - скульптор, который со слезами на глазах просил лидеров движения за независимость не разрушать памятник рабству:crazy:, который о извоял...

kinza
15.01.2009, 18:46
Ошибаешься, Кинза бей !!
Ты бы смог посидеть (щас) на скамейке рядом со стёпкой ??
Я жалею, что был занят и не учавствовал на сломе этого истукана !!


П.С.:ты бы ещё этого уродца с Буддой в Афгане сравнил !! НЕПОРЯДОК !!
Куда ты катишься, дорогой земляк ???
Басмач.
Ты пожалуй единственный за мою виртуальную жизнь человек, на которого я поменял свое мнение. С худшего на на лучшее.
Но мне все же кажется, что ты не совсм честен на публике.
Потому что то, что ты написал и то что ты думаешь две разные вещи.
Уверен!

Басмач
15.01.2009, 19:04
Басмач.
Ты пожалуй единственный за мою виртуальную жизнь человек, на которого я поменял свое мнение. С худшего на лучшее.
Но мне все же кажется, что ты не совсем честен на публике.
Потому что то, что ты написал и то что ты думаешь две разные вещи.
Уверен!
Кинза, расшифруй !!

Если ты давно и с других форумов сидишь у меня в респекте, то это не означает, что я в ЭТОм конкретном случае думаю так ты !!Мнения наши разошлись и дай Бог, чтоб только в этом !!

Поезжай в Губу и узнай про "подвиги" этого мерзкого дашнака и Ко !!
Не все ещё померли, остались в живых ещё свидетели !!
Ты жалеешь о сломе ?? И феликса железного скинули с пьедестала, ну и что из этого ?? вешаться ?? уж лучше пусть габонец повесится ....

kinza
15.01.2009, 19:17
Кинза, расшифруй !!

Куда уж более конкретно?
С худшего на лучший, разве не прозрачно для тебя?
У тебя светлая голова, дай Бог каждому :ae:, но что то там замыкает. :welcome:

Если ты давно и с других форумов сидишь у меня в респекте, то это не означает, что я в ЭТОм конкретном случае думаю так ты !!Мнения наши разошлись и дай Бог, чтоб только в этом !!
Я бы желал, чтобы именно в этом наши с тобой мнения не разходились.
Потому, что это основа, думающего человека.
Поезжай в Губу и узнай про "подвиги" этого мерзкого дашнака и Ко !!
Не все ещё померли, остались в живых ещё свидетели !!
Ты жалеешь о сломе ?? И феликса железного скинули с пьедестала, ну и что из этого ?? вешаться ?? уж лучше пусть габонец повесится ....
Памятники, на то они и памятники, чтобы мы всегда помнили и не озлоблялись.
И потом, ты же знаешь, что я не любитель всяких наспех написаных сказок и легенд. :acute:

Басмач
15.01.2009, 19:21
Куда уж более конкретно?

И потом, ты же знаешь, что я не любитель всяких наспех написаных сказок и легенд. :acute:
КИНЗА !!!

Ты не веришь в резню губинцев дашнаками стёпы, амазаспа и др. ???
Сёзюм йохду, жить тебе лет 200 долго и счастливо !!!:ae::ae::ae:

kinza
15.01.2009, 19:29
КИНЗА !!!

Ты не веришь в резню губинцев дашнаками стёпы, амазаспа и др. ???
Сёзюм йохду, жить тебе лет 200 долго и счастливо !!!:ae::ae::ae:
Это то что недавно раскопали на берегу речки?

Басмач
15.01.2009, 19:35
Это то что недавно раскопали на берегу речки?

Речку и стадион оставим в покое !! Это было или нет ??
Резня - это выдумка ??

А может они проскакали 170 км, чтоб яблоки поесть ??

kinza
15.01.2009, 19:39
Речку и стадион оставим в покое !! Это было или нет ??
Резня - это выдумка ??

А может они проскакали 170 км, чтоб яблоки поесть ??
Оставим кгда мне будет ясно, что ты конкретно имел ввиду.
Еврейские останки на берегу речки?

Murad Gassanly
15.01.2009, 20:18
Оставим кгда мне будет ясно, что ты конкретно имел ввиду.
Еврейские останки на берегу речки?

Пожалуй лучший источник инфо про зверства коммисаров и их союза с дашнаками вот этот:

Grigor Suny, The Baku Commune, 1917-1918: Class and Nationality in the Russian Revolution (Princeton University Press, 1972)

Суни Армянин, но товариш объективный. Мартовские события в Баку 1918 назвал "the holocaust of Muslim population".

Он так же анализировал внутри-коммуную борьбу. Согласно Сунi вмешательство Фиалетова (его угроза открыть огонь с броненонсцов в Бакинской бухте по Армянскому кварталу, убедило Шаумяна и дашнаков остановить резню. Но уже было поздно. К тому времени даже левые мусульманские партии открыто поддерживали Мусаватистов и идею независмости и ждали прихода Турков - Коммунна была обречена и власть российской империи рухнула. События марта 1918 имели еффект что и 20 Января 1990. Месть против дашнаков и Армянского населения поддержавшего коммунну и принимавшего участие в резне Азербайджанцев в Баку, была беспошадной, какой месть и должна быть и надеюсь будет в Гарабахе.

Prosecutor
15.01.2009, 20:29
Пожалуй лучший источник инфо про зверства коммисаров и их союза с дашнаками вот этот:

Grigor Suny, The Baku Commune, 1917-1918: Class and Nationality in the Russian Revolution (Princeton University Press, 1972)

Суни Армянин, но товариш объективный. Мартовские события в Баку 1918 назвал "the holocaust of Muslim population".

Он так же анализировал внутри-коммуную борьбу. Согласно Сунi вмешательство Фиалетова (его угроза открыть огонь с броненонсцов в Бакинской бухте по Армянскому кварталу, убедило Шаумяна и дашнаков остановить резню. Но уже было поздно. К тому времени даже левые мусульманские партии открыто поддерживали Мусаватистов и идею независмости и ждали прихода Турков - Коммунна была обречена и власть российской империи рухнула. События марта 1918 имели еффект что и 20 Января 1990. Месть против дашнаков и Армянского населения поддержавшего коммунну и принимавшего участие в резне Азербайджанцев в Баку, была беспошадной, какой месть и должна быть и надеюсь будет в Гарабахе.

А где можно найти эту книгу онлайн?

Басмач
15.01.2009, 21:11
Оставим кгда мне будет ясно, что ты конкретно имел ввиду.
Еврейские останки на берегу речки?
Только еврейских ?? А как же азербайджанцы, таты и лезгины перерезанные дащнаками стёпки, амазаспа и др. ??

Может и в Шамахы не резали наших ???

П.С.: Кинза, ты начинаешь удивлять с каждым часом !!

Arian
15.01.2009, 21:47
Коммунна была обречена и власть российской империи рухнула.


У человека не в курсе может создаться впечатление, что 26 комиссаров были последним оплотом царизма в Закавказье.


События марта 1918 имели еффект что и 20 Января 1990. Месть против дашнаков и Армянского населения поддержавшего коммунну и принимавшего участие в резне Азербайджанцев в Баку, была беспошадной, какой месть и должна быть и надеюсь будет в Гарабахе.

Очень сильно надеюсь, Что Вас не только что к власти, а к въезду в Азербайджан даже не допустят. Никогда!

spectator
15.01.2009, 22:01
Месть против дашнаков и Армянского населения поддержавшего коммунну и принимавшего участие в резне Азербайджанцев в Баку, была беспошадной, какой месть и должна быть и надеюсь будет в Гарабахе.
Вы считаете, что в Карабахе следует учинить погромы против армянского населения?

Murad Gassanly
15.01.2009, 22:05
А где можно найти эту книгу онлайн?

Я старательно искал но не нашёл. У меня оригинал книги, издания 1986 года. Книгу также можно купить на Amazon.com.

Murad Gassanly
15.01.2009, 22:18
Вы считаете, что в Карабахе следует учинить погромы против армянского населения?

Я считаю что те так называемые "мирные граждане", принимавшие участие в изгнание/этнической чистки азербайджанского населения в Гарабахе н.п. те "соседи" которые избивали моих родственников и громили их дом в селе Малибейли, Шушинского района, в период 1988-1994, должны ответить за свои злодеяния. В идеальном варианте должны быть проведены расследования участия армянского населения Гарабаха в этнических чистках плюс суды. Армяне часто говорят о нежелании жить по соседству с Азербайджанцами в Гарабахе. Как Гарабаский Азербайджанец чувство взаимно. А особой симпатии к тем кто резал наших у меня нет - что посеешь, то и пожнёшь.

Murad Gassanly
15.01.2009, 22:26
У человека не в курсе может создаться впечатление, что 26 комиссаров были последним оплотом царизма в Закавказье.

Очень сильно надеюсь, Что Вас не только что к власти, а к въезду в Азербайджан даже не допустят. Никогда!


26 комиссаров были последним оплотом российской власти в Закавказье - такоgо ортодоксальное мнение большиснтва експертов Бакинской комунны, в том числе и Армянских учённых, таких как Григор Суни.

Надейтесь, надейтесь. Не вредно. Когда с тактической точки зрения возврашение станет целеособразным, я никoго спрашивать не буду, тем более вас. Скорее всего моё возврашение в освобождённый/освобождаемый Азербайджан будет сопровождаться вашим отъездом. Во всяком случае я на это очень надеюсь - (отредактировано)

spectator
15.01.2009, 22:41
(отредактировано)
Зато будет место погромщикам и вдохновителям этнических чисток? Ну очень свободную страну Вы замышляете...

korvin
15.01.2009, 23:08
У Murad Gassanly нормальная здоровая реакция. Он кстати не погромы предлогал а раследования участия мирного населения в изгнании азери. А ваше Спек и Ашер негодование - плюс гейдаролюбие (у Спека латентное), какое то бааакинское и толерантное. Не гворю что Мурад прав, но уверен что ваше возмущение налицо не потому что это ваш реальный порыв, а потому что надо играть...

Madyar
15.01.2009, 23:10
Да, он был разрушен в 90-е годы.
Я помню как сносили этот памятник. Его сковырнули подъёмным краном с пьедестала. Из толпы зевак вырвался ераз с кувалдой и принялся наносить беспорядочные удары по памятнику.. Гранитная крошка буквально летела во все стороны... Достаточно изуродовав лицо памятника, ераз схватил ведро и принялся обходить толпу зевак с требованием денег. Ему за 10 минут набросали целое ведро мелких купюр.. Я это видел сам.. Я многое видел...

spectator
15.01.2009, 23:13
У Murad Gassanly нормальная здоровая реакция. Он кстати не погромы предлогал а раследования участия мирного населения в изгнании азери. А ваше Спек и Ашер негодование - плюс гейдаролюбие (у Спека латентное), какое то бааакинское и толерантное. Не гворю что Мурад прав, но уверен что ваше возмущение налицо не потому что это ваш реальный порыв, а потому что надо играть...

Именно погромы, вчитайся, Корвин. Расследование и суды -- только в идеале, а он, как все понимают, труднодостижим. Плюс этническую чистку.

kinza
15.01.2009, 23:24
Только еврейских ?? А как же азербайджанцы, таты и лезгины перерезанные дащнаками стёпки, амазаспа и др. ??

Может и в Шамахы не резали наших ???

П.С.: Кинза, ты начинаешь удивлять с каждым часом !!
И что?
Памятники ломать?
А не проще было на фоне памятника толково разьяснить всем?

kinza
15.01.2009, 23:27
У Murad Gassanly нормальная здоровая реакция. Он кстати не погромы предлогал а раследования участия мирного населения в изгнании азери. А ваше Спек и Ашер негодование - плюс гейдаролюбие (у Спека латентное), какое то бааакинское и толерантное. Не гворю что Мурад прав, но уверен что ваше возмущение налицо не потому что это ваш реальный порыв, а потому что надо играть...
А что и кто мешает вести расследование?
Почему до сих пор ни один не удосужился привлечь нейтральных расследователей к этому факту?

korvin
15.01.2009, 23:28
Я помню как сносили этот памятник. Его сковырнули подъёмным краном с пьедестала. Из толпы зевак вырвался ераз с кувалдой и принялся наносить беспорядочные удары по памятнику.. Гранитная крошка буквально летела во все стороны... Достаточно изуродовав лицо памятника, ераз схватил ведро и принялся обходить толпу зевак с требованием денег. Ему за 10 минут набросали целое ведро мелких купюр.. Я это видел сам.. Я многое видел...
точно ераз...

kinza
15.01.2009, 23:29
Я помню как сносили этот памятник. Его сковырнули подъёмным краном с пьедестала. Из толпы зевак вырвался ераз с кувалдой и принялся наносить беспорядочные удары по памятнику.. Гранитная крошка буквально летела во все стороны... Достаточно изуродовав лицо памятника, ераз схватил ведро и принялся обходить толпу зевак с требованием денег. Ему за 10 минут набросали целое ведро мелких купюр.. Я это видел сам.. Я многое видел...
Мне вот что интересно, а в Афганистане тоже собирал кто то деньги?

Комментатор
15.01.2009, 23:31
Не 200 млн советских людей, ни 50 млн
Выполнение идеологических госзаказов преступного государства безусловно является преступлением или соучастием в преступлении...



Выполнение идеологических заказов международно-признанного правительства - если это не призывы к геноциду или военным преступлениям или иным образом не запрещено международным правом - не является и не может быть преступлением.

По общему принципу "Нет преступления и наказания без указания на то в законе". Имеется в виду закон, действующий на момент совершения того или иного деяния и на той территории, где оно совершено.

С основами права г-н Гаджи-заде явно не знаком.

korvin
15.01.2009, 23:32
Именно погромы, вчитайся, Корвин. Расследование и суды -- только в идеале, а он, как все понимают, труднодостижим. Плюс этническую чистку.
Нет я этого не вижу....
Зато вижу, что Мурад пишет от души, а ты с Ашером откровенно не прочувствовали всего...Сейчас вы в роли толерантых либералов. Ну Ашер при этом всё тот же сноб. Не хочу верить баакинцам - снобам и латентным гейдаристам. Поверили уже один раз. Теперь вон сидим в луже и от всего нашего трендежа никакого проку. Говорю да идеалистам и эмоциям и нет не натуральному наиграному либерализму...

Scarlett
15.01.2009, 23:33
Зато будет место погромщикам и вдохновителям этнических чисток? Ну очень свободную страну Вы замышляете...
А разве в следствии отсутствие одних обязательно появление других?

Именно погромы, вчитайся, Корвин. Расследование и суды -- только в идеале, а он, как все понимают, труднодостижим. Плюс этническую чистку.
Сообщение от Murad Gassanly
Месть против дашнаков и Армянского населения поддержавшего коммунну и принимавшего участие в резне Азербайджанцев в Баку, была беспошадной, какой месть и должна быть и надеюсь будет в Гарабахе.
Вчитываюсь, тут нет ни слова о погроме. Речь о возмездии. Или вы считаете что резня и этническая чистка азербайджанцев должно остаться безнаказанным?

Madyar
15.01.2009, 23:33
Мне вот что интересно, а в Афганистане тоже собирал кто то деньги?
Если вы про уничтожение двух известных статуй Будды, то их талибы взорвали, руководствуясь нормами ислама, запрещающего изображеня людей...
Очень много античных статуй были изуродованы именно по той же самой причине.. Известный Сфинкс в долине фараонов благополучно простоял 4 тысячи лет, пока в 17 веке некий религиозный шейх не изуродовал ему лицо... А Пергамский алтарь? А масса других памятников исскуства, изуродованные или уничтоженные религиозными фанатиками?... Мне больно об этом говорить...

Arian
15.01.2009, 23:33
И что?
Памятники ломать?
А не проще было на фоне памятника толково разьяснить всем?

Всех расстрелять?

Pan
15.01.2009, 23:34
Достаточно изуродовав лицо памятника, ераз схватил ведро и принялся обходить толпу зевак с требованием денег. Ему за 10 минут набросали целое ведро мелких купюр..
Я не местный. Обьясни, за что?

kinza
15.01.2009, 23:36
Нет я этого не вижу....
Зато вижу, что Мурад пишет от души, а ты с Ашером откровенно не прочувствовали всего...Сейчас вы в роли толерантых либералов. Ну Ашер при этом всё тот же сноб. Не хочу верить баакинцам - снобам и латентным гейдаристам. Поверили уже один раз. Теперь вон сидим в луже и от всего нашего трендежа никакого проку. Говорю да идеалистам и эмоциям и нет не натуральному наиграному либерализму...
О каком идеализме ты рассуждаешь?
Ты считаешь себя цивилизованным человекеом или нет? Вот в чем суть всех их постов.

Madyar
15.01.2009, 23:36
Я не местный. Обьясни, за что?
Не за что!. Просто появилась возможность выпендрится, повоевать с памятником, который не может дать сдачи.. И, заодно, денжишками разжиться.. У них же деньги - смысл жизни...

Комментатор
15.01.2009, 23:37
Именно погромы, вчитайся, Корвин. Расследование и суды -- только в идеале, а он, как все понимают, труднодостижим. Плюс этническую чистку.

Некоторые называют такие погромы более элегантно - Victor's Justice. Правда, для этого надо сначала победить...

Басмач
15.01.2009, 23:37
Всех расстрелять?

C тебя и начнём !!))))))))
:lol:

kinza
15.01.2009, 23:38
Всех расстрелять?:lol:

Комментатор
15.01.2009, 23:39
Сообщение от Murad Gassanly
Месть против дашнаков и Армянского населения поддержавшего коммунну и принимавшего участие в резне Азербайджанцев в Баку, была беспошадной, какой месть и должна быть и надеюсь будет в Гарабахе.


Вчитываюсь, тут нет ни слова о погроме. Речь о возмездии. Или вы считаете что резня и этническая чистка азербайджанцев должно остаться безнаказанным?

Он говорит о мести. Месть и правосудие - разные вещи.

Басмач
15.01.2009, 23:40
заодно, денжишками разжиться.. У них же деньги - смысл жизни...
У кого " У НИХ " ???

Басмач
15.01.2009, 23:42
точно ераз...


лоооооооооол
:lol:

Комментатор
15.01.2009, 23:43
Бывший председатель Главного управления строительства Баку («Главбакcтрой»), работавший затем председателем Главного управления жилищного хозяйства Баку, заслуженный строитель Азербайджана Эмиль Ахундов (http://news.bakililar.az/news_snos_pamyatnika_26ti_20752.html) прокомментировал факт сноса памятника 26-ти бакинским комиссарам.

Александру II - сносили. Петру I - правда, не сносили.

Басмач
15.01.2009, 23:44
Я помню как сносили этот памятник. Я это видел сам.. Я многое видел...

Мало знаешь, крепче спишь !!:big_boss:

korvin
15.01.2009, 23:46
О каком идеализме ты рассуждаешь?
Ты считаешь себя цивилизованным человекеом или нет? Вот в чем суть всех их постов.

Дело не в идеи, а в том кто её озвучивает. Я никогда не делю идеи и людей их декларирующих. Всегда их соотношу. Как правилно подчеркнула Скарлетт о погромах тут речи нет. Просто Спек и Ащер вдруг из гейдаристов и снобов превратились в либералов и цивильных людей. Я не верю в откровеность негодования именно этих людей. Фишка в том чтобы выставить Мурада садюгой и погромщиком. В этой теме они радетели мира только потому что есть Мурад. Вот я об чем.

Dismiss
15.01.2009, 23:46
Позвольте усомниться в этом. Разумеется, люди роптать не смели, но, общаясь между собой, они ругали «совок» на чем свет стоит. Причем, это были совсем не диссиденты, а самые обычные люди.
Я тоже была среди этих критиков - это не значит, что другие виноваты в том, что не критиковали совок. Невозможно было занимать какую-либо должность, не став членом КПСС - мы же не можем осуждать этих людей за то, что они это делали, даже ругая совок на чем свет стоит? Таковы были реалии времени, и художники тоже были его продуктами.

Среди моих родственников были участники Второй мировой войны. Никто из них в Сталина и в Ленинские идеалы не верил.
А мой отец был настоящим партийцем и до последнего своего дня верил в эти идеалы. И имел на это полное право. И никогда не навязывал своего отношения к этому детям, которые были настроены резко отрицательно к этим идеалам. Все относительно.


Я вовсе не сужу Т. Мамедова и других за то, что они, как Вы утверждаете хорошо жили «благодаря своему таланту». Хотя лично мне монумент XI Кавказской Краснознаменной Армии и памятник Мешеди Азизбекову кажутся убожеством (возможно, в силу моего невежества).
Просто хочу убедить Вас, что сравнение солдат, бескорыстно исполнивших свой долг с риском для жизни и зарабатывающих на хлеб насущный, мастерами искусств пролеткульта не совсем удачно.

Солдаты на фронте не зарабатывали на хлеб насущный - они выполняли свой долг перед Родиной и погибали за нее, а значит верили в ее идеалы. Это единственное, что я хочу донести до вас. Сейчас той Родины, за которую они отдали жизнь, нет. А мы тут хаем все, что связано с тем периодом, договариваясь до того, что те, кто рос на другой интерпретации истории, обязательно должны быть за это денацифицированы.


Я нисколько не сомневаюсь в том, что у каждого свои критерии -dünyadır, hər üzü var.У Гусейна Джавида они былиодни, у Самеда Вургуна – другие.

В том-то и дело.


Allah saxlasın və xoşbəxt etsin! Chox sag olun! :)

Басмач
15.01.2009, 23:48
И что?
Памятники ломать?
А не проще было на фоне памятника толково разьяснить всем?

Ну ты я вижу богат, на идеи !!Кинза, делаешь успехи !! Рацуху кидаешь одна за другой !!

Почему же армяне не нафигачили у себя памятников врагам с РАЗЪЯСНИТЕЛЬНЫМ ТЕКСТОМ ???

Scarlett
15.01.2009, 23:48
Сообщение от Murad Gassanly
Месть против дашнаков и Армянского населения поддержавшего коммунну и принимавшего участие в резне Азербайджанцев в Баку, была беспошадной, какой месть и должна быть и надеюсь будет в Гарабахе.



Он говорит о мести. Месть и правосудие - разные вещи.

Правосудие? А где оно? Мы даже будучи изгнанными, оккупированными, униженными имея все факты не можем доказать свою правоту в мире где господствует двойные стандарты. А наказание за преступление должно быть. И как же быть?

Pan
15.01.2009, 23:51
Не за что!. Просто появилась возможность выпендрится, повоевать с памятником, который не может дать сдачи.. И, заодно, денжишками разжиться.. У них же деньги - смысл жизни...

М.дачье! И он, и те, кто ему за это заплатил. Кому бы ни был памятник, Саддаму или Ленину, драться с памятниками и уродовать лица - это ограштыг.

Natiq Ceferli
15.01.2009, 23:54
Ребята, суть спора в чем? Нельзя снести памятник комиссарам? Или нужно было перенести памятник в другое место? Что конкретно предлагают противники сноса?

Я же говорю, мы, как народ зависли…Срочно нужна перезагрузка...

Madyar
15.01.2009, 23:54
М.дачье! И он, и те, кто ему за это заплатил. Кому бы ни был памятник, Саддаму или Ленину, драться с памятниками и уродовать лица - это ограштыг.
Объясни это ура-патриотам, кибераскерам и прочей нечисти...

Arian
15.01.2009, 23:55
М.дачье! И он, и те, кто ему за это заплатил. Кому бы ни был памятник, Саддаму или Ленину, драться с памятниками и уродовать лица - это ограштыг.

А если бы Гитлер до Баку дошел - ты бы и памятник Гитлеру в Баку оставил бы?

korvin
15.01.2009, 23:55
М.дачье! И он, и те, кто ему за это заплатил. Кому бы ни был памятник, Саддаму или Ленину, драться с памятниками и уродовать лица - это ограштыг.

а после 20 января 90 года это что????
я к тому что по разному в жизни бывает...

Комментатор
15.01.2009, 23:56
Правосудие? А где оно? Мы даже будучи изгнанными, оккупированными, униженными имея все факты не можем доказать свою правоту в мире где господствует двойные стандарты. А наказание за преступление должно быть. И как же быть?

Если хотите мстить - создайте партизанский отряд или террористическую организацию. По Вашему выбору. А у правосудия, это весьма консервативный институт, есть ограниченный набор средств достижения цели - наказания виновных.

korvin
15.01.2009, 23:57
Ребята, суть спора в чем? Нельзя снести памятник комиссарам? Или нужно было перенести памятник в другое место? Что конкретно предлагают противники сноса?

Я же говорю, мы, как народ зависли…Срочно нужна перезагрузка...

суть в том что Ашер со Спеком разыгрывают очередной фарс "Але вы смотрите на этого демократа... Он погромы предлгает... ату его ...вай"
Ну между делом Мадьяр вспомнил какого то ераз... Эти еразы ему везде мерещатся...

Natiq Ceferli
15.01.2009, 23:58
Он говорит о мести. Месть и правосудие - разные вещи.


Комментатор, а Израиль был прав, когда расправился со всеми, кто был виновен в Мюнхенских событиях?

Мурад совершенно прав, когда говорит о том, что все участники преступления против народа в Карабахе, должны понести наказание.
Не взирая на национальность, и армяне, и азербайджанцы.

korvin
15.01.2009, 23:59
А если бы Гитлер до Баку дошел - ты бы и памятник Гитлеру в Баку оставил бы?
я тебе памятник поставлю...у себя во дворе...Это бедет Янус, только ликов у него будет не два а до кучи... Даже на пятой точке одну сифу намалюю.

Комментатор
16.01.2009, 00:00
Ребята, суть спора в чем? Нельзя снести памятник комиссарам? Или нужно было перенести памятник в другое место? Что конкретно предлагают противники сноса?

Я же говорю, мы, как народ зависли…Срочно нужна перезагрузка...
Памятник комиссарам надо снести. Не об этом спорим. Спорим о пределе ответственности живших в условиях тоталитарных режимов.

Есть точка зрения, что "нет преступления и наказания без указания на то в законе". И есть точка зрения, что надо руководствоваться "революционным правосознанием". Какую поддерживаете Вы?

Dismiss
16.01.2009, 00:02
Не 200 млн советских людей, ни 50 млн немцев при Гитлере не могли заблуждаться о происходящем в стране с их молчаливого согласия и происходили все преступления режима.

Как показывают сегодняшние исследвания (интервьюирование. расследовани и пр.) подавляющее большинство и советсских и немцев знали, что происходит. они знали и про концлагеря и про стукачество и ложь советской пропоганды и лажа в экономике

все всё знали и целыми днями анекдоты травили

убежденных коммунистов и фашистов было очень мало.

Но мы можем оставить в покое. тех. кто просто молчал, но тех кто дирижировал на дне рождении Гитлера или вояли памятник оккупантам - их мы вполне моем обсудить.

Вина их в следующем:

наш народ попал в рабство к коммунистической России. так вот эти художники прославляли наших рабовладельцев, убеждали нас всех, что наше рабство и есть наивысшее счастье. Они способствовали нашему закабалению и рабству. И они. безусловно несут ответственность за все, что происходило.

А те. из молчаливого большинства. которые все знали. но молчали тогда, а сегодня говорят, что "Мы тогда жидли хорошо" должны вслушаться в слова Солженицина: "Возможно, вам и жилосьь хорошо, однако вам жилось хорошо за счет нас..."

Выполнение идеологических госзаказов преступного государства безусловно является преступлением или соучастием в преступлении...

И, наконец, некжели вы серьезно считаете, что Токай Мамедов и ему подобные агитаторы верили в идеалы ленинизма?
Хикмет-бей, я понятия не имею, во что верили Токай Мамедов и другие деятели культуры и искусства того времени. И я не считаю это предметом обсуждения и осуждения сейчас. Я даже допускаю, что эти люди внесли определенный вклад в копилку анекдотов, высмеивающих ту эпоху. Но я считаю, что отношение людей к делу своей жизни не должно зависеть от того, как изменилась оценка событий, которые они отражали в своем творчестве. Это их труд, их детище, и видеть, как оно разрушается кувалдой у них на глазах, означает бить той же кувалдой по их сердцу.
Оказывается, Токай Мамедов должен был броситься с объятиями на Эльчибея и сказать: "Саг ол, брат, просветил ты меня, а я-то думал, что эти люди наши освободители, а не наши оккупанты! Что бы я без тебя делал? Ломай эти символы социалистической эпохи, к черту их! Сейчас время беев, а не большевиков, и спасибо Аллаху за это!!! "
А я вот не уверена, что время беев было лучше, чем время большевиков. И те, и другие были голодными, и те, и другие совершали такие перегибы, которые расхлебывать приходится и нам, и нашим детям.
Может, и беев денацифицировать, раз уж пошла такая пьянка? :crazy:

Пишмиш тойогун гюльмеи гялир:lol:

korvin
16.01.2009, 00:02
Хикмет м-м сам творил на ниве советской науки, так что он как тот скульптор тоже виноват...Всех, кому больше 30-ти на дыбу

Комментатор
16.01.2009, 00:02
Комментатор, а Израиль был прав, когда расправился со всеми, кто был виновен в Мюнхенских событиях?

Мурад совершенно прав, когда говорит о том, что все участники преступления против народа в Карабахе, должны понести наказание.

С правовой точки зрения - нет, Израиль был не прав, когда операции проводились на территории невоюющих стран или в нарушение соглашения о перемирии. Более того, преступление было совершено в Германии и подпадало прежде всего под юрисдикцию правосудия Германии. По крайней мере в одном случае - в Норвегии - был убит человек совершенно непричастный к деятельности палестинских организаций, это был официант-марокканец. Возможно, что некоторые другие из убитых также не были виновны - кто докажет их вину? Ведь вердикт о виновности принимался не судом, а правительством на основе данных разведки. И т.д и т.п.

Кстати, расправа над участникам теракта отнюдь не привела к прекращению или сокращению терактов против Израиля.

Басмач
16.01.2009, 00:03
драться с памятниками и уродовать лица - это ограштыг.

Учите язык, ПАН !! Ограшлыг применяется для другой категории людей !!

Хотел бы я видеть Вас там во время сноса чучела стёпки !!

Вон Мадьяр, всё смотрел и даже не пикнул (от страха !), а ведь чёрный пояс 7-ой дан по восточным шнобелечисткам !!
:boast:Возможно и заикался пару недель !! :welcome:А кто оценил это его ЗОЛОТОЕ МОЛЧАНИЕ ???

Madyar
16.01.2009, 00:04
Комментатор, а Израиль был прав, когда расправился со всеми, кто был виновен в Мюнхенских событиях?

Мурад совершенно прав, когда говорит о том, что все участники преступления против народа в Карабахе, должны понести наказание.
Не взирая на национальность, и армяне, и азербайджанцы.
Надо наказывать. Никто не должен уйти от ответственности. Армяне, например, при проведении операции "Немесис" уничтожили в течение 3-х лет всех, кого считали виновными в организации массовых убийств своих соплеменников.. Израильтяне до последнего вылавливали нацистских преступников по всему миру, судили и вешали.. Надо карать. Чтобы ни один толстопуз не мог творить беспредел...

Pan
16.01.2009, 00:04
а после 20 января 90 года это что????
я к тому что по разному в жизни бывает...

korvin, в таком случае надо было взорвать памятник 20 января. Это было бы эффектно и даже формой мести за убитых ночью. Но опять же - не бить по лицу памятника, когда идет строительство коммерческого обьекта в центре города. Трагикомедия сплошная этот Азербайджан, валлах!

Murad Gassanly
16.01.2009, 00:05
Именно погромы, вчитайся, Корвин. Расследование и суды -- только в идеале, а он, как все понимают, труднодостижим. Плюс этническую чистку.

Ешё несколько заметок:

1) Армянские нелегальные переселенцы, поселившиися в оккупированных районах вокруг нагорного Гарабаха и в самом Гарабахе (например в доме моего пра-деда) не считаются мирным населением - они часть оккупационной силы.

2) Факт участия Армянского населения в изгнании Азербайджанцев из Гарабаха не оспаривается никем - хотел привести факты и примеры, но это уже сделали в нескольких темах другие юзеры - см. раздел Гарабахская Проблема. Я также надеюсь что нет никаго призываюших "забыть и простить"? Мы уже забывали и прошали, с тяжёлыми для нас последствиями.

3) Ашеры и прочие играют тут в либералов/толерантов. Благодаря таким вот пораженчески-пацифистким настроениям мы и проиграли войну. Благодаря их паршивому алиевскому режиму 15 лет ни одного сантиметра земли не освободили, зато замков в Шотландии себе напокупали, сволочи продажные.

Сейчас (и уже в принципе давно) Армяне разрабатывают планы на Нахчивань ("Армениан Форум", III, 2003). А те которые оправдывают зверства и авторитаризм Алиевых вдруг стали зашитниками прав Армян. Ваш беспринципный цинизм поражает. Ашер, почему бы вам с такой же нежной любовью, с которой вы относитесь к Армянским убийцам, не отнестись к тысячам жертвам Алиевских репрессий?

4) Погромы - это Армянский пререготив. Мы воюем по настояшему - они убивали женшин и детей в Ходжалах, мы мочили Монте Мелконянов в боях. Повтора 1918-20 годов не должно быть - всё простить, всё забыть, и всем дружить, как после захвата Зангезура. Правосудие в Гарабахе должно свершиться. Т.е. "мирные граждане" которые погромничали, сжигали наши дома, способствовали и содействовали армянской армии, принимали участие в боевых действиях против азербайджанской армии, а после 1994 года разбирали Агдам и Шушу, оскверняли наши мечети, заселяли наши деревни, должны понести наказание. Дла этого необходимо вернуть территории, провести полное расследование (многие беженцы из Гарабаха лично знают имена своих палачей - так например известны люди из армянского села Нахчеваник , принимавшие участие в убийствах бегуших из Ходжалы азербайджанцев), провести суды над преступниками и привлечь их к ответственности. Потом построить бетонную стену по всей границе (а-ля Израиль в Палестине) и забыть про армянское сушествование. И Ашеру-подобных блюстителей прав наших врагов туда-же.

5) Спасибо Израилю - столько претендентов создал для освободительных операций в Гарабахе.

Scarlett
16.01.2009, 00:05
Если хотите мстить - создайте партизанский отряд или террористическую организацию. По Вашему выбору. А у правосудия, это весьма консервативный институт, есть ограниченный набор средств достижения цели - наказания виновных.
Партизанские отряды было бы не плохо. Вы с нами или мы без вас?
А почему в нашем случае правосудия ну ни как не может достичь цели?

Madyar
16.01.2009, 00:06
Учите язык, ПАН !! Ограшлыг применяется для другой

Вон Мадьяр, всё смотрел и даже не пикнул (от страха !), а ведь чёрный пояс 7-ой дан по восточным шнобелечисткам !!
:boast:Возможно и заикался пару недель !! :welcome:А кто оценил это его ЗОЛОТОЕ МОЛЧАНИЕ ???
Мадьяру бы тогда автомат и пару рожков.... И всё было бы по-другому... И не боялся я никого. И сейчас не боюсь...

Басмач
16.01.2009, 00:07
А если бы Гитлер до Баку дошел - ты бы и памятник Гитлеру в Баку оставил бы?

И клумбы не забыл бы разбить !! Адик любил гвоздики и ландыши !!

:crazy:

Комментатор
16.01.2009, 00:09
Партизанские отряды было бы не плохо. Вы с нами или мы без вас?
А почему в нашем случае правосудия ну ни как не может достичь цели?
Я сам хочу жить в правовом государстве. Это единственная причина почему я сам выступаю за правосудие при ЛЮБЫХ обстоятельствах.

Комментатор
16.01.2009, 00:16
Спасибо Израилю - столько претендентов создал для освободительных операций в Гарабахе.

Вы почему-то ссылаетесь на прецеденты, созданные Израилем, но предлагаете действовать в стиле ХАМАС.

Natiq Ceferli
16.01.2009, 00:16
Есть точка зрения, что "нет преступления и наказания без указания на то в законе". И есть точка зрения, что надо руководствоваться "революционным правосознанием". Какую поддерживаете Вы?


Естественно, я за законность и судебное разбирательство. Но, есть один очень важный факт, моя земля оккупировано: 20% армянами, и 80% режимом, который ни хочет нечего делать ради возврата земель, вот в такие форс-мажорные ситуации, революционное правосознание можно оправдать. Надеюсь, что Вы меня поняли.

kinza
16.01.2009, 00:19
Ну ты я вижу богат, на идеи !!Кинза, делаешь успехи !! Рацуху кидаешь одна за другой !!

Почему же армяне не нафигачили у себя памятников врагам с РАЗЪЯСНИТЕЛЬНЫМ ТЕКСТОМ ???
Во первых, идеи не мои а общечеловеческие.:big_boss:
Во вторых армяне стали для тебя примером? Или это армяне тебе поставили памятник?
В третьих, что конкретно дал нам этот снос? какую идея внес он?

Scarlett
16.01.2009, 00:21
Я сам хочу жить в правовом государстве. Это единственная причина почему я сам выступаю за правосудие при ЛЮБЫХ обстоятельствах.

Очень прекрасно. Я тоже хочу жить в правовом государстве . Но где это правовое государство?

Комментатор
16.01.2009, 00:22
Естественно, я за законность и судебное разбирательство. Но, есть один очень важный факт, моя земля оккупировано: 20% армянами, и 80% режимом, который ни хочет нечего делать ради возврата земель, вот в такие форс-мажорные ситуации, революционное правосознание можно оправдать. Надеюсь, что Вы меня поняли.

Большевики тогда имели еще больше оправданий. И террористы. И ASALA. Есть закон - единый для всех. Кому не нравится - пусть изменяет его в соответствии с установленными процедурами.

Вот Обама тюрьму в Гуантанамо закрыть собирается и судить террористов обычными судами, а не военными судами. Берите пример с него.

Впрочем, разговор теоретический. Ясно, что военного решения проблемы нет и все вопросы ответственности будут урегулированы соглашением сторон достигнутом при международном посредничестве.

Может уже сейчас стоит обратиться к международным посредникам, чтобы они учли вопрос ответственности за совершенные в ходе конфликта преступления?

kinza
16.01.2009, 00:23
Дело не в идеи, а в том кто её озвучивает. Я никогда не делю идеи и людей их декларирующих. Всегда их соотношу. Как правилно подчеркнула Скарлетт о погромах тут речи нет. Просто Спек и Ащер вдруг из гейдаристов и снобов превратились в либералов и цивильных людей. Я не верю в откровеность негодования именно этих людей. Фишка в том чтобы выставить Мурада садюгой и погромщиком. В этой теме они радетели мира только потому что есть Мурад. Вот я об чем.
Бро давай забудем о "фишках".
Скажи честно ломать памятники это что?

Комментатор
16.01.2009, 00:24
Очень прекрасно. Я тоже хочу жить в правовом государстве . Но где это правовое государство?

Пока его в Азербайджане нет. Но это не значит, что надо подавать пример неправовых действий. Как говорят, это будет неправильный сигнал.

Басмач
16.01.2009, 00:25
Во первых, идеи не мои а общечеловеческие.:big_boss:
Во вторых армяне стали для тебя примером? Или это армяне тебе поставили памятник?
В третьих, что конкретно дал нам этот снос? какую идея внес он?

Я блуждаю давно уже поисках аксакала !! Его нет, доживу ли ??

А что касаемо памятника, то ответ один : "Мозолил глаза и очистили город от дерьма !! И это начало ........внуки продолжат" !!

Комментатор
16.01.2009, 00:30
Дело не в идеи, а в том кто её озвучивает. Я никогда не делю идеи и людей их декларирующих. Всегда их соотношу. Как правилно подчеркнула Скарлетт о погромах тут речи нет. Просто Спек и Ащер вдруг из гейдаристов и снобов превратились в либералов и цивильных людей. Я не верю в откровеность негодования именно этих людей. Фишка в том чтобы выставить Мурада садюгой и погромщиком. В этой теме они радетели мира только потому что есть Мурад. Вот я об чем.
По-моему, г-н Murad Gassanly сам старательно придает себе облик садюги и погромщика. Вместо того, чтобы подозревать кого-то в неискренности, может попросите искреннего Murad Gassanly быть более сдержанным в риторике и прекратить попытки превзойти в своих постах по неистовой кровожадности статьи Жан Поль Марата в L'Ami du peuple?

P.S. Кстати, почему Вы считаете, что если сноб становится цивильным и либеральным, то он неискренен? Снобизм и либерализм вполне совместимы.

Natiq Ceferli
16.01.2009, 00:33
Большевики тогда имели еще больше оправданий. И террористы. И ASALA. Есть закон - единый для всех. Кому не нравится - пусть изменяет его в соответствии с установленными процедурами.

Вот Обама тюрьму в Гуантанамо закрыть собирается и судить террористов обычными судами, а не военными судами. Берите пример с него.

Впрочем, разговор теоретический. Ясно, что военного решения проблемы нет и все вопросы ответственности будут урегулированы соглашением сторон достигнутом при международном посредничестве.

Может уже сейчас стоит обратиться к международным посредникам, чтобы они учли вопрос ответственности за совершенные в ходе конфликта преступления?


Я же сказал, естественно, я предпочитаю суды и законность, но, у нас есть судебное дело по Ходжалинским событиям. Есть имена обвиняемых со стороны армян, даже Сейранчик тоже в списке, МО Армении. И что? Дальше что? Осудили, точнее, нашли козла отпущения только в виде Фехмина и заморозили дело.

Согласен с Вами, вопрос теоретический. И что бы стал практическим, нужны действие. А действие в таких условиях, часто бывает невозможным по букве закона.

Насчет Обамы, он молодец. Хороший пример для подражания, особенно для нашего президента. И что? Будет такое подражание? Отпустит журналистов? Откроит Радио «Азадлыг»? То-то…

К каким посредникам? России, которая не меньше виновна во всем этом? Вы сами верите в это дело?

Pan
16.01.2009, 00:34
Учите язык, ПАН !! Ограшлыг применяется для другой категории людей !!

Хотел бы я видеть Вас там во время сноса чучела стёпки !!

Вон Мадьяр, всё смотрел и даже не пикнул (от страха !), а ведь чёрный пояс 7-ой дан по восточным шнобелечисткам !!
:boast:Возможно и заикался пару недель !! :welcome:А кто оценил это его ЗОЛОТОЕ МОЛЧАНИЕ ???

Лично у меня вызывает сожаление не то, что памятник был поставлен в Баку большевистской властью, а то, что он простоял 17 ЛЕТ после обретения независимости и никому не мешал!!!
И вдруг, когда его начали разбирать по коммерческим причинам, все вдруг вспомнили, какие сволочи эти большевики и комиссары в частности!
Ну как вам не стыдно? Где вы были вчера? Где вы были 17 лет, когда люди ходили в этот парк, встречались друзья, назначались свидания? Где вы были 17 лет?

На счет чучела степки...
Я честно говоря, сначала подумал, что Мадьяр имел в виду лицо у вечного огня. Ну да ладно, неважно.
Знаете, что мне это напомнило?

Когда сотни и тысячи беженцев из Армении, не сумев себя защитить, хотя жили там в 100% азербайджанских деревнях, приехали в Баку и начали убивать беззащитных армян...
Когда идиот Рамиль Сафаров, офицер, вместо того, чтобы готовить себя к убийству сотен оккупантов, отрубил голову спящему армянину.

Как много все-таки в Азербайджане трусов и идиотов в одном лице, которые только и могут, что воевать с беззащитными, спящими и мертвыми. Стыдно должно быть!

Комментатор
16.01.2009, 00:39
Я же сказал, естественно, я предпочитаю суды и законность, но, у нас есть судебное дело по Ходжалинским событиям. Есть имена обвиняемых со стороны армян, даже Сейранчик тоже в списке, МО Армении. И что? Дальше что? Осудили, точнее, нашли козла отпущения только в виде Фехмина и заморозили дело.

Согласен с Вами, вопрос теоретический. И что бы стал практическим, нужны действие. А действие в таких условиях, часто бывает невозможным по букве закона.

Насчет Обамы, он молодец. Хороший пример для подражания, особенно для нашего президента. И что? Будет такое подражание? Отпустит журналистов? Откроит Радио «Азадлыг»? То-то…

К каким посредникам? России, которая не меньше виновна во всем этом? Вы сами верите в это дело?



Россию и раньше никто не слушал и теперь не слушает и тем более не будет слушать. Как минимум, можно начать с ПАСЕ - там надо ставить вопрос и готовить общественное мнение.

И Ваши слова - подтверждение моей позиции, что прежде всего проблемы с правом у нас. Если даже АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ суд никого не осудил за Ходжалы, значит надо начинать с построения правового государства у нас, а потом стенать, что нас никто не хочет слушать. Что наши полномочные органы следствия и суда сказали международному сообществу, что мы жалуемся что нас не слышат? Немых не услышат.

Scarlett
16.01.2009, 00:41
Пока его в Азербайджане нет. Но это не значит, что надо подавать пример неправовых действий. Как говорят, это будет неправильный сигнал.

Тем более что нет и в таком случае о каком неправовом действии может идти речь по от ношению к врагу с которым мы воюем?

Комментатор
16.01.2009, 00:44
Тем более что нет и в таком случае о каком неправовом действии может идти речь по от ношению к врагу с которым мы воюем?
Смотрите мой ответ Натику Джафарлы. Там я сказал, что если у нас нет правового государства, то это наша вина и ответственность и искать в этом оправдание наших неправовых действий как минимум нелогично.

kinza
16.01.2009, 00:54
Когда идиот Рамиль Сафаров, офицер, вместо того, чтобы готовить себя к убийству сотен оккупантов, отрубил голову спящему армянину.
А что ему оставалось делать бедняге?
Он же кроме разрушения спящих памятников, ничего не видел в пример?

Pan
16.01.2009, 00:57
А что ему оставалось делать бедняге?
Он же кроме разрушения спящих памятников, ничего не видел в пример?

в том-то и дело. "Воспитание патриотического духа!"

Scarlett
16.01.2009, 01:01
И Ваши слова - подтверждение моей позиции, что прежде всего проблемы с правом у нас. Если даже АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ суд никого не осудил за Ходжалы, значит надо начинать с построения правового государства у нас, а потом стенать, что нас никто не хочет слушать. Что наши полномочные органы следствия и суда сказали международному сообществу, что мы жалуемся что нас не слышат? Немых не услышат.

Вот этого ответа я от вас и ждала, который в свою очередь создает другие вопросы.
Почему до сих пор АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ суд никого не осудил за Ходжалы?
Как построить правовое государство, если власть узурпирована, и правовыми методами с ней не возможно бороться?

Natiq Ceferli
16.01.2009, 01:04
Натик, ты никогда не был красивым внешне... Увы... Фидий тобою бы не заинтересовался бы... Микеланджело не стал бы маяться дурью и ваять с тебя Давида... Тем более Голиафа, если бы и захотел... Подозреваю, что ты когда-то был молодым. Когда ты был молодым, ты армию хлебом обеспечивал, и это было невероятно красиво. Ты был человеком абсолютно одухотворенным. Ты снабжал хлебом армию безо всяких откатов. И так много раз подряд...

Ашер, ты всех вспомнил, о ком читал, или кто-то ещё остался? Ты на себя в зеркало смотрел, что бы ещё и мою внешность обсудить?:lol:

Ашер, я ещё и служил с 1993-ого (декабрь) по 1996-й (сентябрь), почти 3 года. А ты что делал в это время? Про поставки хлеба сто раз писал на другом форуме, и здесь тоже, я был первым и последним человеком, который высказавшись против беззаконие в обеспечение армии, сам отказался от поставок. Можешь интересоваться по своим ЙАП-овским каналам. ок? :-):blum3:

Natiq Ceferli
16.01.2009, 01:09
И Ваши слова - подтверждение моей позиции, что прежде всего проблемы с правом у нас. Если даже АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ суд никого не осудил за Ходжалы, значит надо начинать с построения правового государства у нас, а потом стенать, что нас никто не хочет слушать. Что наши полномочные органы следствия и суда сказали международному сообществу, что мы жалуемся что нас не слышат? Немых не услышат.




В этом согласен с Вами. Не надо кого-то винить в том, что не можем доказать свою правоту и привлекать к ответственности тех, кто совершил преступление. По этому и я всегда твержу, что для освобождения 20% от врагов, надо с начало освободить остальные 80% от беспредела и беззаконие.

Arian
16.01.2009, 01:10
А что ему оставалось делать бедняге?
Он же кроме разрушения спящих памятников, ничего не видел в пример?


А что он, собственно, неправильно сказал? Что видел, то и пел... Чукча, блин...

Басмач
16.01.2009, 01:20
Лично у меня вызывает сожаление не то, что друзья, назначались свидания? Где вы были 17 лет?

На счет чучела степки...
Я честно говоря, сначала подумал, что Мадьяр имел в виду лицо у вечного огня. Стыдно должно быть!

Играем в цивиль-культур-мультур ???
И это Вы говорите после армянского варварства ??
Кого стыдиться ?? Европу ?? Хрен на них !! РФ ??? Два хрена !!
Армян что ли ??? Да пошли они на хрен , горлопаны от РА !! Вспомнили , зачесались !!В мечети Шуша писали и какали они ....и могилы наших дедов/прадедов долбали кувалдометром !! Что ж не остановили этих грёбаных "арийцев" ??? Проснитесь и станьте злее !!!

Наша доброта нас и загубила !!

Arian
16.01.2009, 01:24
Ашер, ты всех вспомнил, о ком я был первым и последним человеком, который высказавшись против беззаконие в обеспечение армии, сам отказался от поставок. :blum3:

Извини, Натик... На соседней теме заговорили о том, что не нужно комплексовать новое объединение. Я очень удивился, вспомнив про тебя, который в этом объединении один из объединителей. Я считаю, что пытаться закомлексовать тебя - деяние даже более неблагодарное, чем пытаться закомлексовать нежнокожего белого носорога. Чувствительного Роберта Мугабе. И ракету класса "Искандер"...

Хикмет Гаджи-заде
16.01.2009, 02:27
По общему принципу "Нет преступления и наказания без указания на то в законе". Имеется в виду закон, действующий на момент совершения того или иного деяния и на той территории, где оно совершено.

С основами права г-н Гаджи-заде явно не знаком.

Уважаемые Комментатор и Дисмисс

но бывают же преступные законы, например такие как о защите расы в Германии, уголовное преследование за антисоветскую пропоганду и прочее

неужели вы ничего не слышали о процессе денацификации в Германии?

неужели вы не слышали о процессах "Люстрации" в странах Восточной Европы и Балтии начавшихся после падения коммунистической системы?

Там происходило и происходит именно то, что я и описал

Люди по "закону" стучавшие на своих близких были осуждены, им запрещалось занимать государственные должности и избираться на должность и т.д.

Посмотрите в интернете

Люстрация

Jumbo
16.01.2009, 02:38
...неужели вы ничего не слышали о процессе денацификации в Германии?
неужели вы не слышали о процессах "Люстрации" в странах Восточной Европы и Балтии начавшихся после падения коммунистической системы?


Браво! Тогда будьте искренним до конца и начните с Расима Мусабекова, ведь он был завотделом пропаганды Бакинского горкома.

Хикмет Гаджи-заде
16.01.2009, 02:42
Оказывается, Токай Мамедов должен был броситься с объятиями на Эльчибея и сказать: "Саг ол, брат, просветил ты меня, а я-то думал, что эти люди наши освободители, а не наши оккупанты! Что бы я без тебя делал? Ломай эти символы социалистической эпохи, к черту их! Сейчас время беев, а не большевиков, и спасибо Аллаху за это!!! "

А я вот не уверена, что время беев было лучше, чем время большевиков. И те, и другие были голодными, и те, и другие совершали такие перегибы, которые расхлебывать приходится и нам, и нашим детям.
Может, и беев денацифицировать, раз уж пошла такая пьянка? :crazy:
:lol:

Да, именно это должен был сделать Токай, если у него есть совесть - он должен был просить прощения у азербайджанского народа за то, что пропогандировал его рабство

вы делите эпоху на время большевиков и беев?

А мир делит эту эпоху на "время рабства" и "время независимости"

Что касается перегиба беев, то я готов ответить на ваши ко мне обвинения

в тоже время очевидно, что это были лишь перегибы на магистральном пути к независимости и свободе человека.

Разве не ваш родственник работал при беях на таможне? Что он вам про это время рассказывал?

Мне он говорил, что взяток там не брали... (Это на томожне!!!)

Пусть каждый ответит за свои деяния, в противном случае мы никогда не построем справедливого общества, где за преступлением следует адекватное наказание.

И мы не первые кто проходит через эти дискуссии и процессы. До нас это происходило с немцами, жителями Восточной Европы и Балтии

Будет это и у нас

kinza
16.01.2009, 02:52
Д он должен был просить прощения у азербайджанского народа за то, что пропогандировал его рабство

Хорошее рабство было у тебя...джинсы, длинные виолосы...Jimi Hendrix :tikto::lol:

Arian
16.01.2009, 02:59
Да, именно это должен был сделать Токай, если у него есть совесть - он должен был просить прощения у азербайджанского народа за то, что пропогандировал его рабство

вы делите эпоху на время большевиков и беев?

А мир делит эту эпоху на "время рабства" и "время независимости"

Что касается перегиба беев, то я готов ответить на ваши ко мне обвинения

в тоже время очевидно, что это были лишь перегибы на магистральном пути к независимости и свободе человека.

Разве не ваш родственник работал при беях на таможне? Что он вам про это время рассказывал?

Мне он говорил, что взяток там не брали... (Это на томожне!!!)

Пусть каждый ответит за свои деяния, в противном случае мы никогда не построем справедливого общества, где за преступлением следует адекватное наказание.

И мы не первые кто проходит через эти дискуссии и процессы. До нас это происходило с немцами, жителями Восточной Европы и Балтии

Будет это и у нас

Пардон, Хикмет, но на время беев миру просто насрать. Говном. А на таможне и тогда взятки брали. Вспомните вашего экс-участкового, экс-минобороны, экс-МВД, экс-ГТК...

Scarlett
16.01.2009, 03:05
Разве не ваш родственник работал при беях на таможне? Что он вам про это время рассказывал?

Мне он говорил, что взяток там не брали... (Это на томожне!!!)



Правильно говорил, в то время в таможне взяток не брали.

thundergirl
16.01.2009, 03:31
Давно надо было пора разобраться с этим памятником. В утиль его. Оставлять памятник извергам и убийцам десятков тысяч мусульман по всему Азербайджану – это кощунство, по меньшей мере.
Все эти разговоры о том, как плохо разрушать памятники, разговоры в пользу бедных (армян, большевиков, этих ныне сирых, беззащитных и гонимых )))) На самом деле все это плохо замаскированная политика. К тому же, в мире никакого непредвзятого гуманизма , в том числе к памятникам (надо же, беззащитные памятники ))) ) не существует и в помине. Где памятники Гитлеру в Германии, или памятники Муссолини в Италии? А ведь они были в каждом маленьком городишке. Или где памятники Ленину в бывшей ГДР, Польше, Венгрии, Чехии и других странах? Слабо было продолжать высаживать цветочки вокруг них? Где бесчисленные улицы Ленина и площади Маркса по всей Восточной Европе?
А что только не творили французы например , с Вандомской колонной!!! На этом месте стоял памятник Королю-Солнцу -Людовику XIV. Во время Французской революции его само собой снесли. И поставили памятник победам Наполеона, с его фигурой на самой верхатуре, а после его свержения водрузили на колонну сначала статую Генриха IV, потом лилию))), а затем снова вернули Наполеона, но в форме капрала ))), а потом при НаполеонеIII , опять вернули виде цезаря. Затем, при Комунне колонну и вовсе снесли, а при Третьей Республике опять восстановили. Во всех этих разборках французам было наплевать на творчество Годена и Гондуэна, на Шоде и Бержере. Это только известный пример, а безвестных с такой же «судьбой» по всей Европе тысячи. Толерасты, как же!:glare:

Scarlett
16.01.2009, 03:47
Давно надо было пора разобраться с этим памятником. В утиль его. Оставлять памятник извергам и убийцам десятков тысяч мусульман по всему Азербайджану – это кощунство, по меньшей мере.


:ae::ae::ae:
Ну наконец-то появилась наша умница!!!
А я переживала, что не можете на этом форуме заново зарегистрироваться.

Басмач
16.01.2009, 04:08
:ae::ae::ae:
Ну наконец-то появилась наша умница!!!
А я переживала, что не можете на этом форуме заново зарегистрироваться.
:lol::lol::lol:
Точно, умница !!))) А шрифт побольше можно было ей использовать ???

И Натигу - Джину тоже ....вот такой ( УРА ):big_boss:

Renata
16.01.2009, 04:19
Покойный Эльчибей, конечно же был слабым политиком, был романтиком, что мешало делу. В добавок ко всему он не умел себя правильно пиарить. Да и не думал он об этом.
Разумеется, Эльчибей как и любой человек имел какие-то слабости. Он был любителем застолья, умел крепко выпить. Однако пьяницей, как любят изображать иные, он не был.

Некрасиво, все это!
ето его скорее изображaют романтиком, конечно ето более красиво

Renata
16.01.2009, 04:27
А разве Токай Мамедов, работая над этим памятником в советские времена, мог знать, как в дальнейшем обернется история и как кардинально поменяются взгляды на ее факты? Он выполнил госзаказ, и выполнил его блестяще. И когда возникла опасность сноса его детища, он не мог смириться с этим фактом. Я думаю, меньше всего это связано с поддержкой оккупации Азербайджана - это свидетельство уважения талантливого человека к творению своих рук.

Историю уничтожением памятников искусства делать нельзя. Можно же сохранить памятники просто как шедевры скульптурного жанра, озаглавив их как угодно, пусть это будет "Памятник оккупантам", а не Памятник освободителям" - но искусство не должно страдать от исторических передрязг. Выделите все эти памятники в отдельный комплекс - и пусть они там останутся для туристов и ценителей красоты, снабдив их соответствующими аннотациями, чтобы ни у кого не оставалось сомнений в историческом взгляде на них. А ломать - не строить. Ни один из тех, кто громит эти памятники, сам не способен слепить скульптуру даже из пластилина, а вот крушить созданное Мастерами - легко.

ета и моя точка зрения
к тому же все ето проходилось в истории и не раз:-)

Renata
16.01.2009, 04:29
сВо всех этих разборках французам было наплевать на творчество Годена и Гондуэна, на Шоде и Бержере.

убогий подход к искусству:-) but who cares:-)

Renata
16.01.2009, 06:26
Дорогая Дисмисс,

с "Т. Мамедов и Ко" не то что не рисковали, но как говорится, сыр в масле катались. Они получали гоноррары, становились лауреатами государственных премий, улучшали жилищные условия, успешно решали свои личные проблемы. А главное, они становились особами "допущенными" к "телу". После чего, сами понимаете, сам черт не им брат.

А вот отказаться от сделки с совестью зачастую было сопряжено с немалым риском. Можно было попасть в опалу. Вот тут, нужно было мужество!




Вы считаете, что сейчас люди живут по другим законам?:-) и не видите никого, кто катается в...ну назовем ето маслом:-) и меньше всего они думают о сделках с совестью:-)

Captain Kidd
16.01.2009, 09:15
ето его скорее изображaют романтиком, конечно ето более красиво

У вас есть серьезные основания для такого умозаключения?
Я говорил о романтизме Эльчибея поскольку, не раз беседовал с этим человеком и имею некоторое представление о его взглядах.

Между прочим, я уже говорил, что нужно было создать музей пролеткульта и все идеологшизированные произведения той эпохи собрать там.


Вы считаете, что сейчас люди живут по другим законам?:-) и не видите никого, кто катается в...ну назовем ето маслом:-) и меньше всего они думают о сделках с совестью:-)



Нет, я прекрасно все вижу, но не могу понять почему Вы хотите оправдать таких людей?

korvin
16.01.2009, 09:54
Кинза, ну не логично ведь этот памятник оставлять. В топку его.

Комментатор
16.01.2009, 10:03
Уважаемые Комментатор и Дисмисс

но бывают же преступные законы, например такие как о защите расы в Германии, уголовное преследование за антисоветскую пропоганду и прочее

неужели вы ничего не слышали о процессе денацификации в Германии?

неужели вы не слышали о процессах "Люстрации" в странах Восточной Европы и Балтии начавшихся после падения коммунистической системы?

Там происходило и происходит именно то, что я и описал

Люди по "закону" стучавшие на своих близких были осуждены, им запрещалось занимать государственные должности и избираться на должность и т.д.

Посмотрите в интернете

Люстрация

Мы говорим об "идеологических" преступлениях на примере Токая Мамедова. Я специально указал, что это не распространяется на преступления геноцида, военные преступления и прочие преступления признанными международным правом - НЕ ДЕЛАЙТЕ ВИД ЧТО ВЫ ЭТО НЕ ПРОЧИТАЛИ ИЛИ НЕ ЗАМЕТИЛИ.

Избавьтесь от любимой привычки азербайджанских политиков - отвечать не на довод оппонента, а на тот вопрос, на который Вам удобнее отвечать.

Что касается люстрации, так и коммунисты лишали избирательных (и не только) прав "прислужников старого режима". Было в советском обиходе такое понятие - "лишенцы". В общем плане - это не правовой подход. Это отрыжка "революционного правосознания" - только на этот раз "бархатной" революции.

И в любом случае - это victor's justice. Впрочем, спор носит схоластический характер - так как чтобы иметь возможность применить victor's justice надо победить, а Вам и Вашим ближайшим потомкам это не светит.

spectator
16.01.2009, 10:38
Нет я этого не вижу....
Зато вижу, что Мурад пишет от души, а ты с Ашером откровенно не прочувствовали всего...Сейчас вы в роли толерантых либералов. Ну Ашер при этом всё тот же сноб. Не хочу верить баакинцам - снобам и латентным гейдаристам. Поверили уже один раз. Теперь вон сидим в луже и от всего нашего трендежа никакого проку. Говорю да идеалистам и эмоциям и нет не натуральному наиграному либерализму...

Странно, что не видишь в этом:
События марта 1918 имели еффект что и 20 Января 1990. Месть против дашнаков и Армянского населения поддержавшего коммунну и принимавшего участие в резне Азербайджанцев в Баку, была беспошадной, какой месть и должна быть и надеюсь будет в Гарабахе.
Я считаю что те так называемые "мирные граждане", принимавшие участие в изгнание/этнической чистки азербайджанского населения в Гарабахе н.п. те "соседи" которые избивали моих родственников и громили их дом в селе Малибейли, Шушинского района, в период 1988-1994, должны ответить за свои злодеяния. В идеальном варианте должны быть проведены расследования участия армянского населения Гарабаха в этнических чистках плюс суды. Армяне часто говорят о нежелании жить по соседству с Азербайджанцами в Гарабахе. Как Гарабаский Азербайджанец чувство взаимно.
Попробуй дать "непогромную" интерпретацию этих высказываний.

Насчет "от души" могу допустить, что он вполне искренне хочет организации погромов и этнических чисток, однако не считаю это смягчающим обстоятельством.

Относительно "роли" -- у тебя есть основания считать, что мой "толерантный либерализм" это что-то напускное? Приведи их, пожалуйста.

SkyRover
16.01.2009, 10:51
Не надо никому мстить.
Надо просто начать войну.
Войну надо вести грамотно и эффективно.
Цинковый гроб в каждую армянскую семью - будет достаточной местью.

Dismiss
16.01.2009, 11:08
Разве не ваш родственник работал при беях на таможне? Что он вам про это время рассказывал?

Мне он говорил, что взяток там не брали... (Это на томожне!!!)

Хикмет-бей, хоть я и не понимаю, какое отношение к обсуждаемой теме имеет работа моего родственника в таможне, но отвечу, раз уж вы об этом спросили. Он работал в таможне при беях и при них же ушел с таможни, умудрившись ни разу не запятнать себя взятками. Ушел на работу, где и без взяток можно было содержать семью.
Но я помню по рассказам тех, кто не ушел, что бей, возглавлявший в то время таможню, стал еще более свирепым взяточником, чем не бей, который был до него, и взял на работу кучу непрофессионалов, которые чувствуя свой скорый конец, пытались как можно быстрее урвать денег, чтобы обеспечить себе безбедное существование, оставшись не у дел.

Jumbo
16.01.2009, 11:18
Да, именно это должен был сделать Токай, если у него есть совесть - он должен был просить прощения у азербайджанского народа за то, что пропогандировал его рабство


Хикмет-муэллим, а разве, как здесь выясняет, не ваш родственник работал секретарем ЦК? Что он вам про это время рассказывал? Он многим клялся, что взяток не брал. .. (Это в ЦК-то!!!)

Да, и попросил ли он прощения у азербайджанского народа за то, что пропагандировал его рабство?

Dismiss
16.01.2009, 11:46
Между прочим, [/FONT][/COLOR][COLOR=black][FONT=Tahoma]я уже говорил, что нужно было создать музей пролеткульта и все идеологизированные произведения той эпохи собрать там.

И тем самым заставить их работать на себя. Это было бы разумно. Ломать не строить.

spectator
16.01.2009, 11:50
Хикмет-муэллим, а разве, как здесь выясняет, не ваш родственник работал секретарем ЦК? Что он вам про это время рассказывал? Он многим клялся, что взяток не брал. .. (Это в ЦК-то!!!)

Да, и попросил ли он прощения у азербайджанского народа за то, что пропагандировал его рабство?

Не думаю, что здесь можно обсуждать родственников.

Jumbo
16.01.2009, 12:15
Не думаю, что здесь можно обсуждать родственников.

А я уверен, что этого не нужно делать. Но почему этот пост адресован мне? Можно было начать с зачинщика. Разве нет?
Ведь я буквально буква в букву смоделировал его пост

Oğuz
16.01.2009, 12:21
Итог диспутов:

Все грешны, на всех имеется компромат, за что всех можно, да и нужно немедленно расстрелять! А памятник оставить, он то сам не в чем не виноват.

Только я не понял смысла – если признается, что предмет заразный, стоит ли сохранять его,

да и еще собрать в кучу подобных носителей заразы и создать более грандиозную галерею памятников пошлого, не важно, что заразного?

А ведь эти предметы «искусства» были предназначены для воздействия на сознание, психику, мировоззрение людей. Оставим?

spectator
16.01.2009, 12:28
А разве в следствии отсутствие одних обязательно появление других?
Так ведь именно этот другой надеется на отсутствие одних, и, как я понял, собирается приложить усилия для реализации этого.


Вчитываюсь, тут нет ни слова о погроме. Речь о возмездии. Или вы считаете что резня и этническая чистка азербайджанцев должно остаться безнаказанным?
Слово погром не использовано, однако действия, к которым автор призывает (внесудебное "наказание" невооруженных людей), называются именно так. Комментатор, мне кажется, хорошо объяснил разницу между обычным правосудием и т.н. "правосудием победителя".

Captain Kidd
16.01.2009, 12:59
Уважаемая Dismiss (http://javascript<b></b>:insertNick('Dismiss',%20'224435');) если вы не против я вернусь к постингу #141 (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=224435&postcount=141)


Но я считаю, что отношение людей к делу своей жизни не должно зависеть от того, как изменилась оценка событий, которые они отражали в своем творчестве.

Тут надо внести ясность, чья оценка событий изменилась и в результате чего такая переоценка произошла! Если она произошла, только потому того, что на смену большевикам пришли беи, то не свидетельствует ли это о том, что оценивающий беспринципен?

А ведь беспринципные люди действительно заслуживают сурового порицания.


Это их труд, их детище, и видеть, как оно разрушается кувалдой у них на глазах, означает бить той же кувалдой по их сердцу.

Лично мне не жаль беспринципных людей, готовых ради собственного благополучия на любую подлость.

Надо еще непредвзято выяснить какую художественную ценность представляют их детища.

Madyar
16.01.2009, 13:28
А ведь эти предметы «искусства» были предназначены для воздействия на сознание, психику, мировоззрение людей. Оставим?
Ффтопку комиссаров с их памятником.. Парк хорошо бы оставить, а вот памятник - ложь и вранье. Трусы они были и дезертиры, эти ваши комиссары.. Доживи они до 30-х годов - все были бы расстреляны. И никто бы даже не вспомнил сейчас про них... Нельзя делать из труса героя... ИМХО...

Dismiss
16.01.2009, 13:53
Тут надо внести ясность, чья оценка событий изменилась и в результате чего такая переоценка произошла! Если она произошла, только потому того, что на смену большевикам пришли беи, то не свидетельствует это о том, что оценивающий беспринципен?
Конечно, нужно внести ясность, ибо мне кажется, мы с вами о разных переоценщиках говорим. Я имею ввиду историческую переоценку событий, когда СССР в одночасье разделился на множество независимых республик, и началась новая интерпретация революционных событий. Речь как раз о том, что люди не виноваты в том, что история подверглась переписыванию, и не должны страдать от этого.
А те, кто вчера срывал пионерские галстуки с детишек, подозреваемых в религиозности, и снимал с партии верующих, а потом стал совершать хадж и освящать открытие объекта архиепископами и шейхами, и есть беспринципные люди.

Erkin
16.01.2009, 13:53
Но я помню по рассказам тех, кто не ушел, что бей, возглавлявший в то время таможню, стал еще более свирепым взяточником, чем не бей, который был до него, и взял на работу кучу непрофессионалов, которые чувствуя свой скорый конец, пытались как можно быстрее урвать денег, чтобы обеспечить себе безбедное существование, оставшись не у дел.

Вы имеете в виду Ибрагима Велиева? Если его, то уверяю, Вас неверно информировали. Клевещут. Ибрагим Велиев, возглавлявший при НФА таможню, - честный человек. Я его знаю очень давно (со студенческих лет). Он как жил в хрущевке до назначения, так и живет по сей день. Как был у него старенький жигуленок ВАЗ 2103, так он на нем и ездил еще около 10 лет после ухода с должности. Преподает "Римское право" в БГУ. Он даже со студентов взятки не берет, не говоря уже о таможне.

Dismiss
16.01.2009, 13:54
Ффтопку комиссаров с их памятником.. Парк хорошо бы оставить, а вот памятник - ложь и вранье. Трусы они были и дезертиры, эти ваши комиссары.. Доживи они до 30-х годов - все были бы расстреляны. И никто бы даже не вспомнил сейчас про них... Нельзя делать из труса героя... ИМХО...
А кто говорит о героизации комиссаров? По-моему, мало кто сомневается в их разрушительной деятельности в Азербайджане.

Dismiss
16.01.2009, 13:56
Вы имеете в виду Ибрагима Велиева? Если его, то уверяю, Вас неверно информировали. Клевещут. Ибрагим Велиев, возглавлявший при НФА таможню, - честный человек. Я его знаю очень давно (со студенческих лет). Он как жил в хрущевке до назначения, так и живет по сей день. Как был у него старенький жигуленок ВАЗ 2103, так он на нем и ездил еще около 10 лет после ухода с должности. Преподает "Римское право" в БГУ. Он даже со студентов взятки не берет, не говоря уже о таможне.

Нет, я не знаю Ибрагима Велиева. Речь не о нем. Был там один внешне похожий на мясника - запамятовала его имя. Таир Алиев, кажется.

Erkin
16.01.2009, 14:00
Нет, я не знаю Ибрагима Велиева. Речь не о нем. Был там один внешне похожий на мясника - запамятовала его имя. Таир Алиев, кажется.

Ну, тогда Вы перепутали. Дело в том, "бейем" был как раз-таки Ибрагим Велиев и взяток он не брал. Таир Алиев же "бейем" не был, и назначал его на таможню Гейдар Алиев. И именно при Г. Алиеве таможня превратилась в столь коррумпированную структуру.

Oğuz
16.01.2009, 14:13
Ффтопку комиссаров с их памятником.. Парк хорошо бы оставить, а вот памятник - ложь и вранье. Трусы они были и дезертиры, эти ваши комиссары.. Доживи они до 30-х годов - все были бы расстреляны. И никто бы даже не вспомнил сейчас про них... Нельзя делать из труса героя... ИМХО...

Да, вот это беспокоит. На самом деле, жаль парк. «Наши» непременно угробят и этот замечательный парк.

Чтоб заработать на декоративной «зелени» последнее время массово уничтожается зеленные насаждения, которых выращивало ни одно поколение. Безбожно рубят полувековые вечнозеленые… Не исключено, что с этим замечательным парком поступят точно так же…


А на счет героев и трусов:

Сегодняшние герои "герои" сегодняшнего дня, как комиссары своего времени, не исключено, что завтра их самих постигнет та же участь.

spectator
16.01.2009, 14:28
Ну, тогда Вы перепутали. Дело в том, "бейем" был как раз-таки Ибрагим Велиев и взяток он не брал. Таир Алиев же "бейем" не был, и назначал его на таможню Гейдар Алиев. И именно при Г. Алиеве таможня превратилась в столь коррумпированную структуру.

Erkin, а можете напомнить хронологию? Насколько знаю, Таир Алиев был уволен в самом начале 1995 года, а когда он был назначен?

Scarlett
16.01.2009, 14:33
Нет, я не знаю Ибрагима Велиева. Речь не о нем. Был там один внешне похожий на мясника - запамятовала его имя. Таир Алиев, кажется.
Таир Алиев был после НФА.

Dismiss
16.01.2009, 14:44
Ну, тогда Вы перепутали. Дело в том, "бейем" был как раз-таки Ибрагим Велиев и взяток он не брал. Таир Алиев же "бейем" не был, и назначал его на таможню Гейдар Алиев. И именно при Г. Алиеве таможня превратилась в столь коррумпированную структуру.

Насколько я поняла, Таир Алиев был не назначен Алиевым, а наоборот, снят им с работы. Хотя может, и назначен был им же.

Azərbaycan Respublikası Gömrük Komitəsinin işi haqqında (http://www.az-customs.net/az/12624.htm)

Azərbaycan Respublikası Prezidentinin Fərmanı

Scarlett
16.01.2009, 14:46
Так ведь именно этот другой надеется на отсутствие одних, и, как я понял, собирается приложить усилия для реализации этого.
А вы не допускаете, что вы можете не правильно понять(тем более то что вы предполагаете не произнесено в слух), и торопитесь с выводами?
Слово погром не использовано, однако действия, к которым автор призывает (внесудебное "наказание" невооруженных людей), называются именно так. Комментатор, мне кажется, хорошо объяснил разницу между обычным правосудием и т.н. "правосудием победителя
Вы видите то что хотите видеть, а не то что есть. Речь идет об освободительной войне которая рано или поздно будет и в этой войне оккупанты( а не безоружные) получат свое наказание.
Наша победа будет для них наказанием.
И это будет справедливо пусть даже не судебном порядке.
А разницу я и сама прекрасно знаю.

Хикмет Гаджи-заде
16.01.2009, 14:55
Пардон, Хикмет, но на время беев миру просто насрать. Говном. А на таможне и тогда взятки брали. Вспомните вашего экс-участкового, экс-минобороны, экс-МВД, экс-ГТК...

А беям нас....ть на ваше конвертное время

Грядет люстрация

УУУУУУУУ.....

thundergirl
16.01.2009, 15:04
Памятник стоял на месте еще в 1990 году.
Мое личное мнение по этому поводу такое. Любая война с памятниками и историей есть слабость. Слабость отстоять свою позицию.
Мы переняли от Советон самое мерзкое, что можно было перенять.

Решила прочитать все страницы. В этом посте кратко изложены аргументы против сноса этого памятника, сочетающиеся с известной привычкой к самобичеванию и с посыпанием пепла на голову, типа кюл бизим башымыза.

В Испании демонтирован предпоследний памятник Франко (www.lenta.ru/news/2008/12/18/franco/)

А эти "слабаки" у кого переняли? Куда подевалась их хваленая европейская толерантность?:glare:

Хикмет Гаджи-заде
16.01.2009, 15:10
Мы говорим об "идеологических" преступлениях на примере Токая Мамедова. Я специально указал, что это не распространяется на преступления геноцида, военные преступления и прочие преступления признанными международным правом - НЕ ДЕЛАЙТЕ ВИД ЧТО ВЫ ЭТО НЕ ПРОЧИТАЛИ ИЛИ НЕ ЗАМЕТИЛИ.

Избавьтесь от любимой привычки азербайджанских политиков - отвечать не на довод оппонента, а на тот вопрос, на который Вам удобнее отвечать.

Что касается люстрации, так и коммунисты лишали избирательных (и не только) прав "прислужников старого режима". Было в советском обиходе такое понятие - "лишенцы". В общем плане - это не правовой подход. Это отрыжка "революционного правосознания" - только на этот раз "бархатной" революции.

И в любом случае - это victor's justice. Впрочем, спор носит схоластический характер - так как чтобы иметь возможность применить victor's justice надо победить, а Вам и Вашим ближайшим потомкам это не светит.

Уважаеый Комментатор

Спосибо за совет "избавиться от...", но это. несколько, не по адресу

вы посмотрите пост 75 где и начался наш диспут об ответственности художника перед общество за восхволени рабства

там приведен случай не штурмбанфюрера СС. а именно художника - великого германского дирижера дережировавшего на дне рождении Гитлера, - разговор то наш начался именно с этого.

И я считаю, что своим творчеством он и Токай пропогандировал античеловеческий режим и его ценности.

Такие люди, безусловно, должны ответить за свои художества. Самое малое они должны осознать вред который наносили и принести извенения обществу за свои художества.

Что же касается victor's justice. то так можно сказать про любое судебное разбирательство.

Но нравиться комуто это или нет, но сегодня мир принял эту юридическую и моральную норму о том, что люди ДАЖЕ ЛИШЬ выполнявшиея античеловеческие приказы и ЛИШЬ ПРОСЛАВЛЯВШИЕ античеловеческие уенности должны нести за это ответственность.

+++++++++++++++++

пост 75

Мнение сторон (Taking Sides)

(почитайте, пожалуста - хорошая рецензия)

Это уже конец войны. Германия в руинах. А в уцелевших гулких зданиях Берлина законно осуществляют временную власть победители — военные администрации союзнических войск. Иштван Сабо — вместе с английским драматургом Роналдом Харвудом, автором пьесы «Мнения сторон», уже видевшей сцены Лондона, Нью-Йорка, Будапешта, — свою навязчивую тему «художник и политика», «художник и тирания» фокусирует на одной человеческой драме, притом, как и раньше в «Мефистофеле», реальной. «Случай Фуртвенглера» (Der Fall Furtwдnglеr) — таково немецкое прокатное название этой картины. Речь идет о выдающемся музыканте ХХ века, немецком дирижере Вильгельме Фуртвенглере, который — факты упрямы — не покинул нацистскую Германию, оставался в ней до конца войны, и более того, дирижировал Пятой симфонией Бетховена чуть ли не на дне рождения фюрера, во всяком случае удостоился его аплодисментов...

Scarlett
16.01.2009, 15:10
В связи этой темой прочла заново поэму Самеда Вругуна "26-лар". И ужаснулась , как я могла считать его любимым поэтом.

Captain Kidd
16.01.2009, 15:15
Конечно, нужно внести ясность, ибо мне кажется, мы с вами о разных переоценщиках говорим. Я имею ввиду историческую переоценку событий, когда СССР в одночасье разделился на множество независимых республик, и началась новая интерпретация революционных событий. Речь как раз о том, что люди не виноваты в том, что история подверглась переписыванию, и не должны страдать от этого.
А те, кто вчера срывал пионерские галстуки с детишек, подозреваемых в религиозности, и снимал с партии верующих, а потом стал совершать хадж и освящать открытие объекта архиепископами и шейхами, и есть беспринципные люди.

Что значит новая интерпретация революционных событий? Разве Токай Мамедов неразумный младенец, который не ведает с какой миссией приходят иноземные армии?

Ведь, мог бы он сказать, что задача, поставленная вами, дорой Гейдар муаллим, мне не по плечу, зовите москвичей! Но нет, он взял, взял эти 33 сребренника!!! Самое примечательное, что сребренники эти не жгут ему руку!

Dismiss
16.01.2009, 15:21
В связи этой темой прочла заново поэму Самеда Вругуна "26-лар". И ужаснулась , как я могла считать его любимым поэтом.
Вот как раз ключ к спору. Почему Самед Вургун не может оставаться любимым поэтом? Почему нужно перестать любить Есенина - он тоже написал "Поэму о 26-ти". Они умерли до того, как произошла переоценка их деяний. Разве можно их винить за то, что они сотворили свои произведения в то время, когда комиссары считались героями и никто не знал, кем они были на самом деле?

Dismiss
16.01.2009, 15:24
Что значит новая интерпретация революционных событий? Разве Токай Мамедов неразумный младенец, который не ведает с какой миссией приходят иноземные армии?

Ведь, мог бы он сказать, что задача, поставленная вами, дорой Гейдар муаллим, мне не по плечу, зовите москвичей! Но нет, он взял, взял эти 33 сребренника!!! Самое примечательное, что сребренники эти не жгут ему руку!
Ну, в таком случае давайте обвиним в подлости всех тех, кто жил в советский период и подчинялся законам советского времени.

Ali Aliyev
16.01.2009, 15:25
Что значит новая интерпретация революционных событий? Разве Токай Мамедов неразумный младенец, который не ведает с какой миссией приходят иноземные армии?


Расслабьтесь, капитан. Судить людей с позиций сегодняшнего дня очень легко и безопасно. Почему здесь масса людей под никами скрывает личико?

Комментатор
16.01.2009, 15:27
Уважаеый Комментатор

Спосибо за совет "избавиться от...", но это. несколько, не по адресу

вы посмотрите пост 75 где и начался наш диспут об ответственности художника перед общество за восхволени рабства

там приведен случай не штурмбанфюрера СС. а именно художника - великого германского дирижера дережировавшего на дне рождении Гитлера, - разговор то наш начался именно с этого.

И я считаю, что своим творчеством он и Токай пропогандировал античеловеческий режим и его ценности.

Такие люди, безусловно, должны ответить за свои художества. Самое малое они должны осознать вред который наносили и принести извенения обществу за свои художества.

Что же касается victor's justice. то так можно сказать про любое судебное разбирательство.

Но нравиться комуто это или нет, но сегодня мир принял эту юридическую и моральную норму о том, что люди ДАЖЕ ЛИШЬ выполнявшиея античеловеческие приказы и ЛИШЬ ПРОСЛАВЛЯВШИЕ античеловеческие уенности должны нести за это ответственность.

+++++++++++++++++

пост 75

Мнение сторон (Taking Sides)

(почитайте, пожалуста - хорошая рецензия)

Это уже конец войны. Германия в руинах. А в уцелевших гулких зданиях Берлина законно осуществляют временную власть победители — военные администрации союзнических войск. Иштван Сабо — вместе с английским драматургом Роналдом Харвудом, автором пьесы «Мнения сторон», уже видевшей сцены Лондона, Нью-Йорка, Будапешта, — свою навязчивую тему «художник и политика», «художник и тирания» фокусирует на одной человеческой драме, притом, как и раньше в «Мефистофеле», реальной. «Случай Фуртвенглера» (Der Fall Furtwдnglеr) — таково немецкое прокатное название этой картины. Речь идет о выдающемся музыканте ХХ века, немецком дирижере Вильгельме Фуртвенглере, который — факты упрямы — не покинул нацистскую Германию, оставался в ней до конца войны, и более того, дирижировал Пятой симфонией Бетховена чуть ли не на дне рождения фюрера, во всяком случае удостоился его аплодисментов...

Вы опять смешиваете людей, выполнявших преступные приказы и людей, занятых наукой, искусством и философией.

Приказы об убийстве подпадают под обычный УК - и Германия спокойно привлекала нацистских убийц по статье именно за убийствах.

Что касается преследований деятелей культуры - от Кнута Гамсуна до Эзры Паунда и Лили Рифеншталь - это навсегда останется позорной страницей в истории человечества как это было с инквизицией и ведовскими процессами.

К счастью, уже после окончания "холодной войны" попытки остракизма деятелей культуры СССР и бывших стран Восточной Европы провалились.

AbdulAziz
16.01.2009, 15:29
В связи этой темой прочла заново поэму Самеда Вругуна "26-лар". И ужаснулась , как я могла считать его любимым поэтом.

Никогда не мог подумать, что С. Вургун был Вашим любимым поэтом.

Еще с самого моего раннего детства, проходя окло памятника "26 бакинских комиссаров", покойный отец говорил, что наступят времена и обязательно снесут этот памятник, но к сожалению он и предвидел то, что он этого не увидет.

Только надо было снести сразу, вместе с горельефом, а как история, как грязное пятно в истории Азербайджана, они останутся. Ведь в истории остается и светлое и мрачное.

Памятники надо ставить нейтральные, чтобы потом не сносили, вернее не памятники, а просто скульптурные произведения. А улицы просто прономеровывать. (хоть и не люблю М. Задорного, но в этом он прав)

Комментатор
16.01.2009, 15:31
В связи этой темой прочла заново поэму Самеда Вругуна "26-лар". И ужаснулась , как я могла считать его любимым поэтом.

Кстати, Турция недавно решила вернуть - посмертно - гражданство Назыму Хикмету. Еще недавно его за коммунистические взгляды и симпатии к СССР считали врагом Турции.

Dismiss
16.01.2009, 15:32
Вы опять смешиваете людей, выполнявших преступные приказы и людей, занятых наукой, искусством и философией.

:ae: Ну, наконец-то! Именно недопустимость этого я и пытаюсь тут показать.

Комментатор
16.01.2009, 15:33
Никогда не мог подумать, что С. Вургун был Вашим любимым поэтом.

Еще с самого моего раннего детства, проходя окло памятника "26 бакинских комиссаров", покойный отец говорил, что наступят времена и обязательно снесут этот памятник, но к сожалению он и предвидел то, что он этого не увидет.

Только надо было снести сразу, вместе с горельефом, а как история, как грязное пятно в истории Азербайджана, они останутся. Ведь в истории остается и светлое и мрачное.

Памятники надо ставить нейтральные, чтобы потом не сносили, вернее не памятники, а просто скульптурные произведения. А улицы просто прономеровывать. (хоть и не люблю М. Задорного, но в этом он прав)

Памятник надо снести. Но Самед Вургун все равно останется великим поэтом.

AbdulAziz
16.01.2009, 15:37
Памятник надо снести. Но Самед Вургун все равно останется великим поэтом.

Как стихотворец - безусловно!

Scarlett
16.01.2009, 15:38
Вот как раз ключ к спору. Почему Самед Вургун не может оставаться любимым поэтом? Почему нужно перестать любить Есенина - он тоже написал "Поэму о 26-ти". Они умерли до того, как произошла переоценка их деяний. Разве можно их винить за то, что они сотворили свои произведения в то время, когда комиссары считались героями и никто не знал, кем они были на самом деле?
Самед Вургун был свидетелями событий тех времен. И он не мог не понимать, что происходит на самом деле и что преподноситься как героизм. Многие деятели искусства, писатели, поэты, ученые тех времен были репрессированы, расстреляны за то что не смогли пойти против своей совести и принять ценности большевизма, а еще хуже восхвалять палачей своего народа.

Captain Kidd
16.01.2009, 15:39
Расслабьтесь, капитан. Судить людей с позиций сегодняшнего дня очень легко и безопасно. Почему здесь масса людей под никами скрывает личико?

Вы так думаете? Опыт Эльмара Гусейнова, Эйнуллы Фатуллаева, братьев Захидовых и т.д., говорит об ином.

Не думаю, что ники позволят нам с вами скрыть личико. Если МНБ понадобится, он нас вычислит по IP адресу.

P.S. Так с легкостью можно оправдать любой неблаговидный поступок. Понять Т. Мамедова можно, но оправдать нельзя!

Комментатор
16.01.2009, 15:42
Как стихотворец - безусловно!
А как еще судят Поэта? По стихам!

Dismiss
16.01.2009, 15:47
Самед Вургун был свидетелями событий тех времен. И он не мог не понимать, что происходит на самом деле и что преподноситься как героизм. Многие деятели искусства, писатели, поэты, ученые тех времен были репрессированы, расстреляны за то что не смогли пойти против своей совести и принять ценности большевизма, а еще хуже восхвалять палачей своего народа.

А почему ты не допускаешь, что он мог верить в то, о чем пишет? Что значит "не мог не понимать"? А может "мог"?
Легче всего с высоты 21-го века так категорично рассуждать.

Хикмет Гаджи-заде
16.01.2009, 15:53
Насколько я поняла, Таир Алиев был не назначен Алиевым, а наоборот, снят им с работы. Хотя может, и назначен был им же.

AHTUNG, AHTUNG!

БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ DEJAVIU

Дисмисс ханум,

Я поражен в самое сердце

у нас ведь ТОЧНО такой разговор уже был и вот - ОПЯТЬ!

Я помню, что я вам раньше тут на форуме уже писал о вашем родственнике на таможне и его воспоминанях

В ответ вы мне привели пример, того, как "похожий на мясника Таир Алиев обирал таможню"

Тогда же вам Скарлетт указала, что Таир Алиев - это креатура Гейдара Алиева он был назначен на должность в конце 1993 года, а снят через пару лет.

Но том тогда разговор и закончился

И вот сейчас снова...

Как видно ваше сознание отказывается пропускать к себе положительную информацию о людях из НФА

интересно, в чем тут дело?

почему вы упорно приписываете преступление гейдаровских таможенников нашим?

Тут, несомненно. есть какая-то тайна...

За что-то конкретно вас касаещееся вы невзлюбили беев и их движение

Не поделитесь?

Так будет честнее

spectator
16.01.2009, 15:57
Кстати, Турция недавно решила вернуть - посмертно - гражданство Назыму Хикмету. Еще недавно его за коммунистические взгляды и симпатии к СССР считали врагом Турции.

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать одно стихотворение поэта, написанное в Москве в конце 20-х:

Hari, hari!
Hurra, hurra!
Keçdi bize Diktatura!

Кстати, о возврате гражданства у нас на форуме уже сообщалось: http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=222944&postcount=3

Хикмет Гаджи-заде
16.01.2009, 15:58
Вы опять смешиваете людей, выполнявших преступные приказы и людей, занятых наукой, искусством и философией.

Приказы об убийстве подпадают под обычный УК - и Германия спокойно привлекала нацистских убийц по статье именно за убийствах.

Что касается преследований деятелей культуры - от Кнута Гамсуна до Эзры Паунда и Лили Рифеншталь - это навсегда останется позорной страницей в истории человечества как это было с инквизицией и ведовскими процессами.

К счастью, уже после окончания "холодной войны" попытки остракизма деятелей культуры СССР и бывших стран Восточной Европы провалились.

Я ничего не путаю

и считаю, что художники прославлявшие рабство должны ответить за свои художества

Требование к таких художникам ответить за свои деяния я считаю великим достижением человечества, без которого дальнейшее развитие общества становиться невозможным.

Пусть те кто сегодня прославляют рабство задумаются над этим

Dismiss
16.01.2009, 16:00
AHTUNG, AHTUNG!

БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ DEJAVIU
Дисмисс ханум,
Я поражен в самое сердце
у нас ведь ТОЧНО такой разговор уже был и вот - ОПЯТЬ!

Я помню, что я вам раньше тут на форуме уже писал о вашем родственнике на таможне и его воспоминанях
В ответ вы мне привели пример, того, как "похожий на мясника Таир Алиев обирал таможню"
Тогда же вам Скарлетт указала, что Таир Алиев - это креатура Гейдара Алиева он был назначен на должность в конце 1993 года, а снят через пару лет.
Но том тогда разговор и закончился
И вот сейчас снова...
Как видно ваше сознание отказывается пропускать к себе положительную информацию о людях из НФА
интересно, в чем тут дело?
почему вы упорно приписываете преступление гейдаровских таможенников нашим?
Тут, несомненно. есть какая-то тайна...
За что-то конкретно вас касаещееся вы невзлюбили беев и их движение
Не поделитесь?
Так будет честнее
Хикмет-бей, пожалуйста, приведите ссылки на сказанное, чтобы я могла вам ответить. :) Вы часто упоминаете моего родственника, но если память мне не изменяет, в прошлый раз мы обсуждали другое его место работы, а не таможню. Чтобы не ошибиться, выполните мою просьбу и дайте мне ссылку на наше предыдущее обсуждение. Я тоже, в свою очередь, постараюсь найти причину вашего дежавю.
А сердце надо беречь. :)

НФА - это и Наджаф Наджафов, и Сабит Багиров - люди, которые являются золотым фондом каждого народа. И положительную информацию о них мое сознание готово пропускать сколько угодно.

Scarlett
16.01.2009, 16:00
Никогда не мог подумать, что С. Вургун был Вашим любимым поэтом.

Еще с самого моего раннего детства, проходя окло памятника "26 бакинских комиссаров", покойный отец говорил, что наступят времена и обязательно снесут этот памятник, но к сожалению он и предвидел то, что он этого не увидет.

Только надо было снести сразу, вместе с горельефом, а как история, как грязное пятно в истории Азербайджана, они останутся. Ведь в истории остается и светлое и мрачное.

Памятники надо ставить нейтральные, чтобы потом не сносили, вернее не памятники, а просто скульптурные произведения. А улицы просто прономеровывать. (хоть и не люблю М. Задорного, но в этом он прав)
Я была дитя своего времени и даже гордилась когда меня принимали в комсомол среди первых. И только… Но уже чем дальше, тем глубже я стала понимать гнилую сущность того строя в котором мы живем.
В отличии от вашего отца, мой старался оградить меня и даже когда он заметил как я в спальне тайно слушала голос Америки, он мне сказал "гыз ушагысан, беле шейлер сенник дейил".
А Самед Вругун был как вы сами сказали стихотворцем талантливым, но такие поэмы как "26 лар", "Комсомол" которые я читала в школьные годы и восхищалась всем его творением теперь лишает меня возможности считать его любимым по причине которую я изложила постом выше.

Хикмет Гаджи-заде
16.01.2009, 16:02
Самед Вургун был свидетелями событий тех времен.


Нет, он был лжесвидетелем событий тех времен

и он и подобные ему должны буть осуждены за лжесвидетельство

Scarlett
16.01.2009, 16:07
А почему ты не допускаешь, что он мог верить в то, о чем пишет? Что значит "не мог не понимать"? А может "мог"?
Легче всего с высоты 21-го века так категорично рассуждать.
И в 21-ом веке тоже происходит многое. И как бы не старались восхвалять идеологи нынешнею власть, я будучи обычным смертным не могу назвать черное белым. А Самед Вургун был талантливым поэтом , халгын геркемли зиялысы, и ему не понимать что происходит на самом деле? Да и не осуждаю я его, Бог всему судя, а я просто вычеркнула его имя из списка моих любимых поэтов. Имею право.

Хикмет Гаджи-заде
16.01.2009, 16:11
Хикмет-муэллим, а разве, как здесь выясняет, не ваш родственник работал секретарем ЦК? Что он вам про это время рассказывал? Он многим клялся, что взяток не брал. .. (Это в ЦК-то!!!)

Да, и попросил ли он прощения у азербайджанского народа за то, что пропагандировал его рабство?

Уважаемый Джумбо

Да, именно, мой дядя был секретарем ЦК по идеологии

Я сам об этом тут написал

Но я же и написал, что осуждаю его деятельность

вы это пропустили?
++++++++++++++++++

И еще, Ашеру, Дисмисс и другим нащим оппонентам

мы тут не обсуждаем в целом режим коммунистов или режим НФА или якобинский режим и тд.

но мы обсуждаем меру ответственности каждого участника общественной и политической жизни.

Каждого!

пусть каждый и ответит

Если Ашер тут приводит примеры коррумпированных членов правительства НФА, то я уже писал, что

я осуждаю деятельностьэтих людей

Я осуждую тех, кто в НФА нарушал права человека и журналистов

Я нисколько не буду сбрасывать их проступки на сложность времени или на то, что они "верили во что-то и делали это ради будущего"

И я осуждал это тогда

Так что давайте будем обсуждать тут ответствен каждого

я утверждаю, что не только никто не имеет право нарушать права человека и воровать ни во имя н икакой низкой или высокой цели, но также

никто не имеет право выполнять античеловеческие приказы начальства.

и никто не должен своим художеством прославлять рабство и пр.

И за все надо отвечать

Prosecutor
16.01.2009, 16:12
Нет, он был лжесвидетелем событий тех времен

и он и подобные ему должны буть осуждены за лжесвидетельство

Хикмет-муаллим, тогда может нам вывести на суд и поэта Ширвани? Тоже ведь был придворным поэтом своего времени.

А вообще, считаю всю эту дискуссию весьма полезной с позиции плюрализма мнений, но бесполезной с точки зрения подведения к каким-либо определенной результатам.

Самед Вургун будет жить в сердцах не через Комсомол и 26-лар, которые были данью того времени, а своей лирикой. Именно лирикой он и завоевал настоящую любовь - любовь народа, а не партии и эта всенародная любовь не позволила Багирову репресировать Вургуна (на этот счет есть многочисленные заметки, последнюю я читал, кажется, у Ш. Назарли, которые он собрал, интервьюируя родственников Вургуна - Векиловых).

С поэмами легко - их можно задвинуть на заднюю полку. С памятниками труднее, поэтому надо их убрать - они несут в себе совершенно иной символизм.

Scarlett
16.01.2009, 16:19
Нет, он был лжесвидетелем событий тех времен

и он и подобные ему должны буть осуждены за лжесвидетельство
Ну да , он лжесвидетельствовал событиям которым был свидетелем. Лжесвидетельство преступление. А талантливость не освобождает от наказания за преступление.

Хикмет Гаджи-заде
16.01.2009, 16:29
Хикмет-муаллим, тогда может нам вывести на суд и поэта Ширвани? Тоже ведь был придворным поэтом своего времени.

А вообще, считаю всю эту дискуссию весьма полезной с позиции плюрализма мнений, но бесполезной с точки зрения подведения к каким-либо определенной результатам.

Самед Вургун будет жить в сердцах не через Комсомол и 26-лар, которые были данью того времени, а своей лирикой. Именно лирикой он и завоевал настоящую любовь - любовь народа, а не партии и эта всенародная любовь не позволила Багирову репресировать Вургуна (на этот счет есть многочисленные заметки, последнюю я читал, кажется, у Ш. Назарли, которые он собрал, интервьюируя родственников Вургуна - Векиловых).

С поэмами легко - их можно задвинуть на заднюю полку. С памятниками труднее, поэтому надо их убрать - они несут в себе совершенно иной символизм.

но пусть мы трезво будем смотреть на этих художников

не надо делать из них святых и, что еще опаснее, примеров для подражания.

будем же говорить - да, он был хороший лирик, но слабый человек. А нам нужны нравственно сильные примеры для подражания.

пусть новые самеды вургуны поостерегуться восхвалять зло.

мы раньше это не далали и вот сегодня наше общество не может разобраться с элементарным вопросом - сносить ли памятник оккупационному солдату или беречь его... Быть Токаем Мамедовым или быть Гусейном Джавидом...

Мы не можем даже осудить тех, кто продолжает сегодня продавать свое художество за хорошую жизнь.

А на кого же ровняться обществу? За кем идти?

За этими скульпторами, которые "хотели жить хорошо"?

А разве Микаил Мушвиг не хотел жить хорошо?

Ибо сказано было "что человек, когда он приобрел весь мир, но потерял душу" (Бенямеддин, полное собр. соч. том 2)

Как я вижу из дискуссии у нас так и не выработались определенные моральные цуенности, без которых никакая нация жить не может...

Так что, наша дискуссия очень актуальна

Мы обсуждаем следующее

"что человек, когда он приобрел весь мир, но потерял душу"

Комментатор
16.01.2009, 16:41
Я ничего не путаю

и считаю, что художники прославлявшие рабство должны ответить за свои художества

Требование к таких художникам ответить за свои деяния я считаю великим достижением человечества, без которого дальнейшее развитие общества становиться невозможным.

Пусть те кто сегодня прославляют рабство задумаются над этим

Те, кто кормится американскими и европейскими грантами бросают камень в адрес тех, кто жил на советскую зарплату?Ха-ха-ха!

Хикмет Гаджи-заде
16.01.2009, 17:00
Хикмет-бей, пожалуйста, приведите ссылки на сказанное, чтобы я могла вам ответить. :) Вы часто упоминаете моего родственника, но если память мне не изменяет, в прошлый раз мы обсуждали другое его место работы, а не таможню. Чтобы не ошибиться, выполните мою просьбу и дайте мне ссылку на наше предыдущее обсуждение. Я тоже, в свою очередь, постараюсь найти причину вашего дежавю.
А сердце надо беречь. :)



прошу прощение - это был разговор не между вами и Скарлетт

А между Ашером и Скарлет
++++++++++++++++++++++

usher (http://javascript<b></b>:insertNick('usher', '140233');) http://www.atc.az/forum/vbstyle.ru/winter/misc/menu_open.gif

Местный

ИнфоРегистрация: 07.12.2006
Сообщений: 7,888
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 50 раз(а) в 47 сообщениях

Цитата выделенного (http://javascript<b></b>:insertQuote('usher', selection, '140233'))
http://www.atc.az/forum/images/icons/icon1.gif
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 3.10.2007, 22:45) 83133</div> Цитата:
Нет мы тогда жили , как живем теперь, и умудрились сделать ремонт, и даже могла откладывать на черный день, чего сегодня не могу себе позволить. Правда, такого изобилия продуктов как теперь не было. И так жили все. Не надо сгущать краски, в те 11 месяцев на которые вы намекаете, шла война, был хаос, беспорядок, что было во всех странах бывшего СССР. Что тоже вполне естественно, всегда, когда радикально что-то меняется, бывают такие последствия, и не надо в этом обвинят правительство Эльчибея. Но вот ни смотря на все эти трудности они за эти 11 месяцев, смогли сделать то единственное хорошее , что есть у нас в системе образования. Это тестовый метод вступительных экзаменов. И хорошо что, нынешняя власть держит этот уровень вступительных экзаменов. За 11 месяцев всего было 2 семестра, да и в то время не было той требовательности, многие студенты воевали, у народа был совсем другой настрой. Да вы что вот пишу и вспоминаю. Шла война .В то время не то что бы массово, никто не посмел бы заикнуться о взятке .Даже заядлые взяточники. Как вам не стыдно, и вы продолжаете врать? Так что в те годы все жили в основном на зарплату. Но взятки даже в таможне не брали.
[/b]

Ашер: Угу, поэтому я потом встретил главного таможенника того времени на 600-м Мерседесе?

http://www.atc.az/forum/vbstyle.ru/winter/statusicon/user_offline.gif http://www.atc.az/forum/vbstyle.ru/winter/statusicon/vbpager_icon.gif (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=7288&highlight=%D2%E0%E8%F0+%C0%EB%E8%E5%E2&page=6#) http://www.atc.az/forum/vbstyle.ru/winter/buttons/report.gif (http://www.atc.az/forum/report.php?p=140233)

Скарлетт: Давайте не будем голословно говорить. Я требую имя. Кто был главным таможенником времен Народного фронта и когда конкретно вы увидели его в 600 мерседесе ?

Ашер: Таир Алиев. В 2000 году.

Скарлет: Тахира Алиева который может быть и до этого работал в Сибири милиционером назначил председателем таможенного комитета Гейдар Алиев. А Эльчибей на эту должность назначил профессора Ибрагима Велиева, который до этого преподавал в Университете.

Prosecutor
16.01.2009, 17:04
но пусть мы трезво будем смотреть на этих художников

не надо делать из них святых и, что еще опаснее, примеров для подражания.

будем же говорить - да, он был хороший лирик, но слабый человек. А нам нужны нравственно сильные примеры для подражания.

пусть новые самеды вургуны поостерегуться восхвалять зло.

мы раньше это не далали и вот сегодня наше общество не может разобраться с элементарным вопросом - сносить ли памятник оккупационному солдату или беречь его... Быть Токаем Мамедовым или быть Гусейном Джавидом...

Мы не можем даже осудить тех, кто продолжает сегодня продавать свое художество за хорошую жизнь.

А на кого же ровняться обществу? За кем идти?

За этими скульпторами, которые "хотели жить хорошо"?

А разве Микаил Мушвиг не хотел жить хорошо?

Ибо сказано было "что человек, когда он приобрел весь мир, но потерял душу" (Бенямеддин, полное собр. соч. том 2)

Как я вижу из дискуссии у нас так и не выработались определенные моральные цуенности, без которых никакая нация жить не может...

Так что, наша дискуссия очень актуальна

Мы обсуждаем следующее

"что человек, когда он приобрел весь мир, но потерял душу"

Хикмет-муаллим, мне кажется, вы повторяете ошибку идеологов советского времени, деля людей на хороших и плохих. Нельзя просто взять и вычеркнуть Самеда Вургуна из азербайджанской литературы. Но это совершенно не мешает превозносить Микаила Мушвига, как борца за свои идеалы. У каждого из них есть свое место. И я обеими руками за то, чтобы Микаил Мушвиг был примером для подражания. Но, опять же, невозможно вычеркнуть Самеда Вургуна из литературы. Грамотно будет просто сместить акценты - Микаил Мушвиг - пример борца, Самед Вургун - поэт-лирик. Есть искусство ради искусства, есть искусство ради политики. Оба нужны.

Murad Gassanly
16.01.2009, 17:06
Странно, что не видишь в этом:
Попробуй дать "непогромную" интерпретацию этих высказываний.

Насчет "от души" могу допустить, что он вполне искренне хочет организации погромов и этнических чисток, однако не считаю это смягчающим обстоятельством.

Относительно "роли" -- у тебя есть основания считать, что мой "толерантный либерализм" это что-то напускное? Приведи их, пожалуйста.

Согласно вам я погромшик и садюга. Серьёзные обвинения и оскорбления. Но я человек не-обидчивый.

Да, я поддерживаю военный (единственный возможный) метод освобождения Гарабаха; да, хочу возмездия (как правильно сказала Скарлетт и другие наша победа и будет возмездием - "цинковый гроб в каждый Армянский дом"); да, я презираю Армян. Но, я ешё больше презираю ура-пацифистов, псевдо-либералов распространяюших пораженчиские настроения в обшестве и на обшественных форумах.

Prosecutor
16.01.2009, 17:07
прошу прощение - это был разговор не между вами и Скарлетт

А между Ашером и Скарлет
++++++++++++++++++++++

usher (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:insertNick%28%27usher%27,%20%27140233%27%29;) http://www.atc.az/forum/vbstyle.ru/winter/misc/menu_open.gif

Местный

ИнфоРегистрация: 07.12.2006
Сообщений: 7,888
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 50 раз(а) в 47 сообщениях

Цитата выделенного (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:insertQuote%28%27usher%27,%20selection,%20%27 140233%27%29)
http://www.atc.az/forum/images/icons/icon1.gif
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 3.10.2007, 22:45) 83133</div> Цитата:
Нет мы тогда жили , как живем теперь, и умудрились сделать ремонт, и даже могла откладывать на черный день, чего сегодня не могу себе позволить. Правда, такого изобилия продуктов как теперь не было. И так жили все. Не надо сгущать краски, в те 11 месяцев на которые вы намекаете, шла война, был хаос, беспорядок, что было во всех странах бывшего СССР. Что тоже вполне естественно, всегда, когда радикально что-то меняется, бывают такие последствия, и не надо в этом обвинят правительство Эльчибея. Но вот ни смотря на все эти трудности они за эти 11 месяцев, смогли сделать то единственное хорошее , что есть у нас в системе образования. Это тестовый метод вступительных экзаменов. И хорошо что, нынешняя власть держит этот уровень вступительных экзаменов. За 11 месяцев всего было 2 семестра, да и в то время не было той требовательности, многие студенты воевали, у народа был совсем другой настрой. Да вы что вот пишу и вспоминаю. Шла война .В то время не то что бы массово, никто не посмел бы заикнуться о взятке .Даже заядлые взяточники. Как вам не стыдно, и вы продолжаете врать? Так что в те годы все жили в основном на зарплату. Но взятки даже в таможне не брали.
[/b]

Ашер: Угу, поэтому я потом встретил главного таможенника того времени на 600-м Мерседесе?

http://www.atc.az/forum/vbstyle.ru/winter/statusicon/user_offline.gif http://www.atc.az/forum/vbstyle.ru/winter/statusicon/vbpager_icon.gif (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=7288&highlight=%D2%E0%E8%F0+%C0%EB%E8%E5%E2&page=6#) http://www.atc.az/forum/vbstyle.ru/winter/buttons/report.gif (http://www.atc.az/forum/report.php?p=140233)

Скарлетт: Давайте не будем голословно говорить. Я требую имя. Кто был главным таможенником времен Народного фронта и когда конкретно вы увидели его в 600 мерседесе ?

Ашер: Таир Алиев. В 2000 году.

Скарлет: Тахира Алиева который может быть и до этого работал в Сибири милиционером назначил председателем таможенного комитета Гейдар Алиев. А Эльчибей на эту должность назначил профессора Ибрагима Велиева, который до этого преподавал в Университете.

Таир Алиев до этого, по-моему, был министром обороны и МВД (до Р. Газиева и И. Гамидова).

Хикмет Гаджи-заде
16.01.2009, 17:07
Те, кто кормится американскими и европейскими грантами бросают камень в адрес тех, кто жил на советскую зарплату?Ха-ха-ха!

Гранты из США и ЕС на развитиедемократии и структурные реформы иполучало и получает и все наше государство с Г.Алиева до И.Алиева

Да, я получал гранты и писал на них книги по демократии и я горжусь этим и все мои книги и программы выставлены в интернете см.

www.kitabxana.org (http://www.kitabxana.org) (интерент библиотека на грант Сороса)

и как все это связано с прославлением рабства?

проясните пожалуйста...

Murad Gassanly
16.01.2009, 17:12
Вы почему-то ссылаетесь на прецеденты, созданные Израилем, но предлагаете действовать в стиле ХАМАС.

Как раз таки наоборот. Я предлагаю использовать (в лучших Израильских традициях) авиацию, артилерию, танковые и пехотные части, бульдозеры, уничтожения отдельно взятых Армянских лидеров и террористов от Зори Балаяна до Сержа Саргисяна и Роберта Кочаряна, того самого с которым ваш любимый Ильхам коньяк частенько выпивал, имитируя переговорный процесс.

Если Израиль пользуется принципом коллективного наказания только за то что палестинцы избрали Хамас, то у нас на это ешё больше оснований, принимая в учёт массовый характер участия армянского населения Гарабаха в погромах и этнических чистках азербайджанского населения.

Dismiss
16.01.2009, 17:13
AHTUNG, AHTUNG!
БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ DEJAVIU
Дисмисс ханум,
Я поражен в самое сердце
у нас ведь ТОЧНО такой разговор уже был и вот - ОПЯТЬ!
Я помню, что я вам раньше тут на форуме уже писал о вашем родственнике на таможне и его воспоминанях
В ответ вы мне привели пример, того, как "похожий на мясника Таир Алиев обирал таможню"
Тогда же вам Скарлетт указала, что Таир Алиев - это креатура Гейдара Алиева он был назначен на должность в конце 1993 года, а снят через пару лет.
Но том тогда разговор и закончился
И вот сейчас снова...
Как видно ваше сознание отказывается пропускать к себе положительную информацию о людях из НФА
интересно, в чем тут дело?
почему вы упорно приписываете преступление гейдаровских таможенников нашим?
Тут, несомненно. есть какая-то тайна...
За что-то конкретно вас касаещееся вы невзлюбили беев и их движение
Не поделитесь?
Так будет честнее
Хикмет-бей, я не дождалась от вас ссылки, и нашла нужный постинг сама.

Scarlett
usher @ 3.10.2007, 22:16
Таир Алиев. В 2000 году.
Тахира Алиева который может быть и до этого работал в Сибири милиционером назначил председателем таможенного комитета Гейдар Алиев. А Эльчибей на эту должность назначил профессора Ибрагима Велиева, который до этого преподавал в Университете.
http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=140242&postcount=150

Хикмет-бей, если бы я когда-либо на этом форуме упоминала Таира Алиева, я бы не стала сейчас с трудом вспоминать его имя. Как видите, Скарлетт в том памятном вам разговоре отвечала не мне, а Ашеру. А мы с вами, говоря о моем родственнике (кстати, я, помнится, как-то уже просила вас прекратить вспоминать моих родственников), обсуждали другое его место работы, а не таможню. Вы перепутали и тем самым доказали, что ДЕЖАВЮ, особенно БЕСПРЕЦЕДЕНТНОЕ, частенько бывает связано с неясными и нечеткими воспоминаниями, что и произошло сейчас.

Так что в отношении к НФА, как видите, никакой тайны, и уж точно ничего личного.

П.С. Только сейчас заметила, что вы уже сами нашли этот постинг. :)

Prosecutor
16.01.2009, 17:13
Согласно вам я погромшик и садюга. Серьёзные обвинения и оскорбления. Но я человек не-обидчивый.

Да, я поддерживаю военный (единственный возможный) метод освобождения Гарабаха; да, хочу возмездия (как правильно сказала Скарлетт и другие наша победа и будет возмездием - "цинковый гроб в каждый Армянский дом"); да, я презираю Армян. Но, я ешё больше презираю ура-пацифистов, псевдо-либералов распространяюших пораженчиские настроения в обшестве и на обшественных форумах.

Совершенно верно. И у армян хорошая память. Надо сделать так, чтобы помнили еше лет сто. К сожалению, крупного военного поражения мы им не наносили.

Хикмет Гаджи-заде
16.01.2009, 17:14
Хикмет-муаллим, мне кажется, вы повторяете ошибку идеологов советского времени, деля людей на хороших и плохих. Нельзя просто взять и вычеркнуть Самеда Вургуна из азербайджанской литературы. Но это совершенно не мешает превозносить Микаила Мушвига, как борца за свои идеалы. У каждого из них есть свое место. И я обеими руками за то, чтобы Микаил Мушвиг был примером для подражания. Но, опять же, невозможно вычеркнуть Самеда Вургуна из литературы. Грамотно будет просто сместить акценты - Микаил Мушвиг - пример борца, Самед Вургун - поэт-лирик. Есть искусство ради искусства, есть искусство ради политики. Оба нужны.

Согласен

Dismiss
16.01.2009, 17:17
прошу прощение - это был разговор не между вами и Скарлетт

А между Ашером и Скарлет


Ну, слава Богу :)

AbdulAziz
16.01.2009, 17:24
говоря о моем родственнике (кстати, я, помнится, как-то уже просила вас прекратить вспоминать моих родственников), обсуждали другое его место работы, а не таможню.


Багушлиюн, дея билмерсюз, кто Ваш родственник?

kinza
16.01.2009, 17:27
Согласно вам я погромшик и садюга. Серьёзные обвинения и оскорбления. Но я человек не-обидчивый.

Да, я поддерживаю военный (единственный возможный) метод освобождения Гарабаха; да, хочу возмездия (как правильно сказала Скарлетт и другие наша победа и будет возмездием - "цинковый гроб в каждый Армянский дом"); да, я презираю Армян. Но, я ешё больше презираю ура-пацифистов, псевдо-либералов распространяюших пораженчиские настроения в обшестве и на обшественных форумах.
Вообще то твои призывы еще больше "пораженчиское настроение" ,благо они заведомо тупиковы. Но слава Всевышнему они останутся всего лишь призывами. История ничему тебя не учит.