PDA

Просмотр полной версии : Демонтаж памятника 26-ти и наше отношение к прошлому и настоящему


Страницы : 1 2 [3] 4

Басмач
20.01.2009, 02:19
Слава Богу, что нет!

Значит тебе повезло !! Пляши...

Arian
20.01.2009, 02:46
Значит тебе повезло !! Пляши...

И тебе тоже... Пока что... У меня пока нет печати. Той самой. Но не сегодня-завтра...

Комментатор
20.01.2009, 07:51
Мы же боримся не просто против Алиевых, а за определённые ценности, основанные на идеалогии национальной демократии и республиканства, основанные НФА.

Я просто поддерживаю идеалы не "национальной" или "суверенной", а либеральной демократии. Потому и "суверенная демократия" Владимира Путина и "национальная демократия" Абульфаза Алиева - две стороны одной монеты. Ни в той ни другой человек не может жить с уверенностью что завтра он не станет жертвой произвола. Все ультрапатриотические лозунги служат одной цели - заставить граждан забыть, что государство существует (по крайней мере должно существовать) ради их блага, а не они живут, чтобы приносить свое благо и свою жизнь в жертву государству.

Одной из проблем - возможно, самой существенной - нашей оппозиции является то, что у нее ментальность русских народников XIX века, которую унаследовали большевики и потом навязали народам бывш. СССР. Единственное, что поменялось - по сравнению с большевиками - врагом вместо русского царизма стал русский большевизм. Но осталась порочная неразборчивость в выборе средств и союзников, установка на то, что нынешнее поколение существует лишь для того, чтобы бороться за "светлое будущее" и не имеет право требовать учета своих интересов, а должно приносить их в жертву "светлому будущему", а также теория исключительности - начиная с теории российских народников об "исключительности российского пути к социализму" до теорий о "суверенных" или "национальных" демократиях.

А неразборчивость в выборе союзников и средств борьбы, которую признал г-н Гаджи-заде когда писал о том как удалось привлечь сторонников Гейдара Алиева в ряды НФА, уже привела нас к двойной катастрофе - и потери земель и установлению коррупционного режима. Так что и "светлого будущего" не получилось.

Все что я хочу - напомнить об ошибках прошлого. Ошибках того масштаба о которых Талейран говорил "Это хуже, чем преступление - это ошибка".

Еще одна мысль - политиков судят по результатам их деятельности, а не по намерениям. И результат деятельности НФА - созданное в результате их усилий государство и заданный ими вектор развития государства - не дает оснований для позитивных оценок.

Комментатор
20.01.2009, 08:10
Я понимаю что вы борец за международное право, которого очень беспокоит судьба армянского населения Баку 1988-90 годов

Нет, меня не беспокоит судьба армянского населения города Баку - по крайней мере не больше, чем то запугивание и методы затыкания ртов своим оппонентам-азербайджанцам, которые использовали Абульфаз Алиев и прочие клевреты Гейдара Алиева из числа нахичеванцев и выходцев из Армении привлеченные в НФА по "мудрой" мысли кое-кого из тогдашнего руководства НФА.

Думаю, что автор этой идеи, когда Гейдар Алиев его выдал на расправу Сурету Гусейнову в тюрьму, где он провел во власти суретовских молодчиков несколько дней, усомнился в своей же мудрости.

Комментатор
20.01.2009, 08:39
лидеры НФА видя слабость демократического потенциала смогли перетащить на свою сторону всех недовольных в стране и в первую очередь нахичеванцев и выходцев из Армении. (Помните ли вы, что Муртуз Алескеров был членом меджлиса НФА?) Именно с их помощью небольшая кучка патриотов и демократов смогла вырвать у авторитаристов вышеупомянытый год власти. Всего год, но и его, согласно нашим слабым силам, могло бы и не быть. Таким образом - это не Гейдар Алиев использовал НФА, а НФА использовало Гейдара Алиева и его сторонников и вырвала таки один волшебный год из мрачной истории нашей восточной деспотии, которая уже в 1993 году быстро восстановила себя.

Именно эта "мудрость" НФА и привела к тому, что противники нынешнего режима относятся с опаской к НФА. Вдруг опять бывшие фронтисты посчитают необходимым объединяться с нахичеванцами и выходцами из Армении - сторонниками клана Алиевых?

И поэтому не надо удивляться, что противники нынешнего режима как Зардушд Ализаде одновременно осуждают НФА. Ибо нынешний режим - по признанию самих лидеров НФА - пришел к власти на плечах НФА.

Комментатор
20.01.2009, 08:43
И вообще у вас все плохие. Вы хороший?

Я - комментатор. Комментирую.

Комментатор
20.01.2009, 09:03
Комментатор, читаю я вас и чувствую, что нет смысла по пунктам опровергать все что вы тут говорите.

Нет смысла опровергать или нет достаточно фактов, чтобы опровергнуть?

Комментатор
20.01.2009, 10:12
Среди Армян я не заметил ни Муталибовых, ни Комментаторов - ни одной разоблачающей статьи про Ходжалы, ни одного расследования про погромы в Кафане, ни одного заявления осуждающего этническую чистку в Гарабахе и окупацию наших земель. Однако у нас "толерантность" и "цивилизованность", видите ли... А в этом мире, как я уже не раз говорил, на толерантных и цивилизованных воду возят. Да, и у них ешё земли отбирают.

Армяне не будут критиковать свое прошлое - будь то ошибки или преступления - они заняли территории и успешно их удерживают уже более 14 лет. И их логика понятна - они довольны настоящим и одобряют то, что принесло им успех

А нам надо критиковать свое прошлое - хотя бы, чтобы понять свои ошибки и исправить их. Именно для того, чтобы вернуть утраченные территории. Или Вы думаете, что повторяя ошибки своего прошлого мы во второй раз добьемся уже успеха?

Scarlett
20.01.2009, 13:16
Нам точно,незачем.
Мы своё дело сделали.
Кстати Вы,подразумевалось ты и остальные обожатели вашего Баба.
Так что тебе и нам умирать незачем.
Согласен.
Не беспокойтесь. Если наступит война, обожатели баба все равно не умрут. У них у всех анурез и имеется справка. :crazy:

Scarlett
20.01.2009, 13:23
Все что я хочу - напомнить об ошибках прошлого. Ошибках того масштаба о которых Талейран говорил "Это хуже, чем преступление - это ошибка".
Вы так хорошо видите ошибок, даже тем где их нет, вот и скажите, как нужно действовать, чтоб не делать этих ошибок. Но пожалуйста учитывая наши реалии.

Scarlett
20.01.2009, 13:24
Нет, меня не беспокоит судьба армянского населения города Баку - по крайней мере не больше, чем то запугивание и методы затыкания ртов своим оппонентам-азербайджанцам, которые использовали Абульфаз Алиев и прочие клевреты Гейдара Алиева из числа нахичеванцев и выходцев из Армении привлеченные в НФА по "мудрой" мысли кое-кого из тогдашнего руководства НФА.

Думаю, что автор этой идеи, когда Гейдар Алиев его выдал на расправу Сурету Гусейнову в тюрьму, где он провел во власти суретовских молодчиков несколько дней, усомнился в своей же мудрости.
Не могли бы написать более ясно , я не поняла вашу мысль…

Scarlett
20.01.2009, 13:28
Я - комментатор. Комментирую.
Да, вы комментируете то что не было в плохом свете. И неужели не было ничего хорошего, правильного?

Scarlett
20.01.2009, 13:33
Нет смысла опровергать или нет достаточно фактов, чтобы опровергнуть?

Не надо выделять отдельные слова, из поста, я там объяснила причину, почему нет смысла. А что вы тут свои высказывания подтверждаете фактами? Всего один раз сослались к тому у которого репутация ни у кого не вызывает сомнения.

Scarlett
20.01.2009, 13:54
Армяне не будут критиковать свое прошлое - будь то ошибки или преступления - они заняли территории и успешно их удерживают уже более 14 лет. И их логика понятна - они довольны настоящим и одобряют то, что принесло им успех

А нам надо критиковать свое прошлое - хотя бы, чтобы понять свои ошибки и исправить их. Именно для того, чтобы вернуть утраченные территории. Или Вы думаете, что повторяя ошибки своего прошлого мы во второй раз добьемся уже успеха?
Да, вы правы! Но Вы думаете , стоит нам критиковать и наши земли вернутся , а захватчики власти добровольно откажутся от власти? Мне на полном серьезе интересно ваше мнение, учитывая ваш талант критика, как действовать , чтоб не допускать ошибки. Ответ, чтоб не допустить ошибок, надо бездействовать не принимается.
И еще один вопрос: кого из политических деятелей Азербайджана последних 50 лет вы бы критиковали меньше всего?

Pan
20.01.2009, 14:00
Scarlett, а почему Вы выделяете сам факт критики, а не то, что именно он критикует?
Я много общался на форумах и должен сказать, что очень большая часть общества не то что не признает ошибки, но даже не понимает нынешнего состояния Азербайджана!
Мне кажется, критиковать по-умному надо. То есть обьяснять, почему чего-то не надо было делать.

Scarlett
20.01.2009, 14:28
Scarlett, а почему Вы выделаете сам факт критики, а не то, что именно он критикует?
Я много общался на форумах и должен сказать, что очень большая часть общества не то что не признает ошибки, но даже не понимает нынешнего состояния Азербайджана!
Мне кажется, критиковать по-умному надо. То есть обьяснять, почему чего-то не надо было делать.
Я вообще против публичного разоблачение и выпячивания ошибок. Занятие самобичеванием и посыпать голову пеплом еще большее ошибка. Внушает никчемность нации( что завами я уже наблюдаю), потеря веры, инфантильность, что на руку только клану. И дураку понятно, что раз результат был плачевный, значит были ошибки. И какие ошибки тоже знаем. И чего не надо было делать, то же знаем. Мы это обсуждаем уже много лет. И так увлеклись, что создается ощущение, что некоторые получают от этого даже удовольствие. А пора уже думать над тем , что надо делать, как надо делать, с кем надо делать чтоб освободить и 20% и 80% нашей страны. Давно пора…

Хикмет Гаджи-заде
20.01.2009, 14:32
Мурад, вы на много мудрее не смотря на свою молодость, многих тех к которым уже давно обращаются со словами "дайы" или "меллим".

Предлагаю называть его Мурад-дайи

:welcome:

Pan
20.01.2009, 14:41
Дорогая Scarlett,

"Публичное разоблачение", "выпячивание ошибок", "самобичевание", "посыпание головы пеплом" - все это, по-моему, преувеличения.
Я, например, не считаю, что НФА есть "светоч эпохи", хотя в 17 лет я думал по-другому. И значит ли это, что я хочу развить у нации инфантильность?
Нет, я предлагаю трезво смотреть на вещи. И количество непонимающих, по моему мнению, слишком велико и приходится все это обьяснять.

Pan
20.01.2009, 14:59
В прошлом году я открыл тему на другом форуме: "Сделал ли Азербайджан какие-либо выводы из потери Карабаха?". Речь шла о государстве. Самым популярным ответом было "нет".
Боюсь, что и большинство народа не сделало никаких выводов.

Scarlett
20.01.2009, 15:15
Дорогая Scarlett,

"Публичное разоблачение", "выпячивание ошибок", "самобичевание", "посыпание головы пеплом" - все это, по-моему, преувеличения.
Я, например, не считаю, что НФА есть "светоч эпохи", хотя в 17 лет я думал по-другому. И значит ли это, что я хочу развить у нации инфантильность?
Нет, я предлагаю трезво смотреть на вещи. И количество непонимающих, по моему мнению, слишком велико и приходится все это обьяснять.

Вот вы жалуетесь, что народ молчит, не действует, что народа вообще нет. А как ей действовать, если то время когда народ встал и боролся, как мог, отдавая жизнь в борьбе за независимость, в голод и в разруху обвиняют во всех грехах, обливают грязью , при этом не справедливо обобщая. Но ведь было много позитивного так как не смотря на войну с очень сильным врагом, только родившая страна пыталась строить государственность. Думать, что в таком хаосе что то делать и не совершать ошибки наивно. Учитывая, что помимо внешних врагов внутри был очень хитрый, умный враг, который легко заманил неопытных, амбициозных руководителей в сою сеть и захватил власть. Но теперь в место того чтобы обвинять и критиковать, что с превеликим удовольствием и без нас с вами делают идеологи нынешней власти обливая грязью и во всем обвиняя НФА и в месте с ней всю оппозицию по ТВ уже более 15 лет , а достигнутые положительные результаты приписываются ондеру, нужно напоминать на конкретных фактах все то хорошее на что способен наш народ. Но мы этого не делаем, вот поэтому говорят "бу миллет учун аглаян гёзюнден олар".

spectator
20.01.2009, 15:18
И какие только мысли не пришли при обсуждении сноса памятника изуверам. Какие только оффтопы тут не возникли! Все в одном.:crazy:

:) предлагаю ту часть, где говорится о бакинских погромах перенести в тему Хусаинова Кто является виновниками событий 20 января? (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=9651)

Комментатор
20.01.2009, 17:52
кого из политических деятелей Азербайджана последних 50 лет вы бы критиковали меньше всего?

Имам Мустафаев - вот кто приходит сразу на ум. Лично честный человек, будучи этническим лезгином был патриотом Азербайджана - именно при нем в Конституции была введена статья о государственности азербайджанского языка. При этом ученый человек и сумел сохранить уважение после ухода в отставку. В первые годы кризиса 1988-93 года его пытались использовать - учитывая именно его заслуги в деле национальной самоидентификации - тогдашнее партийное руководство. Он отказался - что свидетельствует если даже не о порядочности, то как минимум о политической дальновидности.

Dismiss
20.01.2009, 18:04
:) предлагаю ту часть, где говорится о бакинских погромах перенести в тему Хусаинова Кто является виновниками событий 20 января? (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=9651)

Все постинги, связанные с событиями 20 января и предшествующими этому дню, перемещены сюда:
http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=225346#post225346

Комментатор
20.01.2009, 18:11
Да, вы правы! Но Вы думаете , стоит нам критиковать и наши земли вернутся , а захватчики власти добровольно откажутся от власти? Мне на полном серьезе интересно ваше мнение, учитывая ваш талант критика, как действовать , чтоб не допускать ошибки.

Как минимум, надо перестать надеяться на недовольных нахичеванцев и ереванцев. Этот союз в 1993 году погубил азербайджанскую демократию. В 2003 год еще один альянс с недовольными нахичеванцами и ереванцами - пресловутый тандем Исы Гамбара с Расулом Гулиевым - расколол оппозицию, а все надежды на то, что Расул Гулиев расколет правящий клан, что поможет оппозиции смести режим оказались пшиком. Тем не менее в 2005 году некоторые силы - прежде всего Иса Гамбар - продолжил гибельную тактику. Ради союза с обиженными нахичеванцами и ереванцами Расула Гулиева Иса Гамбар даже пренебрегал своими соратниками - так Расим Мусабеков был вынужден предпринять демарш когда его выкинули из избирательного списка и заменили малоизвестной и заведомо непроходной Заминой Дуньямалиевой. И что вышло? Знаменитое "возвращение" Расула Гулиева нанесло огромный ущерб оппозиции. Впрочем, Иса Гамбар в этом был не одинок - заигрывания Али Керимли с Фархадом Алиевым в 2005 году тоже не способствовали росту популярности оппозиции.

Надо перестать надеяться на "верхушечную революцию" когда основным стремлением и надеждой оппозиционеров становится найти опального или недовольного олигарха. События октября 2003 года показали, что при попытках осуществить "верхушечную революцию" сотрудничая с опальными олигархами и их бывшей челядью - это понапрасну подставлять тех рядовых соратников, которые поверили в возможность изменений к лучшему.

Связь с олигархами опасна и тем, что все они носители трайбалистского мышления и соответственно раскалывают народ и оппозицию. Именно неприятие заигрываний с нахичевано- ереванским кланом и положило конец симпатии к НФА со стороны мало-мальски широких масс.
Нам нужно сейчас именно антитрайбалистское движение. Именно клановость и порожденная ею круговая порука - основа произвола и беззакония, коррупции и пассивности народа.

Это внутри страны. Что касается внешней политики и прежде всего освобождения Карабаха - пока в стране правит воровская олигархия никакой надежды нет.

Комментатор
20.01.2009, 18:17
Не могли бы написать более ясно , я не поняла вашу мысль…

Инициатором союза с нахичевано-ереванскими сторонниками Гейдара Алиева был Иса Гамбар. И именно его после событий июня 1993 года Гейдар Алиев отправил в тюрьму (кажется, в Гяндже), где распоряжались люди Сурета Гусейнова, который лично ненавидел Ису Гамбара. Через две недели Иса Гамбар был освобожден после давления, оказанного зарубежными представителями на Гейдара Алиева.

Иса Гамбар испытал цену союза с нахичеванцами и ереванцами на себе за две недели в тюрьме. Но тем не менее в 2003 и 2005 году пытался опять сотрудничать с опальными нахичеванцами в лице Расула Гулиева.

Комментатор
20.01.2009, 18:26
И дураку понятно, что раз результат был плачевный, значит были ошибки. И какие ошибки тоже знаем. И чего не надо было делать, то же знаем. Мы это обсуждаем уже много лет. И так увлеклись, что создается ощущение, что некоторые получают от этого даже удовольствие.

Никто не получает удовольствие. Просто когда инициаторы и авторы прошлых ошибок пытаются представить себя провидцами и вновь предлагают себя в лидеры - приходится напоминать об их бесславном прошлом.

Если тогдашние лидеры НФА сейчас вместо обвинений народа в недостаточной поддержки - именно это и способствует снижению самооценки нации - просто признались, что они волей случая оказались не на своем месте и занимались делом, требующим способностей значительно превосходящие их скромные возможности, причем заняли эти места не в честной конкуренции, а путем интриг с тогдашним партийным руководством - тогда можно было счесть эту страницу нашей истории перевернутой. Но ведь эти зомби все еще пытаются занять всю политическую сцену стран и препятствуют появлению там новых и здоровых сил!

Комментатор
20.01.2009, 18:28
Всего один раз сослались к тому у которого репутация ни у кого не вызывает сомнения.

Я ссылался не столько на его слова, сколько на то, что никто их не стал публично опровергать. Кстати, это куда интереснее, чем сами слова - с чего бы такое молчание?

Mete
20.01.2009, 19:15
Вообщем,делаем так Комментатор,высылаем всех нахчыванцев обратно в Нахчыван,перекрываем им дорогу в остальной Азербайджан и оп ля в стране происходит всеобщий фираванлыг,никто рушвет не берет,Гарабаг сразу освобождается,нас принимают тут же в ЕС.

Murad Gassanly
20.01.2009, 23:02
Я просто поддерживаю идеалы не "национальной" или "суверенной", а либеральной демократии. Потому и "суверенная демократия" Владимира Путина и "национальная демократия" Абульфаза Алиева - две стороны одной монеты.
Еще одна мысль - политиков судят по результатам их деятельности, а не по намерениям. И результат деятельности НФА - созданное в результате их усилий государство и заданный ими вектор развития государства - не дает оснований для позитивных оценок.

С этого надо было и начинать. Я тоже был прверженцем либерализма, но прожив 15 лет в Британии (оплот либеральной демократии) пришёл к выводу что эта система имеет очень негативные побочные еффекты, как в социально-нравственном плане, так и в политическом и экономическом.

Кратко:

в социальном плане - фрагментация общества, распад традиционной модели семьи, высокий уровень подростковой беремености и детей рождаюшихся матерям-одиночкам (в Британии развод - 45%; 30% всех детей рождаются матерям одиночкам, самый высокий в Европе уровень беремености среди детей младше 16 лет) и т.д. Я считаю что за исключением некоторых базовых прав (н.п. право на жизнь) все права должны сопровождаться определёнными
обязаностями/ответственностями, т.е. баланс права/ответственности.

В политическом плане - не более 50% избирателей Британии учавствуют в выборах, членство полит-организаций самое низкое в свободном мире. Если у человека есть права, но нет ответственности, то он/она уже не считают себя членами общества, перед которыми есть обязаности и долг - хотя бы голосовать.

Про экономический либерализм я даже не буду говорить - ныняшний кризис прямое последствие дикого, необузданного либерализма последних лет. Такие кризисы неименуемы без постоянного вмешательства и регуляции со стороны государтсва - это поняли как в Европе, так и в Америке - вчерашняя де-факто нацинализация банков, включая Ллойдс, тому доказательство.

Либерализм, с его ударением на первенство прав индивидуала (как граждан так и экономических субъектов н.п. банков), подрывает обшность, единство, целостность общества, фрагментирует социальные основы этого обшества даже в таком развитом государстве как Британия. В Азербайджане насаждение либеральных ценностей, в период исторической катастрофы и уже состоявшейся фрагментаци, приведёт к катаклизме - как я писал в другой теме либерализм приведёт к нардаранизации одной части общества, фаикагаевизации другой, садвализации этнических меньшинств и т.д.

Murad Gassanly
20.01.2009, 23:11
Я просто поддерживаю идеалы не "национальной" или "суверенной", а либеральной демократии. Потому и "суверенная демократия" Владимира Путина и "национальная демократия" Абульфаза Алиева - две стороны одной монеты. Еще одна мысль - политиков судят по результатам их деятельности, а не по намерениям. И результат деятельности НФА - созданное в результате их усилий государство и заданный ими вектор развития государства - не дает оснований для позитивных оценок.

Я не знаю как вы понимаете национальную демократию. Я руководствуюсь традиционным, классическим пониманием этой полтической философии. Так, как её обозначил Кеннеди:

"Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country" JK, 1963

как её пропагандирует Обама:

"What is required now is a new era of responsibility - a recognition, on the part of every American, that we have duties to ourselves, the nation and the world... That is the price and promise of citizenship." BO, 2009

как её утвердил в Азербайджане Абульфаз Елчибей:

"Azadliq ve musteqillik yolunu geden halq mueyyen mehrumiyyetlere de dozmelidir, qurbanlar da vermelidir, yeri gelende mueyyen iqtisadi ezablar ichinde de yashaya biler". A.E. 1996

Ничего не возможно добиться без жертв и самопожертвования. В этом я убедился на собственном опыте. При этом я допускаю что национальная демократия может быть всего лишь начальным и промежуточным этапа еволюции Азербайджанской демократической модели. НО я чётко уверен что нельзя насаждать модель скажем Британской демократии, построенной в силу специфичных исторических процессов, на, в данном случае, Азербайджан - подобные социальные експерименты в других уголках мира закончились плачевно. Мы должны идти своим путём, принимая опыт других стран, но исходя в первую очередь из нашего исторического опыта.

Политиков действительно следует судить по результатам. Цель Елчибея и НФА была добиться реальной независимости - этой цели они добились. Один вывод российских воиск из Аз-на чего стоил. Что было бы если б не вывели воиска? Спросите у Грузин.

Murad Gassanly
20.01.2009, 23:25
Армяне не будут критиковать свое прошлое - будь то ошибки или преступления - они заняли территории и успешно их удерживают уже более 14 лет. И их логика понятна - они довольны настоящим и одобряют то, что принесло им успех

А нам надо критиковать свое прошлое - хотя бы, чтобы понять свои ошибки и исправить их. Именно для того, чтобы вернуть утраченные территории. Или Вы думаете, что повторяя ошибки своего прошлого мы во второй раз добьемся уже успеха?

Да, критиковать прошлое нужно и исправлять те ошибки тоже нужно. Но одно дело критиковать прошлое, другое дело подрывать сегодняшние интересы и пропагандировать позиции наших врагов. То что делает Зердушт и другие - иначе не назовёшь - работают на руки армянам. Вы, ксати на это не ответили:

"Вред интересам Азербайджана от гнусной клеветы Зердушта и других анти-НФА "оппозиционеров" трудно недооценить. Заявления Муталибова (и кстати Е. Фатулаева) касательно геноцида в Ходжалах, и Зердушта, касательно так называемых "погромов" в Баку в 1990, часто используются армянскими пропагандистами."

Плюс то что некоторые считают ошибками, другие успехами и наооборот. Вы критикуете с позиции либерал-демократа - оттуда ваша предвзятость против нар-фронта. Я как нац-демократ с презрением отнушусь к Муталибовцам и прочим левакам-либералам. Исламисты и тех и нас терпеть не могут.

Просто не выдавайте свои идеалогически диктуемые позиции как за 100% правду и поосторожней с обвинениями - особенно касаюшимися армяно-азербайджанского конфликта. По мне, победа любой ценой важнее каких то относительных ценностей и международных законов которые не соблюдаются даже теми кто их написал.

Давайте удвоим наши усилия и избавимся от алиевшины. Народ потом сам решит кому управлять страной - ультра-либералам или нац-декам. Я уверен в демократической победе нац-деков на свободных выборах, и так же уверен что леваки как Зердушт, презираюшие свой народ и готовые подрывать национальные интересы чтоб свести счёты с оппонентами, не наберут и 1% голосов. Кстати я уверен что и вы в этом уверенеы и Зердушт, вот и поливаете грязью НФА и народное движение

Murad Gassanly
20.01.2009, 23:33
Как минимум, надо перестать надеяться на недовольных нахичеванцев и ереванцев. Этот союз в 1993 году погубил азербайджанскую демократию. В 2003 год еще один альянс с недовольными нахичеванцами и ереванцами - пресловутый тандем Исы Гамбара с Расулом Гулиевым - расколол оппозицию, а все надежды на то, что Расул Гулиев расколет правящий клан, что поможет оппозиции смести режим оказались пшиком. Тем не менее в 2005 году некоторые силы - прежде всего Иса Гамбар - продолжил гибельную тактику. Ради союза с обиженными нахичеванцами и ереванцами Расула Гулиева Иса Гамбар даже пренебрегал своими соратниками - так Расим Мусабеков был вынужден предпринять демарш когда его выкинули из избирательного списка и заменили малоизвестной и заведомо непроходной Заминой Дуньямалиевой. И что вышло? Знаменитое "возвращение" Расула Гулиева нанесло огромный ущерб оппозиции. Впрочем, Иса Гамбар в этом был не одинок - заигрывания Али Керимли с Фархадом Алиевым в 2005 году тоже не способствовали росту популярности оппозиции.

Надо перестать надеяться на "верхушечную революцию" когда основным стремлением и надеждой оппозиционеров становится найти опального или недовольного олигарха. События октября 2003 года показали, что при попытках осуществить "верхушечную революцию" сотрудничая с опальными олигархами и их бывшей челядью - это понапрасну подставлять тех рядовых соратников, которые поверили в возможность изменений к лучшему.

Связь с олигархами опасна и тем, что все они носители трайбалистского мышления и соответственно раскалывают народ и оппозицию. Именно неприятие заигрываний с нахичевано- ереванским кланом и положило конец симпатии к НФА со стороны мало-мальски широких масс.
Нам нужно сейчас именно антитрайбалистское движение. Именно клановость и порожденная ею круговая порука - основа произвола и беззакония, коррупции и пассивности народа.

Это внутри страны. Что касается внешней политики и прежде всего освобождения Карабаха - пока в стране правит воровская олигархия никакой надежды нет.

Здесь я с вами согласен на 99%. Только проблема не столько в нахчеванцах и ереванцах, сколько в самом понятии клановой политики. Те правила написал Гейдар - вы правы что не стоит по ним играть.

Arian
20.01.2009, 23:46
С этого надо было и начинать. Я тоже был прверженцем либерализма, но прожив 15 лет в Британии (оплот либеральной демократии) пришёл к выводу что эта система имеет очень негативные побочные еффекты, как в социально-нравственном плане, так и в политическом и экономическом.

Кратко:

в социальном плане - фрагментация общества, распад традиционной модели семьи, высокий уровень подростковой беремености и детей рождаюшихся матерям-одиночкам (в Британии развод - 45%; 30% всех детей рождаются матерям одиночкам, самый высокий в Европе уровень беремености среди детей младше 16 лет) и т.д. Я считаю что за исключением некоторых базовых прав (н.п. право на жизнь) все права должны сопровождаться определёнными
обязаностями/ответственностями, т.е. баланс права/ответственности.

В политическом плане - не более 50% избирателей Британии учавствуют в выборах, членство полит-организаций самое низкое в свободном мире. Если у человека есть права, но нет ответственности, то он/она уже не считают себя членами общества, перед которыми есть обязаности и долг - хотя бы голосовать.

Про экономический либерализм я даже не буду говорить - ныняшний кризис прямое последствие дикого, необузданного либерализма последних лет. Такие кризисы неименуемы без постоянного вмешательства и регуляции со стороны государтсва - это поняли как в Европе, так и в Америке - вчерашняя де-факто нацинализация банков, включая Ллойдс, тому доказательство.

Либерализм, с его ударением на первенство прав индивидуала (как граждан так и экономических субъектов н.п. банков), подрывает обшность, единство, целостность общества, фрагментирует социальные основы этого обшества даже в таком развитом государстве как Британия. В Азербайджане насаждение либеральных ценностей, в период исторической катастрофы и уже состоявшейся фрагментаци, приведёт к катаклизме - как я писал в другой теме либерализм приведёт к нардаранизации одной части общества, фаикагаевизации другой, садвализации этнических меньшинств и т.д.


Эту заразу мы скинули на Британские острова. Чтобы она их в говне вываляла, вероятно, а не нас... А эти британские идиоты ее туда впустили. Теперь она пачкает и нас, и их... Но теперь она тамошняя, а не тутошняя...

Erkin
21.01.2009, 00:47
Вообще-то, либерализм не отрицает, а, наоборот, предполагет сильное государство. не нужно путать его с либертарианизмом.

Scarlett
21.01.2009, 00:52
Как минимум, надо перестать надеяться на недовольных нахичеванцев и ереванцев. Этот союз в 1993 году погубил азербайджанскую демократию. В 2003 год еще один альянс с недовольными нахичеванцами и ереванцами - пресловутый тандем Исы Гамбара с Расулом Гулиевым - расколол оппозицию, а все надежды на то, что Расул Гулиев расколет правящий клан, что поможет оппозиции смести режим оказались пшиком. Тем не менее в 2005 году некоторые силы - прежде всего Иса Гамбар - продолжил гибельную тактику. Ради союза с обиженными нахичеванцами и ереванцами Расула Гулиева Иса Гамбар даже пренебрегал своими соратниками - так Расим Мусабеков был вынужден предпринять демарш когда его выкинули из избирательного списка и заменили малоизвестной и заведомо непроходной Заминой Дуньямалиевой. И что вышло? Знаменитое "возвращение" Расула Гулиева нанесло огромный ущерб оппозиции. Впрочем, Иса Гамбар в этом был не одинок - заигрывания Али Керимли с Фархадом Алиевым в 2005 году тоже не способствовали росту популярности оппозиции.

Надо перестать надеяться на "верхушечную революцию" когда основным стремлением и надеждой оппозиционеров становится найти опального или недовольного олигарха. События октября 2003 года показали, что при попытках осуществить "верхушечную революцию" сотрудничая с опальными олигархами и их бывшей челядью - это понапрасну подставлять тех рядовых соратников, которые поверили в возможность изменений к лучшему.

Связь с олигархами опасна и тем, что все они носители трайбалистского мышления и соответственно раскалывают народ и оппозицию. Именно неприятие заигрываний с нахичевано- ереванским кланом и положило конец симпатии к НФА со стороны мало-мальски широких масс.
Нам нужно сейчас именно антитрайбалистское движение. Именно клановость и порожденная ею круговая порука - основа произвола и беззакония, коррупции и пассивности народа.

Это внутри страны. Что касается внешней политики и прежде всего освобождения Карабаха - пока в стране правит воровская олигархия никакой надежды нет.

Вы очень четко описали чего нельзя делать, и вы тут абсолютно правы. Но не вижу пути борьбы которые могли бы претендовать на успех.

Dismiss
21.01.2009, 01:11
Мальчики, хватит муссировать физиологию. Вернитесь к теме.

spectator
21.01.2009, 01:18
Как минимум, надо перестать надеяться на недовольных нахичеванцев и ереванцев. Этот союз в 1993 году погубил азербайджанскую демократию. В 2003 год еще один альянс с недовольными нахичеванцами и ереванцами - пресловутый тандем Исы Гамбара с Расулом Гулиевым - расколол оппозицию, а все надежды на то, что Расул Гулиев расколет правящий клан, что поможет оппозиции смести режим оказались пшиком. Тем не менее в 2005 году некоторые силы - прежде всего Иса Гамбар - продолжил гибельную тактику. Ради союза с обиженными нахичеванцами и ереванцами Расула Гулиева Иса Гамбар даже пренебрегал своими соратниками - так Расим Мусабеков был вынужден предпринять демарш когда его выкинули из избирательного списка и заменили малоизвестной и заведомо непроходной Заминой Дуньямалиевой. И что вышло? Знаменитое "возвращение" Расула Гулиева нанесло огромный ущерб оппозиции. Впрочем, Иса Гамбар в этом был не одинок - заигрывания Али Керимли с Фархадом Алиевым в 2005 году тоже не способствовали росту популярности оппозиции.

Надо перестать надеяться на "верхушечную революцию" когда основным стремлением и надеждой оппозиционеров становится найти опального или недовольного олигарха. События октября 2003 года показали, что при попытках осуществить "верхушечную революцию" сотрудничая с опальными олигархами и их бывшей челядью - это понапрасну подставлять тех рядовых соратников, которые поверили в возможность изменений к лучшему.

Связь с олигархами опасна и тем, что все они носители трайбалистского мышления и соответственно раскалывают народ и оппозицию. Именно неприятие заигрываний с нахичевано- ереванским кланом и положило конец симпатии к НФА со стороны мало-мальски широких масс.
Нам нужно сейчас именно антитрайбалистское движение. Именно клановость и порожденная ею круговая порука - основа произвола и беззакония, коррупции и пассивности народа.

Это внутри страны. Что касается внешней политики и прежде всего освобождения Карабаха - пока в стране правит воровская олигархия никакой надежды нет.
Комментатор, мне кажется, решил для прикола назначить новых внутренних врагов. Оказывается, все беды Азербайджана от нахичеванцев и ереванцев. И все дружно повелись. Эдак и нахичевано-ереванские погромы начнутся...

Scarlett
21.01.2009, 01:19
Никто не получает удовольствие. Просто когда инициаторы и авторы прошлых ошибок пытаются представить себя провидцами и вновь предлагают себя в лидеры - приходится напоминать об их бесславном прошлом.

Если тогдашние лидеры НФА сейчас вместо обвинений народа в недостаточной поддержки - именно это и способствует снижению самооценки нации - просто признались, что они волей случая оказались не на своем месте и занимались делом, требующим способностей значительно превосходящие их скромные возможности, причем заняли эти места не в честной конкуренции, а путем интриг с тогдашним партийным руководством - тогда можно было счесть эту страницу нашей истории перевернутой. Но ведь эти зомби все еще пытаются занять всю политическую сцену стран и препятствуют появлению там новых и здоровых сил!
Кого вы имеете ввиду? Кто из тогдашних лидеров НФА теперь на что то претендует и препятствуют появлению новых сил?

Scarlett
21.01.2009, 01:25
Комментатор, мне кажется, решил для прикола назначить новых внутренних врагов. Оказывается, все беды Азербайджана от нахичеванцев и ереванцев. И все дружно повелись. Эдак и нахичевано-ереванские погромы начнутся...
Речь не идет о всех нахчыванцев и выходцев из Армени, а о членов клана. Зачем передергивать7

Scarlett
21.01.2009, 01:26
Я ссылался не столько на его слова, сколько на то, что никто их не стал публично опровергать. Кстати, это куда интереснее, чем сами слова - с чего бы такое молчание?
Неужели вы думаете, что фраза молчание знак согласия в данном случае уместна?

Murad Gassanly
21.01.2009, 01:32
Вообще-то, либерализм не отрицает, а, наоборот, предполагет сильное государство. не нужно путать его с либертарианизмом.

Не хочу уводить тему в очередной офф-топ. Просто замечу что есть много различных течений в политической философии либерализма - от классического либерализма с его ударением на экономический элемент до социального либерализма, с ударением на государственную интервенцию в рынки, соц-обеспечение и т.д. Национальная демократия также, по определению, часть системы либерализма, если брать широкое понимание этого тэрмина. Но, по моему, Комментатор, исходит из более фундаменталистких определений либерализма - невмешательства государства, первенство прав индивидуала над правами общества в целом, и государства в частности. Социальный контракт между гражданином и государством Комментатор видит в первую очередь как служба второго первому.

Я считаю что государство обязано максимизировать возможности гражданина для самореализации, путём активного вмешательства/интервенции в экономическую, политическую и культурную жизнь общества, для создания равного поля возможностей для всех, поддержки верховенства закона, обеспечения безопасности граждан и поддерживания обще-национальных традиций, ценностей, культуры и других элементов общественного здоровья. Я вижу социальный контракт как баланс интересов и прав общества в целом, и интересов/прав гражданина в частности.

spectator
21.01.2009, 01:34
Речь не идет о всех нахчыванцев и выходцев из Армени, а о членов клана. Зачем передергивать7
А как этих всех нахчыванцев и выходцев из Армени отличить от нахичеванцев и выходцев из Армени -- членов клана? Кто будет справки о нечленстве выдавать?

ночной дозор
21.01.2009, 02:44
Я ссылался не столько на его слова, сколько на то, что никто их не стал публично опровергать. Кстати, это куда интереснее, чем сами слова - с чего бы такое молчание?

Ток-шоу «Əks mövqe» («Альтернативная позиция») на Day.Az Radio вновь будет в эфире 22 января.

Гостями передачи, которая будет транслироваться в прямом эфире, будут башган партии «Мусават» Иса Гамбар и политолог Зардушт Ализаде.

Темой обсуждения выбрано «19-летие трагических событий 20 января в Баку».

22 января передача «Əks mövqe» выйдет в эфир с 16:00 по 17:00 часов по Бакинскому времени.

Вопросы по теме можно отправить на адрес radio@day.az

Напомним, что в эфире будут озвучены вопросы только по указанной теме.

Послушать Day.Az Radio >>>> (http://www.day.az/radio)

Scarlett
21.01.2009, 03:27
А как этих всех нахчыванцев и выходцев из Армени отличить от нахичеванцев и выходцев из Армени -- членов клана? Кто будет справки о нечленстве выдавать?


Справки не понадобятся, мы своих "героев" знаем в лицо. :curtsey:

Хикмет Гаджи-заде
21.01.2009, 04:16
Мальчики, хватит муссировать физиологию. Вернитесь к теме.

Возвращаюсь к теме

Прохожу сегодня мино садика 26-ти и смотрю в щель в заборе. которым он огорожен для ремонта

Памятника Шаумяну(?) с факелом уже нет на месте - незнаю может его вернут или передвинут или совсем уберут

Круг над головой Шаумяна(?) тоже снесен

Зато чуть паодаль виден новый памятник!

голый человек (изваян по торс, видмо ногами он уходит глубоко в землю) левую руку прижимает к сердцу,

а в правой руке у него конверт

вы не поверите - настоящий конверт (из бронзы).

(то есть он берет у кого-то конверт и сердечным жестом благодарит)

памятник благодарным конвертникам в самом центре города (а там часто иностранцы ходят)

Ну зачем это?

Глупость какая.

Scarlett
21.01.2009, 04:21
Возвращаюсь к теме

Хикмет бей, вы прикалываетесь? :crazy:

Хикмет Гаджи-заде
21.01.2009, 05:25
Хикмет бей, вы прикалываетесь? :crazy:

Клянусь, Ашерын джану учун!

в протянутой руке конверт (в смысле, понятно из замысла, что он конверт получает (хотя может быть и благодарно передает)

подбородок прижат к груди - в знак благодарности

а так же в этот же знак благодарности, его левая рука прижата к серду

(А серду не прикажешь)

Хикмет Гаджи-заде
21.01.2009, 05:27
Справки не понадобятся, мы своих "героев" знаем в лицо. :curtsey:

Эти люди делятся на тех, кто конверты получает и тех кто их передает

но вот как их различить?

Хикмет Гаджи-заде
21.01.2009, 05:42
С этого надо было и начинать. Я тоже был прверженцем либерализма, но прожив 15 лет в Британии (оплот либеральной демократии) пришёл к выводу что эта система имеет очень негативные побочные еффекты, как в социально-нравственном плане, так и в политическом и экономическом.

Кратко:

в социальном плане - фрагментация общества, распад традиционной модели семьи, высокий уровень подростковой беремености и детей рождаюшихся матерям-одиночкам (в Британии развод - 45%; 30% всех детей рождаются матерям одиночкам, самый высокий в Европе уровень беремености среди детей младше 16 лет) и т.д. Я считаю что за исключением некоторых базовых прав (н.п. право на жизнь) все права должны сопровождаться определёнными
обязаностями/ответственностями, т.е. баланс права/ответственности.

В политическом плане - не более 50% избирателей Британии учавствуют в выборах, членство полит-организаций самое низкое в свободном мире. Если у человека есть права, но нет ответственности, то он/она уже не считают себя членами общества, перед которыми есть обязаности и долг - хотя бы голосовать.

Про экономический либерализм я даже не буду говорить - ныняшний кризис прямое последствие дикого, необузданного либерализма последних лет. Такие кризисы неименуемы без постоянного вмешательства и регуляции со стороны государтсва - это поняли как в Европе, так и в Америке - вчерашняя де-факто нацинализация банков, включая Ллойдс, тому доказательство.

Либерализм, с его ударением на первенство прав индивидуала (как граждан так и экономических субъектов н.п. банков), подрывает обшность, единство, целостность общества, фрагментирует социальные основы этого обшества даже в таком развитом государстве как Британия. В Азербайджане насаждение либеральных ценностей, в период исторической катастрофы и уже состоявшейся фрагментаци, приведёт к катаклизме - как я писал в другой теме либерализм приведёт к нардаранизации одной части общества, фаикагаевизации другой, садвализации этнических меньшинств и т.д.

Мурад,

ваш пост меня глубоко взволновал (в смысле - разводы и матери одиночки в 16 лет)

какой ужас

И тут же у меня возникла мысль, а не провести ли корреляционный анализ по странам и общинам - количества разводов и юных матерей одиночек с уровнем демократии, духовного и материального развития

Я сам начал в уме считать - у меня получилось. что где больше разводов и пр. там больше развития (Какой ужас!) (Куда мы катимся?)

А как там у вас в Британии наши пакистанские братья поживают?

Уверен, что у них разводов гараздо меньше, а матерей одиночек и прочего ограшизма и вообще с кот наплакал

И как же при этом высоком моральном облике у наших паки дела обстоят с духовным и материальным развитием (в той же Британии)?

(Если дело плохи, то не пишите тут об этом, лучше на ЛС мне скинте. а то конвертники тут наши сразу до небо прыгать начнут - вот, мол, она ваша демократия. вот ваш Запад. а у нас - ни того, ни этого нет и не будет, а президент будет вечно!)

Dismiss
21.01.2009, 11:46
Возвращаюсь к теме
голый человек (изваян по торс, видмо ногами он уходит глубоко в землю) левую руку прижимает к сердцу,

а в правой руке у него конверт

вы не поверите - настоящий конверт (из бронзы).

(то есть он берет у кого-то конверт и сердечным жестом благодарит)
:roflmao: :smeus: :girl_cray2:

Комментатор
21.01.2009, 13:12
Неужели вы думаете, что фраза молчание знак согласия в данном случае уместна?

Вы можете себе представить, чтобы какая либо ответственная демократическая сила прошла мимо наглого и клеветнического выпада против себя и своего лидера, причем когда это сделана не только внутри страны, но и за рубежом, при том, что этот выпад является выпадом не только против этой силы - но дискредитирует и страну и народ?

Это может быть в трех случаях:
1) Обвинения соответствуют действительности и их можно потвердить
2) Конкретные обвинения ложные, но у обвиняющего есть доказательств других грехов этой организации и её лидеров - настолько грязных, что они готовы съесть эту клевету лишь бы не вспоминали об их других грехах
3) Это не ответственная демократическая сила, а своего рода междусобойчик дилетантов, который просто не понимает, что на ее месте любая демократическая политическая сила предприняла бы все меры для разоблачения такого рода обвинений.

Можно ли себе представить, что на Западе или даже в России какая-то партия или движение будучи обвинены в связях со скинхедами отмалчивалась? Да просто за промедление в ответе они бы сразу уволили своего PR-менеджера!

Я лично склоняюсь к третьей версии, что длительное молчание партий, которые образовались на базе НФА - прежде всего "Мусавата" и ПНФА - свидетельствует о некомпетентности их руководства. Если Вы помните споры и дискуссии конца 1980-ых годов - то одно из обвинений которое НФА предъявлял коммунистическому руководству - именно то, что партийное руководство Азербайджана не давало отпора армянским пасквилям типа "Очаг" Зория Балаяна! Так чего они сами теперь молчат, когда появляется такой по их мнению пасквиль на НФА и весь азербайджанский народ?!

Ali Aliyev
21.01.2009, 13:50
Вы можете себе представить, чтобы какая либо ответственная демократическая сила прошла мимо наглого и клеветнического выпада против себя и своего лидера, причем когда это сделана не только внутри страны, но и за рубежом, при том, что этот выпад является выпадом не только против этой силы - но дискредитирует и страну и народ?

Это может быть в трех случаях:
1) Обвинения соответствуют действительности и их можно потвердить
2) Конкретные обвинения ложные, но у обвиняющего есть доказательств других грехов этой организации и её лидеров - настолько грязных, что они готовы съесть эту клевету лишь бы не вспоминали об их других грехах
3) Это не ответственная демократическая сила, а своего рода междусобойчик дилетантов, который просто не понимает, что на ее месте любая демократическая политическая сила предприняла бы все меры для разоблачения такого рода обвинений.

Можно ли себе представить, что на Западе или даже в России какая-то партия или движение будучи обвинены в связях со скинхедами отмалчивалась? Да просто за промедление в ответе они бы сразу уволили своего PR-менеджера!

Я лично склоняюсь к третьей версии, что длительное молчание партий, которые образовались на базе НФА - прежде всего "Мусавата" и ПНФА - свидетельствует о некомпетентности их руководства. Если Вы помните споры и дискуссии конца 1980-ых годов - то одно из обвинений которое НФА предъявлял коммунистическому руководству - именно то, что партийное руководство Азербайджана не давало отпора армянским пасквилям типа "Очаг" Зория Балаяна! Так чего они сами теперь молчат, когда появляется такой по их мнению пасквиль на НФА и весь азербайджанский народ?!

:ae:

Scarlett
21.01.2009, 13:56
Эти люди делятся на тех, кто конверты получает и тех кто их передает

но вот как их различить?

Получают сейчас многие. И эти конверты в основном, дополнение к зарплате, то есть за свой труд. Та зарплата, которую получают в госструктурах не соизмеримо низка по сравнению с зарплатой, которую выдает частные структуры или иностранные компании. Даже после конверта работники на одинаковых должностях в государственных предприятиях получают меньше. Конечно, лучше было бы эти же деньги получать по ведомости из банкоматов а не в конвертах, что в дальнейшем могла бы отразится и на пенсии. Да это не правильно, но инофирмы не безразмерны, а семью кормить надо. Так что причислять всех конвертополучателей к клану не правильно.

Комментатор
21.01.2009, 14:08
Кого вы имеете ввиду? Кто из тогдашних лидеров НФА теперь на что то претендует и препятствуют появлению новых сил?

В своем посте касательно причин молчания в ответ на книгу З. Ализаде я указал, кого я считаю необоснованными и непрофессиональными претендентами на место в политической жизни страны.

Scarlett
21.01.2009, 14:08
Вы можете себе представить, чтобы какая либо ответственная демократическая сила прошла мимо наглого и клеветнического выпада против себя и своего лидера, причем когда это сделана не только внутри страны, но и за рубежом, при том, что этот выпад является выпадом не только против этой силы - но дискредитирует и страну и народ?

Это может быть в трех случаях:
1) Обвинения соответствуют действительности и их можно потвердить
2) Конкретные обвинения ложные, но у обвиняющего есть доказательств других грехов этой организации и её лидеров - настолько грязных, что они готовы съесть эту клевету лишь бы не вспоминали об их других грехах
3) Это не ответственная демократическая сила, а своего рода междусобойчик дилетантов, который просто не понимает, что на ее месте любая демократическая политическая сила предприняла бы все меры для разоблачения такого рода обвинений.

Можно ли себе представить, что на Западе или даже в России какая-то партия или движение будучи обвинены в связях со скинхедами отмалчивалась? Да просто за промедление в ответе они бы сразу уволили своего PR-менеджера!

Я лично склоняюсь к третьей версии, что длительное молчание партий, которые образовались на базе НФА - прежде всего "Мусавата" и ПНФА - свидетельствует о некомпетентности их руководства. Если Вы помните споры и дискуссии конца 1980-ых годов - то одно из обвинений которое НФА предъявлял коммунистическому руководству - именно то, что партийное руководство Азербайджана не давало отпора армянским пасквилям типа "Очаг" Зория Балаяна! Так чего они сами теперь молчат, когда появляется такой по их мнению пасквиль на НФА и весь азербайджанский народ?!
Мда…, как не прискорбно , мне приходиться признать вашу правоту. Я могла бы понять , что Зардушт такой мерзкий тип, что с ним даже тошна связываться и из этих соображений не обращать к его гадостям внимания, все равно в Азербайджане ни кто его в серьез не воспринимает.( то что он свою гнусную лож распространяет по всему миру и печатается в Москве я не знала(!)) Но подавать руку? Это ни чем объяснить нельзя!
Не могли бы вы по поводу этой книги Зардушта, обратиться с вопросом к Исе Гамбару в ток-шоу о котором писал тут ночной дозор?

Scarlett
21.01.2009, 14:24
В своем посте касательно причин молчания в ответ на книгу З. Ализаде я указал, кого я считаю необоснованными и непрофессиональными претендентами на место в политической жизни страны.

Если вы имеете ввиду руководителей Мусават и ПНФА то они уже после последних парламентских выборов не участвуют в политической жизни страны и ни на что не претендуют, и тем более даже при желании не могли бы препятствовать появлению новых сил.
Но тут причина в том что, мерди гова гова намерд етдилер. А политиками не рождаются, ими становятся.

Captain Kidd
21.01.2009, 14:49
Вы помнится, здесь утверждали, что активисты НФА принимали активное участие в избиении в Баку армян (почему-то яникак не могу найти это сообщение и свой ответ на него) и я просил вас подтвердить свои слова фактами. Почему-то Вы храните на этот счет молчание.

Я настаиваю, чтобы Вы подтвердили свои обвинения реальными фактами. Только после этого можно будет продолжить с Вами полемику. Если выяснится, что Вы оклеветали невинных людей, то общение с Вами продолжить будет невозможно.

Комментатор
21.01.2009, 14:57
Я настаиваю, чтобы Вы подтвердили свои обвинения реальными фактами.

Я привел свидетельство из книги одного из членов Правления НФА - Зардушда Ализаде "Конец Второй республики". Все претензии - к нему и к тем бывшим лидерам НФА, которые более 1 года (!) после выхода этой книги в свет скромно молчали.

Факты, которые привел З.Ализаде - я привел цитату и ссылку-линк на его книгу. Можете проверять насколько точно я изложил содержание соответствующего места из книги. http://www.azeribook.com/politika/zardusht_alizade/konets_vtoroy_respubliki.htm - вот линк.

А вот и цитата из книги Зардушда Ализаде:


Размышляя об «армянском погроме в Баку», я вновь и вновь не нахожу ответа на простой вопрос. Как могло случиться, что я, рядовой научный сотрудник Академии, активный фронтист Зардушт Ализаде, знал, говорил и предупреждал о готовящемся погроме, но огромный госаппарат и спецслужбы СССР, отвечающие за безопасность граждан, не знали, не готовились и не предприняли ничего для предупреждения погрома? В день погрома Арзу Абдуллаева, завидев толпу, преследующую бегущего мужчину, подошла к солдату в каске, с автоматом в одной руке и тортом «Сказка» в другой, спросила: «Чего же вы не вмешиваетесь, почему не защищаете людей?» На что солдат ответил просто: «У нас нет приказа».
Да, власть знала о том, что готовится погром. Знала, умышленно не вмешивалась и готовилась использовать погром как предлог для широкой и кровавой акции против целого народа. Знало о погроме и руководство республики и ничего не предпринимало для действенного отпора погромщикам и их организаторам из НФА и спецслужб. Знали и лидеры НФА, но часть из них была заинтересована, чтобы погром произошел, а другая часть уже запугана Председателем и его «ребятами», деморализована и дезориентирована.
Как повели себя во время погрома структуры НФА? Как повели себя «ребята» Абульфаза Алиева, спрашивать не приходится. Рядовой фронтист, уже спустя месяц, рассказывал с горечью вперемешку со страхом, что один из активных «ребят» Председателя участвовал в групповых изнасилованиях


Кстати, другой член Правления НФА - Хикмет Гаджи-заде потвердил, что после выхода этой книги в свет он продолжает общаться с Зардушдом Ализаде, хотя он знает об утверждениях сделанных З. Ализаде касательно связи активистов НФА и погромов.

P.S. Книга была написана в соавторстве с Расимом Агаевым, но утверджения, которые вызывают у Вас сомнения сделаны именно Зардушдом Ализаде и в части книги, написанной им.

spectator
21.01.2009, 14:58
Возвращаясь к теме памятников -- убрали бюст Нариманова:
http://www.baku.ru/city/montina/images/narimanov169753.jpg

Captain Kidd
21.01.2009, 15:09
Я привел свидетельство из книги одного из членов Правления НФА - Зардушда Ализаде "Конец Второй республики". Все претензии - к нему и к тем бывшим лидерам НФА, которые более 1 года (!) после выхода этой книги в свет скромно молчали.

Факты, которые привел З.Ализаде - я привел цитату и ссылку-линк на его книгу. Можете проверять насколько точно я изложил содержание соответствующего места из книги.

В том вашем постинге, это обвинение было написано от Вашего имени, без какой-либо ссылки на слова З. Ализаде (с которым я, извините за выражение, на 1 га не сяду). Чем объяснить этот факт?

Dismiss
21.01.2009, 15:10
Вы помнится, здесь утверждали, что активисты НФА принимали активное участие в избиении в Баку армян (почему-то яникак не могу найти это сообщение и свой ответ на него)
Captain Kidd, многие сообщения перемещены в другую тему - поищите там.

http://www.atc.az/forum/showthread.php?goto=newpost&t=5752

Scarlett
21.01.2009, 15:19
Это фото старое. Теперь там и следа нет демонтажа. Хотя не понятно, почему убрали бюст. Бюст Нариманова находился в парке названным его именем, который находиться в районе Нароманова.

Комментатор
21.01.2009, 15:22
Чем объяснить этот факт?

Г-н Ализаде поручил Вам защищать свои авторские права? Это утверждение господина Ализаде. После выхода книги в свет прошло более года. Книга вышла в Москве и распространяется во всем мире - по крайней там, где понимают русский язык. Вы могли бы сказать, что я излишне доверяю г-ну Ализаде - если бы книге г-на Ализаде были противопоставлены возражения других членов Правления НФА. Но они все это время молчали и многие после выхода книги продолжают поддерживать с ним вполне нормальные отношения. Г-н Хикмет Гаджи-заде потверждает, что лично сохраняет нормальные отношения с г-ном Ализаде.

Теперь - почему в этих обстоятельствах Вы удивляетесь, что я посчитал г-на Ализаде информированным свидетелем и его свидетельство воспринял как потверждение фактов, им изложенных?

Вот Вы говорите, что с г-ном Ализаде на 1 га и с***ь не сядите. А вот более чем хорошо информированный и заинтересованный в опровержении этих утверждений г-н Гаджи-заде с ним общается. И даже не требует от г-на Ализаде отказа или опровержения этих утверждений как условия продолжения своих отношений.

Я-то в чем виноват?

spectator
21.01.2009, 15:26
Это фото старое. Теперь там и следа нет демонтажа. Хотя не понятно, почему убрали бюст. Бюст Нариманова находился в парке названным его именем, который находиться в районе Нароманова.
Да, это летом было. Сейчас там очень красиво. Что касается парка и района, их давно надо было бы переименовать.

Хикмет Гаджи-заде
21.01.2009, 15:31
Я привел свидетельство из книги одного из членов Правления НФА - Зардушда Ализаде "Конец Второй республики". Все претензии - к нему и к тем бывшим лидерам НФА, которые более 1 года (!) после выхода этой книги в свет скромно молчали.

Факты, которые привел З.Ализаде - я привел цитату и ссылку-линк на его книгу. Можете проверять насколько точно я изложил содержание соответствующего места из книги. http://www.azeribook.com/politika/zardusht_alizade/konets_vtoroy_respubliki.htm - вот линк.

А вот и цитата из книги Зардушда Ализаде:

Кстати, другой член Правления НФА - Хикмет Гаджи-заде потвердил, что после выхода этой книги в свет он продолжает общаться с Зардушдом Ализаде, хотя он знает об утверждениях сделанных З. Ализаде касательно связи активистов НФА и погромов.

P.S. Книга была написана в соавторстве с Расимом Агаевым, но утверджения, которые вызывают у Вас сомнения сделаны именно Зардушдом Ализаде и в части книги, написанной им.
(Отредактировано)
я написал, что "Зардушт написал неправду, но я общаюсь я ним ибо ценю его вклад в общее дело и что времена были критические и тут у каждого могла голова поехать"

А Зардушт напридумал в три короба там все

А вы опять лжете, сколько это может продолжаться?

Комментатор
21.01.2009, 15:31
Не могли бы вы по поводу этой книги Зардушта, обратиться с вопросом к Исе Гамбару в ток-шоу о котором писал тут ночной дозор?

Г-н Хикмет Гаджи-заде является одним из самых давних и преданных соратников г-на Исы Гамбара - Вы наверное об этом знаете. Может его попросим?

Scarlett
21.01.2009, 15:35
Да, это летом было. Сейчас там очень красиво.
А там всегда было красиво, всегда зе ней хорошо ухаживали. Мы жили рядом, и там прошло мое детство.
Что касается парка и района, их давно надо было бы переименовать.

То есть вы считаете, что и Нариманова надо выбросить на свалку истории?

Комментатор
21.01.2009, 15:38
я написал, что "Зардушт написал неправду, но я общаюсь я ним ибо ценю его вклад в общее дело и что времена были критические и тут у каждого могла голова поехать"

Вы можете указать когда ранее публично и кем - будь то в прессе, радио, на телевидении или заявлениях информагенствам указывалось на клеветнический характер заявлений г-на Ализаде касательно этих событий? Интернет-Форум или заседание какого внутрипартийного междусобойчика - не в счет.

P.S. Попрошу воздержаться от эмоциональных выпадов.
P.P.S. О мотивах Вашего поведения я ничего не говорил и не предполагал - просто указал, что несмотря на выход книги и зная о ней Вы сохраняете с ним нормальные отношения.

Jumbo
21.01.2009, 15:44
А вот еще цитата из книги З.Ализаде
______________________________________
Хикмет Гаджизаде спал дома до трех часов ночи, пока его не разбудила Лейла Юнусова, кричавшая в трубку: «Что вы натворили!» На что Хикмет, отец азербайджанской либеральной мысли, ответил разумно: «А что я могу сделать»?
И пошел досыпать.

Он был прав, все, что они могли сделать, они совершили до 20-го января.
______________________________________

Если это неправда, то в таких случаях в суд подают, а не руку жмут, если конечно, декларируемые убеждения не расходятся с истинными.

Scarlett
21.01.2009, 15:51
Г-н Хикмет Гаджи-заде является одним из самых давних и преданных соратников г-на Исы Гамбара - Вы наверное об этом знаете. Может его попросим?
Не думаю, что Хикмет бей сможет сформировать вопрос, так как нужно. А значит, и ответ будет не на вопрос который нас интересует. Заодно можно было бы узнать мнение Зардушта, какую цель он преследовал, написав клевету на свой народ и печатая это в Москве.
Ночной Дозор, судя потому как вы информированы, имеете очень близкие отношения с Иса Гамбар да и Зардуша знаете не понаслышке. Не могли бы и вы высказать свое мнение по поводу обсуждаемой темы?

Jumbo
21.01.2009, 15:57
Не думаю, что Хикмет бей сможет сформировать вопрос, так как нужно. А значит, и ответ будет не на вопрос который нас интересует.

Извините, но что мешает Вам самой, Scarlett, сформулировать свой вопрос и задать его? И что Вас интересует на самом деле, можно узнать? Если, конечно, это не глубоко личное (без шуток)

Хикмет Гаджи-заде
21.01.2009, 16:00
Вы можете указать когда ранее публично и кем - будь то в прессе, радио, на телевидении или заявлениях информагенствам указывалось на клеветнический характер заявлений г-на Ализаде касательно этих событий? Интернет-Форум или заседание какого внутрипартийного междусобойчика - не в счет.

P.S. Попрошу воздержаться от эмоциональных выпадов.
P.P.S. О мотивах Вашего поведения я ничего не говорил и не предполагал - просто указал, что несмотря на выход книги и зная о ней Вы сохраняете с ним нормальные отношения.

Книга Зардушта в публичной сфере не обсуждалась, она стала доступной и интересной лишь небольшому количеству читателей и меня кроме как тут на форуме никто об этом не спрашивал

кроме того. подобных "воспоминаний" появилось уже не мало и мы уже привыкли что там каждый пишет то, что ему померещилось и то, что "он говорил, но его не послушали. а если бы послушали, то..."

в этом смысле книга Зардушта стаит лишь в ряду подобных "воспоминаний"

Вы меня тут спросили о ней и я свое мнение о ней высказал

но вы продолжаете писать, что я промолчал - а это ложь (и тут ничего эмоционального нет - это лишь констотация факта - то что вы написали сознательная ложь)

прошу опубликовать мое утверждение где вам будет угодно

Кстати откуда вы взяли, что никто, нигде его утверждения не опровергал?

Вы что штудировали всю азербайджанскую прессу?

измышления Зардушта продолжаются уже 20 лет подряд - уж люди устали его опровергать, а ему все неймется

вот все и махнули рукой на его "воспоминания"...

Вы мало знаете, мало читали зато заранее предвзято сориентированы

О чем мне с вами говорить

вы пожалуйста больше не лгите, тогда может разберемся с событиями

А Иса Гамбар вам скажет тоже самое.

Хикмет Гаджи-заде
21.01.2009, 16:05
А вот еще цитата из книги З.Ализаде
______________________________________
Хикмет Гаджизаде спал дома до трех часов ночи, пока его не разбудила Лейла Юнусова, кричавшая в трубку: «Что вы натворили!» На что Хикмет, отец азербайджанской либеральной мысли, ответил разумно: «А что я могу сделать»?
И пошел досыпать.

Он был прав, все, что они могли сделать, они совершили до 20-го января.
______________________________________

Если это неправда, то в таких случаях в суд подают, а не руку жмут, если конечно, декларируемые убеждения не расходятся с истинными.

вы лжете

а если вы тут ссылаетесь на Зардушта, то он лжет

Я уже давно опубликовал свои воспоминания о тех днях

он опубликованы, например, в газете Алма - зайдите на сайт и почитатйе

Hikmet Hacizade - Gundelikler

Scarlett
21.01.2009, 16:09
А вот еще цитата из книги З.Ализаде
______________________________________
Хикмет Гаджизаде спал дома до трех часов ночи, пока его не разбудила Лейла Юнусова, кричавшая в трубку: «Что вы натворили!» На что Хикмет, отец азербайджанской либеральной мысли, ответил разумно: «А что я могу сделать»?
И пошел досыпать.

Он был прав, все, что они могли сделать, они совершили до 20-го января.
А почему Юнусова кричала «Что вы натворили!» ? Разве танки вошли в город по приказу Хикмета? Неужели не понятно уже по тексту, что это крик результат истерики невменяемого человека. И конечно Хикмет бей не психиатр и тут он не чем ей помочь не смог бы. О вот пошел он дальше спать или нет ни вы ни Юнусова не может утверждать.

Если это неправда, то в таких случаях в суд подают, а не руку жмут, если конечно, декларируемые убеждения не расходятся с истинными.
О чем вы? Хикмет бей и вся оппозиция в месте с этой Юносовой встали в защиту Фатуллаева, когда за то что он обвинил в ходжалинской бойне азербайджанцев оправдывая армян подали в суд, при этом обвиняли тех кто подал в суд в том что они выполняют заказ власти, думаете что они могут подать в суд Зардушта? Беспринципность, примыкание к европейской лжедемократии где господствует двойные стандарты работающие против нас привело к тому что теперь наш народ ни чему не верит.

Комментатор
21.01.2009, 16:12
прошу опубликовать мое утверждение где вам будет угодно

Просто поздно Вы начали опровергать публично - только пару дней назад после моего поста - книга тиражом в несколько тысяч экземпляров разошлась давно и не только в Азербайджане. Да и аудитория у форума не слишком большая.

А заявления вроде "мы устали опровергать Зардушда" - это вряд ли выдерживает даже снисходительной критики. Вы и Ваши соратники в конце 1980-ых годов обвиняли партийное руководство Азербайджана в том, что оно молчало по поводу многочисленных армянских пасквилей и претензий - а сами почему теперь молчали?

Да и я уже говорил - ни одна ответственная демократическая сила с компетентным руководством никогда не потерпела бы МЕЖДУНАРОДНУЮ клевету на свой народ, своих лидеров (пусть и бывших) и саму себя - или то, что она считает такой клеветой.

Конечно, Вы можете оправдаться, что оппозиционные политики Азербайджана не могут быть отнесены к ответственным демократическим и к тому же компетентным лидерам?

Jumbo
21.01.2009, 16:12
вы лжете
а если вы тут ссылаетесь на Зардушта, то он лжет

То есть, Вы уже двух строчек не можете прочесть и понять? Если это ложь, то не моя, а г-на Зардушта Ализаде, претензии к нему.

Вас, уважаемый, фактически назвали провокатором. А Вы руку жмете? Дааааа, Ваш прагматизм безграничен.

Jumbo
21.01.2009, 16:21
О чем вы?

Scarlett, думаю, что вы понимаете, о чем. Но на всякий случай разъсняю.

Выходит (из книги Зардушта Ализаде), что НФА вытащил народ на баррикады, а потом оставил их там умирать. И речь не только и не конкретно в Хикмете Гаджизаде, такие утверждания нельзя оставлять "безнаказанными" ("я написал свои воспоминания" - это не полноценный ответ, и даже не ответ вовсе)

Или вы (в смысле Хикмет Гаджизаде) подаете в суд, когда на вас клевещут, или получается, что это - правда. Так что, Комментатор тут прав 100%.

Scarlett
21.01.2009, 16:22
Извините, но что мешает Вам самой, Scarlett, сформулировать свой вопрос и задать его? И что Вас интересует на самом деле, можно узнать? Если, конечно, это не глубоко личное (без шуток)
Я из этой книги читала только лишь тот отрывок, которую тут представил Комментатор. А значит задавать вопрос по этой книге не имею морального права.
Ирония не уместна, тем более ответ на ваш вопрос в теме.

Jumbo
21.01.2009, 16:25
Я из этой книги читала только лишь тот отрывок, которую тут представил Комментатор. А значит задавать вопрос по этой книге не имею морального права.
Ирония не уместна, тем более ответ на ваш вопрос в теме.

Помилуйте, какая ирония? И просьбе не говорить загадками. Если мой ответ в теме, то почему его не назвать?

Dismiss
21.01.2009, 16:26
вы лжете

а если вы тут ссылаетесь на Зардушта, то он лжет

Я уже давно опубликовал свои воспоминания о тех днях

он опубликованы, например, в газете Алма - зайдите на сайт и почитатйе

Hikmet Hacizade - Gundelikler

Хикмет-бей, что вы всех подряд обвиняете во лжи? И что значит "если вы тут ссылаетесь"? Вам же ясно сказано, что в данном случае люди оперируют исключительно цитатами из книги Зардушта Али-заде. Могу подтвердить - именно так в ней и написано. А чтобы вы могли убедиться в этом сами - вот та самая глава из книги, читайте и не делайте безосновательных обвинений.

А заодно обратите свой гнев в сторону Лейлы Юнус за вопрос в ваш адрес как к представителю НФА: "Что вы натворили?"

А вот весь кусок, написанный ЗА, целиком:

Зардушт Ализаде, КОНЕЦ ВТОРОЙ РЕСПУБЛИКИ (http://www.azeribook.com/politika/zardusht_alizade/konets_vtoroy_respubliki.htm)

Комментатор
21.01.2009, 16:26
Scarlett предложила хорошее решение - кого-то из форумчан, знакомых с обоими, скажем Ночной Дозор - попросить задать вопрос для завтрашней дискуссии Зардушда Ализаде и Исы Гамбара. А после завтра, имея их ответы, уже более спокойно завершим дискуссию.

Я по этой теме до того как кто-то первый запостит свои впечатления о дискуссии Ализаде и Гамбара писать не буду.

Хикмет Гаджи-заде
21.01.2009, 16:26
Он был прав, все, что они могли сделать, они совершили до 20-го января.


Эта ложь, опять

всем известно, что до 20 января в НФА произошел раскол между радикалами. призывавшими людей на баррикады и либерадами, призывавшими к осторожности

И я был одним из главных кто вел эт борьбу с всесильными тогда Нейматом и Этибаром

А сегодня меня обвинять в том. что я вывел безоружных людей на баррикады - э то аморализм

Jumbo
21.01.2009, 16:27
...оппозиционные политики Азербайджана не могут быть отнесены к ответственным демократическим и к тому же компетентным лидерам?
:ae:

Jumbo
21.01.2009, 16:29
Эта ложь, опять

всем известно, что до 20 января в НФА произошел раскол между радикалами. призывавшими людей на баррикады и либерадами, призывавшими к осторожности

И я был одним из главных кто вел эт борьбу с всесильными тогда Нейматом и Этибаром

А сегодня меня обвинять в том. что я вывел безоружных людей на баррикады - э то аморализм

Так и я о том же. И этот аморализм должен быть наказан, опровергнут, словом, как хотите, без последствий этого нельзя было оставлять, а вы это сделали. а потом удивляетесь, почему миллят от вас отворачивается

Scarlett
21.01.2009, 16:30
Scarlett, думаю, что вы понимаете, о чем. Но на всякий случай разъсняю.

Выходит (из книги Зардушта Ализаде), что НФА вытащил народ на баррикады, а потом оставил их там умирать. И речь не только и не конкретно в Хикмете Гаджизаде, такие утверждания нельзя оставлять "безнаказанными" ("я написал свои воспоминания" - это не полноценный ответ, и даже не ответ вовсе)

Или вы (в смысле Хикмет Гаджизаде) подаете в суд, когда на вас клевещут, или получается, что это - правда. Так что, Комментатор тут прав 100%.

Вопрос был риторический. А то что Зардушта надо судить за клевету я сама знаю, но знаю и то что они этого не сделают и приводя пример объяснила почему. Вы не внимательно читаете.

Хикмет Гаджи-заде
21.01.2009, 16:32
Просто поздно Вы начали опровергать публично - только пару дней назад после моего поста - книга тиражом в несколько тысяч экземпляров разошлась давно и не только в Азербайджане. Да и аудитория у форума не слишком большая.

А заявления вроде "мы устали опровергать Зардушда" - это вряд ли выдерживает даже снисходительной критики. Вы и Ваши соратники в конце 1980-ых годов обвиняли партийное руководство Азербайджана в том, что оно молчало по поводу многочисленных армянских пасквилей и претензий - а сами почему теперь молчали?

Да и я уже говорил - ни одна ответственная демократическая сила с компетентным руководством никогда не потерпела бы МЕЖДУНАРОДНУЮ клевету на свой народ, своих лидеров (пусть и бывших) и саму себя - или то, что она считает такой клеветой.

Конечно, Вы можете оправдаться, что оппозиционные политики Азербайджана не могут быть отнесены к ответственным демократическим и к тому же компетентным лидерам?

книга Зардушта вышла тиражом лишь в 500 экземпляров. посмотрите - в конце или начале книги это указано.

и нечиго особенного в том. что она вышла в Москве нет. просто они с Расимом Агаевым именно там нашли средства для своего тиража.

вам уже писалось тут. что ничего нового по сравнению со своими прежними "воспоминаниями" Зардушт в своей книге не сказал, просто именно она попалась вам в руки

Сколько можно вам повторять, давно уже - лет 15 эти измышления он распростроняет.

И уж надоело всем о нем говорить

П.С. Однако что-то вы вы не въезжаете в тему

зря я тут "чернилы" на вас трачу

вообще - не ваша это тема

сложновата

Jumbo
21.01.2009, 16:37
... то что Зардушта надо судить за клевету я сама знаю

а я бы до решения суда не называл бы клеветой утверждения Зардушта Ализаде, так нас учит гуру

Jumbo
21.01.2009, 16:40
П.С. Однако что-то вы вы не въезжаете в тему

зря я тут "чернилы" на вас трачу

вообще - не ваша это тема

сложновата

"Не виноватая я, он сам пришел!" (с)

Scarlett
21.01.2009, 16:43
Помилуйте, какая ирония? И просьбе не говорить загадками. Если мой ответ в теме, то почему его не назвать?
Задавать глубоко личные вопросы к Исе Гамбару Скарлет даже если они и были бы ни как не могла перепоручить Комментатору. Так что это, если не ирония?
Загадок нет, будьте внимательны и уважительны.

Хикмет Гаджи-заде
21.01.2009, 16:47
Хикмет-бей, что вы всех подряд обвиняете во лжи? И что значит "если вы тут ссылаетесь"? Вам же ясно сказано, что в данном случае люди оперируют исключительно цитатами из книги Зардушта Али-заде. Могу подтвердить - именно так в ней и написано. А чтобы вы могли убедиться в этом сами - вот та самая глава из книги, читайте и не делайте безосновательных обвинений.

А заодно обратите свой гнев в сторону Лейлы Юнус за вопрос в ваш адрес как к представителю НФА: "Что вы натворили?"

Я уже ответил на вопрос: что вы натворили

всем известно, что до 20 января в НФА произошел раскол между радикалами. призывавшими людей на баррикады и либерадами, призывавшими к осторожности

И я был одним из главных кто вел эт борьбу с всесильными тогда Нейматом и Этибаром

А начсет событий почитатйте мои дневники В аттачменте

(Дисмисс ханум никак не могу разобраться как вставлять аттачед файл)

Scarlett
21.01.2009, 16:49
а я бы до решения суда не называл бы клеветой утверждения Зардушта Ализаде, так нас учит гуру
Ваше право, но суд выносит свое решение, основываясь на свидетельских показаниях, а свидетели имеют права утверждать клевета это или нет.

Jumbo
21.01.2009, 16:54
Вопрос был риторический

Риторический вопрос не требует ответа.

Задавать глубоко личные вопросы к Исе Гамбару Скарлет даже если они и были бы ни как не могла перепоручить Комментатору

посты идут не туда, и мне не хотелось бы портить кому бы то ни было настроение, тем более, что оснований для этого нет. Уверяю, отношусь к Вам и в вирте,и в реале уважительно

Jumbo
21.01.2009, 16:55
Ваше право, но суд выносит свое решение, основываясь на свидетельских показаниях, а свидетели имеют права утверждать клевета это или нет.

свидетель выражает только свое мнение, а решение выносит суд

Dismiss
21.01.2009, 16:57
Из рецензии Караганова (http://www.globalaffairs.ru/books/0/6259.html) на Конец второй республики:

Али-заде отдавал все силы делу структуризации нарождавшегося национально-демократического движения, став одним из основателей Народного фронта Азербайджана (НФА) – фактического прародителя большинства ныне действующих в стране политических партий и движений.
....
Зардушт Али-заде на собственном опыте убедился в ограниченности демократического потенциала движения, у истоков которого он стоял. Авторитарные методы НФА вполне гармонировали с непримиримым национализмом его лидеров.
....
«Я мечтал об организации, управляемой патриотическими интеллектуалами, способными трезво анализировать ситуацию и принимать оптимальные решения, гарантирующие достижение целей перестройки, а именно – демократизацию, переход собственности из-под контроля номенклатуры под контроль трудящихся, свободу слова, многопартийность и честные выборы», – пишет Али-заде.
Однако оказалось, что «создавать НФА как союз самостоятельных организаций в Азербайджане было не из чего». Выяснилось также, что время интеллектуалов в Баку прошло. Радикальные националисты на первом же митинге потребовали, чтобы ораторы выступали исключительно на азербайджанском языке, и многие восприняли это требование как вполне патриотичное. На самом же деле таким нехитрым образом от общедемократического движения отсекалась вся русскоязычная часть населения: по-европейски образованные азербайджанцы представляли собой именно тот человеческий материал, который, собственно, и был ориентирован на общечеловеческие ценности.

Очень скоро радикалы-националисты просто закрыли Али-заде доступ к трибуне, ему и его сторонникам пришлось оставить ряды организации, которая продолжала считаться выразительницей народных чаяний. Пройдет совсем немного времени, и логика борьбы похоронит идею эволюционных преобразований. «Азербайджанское общество расколется на два яростно противостоящих лагеря. С одной стороны встанет стена партийно-хозяйственной номенклатуры, неспособной идти до конца путем перемен, с другой – разъяренная и кипящая масса. Инициаторы НФА или отсеются, или станут щепками на волнах стихии…»
....
Еще до того как Абульфаз Эльчибей, лидер Народного фронта Азербайджана, передал ему отобранную у коммунистов власть, в лагерь опытного политика переметнулись многие вожди митинговых баталий. Так союз революционных националистов и экс-коммунистов покончил со второй республикой (первая – Азербайджанская Демократическая Республика – просуществовала с 1918 по 1920 год; вторая – Азербайджанская ССР – с 1920 по 1991 год, третья возникла в результате провозглашения суверенитета Азербайджана 18 октября 1991 года. – Ред.).

В книге Агаева и Али-заде азербайджанский национализм видится идеологией без национальной идеи, а потому предстает как своекорыстная и циничная борьба за власть. Закономерным итогом этой борьбы явилось то, что «Азербайджан обрел независимость, но остался без Карабаха, без демократии, без перспективы». Таков вывод авторов исследования.

Scarlett
21.01.2009, 16:59
Риторический вопрос не требует ответа.
Я и не требовала ответа.


посты идут не туда, и мне не хотелось бы портить кому бы то ни было настроение, тем более, что оснований для этого нет. Уверяю, отношусь к Вам и в вирте,и в реале уважительно
Ладно, приму ваши объяснения, и сочту их как извинения . И забудем.

Captain Kidd
21.01.2009, 17:15
Г-н Ализаде поручил Вам защищать свои авторские права? Это утверждение господина Ализаде. После выхода книги в свет прошло более года. Книга вышла в Москве и распространяется во всем мире. Вы могли бы сказать, что я излишне доверяю г-ну Ализаде - если бы книге г-на Ализаде были противопоставлены возражения других членов Правления НФА.


Мил человек, ведь Вы не сказали: А знаете капитан, З. Али-заде утверждает, что активисты НФА участвовали в армянских погромах. Скажите-ка, почему я не должен верить словам З. Али-заде?

Тогда, уверяю Вас, к Вашей персоне никаких вопросов не было бы.

Но Вы, сказали от своего лица:


После погромов декабря 1989 года - января 1990 года кто осмелился бы высказываться против? Ведь участие многих активистов НФА в погромах было очевидно, а заявления о том, что НФА погромы не одобряет и делались то в основном для российской и иностранной прессы. Люди были терроризированы.


Похвально, конечно, что Вы пытаетесь анализировать наше недавнее прошлое, сделать выводы - были ли ошибки у НФА?
Однако Вы здесь выступаете не как непредвзятый "Комментатор", а совсем в иной ипостаси – как государственный обвинитель (некий Вышинский), которому сверху «заказали» очередного подследственного. Притом, что следственный материал, на котором Вы строите свои обвинения, подготовило такое же недобросовестное и заинтересованное лицо как З. Ализаде.

И после всего этого Вы еще спрашиваете: Я-то в чем виноват?

P.S. Меня мало заботит, продолжает ли г-н Гаджи-заде поддерживать отношение с З. Али-заде. Это не меняет сути дела.

Murad Gassanly
21.01.2009, 20:58
Мурад,

ваш пост меня глубоко взволновал (в смысле - разводы и матери одиночки в 16 лет)

какой ужас

И тут же у меня возникла мысль, а не провести ли корреляционный анализ по странам и общинам - количества разводов и юных матерей одиночек с уровнем демократии, духовного и материального развития

Я сам начал в уме считать - у меня получилось. что где больше разводов и пр. там больше развития (Какой ужас!) (Куда мы катимся?)

А как там у вас в Британии наши пакистанские братья поживают?

Уверен, что у них разводов гараздо меньше, а матерей одиночек и прочего ограшизма и вообще с кот наплакал

И как же при этом высоком моральном облике у наших паки дела обстоят с духовным и материальным развитием (в той же Британии)?

(Если дело плохи, то не пишите тут об этом, лучше на ЛС мне скинте. а то конвертники тут наши сразу до небо прыгать начнут - вот, мол, она ваша демократия. вот ваш Запад. а у нас - ни того, ни этого нет и не будет, а президент будет вечно!)

Вы меня не правильно поняли - демократия не имеет никакого отношения к тем социальным проблемам которые наблюдаются в некоторых демократических странах. Корреляция существует между спецификой демократической модели (либерализм пр консерватизма) и социальной моделью. Например, уровень разводов в штате Нью Йорк намного превышает уровень разводов в более консервативным штате Алабама, где местное законодательство поощряет брак и пенализирует развод. Точно так же в Европе - Битания имеет эти проблемы, но в соседней католической Ирландии развод состовляет всего лиш 7% от всех браков. А пакистанская/мусульманская община Британии хороший показатель пагубности Британского либералисткого фундаметализма последних 50 лет - этнические меньшинства в целом и мусульмане в частности, живут практически в гетто.

Либерализм предсуматривает создание государством всех условий (язык, мечети, образование и т.д.) для представителей всех этнических культур. В результате мусульмане оказались полностью ограждены от общественных процессов и неинтегрировались в страну где живут уже 40 лет. 2 миллиона мусульман представленны в Парламенте всего двумя депутатами (2 в палате лордов). То же самое каснулось и других общин - ортодоксальные евреи, индусы, чёрные и т.д. в похожей ситуации. Рост расизма и крайне правых партий в Британии объясняется именно недовольством белого, коренного населения, сушествованием, как они считают, этнических мини-государств в Британском государстве - со своими судами (суды шариата используются в Британии в не-уголовных разбирателствах, наряду с британскими судами), школами, обычаями и праздниками. Положение этнических меньшинств - также как и другие социальные пказатели - является прямым последствием и симптомом социальной фрагментации либерального общества. К демократии как политической системы, это не имеет отношения.

Франция тоже демократическое государство, но оно построено на национальных, республиканских основах - все граждане, в не зависимости от этнической и религиозной принадлежности, являются Французами; светское государтсво - никаких исключениий, не для кого, не из каких религиозно-культурных соображений; сильное, централизированное, государство является гарантом интересов граждан. То есть существует общий национальный центр, вокруг которого строится общество.

Повторяю - демократия единственная система отвечающая на моральное и психологическое требование любого нормального человека на свободу. Какую форму демократия принимает, зависит от культуры, исторических особенностях и национальных традициях народа.

Я консерватор - поддерживаю идею общности национальной культуры - против мульти-культуризма; считаю что долг гражданина перед обществом равен долгу общества перед гражданином; права человека сопровождаются равными ответственностями; поддерживаю идею семьи и считаю что государство должно поощрять и поддерживать молодые семьи, а не как в Британии раздавать пособия и квартиры матерям/отцам-одиночкам (зачастую эта и есть причина почему они заводят детей вне брака). В целом исхожу из приципа: каждому - вознаграждение в соответсвии с его работой/заслугами; от каждого - вклад в соответсвии с его способностями.

А примитивное мнение конвертников, гейдаристов, режимников меня честно говоря не интересует. Кстати в Азербаиджане развод состовляет колоссальные для традиционного обшества 10% - не из за избытка либерализма, а как последствие анти-семейной политики режима, направленной на подрыв института семьи в Азербайджане. Ну кроме главной семьи...

Dismiss
21.01.2009, 21:55
Я уже ответил на вопрос: что вы натворили

всем известно, что до 20 января в НФА произошел раскол между радикалами. призывавшими людей на баррикады и либерадами, призывавшими к осторожности

И я был одним из главных кто вел эт борьбу с всесильными тогда Нейматом и Этибаром

А начсет событий почитатйте мои дневники В аттачменте
Хикмет-бей, это вы не мне, а Лейле Юнусовой скажите. Вопрос-то ее, а не мой. Вы, я заметила, в упор не видите разницы между ссылкой на книгу и личным мнением юзера.

(Дисмисс ханум никак не могу разобраться как вставлять аттачед файл)
Посмотрите - внизу есть опция Управление вложениями. Нажмите на нее - откроется окошко с подокнами, куда можно вставлять файл и загрузить его.

Arian
21.01.2009, 23:51
Эта ложь, опять

всем известно, что до 20 января в НФА произошел раскол между радикалами. призывавшими людей на баррикады и либерадами, призывавшими к осторожности

И я был одним из главных кто вел эт борьбу с всесильными тогда Нейматом и Этибаром

А сегодня меня обвинять в том. что я вывел безоружных людей на баррикады - э то аморализм

Когда происходит раскол, расходятся в разные стороны. Поэтому раскол был не между Вами и Этибаром, а между Зардуштом и Вами с Этибаром.

Murad Gassanly
22.01.2009, 00:04
Из рецензии Караганова (http://www.globalaffairs.ru/books/0/6259.html) на Конец второй республики:

Вот отрывок из книги Ализаде, данный Диссмисс:

«Я мечтал об организации, управляемой патриотическими интеллектуалами, способными трезво анализировать ситуацию и принимать оптимальные решения, гарантирующие достижение целей перестройки, а именно – демократизацию, переход собственности из-под контроля номенклатуры под контроль трудящихся, свободу слова, многопартийность и честные выборы», – пишет Али-заде."

Цели перестройки? Контроль трудяшихся? Ок... А где про независимость? Где про Гарабах? Где про суверенитет? Нема! Цели Зердушта и его компании становятся предельно ясными из этих слов. Не хотели они независимость и не верили в неё. Их босс Муталибов приветствовал августовский путч и ГКЧП. А сейчас эти люди поливают грязью тех кто независимости добился.

Arian
22.01.2009, 00:30
Комментатор

Если псевдо-оппозиционеры либерального толка заняты сведением счётов с Нар Фронтом, то у нас есть задачи поважней.

Нет у вас никаких важных задач. Что касается Исы Гамбара, то он давно уже от безделья пухнет и сутяжничать готов по самому незначительному поводу.

Scarlett
22.01.2009, 00:43
Комментатор


Заявления Ализаде, сделанные в его книге, вы выставили после того как у вас потребовали доказательств на эти, очень серьёзные обвинения. Согласно вашим аргументам, факт того что фронтовики отказались быть вовлечёнными в грязную провокацию Ализаде и не "опровергли" его слов уже доказательство вины. Даже личную дружбу Хикмет бея с Ализаде вы использовали как "доказательство". Вот цитата вами же приведённая из книги Ализаде:



Голословные обвинения со ссылками на безымянных рядовых и "активных ребят" я здесь вижу, доказательств нет. В таком случае я заявляю:

Ввод войск в Баку 20 Января был заказан Аязом Муталибовым, который лично позвонил Язову и потребовал востановить конституционный строй в АзССР ешё 17 Января. Об этом знали и братья Ализаде и другие функционеры Социал-Демократической Партии. Об этом мне рассказывал рядовой соц-демократ; с горечью вперемешку со страхом, он расказывал что один из активных «ребят» Председателя, потребовал расправы над Нар Фронтом.


Заодно и пусть брательник его Араз объяснит, что он делал 25го февраля 92 года в день уничтожения Ходжалы в кабинете и Ельцина и Шапошникова? Кстати в это же время Шапошников имел телефонный разговор с Муталлибовым. И почему как он вернулся сразу была дана команда захвата города?

Хикмет Гаджи-заде
22.01.2009, 01:11
Когда происходит раскол, расходятся в разные стороны. Поэтому раскол был не между Вами и Этибаром, а между Зардуштом и Вами с Этибаром.

Это не так

Зардушт просто ушел (об истинной причине его ухода я как-нибудь вам всем расскажу).

А мы остались и боролись один на один со сверх популярными и всесильными радикалами.

если вы серьезно хотите разобрться то почитали бы литературу по теме и поспрошали бы людей.

а так, у вас, просто, проявление иррациональной ненависти к движению и она застилает вам глаза и не разглдеть, что было и что будет. и ка дальше жить

вот, например, почитайте это, пожалуйста, потом поговорим

http://www.kitabxana.org/site/?name=view&page=1&id=371

(только не отшучивайтесь, почитайте. Елси возникнут вопросы, поговорим, а так у нас подростковый пивной спор получается).

Arian
22.01.2009, 01:39
Это не так

Зардушт просто ушел (об истинной причине его ухода я как-нибудь вам всем расскажу).

А мы остались и боролись один на один со сверх популярными и всесильными радикалами.

если вы серьезно хотите разобрться то почитали бы литературу по теме и поспрошали бы людей.

а так, у вас, просто, проявление иррациональной ненависти к движению и она застилает вам глаза и не разглдеть, что было и что будет. и ка дальше жить

вот, например, почитайте это, пожалуйста, потом поговорим

http://www.kitabxana.org/site/?name=view&page=1&id=371

(только не отшучивайтесь, почитайте. Елси возникнут вопросы, поговорим, а так у нас подростковый пивной спор получается).

Вы что-то все обвиняете да обвиняете. Кто вас не любит - тот иррационально ненавидит. Хикмет, на дворе 2009 год, и площадь от вас давно очистили. Не надо лозунгов раннего периода установления Советской власти. А в ссылке вашей я только одну страницу вижу, и та - общее место. А почему Зардушт ушел - тайна за семью печатями. Зардушт считает, что от отвращения, но Хикмет знает секрет и расскажет. Кому-нибудь, когда-нибудь, когда с этой страшной тайны снимут гриф секретности... А вы боролись... Шрамы хоть продемонстрировать можете, поскольку результатов нет?

ksen
22.01.2009, 02:30
Сына Али-заде арестовали. (http://%C3%90%C2%A1%C3%91%C2%8B%C3%90%C2%BD%C3%90%C2%B0%2 0%C3%90%C2%90%C3%90%C2%BB%C3%90%C2%B8-%C3%90%C2%B7%C3%90%C2%B0%C3%90%C2%B4%C3%90%C2%B5%2 0%C3%90%C2%B0%C3%91%C2%80%C3%90%C2%B5%C3%91%C2%81% C3%91%C2%82%C3%90%C2%BE%C3%90%C2%B2%C3%90%C2%B0%C3 %90%C2%BB%C3%90%C2%B8.http://www.day.az/news/politics/144566.html)

ночной дозор
22.01.2009, 05:54
Не думаю, что Хикмет бей сможет сформировать вопрос, так как нужно. А значит, и ответ будет не на вопрос который нас интересует. Заодно можно было бы узнать мнение Зардушта, какую цель он преследовал, написав клевету на свой народ и печатая это в Москве.
Ночной Дозор, судя потому как вы информированы, имеете очень близкие отношения с Иса Гамбар да и Зардуша знаете не понаслышке. Не могли бы и вы высказать свое мнение по поводу обсуждаемой темы?

Scarlett,
я внимательно слежу за ходом дискуссии, но она слишком разветвлена.
Почти паралельно обсуждаются несколько тем и уже высказаны десятки мнений.
Уточните, пожалуйста, вопросы интересующие Вас и я постараюсь высказать свое мнение.

Scarlett
22.01.2009, 10:38
Scarlett,
я внимательно слежу за ходом дискуссии, но она слишком разветвлена.
Почти паралельно обсуждаются несколько тем и уже высказаны десятки мнений.
Уточните, пожалуйста, вопросы интересующие Вас и я постараюсь высказать свое мнение.

Конечно, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу всего, что на этом форуме обсуждается. Вы как-то очень пассивно участвуете. Но конкретно,
1) ваше мнение о самой книге З.Ализаде "Конец второй республики" и об обвинении не только в участии но и организации лидеров НФА в погромах ?
2) Если это лож, в чем большинство участников дискуссии в этом уверены, то как должны отреагировать лидеры НФА , учитывая тот факт что книга напечатанная в Москве, а значит предназначена дискредитировать всю деятельность народно освободительного движения Азербайджана в глазах мировой общественности. И как выяснилось по ходу дискуссии так же вселить сомнение а у некоторых даже уверенность в преступной сущности НФА среди собственного народа.
3) Как вы думаете, какую цель преследовал Ализаде печатая эту книгу?

Dismiss
22.01.2009, 13:14
Прочитала тему - с глубоким сожалением отмечаю, что мои призывы не переходить на личности друг друга не возымели никакого действия.

Мне пришлось удалить не один десяток невтемных постингов, часть из которых была прямым нарушением правил, часть перемещена в соответствующую тему:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=225603#post225603

Я делаю серьезное предупреждение Ашеру, Мураду Гасанлы, Ксену и Скарлетт за игнорирование моей просьбы:

http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=224760&postcount=311

Дальнейшие нарушения будут вновь удалены, а их авторы получат повышение рейтинга вплоть до бана. Я могу закрыть глаза на все, кроме игнорирования моих просьб.

Turku Kettola
22.01.2009, 14:05
А что насчет памятника.

Полностью разрушают или переносят куда-то ?

Все же лучше некоторые "постаменты" периода Советской власти оставить и собрать в одном месте. Нельзя прерывать связь времен и лишаться исторической памяти.

Dismiss
22.01.2009, 14:12
Все же лучше некоторые "постаменты" периода Советской власти оставить и собрать в одном месте. Нельзя прерывать связь времен и лишаться исторической памяти.

Именно это я и имею ввиду. Лучше не скажешь.

ksen
22.01.2009, 14:32
А что насчет памятника.

Полностью разрушают или переносят куда-то ?

Все же лучше некоторые "постаменты" периода Советской власти оставить и собрать в одном месте. Нельзя прерывать связь времен и лишаться исторической памяти.

Снос памятника-одно из звеньев,цепи-удавки на шее нашего народа.
Решение было принято одним человеком,одним из тех кто ввозит продукты,кто сносит кладбища,кто рушит город и возводя бетонные могилы,кто закрывает радио Свобода и русскоязычные тв каналы,кто устанавливают на всё и вся свою цену.
Затягивая туже петлю,они уже не смотрят даже в глаза своей жертве,а Вы говорите -"Нельзя прерывать связь времен и лишаться исторической памяти".Им всё можно...пока.

Arian
22.01.2009, 15:05
А что насчет памятника.

Полностью разрушают или переносят куда-то ?

Все же лучше некоторые "постаменты" периода Советской власти оставить и собрать в одном месте. Нельзя прерывать связь времен и лишаться исторической памяти.

Да, это было бы очень удобно. Каждый раз при очередной смене идеологии можно было бы не тратиться на изготовление дорогостоящих памятников, а пойти в это "одно место", выбрать подходящие эпохе памятники и установить в нужных местах. Правда, это будет возможно когда банк памятников станет достаточно большим.

Captain Kidd
22.01.2009, 16:00
Да, это было бы очень удобно. Каждый раз при очередной смене идеологии можно было бы не тратиться на изготовление дорогостоящих памятников, а пойти в это "одно место", выбрать подходящие эпохе памятники и установить в нужных местах. Правда, это будет возможно когда банк памятников станет достаточно большим.

При смене идеологии (где же новая идеология?) или смене правителя?

Arian
22.01.2009, 16:15
При смене идеологии (где же новая идеология?) или смене правителя?

какая-нибудь обычно почти всегда бывает. Но даже отсутствие идеологии - тоже своего рода идеология.

Хикмет Гаджи-заде
22.01.2009, 16:26
ПАМЯТНИК 26-ТИ КОМИССАРАМ ПРИКАЗАЛ ДОЛГО ЖИТЬ

БАКУ/22.01.09/TURAN: Снос памятника 26-и Бакинским комиссарам завершен. 22 января на его месте началось рытье котлована. Корреспондент Turan зафиксировал ход работ в сквере "Сахиль". В частности, в четверг был начат снос бассейна и завершен сбор большей части бетонных плит, которыми покрыт сквер. В работе участвует тяжелая техника. Так, снос плит и бассейна осуществляется специальной отбойной машиной, которая использовалась при разрушении бетонных покрытий станции метро "Баксовет".
Строители отказались сообщить какие-либо данные о проводимой работе. Ранее власти города заявляли, что на месте памятника будет устроен подземный гараж, а останки комиссаров перевезены на новое кладбище в поселке Говсан. В тоже время имеется информация. что на место старого памятника державшего факел, плинируется установление схожей с ним фигуры, но держащий в вытянутой правой руке конверт, левая рука его - поднесена к серду.-0-

Captain Kidd
22.01.2009, 16:26
какая-нибудь обычно почти всегда бывает. Но даже отсутствие идеологии - тоже своего рода идеология.

Всяко бывает: и рак свистит и бык летает!

Dismiss
22.01.2009, 17:07
место старого памятника державшего факел, планируется установление схожей с ним фигуры, но держащий в вытянутой правой руке конверт, левая рука его - поднесена к сердцу.

Хоть убей, не могу понять, что это за прикол такой идиотский с этим памятником с конвертом. Должно же быть хоть какое-то объяснение этому памятнику.

Oğuz
22.01.2009, 17:59
Хоть убей, не могу понять, что это за прикол такой идиотский с этим памятником с конвертом. Должно же быть хоть какое-то объяснение этому памятнику.

Разве? Не вериться … :big_boss:

Все же, этот конверт на руке – «премиальные» (читай: кость) из общего котла, сворованного системой. :ax:

Подобный памятник воздвигается в дань уважения к создателям этой системы и благодарным служителям. :crazy:

Конвертная система зарплаты – помимо финансовой системной пирамиды, еще признак двойной бухгалтерии, один из основных феноменов, присущие, как правило, развитым аналыгсыз-аталыгсыз обществам…:lol:

Хикмет Гаджи-заде
22.01.2009, 18:23
Хоть убей, не могу понять, что это за прикол такой идиотский с этим памятником с конвертом. Должно же быть хоть какое-то объяснение этому памятнику.

А что тут невероятного?

Памятник конвертникам :crazy:

korvin
22.01.2009, 23:52
Вообще то интересная особенность.
Когда Алиев старший только пришел к власти и проблемы разурулил он тут же приступил к строительству парков, т.н. Гейдар паркы. То ли на тот момент это был самый дешевый способ себя благодетелем показать (ведь бабла в респбулике не было), то ли он в детсве сам в парках не догулял. Только вот с тех пор страсть у нашего Япа пакри отстраивать. Вот у советов привычка была где не попадя дома культуры и клубы ставить, клубы моряков, нефтяников, жителей мухосранска там всякого. И что это за любовь у авторитаризма к подобного рода маниям.

ночной дозор
23.01.2009, 06:25
Конечно, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу всего, что на этом форуме обсуждается. Вы как-то очень пассивно участвуете. Но конкретно,
1) ваше мнение о самой книге З.Ализаде "Конец второй республики" и об обвинении не только в участии но и организации лидеров НФА в погромах ?
2) Если это лож, в чем большинство участников дискуссии в этом уверены, то как должны отреагировать лидеры НФА , учитывая тот факт что книга напечатанная в Москве, а значит предназначена дискредитировать всю деятельность народно освободительного движения Азербайджана в глазах мировой общественности. И как выяснилось по ходу дискуссии так же вселить сомнение а у некоторых даже уверенность в преступной сущности НФА среди собственного народа.
3) Как вы думаете, какую цель преследовал Ализаде печатая эту книгу?

1. Это одна из наиболее лживых книг, которые доводилось мне читать. Я довольно хорошо помню тот период нашей истории и, откровенно говоря, имею некоторое отношение к событиям того времени. Ни один из лидеров НФА, даже наиболее радикально настроенные из них, не имели никакого отношения к погромам и всячески старались предотвратить подобные события. Не говоря о том, что демократическое большинство руководства НФА были категорически против ущемления прав всех граждан Азербайджана, невзирая на национальное происхождение, все лидеры НФА, в том числе и весьма популярные в то время радикалы, понимали, что погромы послужат однозначно убедительным юридическим основанием для попыток подавления народного движения у нас в республике и репрессий против них со стороны политического руководства и правоохранительных органов СССР.
2. Во-первых, в этой книге почти нет чего-либо нового. Все эти глупости Зардушт Ализаде повторяет на протяжении последних двух десятилетий. Он врал по всякому поводу и без повода, и каждый раз получал жесткий ответ и в СМИ, и во время очных дебатов. Просто на этот раз он собрал всю эту ложь в одной книге и чтобы ответить ему, пришлось бы написать не менее объемную книгу. Насколько мне известно, некоторые представители руководства НФА намерены рано или поздно написать книгу и представить свое видение того этапа нашей истории, но видимо они не считают нужным удостоить З.Ализаде чести специального ответа. Они не рассматривают его в качестве серьезного оппонента и не хотят создать видимость борьбы между бывшими лидерами народного движения на потеху определенных кругов у нас в стране и за рубежом - в стане противников Азербайджана.
Во-вторых, эта книга не вызвала особого интереса и не стала объектом какой-либо дискуссии. В паре-тройке газет было сообщение об этой книге, почти не было вопросов о том, как «герои» того времени относятся к данному опусу. Видимо всем были известны и позиции З.Ализаде, и возможные ответы. И подобное безразличие абсолютно понятно, ведь по большому счету дискуссия на эту тему уже завершена. Конечно же, еще будут написаны сотни книг и статей, будут защищены десятки диссертаций и все такое. Но всем понятно, что произошло в тот период:
Жесточайший системный кризис СССР, попытки советской элиты спасти страну путем половинчатых политических и экономических реформ, появление зачатков свободы и вследствие возникновение национально-освободительных движений как минимум в шести республиках (балтийские, Украина, Грузия и Азербайджан) и экспансионистского движения в Армении, и в результате распад Советского Союза, который при подобном раскладе был неизбежен, так как империя и демократия не совместимы. Остается только добавить, что ошибки руководителей народных движений замедляли, а ошибки и преступления советского руководства ускоряли этот распад.
3. Среди трех вопросов, это самый трудный для меня. Не потому, что у меня нет догадок, версий, или даже информации о мотивах Зардушта Ализаде. А потому, что я не люблю думать и тем более говорить о людях в негативном плане. Но, честно говоря, он уже надоел со своим мизантропством.
Я знаю его достаточно давно. Он грамотный, высокообразованный человек с широким кругозором и хорошими интеллектуальными показателями. Он довольно пассионарен, энергичен и настойчив. Но он не лидер. Он не способен собрать вокруг себя и повести пару десятков людей на относительно продолжительный срок. У него отвратительный характер, зависть ко всем более успешным, ненависть ко всем, кто не намерен признать его в качестве своего лидера. Все это застилает его разум, сводит к плинтусу его интеллектуальные возможности и крайне сужает его аналитические способности.
Прочтите внимательно его книгу. Что он предлагает читателю? Ведь в книге среди известных политиков и общественных деятелей почти нет ни одного положительного персонажа. Есть мудрый, гениальный патриот Зардушт, который знает ответы на все вопросы и намерен спасти народ, есть пара-тройка людей, которые понимают его, есть сотни подлецов, которые мешают ему спасти народ, и есть темный, недалекий, неблагодарный народ, который не понимает как ему повезло с таким лидером как Зардушт, и который не слушает его и заслуженно терпит поражение за поражением.
О других мотивах З.Ализаде выскажусь как-нибудь в другой раз.

Комментатор
23.01.2009, 12:38
2. Во-первых, в этой книге почти нет чего-либо нового. Все эти глупости Зардушт Ализаде повторяет на протяжении последних двух десятилетий. Он врал по всякому поводу и без повода, и каждый раз получал жесткий ответ и в СМИ, и во время очных дебатов. Просто на этот раз он собрал всю эту ложь в одной книге и чтобы ответить ему, пришлось бы написать не менее объемную книгу. Насколько мне известно, некоторые представители руководства НФА намерены рано или поздно написать книгу и представить свое видение того этапа нашей истории, но видимо они не считают нужным удостоить З.Ализаде чести специального ответа. Они не рассматривают его в качестве серьезного оппонента и не хотят создать видимость борьбы между бывшими лидерами народного движения на потеху определенных кругов у нас в стране и за рубежом - в стане противников Азербайджана. Во-вторых, эта книга не вызвала особого интереса и не стала объектом какой-либо дискуссии. В паре-тройке газет было сообщение об этой книге, почти не было вопросов о том, как «герои» того времени относятся к данному опусу. Видимо всем были известны и позиции З.Ализаде, и возможные ответы. И подобное безразличие абсолютно понятно, ведь по большому счету дискуссия на эту тему уже завершена

1) Я уже говорил, что невозможно себе представить, чтобы какая-либо ответственная демократическая сила в мире оставила бы без жесткого ответа такой выпад против себя. Даже смехотворные обвинения в любой демократической стране Запада вызывают отпор. Довод, что Зардушду Али-заде не ответили потому что он слишком малозначителен - это довод не для взрослых людей
2) Если заявления Зардушда Али-заде гнусная и лживая клевета - почему с ним поддерживают отношения те, кто считает его человеком способным на публичную клевету.
3) Была бы возможна только одна разумная причина для игнорирования заявлений г-на Али-заде - если бы было проведено официальное расследование событий о которых, говорит г-н Ализаде и его результаты были опубликованы. Тогда - да, можно было бы молчать. Правительство США может не отвечать всем авторам фантастических версий событий 11 сентября 2001 года - было проведено расследование и его результаты опубликованы.
4) И теперь подойдем с другой стороны: События 13-15 января 2000 года по версии большинства представителей НФА - это дело рук врагов азербайджанского народа, провокаторов и агентов, имевших целью дискредитировать азербайджанский народ и его лучших представителей в лице НФА. ОК. Соглашаемся с этой версией и спрашиваем - почему когда НФА пришло к власти и целый год находилось у власти не было сделано ничего для вскрытия механизмов этой провокации и наказания провокаторов? Ведь было ясно, что наличие в стране таких провокаторов тем более в условиях войны представляет угрозу для ее безопасности. Более того, эти люди были виновны в гибели сотен человек, погибших 20 января! Но НФА находясь у власти практически и не приступило к расследованию событий.
5) После отстранения НФА у власти прошло 15 лет. Но кроме общих фраз о провокации мы не слышим ничего. Ни имен, ни конкретных фактов - ничего. Но НФА же было огромной структурой с десятками тысяч членов, сочувствующих имело и в правоохранительных и партийных органов. Неужели никто в НФА не знает ничего конкретного? Никакого имени? Ясно, что разоблачение конкретных виновников провокации, механизма провокации выявило бы еёподлинные цели и организаторов. Это послужило бы ответом и армянским спекуляциям на погромах.Да и ответ с фактами и именами куда более убедителен.
6) Еще одна интересная деталь какая-то фактическая информация о сумгаитском погроме есть - там называются конкретные имена уголовников, в том числе армян, участвовавших в провокации. Но касательно бакинских событий - молчание, если не считать версии г-на З. Ализаде.

Здесь очень много вопросов. И бездействие и молчание НФА и его бывших руководителей как в период нахождения у власти так и после отстранения от власти вызывает даже больше сомнений, чем книги и высказывания г-на Али-заде.

P.S. Дальнейшую дискуссию по данному вопросу буду продолжать исключительно в теме Allah səbr verməsin, чтобы прекратить офф-топ здесь.

Эмиль Хусаинов
23.01.2009, 15:13
Если вы про уничтожение двух известных статуй Будды, то их талибы взорвали, руководствуясь нормами ислама, запрещающего изображеня людей...
Очень много античных статуй были изуродованы именно по той же самой причине.. Известный Сфинкс в долине фараонов благополучно простоял 4 тысячи лет, пока в 17 веке некий религиозный шейх не изуродовал ему лицо... А Пергамский алтарь? А масса других памятников исскуства, изуродованные или уничтоженные религиозными фанатиками?... Мне больно об этом говорить...
шейха звали Наполеон Бонапартли

Эмиль Хусаинов
23.01.2009, 15:14
http://www.day.az/news/society/144778.html

spectator
23.01.2009, 15:20
http://www.day.az/news/society/144778.html
Эмиль, думаю это оффтоп и для данной темы, и для раздела в целом.

Эмиль Хусаинов
23.01.2009, 15:24
Эмиль, думаю это оффтоп и для данной темы, и для раздела в целом.
здесь я нахожу что-то общее

Хикмет Гаджи-заде
26.01.2009, 02:58
Вернемся к демантажу памятника. историческим фигурам. покоянию и пр. что называется

Reconsiliation with the Past

Только что посмотрел на эту тему очень сильный фильм

Frost/Nixon

Давно такого серьезного и мастерского фильма не смотрел

кажется, фильм выдвигается на Оскар

Он уже поступил в продажу - в наших Видео магазинах можно его купить

обязательно посмотрите

как американцы рушат памятники

И что сам памятник чуствует при этом

Pan
26.01.2009, 03:04
а мне кажется нет никакого покаяния. Просто настала очередь очередного куска земли под очередной коммерческий проект. Исторического и общественного сознания как не было, так и нет.

Скачал Frost/Nixon. смотрю.

Хикмет Гаджи-заде
26.01.2009, 14:50
а мне кажется нет никакого покаяния. Просто настала очередь очередного куска земли под очередной коммерческий проект. Исторического и общественного сознания как не было, так и нет.

Скачал Frost/Nixon. смотрю.

Ваше настрой понятен:

"всё предано и всё продано, так было и так будет во веки веков"

по этому поводу советую почитать вот это эссе

++++++++++++++++++++++++++++++++


Мораль, Политика и Мы


Хикмет Гаджи-заде



ВЫСТУПЛЕНИЕ ПЕРЕД АССОЦИАЦИЕЙ АЗЕРБАЙДЖАНСКИХ ВЫПУСКНИКОВ АМЕРИКАНСКИХ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ ПРОГРАММ (Alumni Association, ACCELS)


( 28 ФЕВРАЛЯ, 2001, БАКУ)



Дорогие участники встречи и гости!

Тема на которую меня попросили выступить организаторы этой встречи “Мораль и политика” достаточно известна и хорошо разработана ибо споры о совместимости морали и политики продолжаются с самого зарождения цивилизации.

Но я хочу подчеркнуть, что для сегодняшнего Азербайджана, а конкретно для каждого из нас эта тема как никогда актуальна, ибо мы живем в тяжелый переходный период, в котором старые ценности и способы жизни уже неприемлемы, но новые — пока еще не выработаны .

Тут во первых возникает вопрос видим ли мы себя участниками политичес­кого процесса, способными влиять на его ход или мы лишь субъекты в этой игре. Вот поэтому-то я и назвал свой доклад “Мораль, Политика и Мы”. Ведь от ответа на данный вопрос зависит наша жизненная позиция, а в конечном счете и судьба нашей страны.

В поисках ответа на поставленный здесь вопрос мы можем погру­зиться в Аристотеля, Макиавелли, Канта или международные соглашения по Правам Человека, но я предлагаю рассмотреть воззрения и сомнения о совместимости морали и политики, появившиеся у каждого из нас при первом же столкно­вении с кажущимся хаосом открытой политики, начав­шейся у нас в 1988 году вместе с Перестройкой.

Вот наши сомнения:

- Мир несправедлив с его сотворения и до наших дней и ничего в этом мире изменить невозможно;

- Люди в ходе истории также не изменились и ими управляют лишь их личные
интересы;

- Я не смогу изменить этот мир, и мне остается лишь или восклицать “Эй вы там наверху, мы здесь внизу”;

- Я специалист и занимаюсь своим узким делом, а политикой должны заниматься профессионалы;

- А вот еще постоянно сверлящая наши души мысль посетившая еще Фигаро у Бомарше “Все вокруг (и наверху) воруют и только от меня требуют порядоч­ности”. Или в нашем случае: “демократы сменяют партократов, и наоборот, но все они одинаково бессовестно разъезжают на мерседесах, а от меня требуют самопожертвования”. Но меня больше красивым словом не зажжешь…”

Эти поедающие нас сомнения наводят нас на мысль об полнейшем аморализ­ме в общественной жизни, политике и бизнесе. Зачем жертвовать своим временем и ресурсами, а в наше время и безопасностью ради общего дела если это ничего не изменит и самое обидное, за это никто не похвалит, зачем рабо­тать добросовестно, если капитализм как утверждал Маркс это —воровство.

Для религиозного человека ответ на этот вопрос прост - Бог все видит, ангелы Инкиль и Минкил все записывают, и за мои добрые дела я буду вознагражден по меньшей мере на том свете.

Но для тех кто верит не так глубоко, а таковых сегодня большинство, вопрос сформулиро­ван­ный Ницше зачем творить добро если бог умер остается открытым.

Честно говоря и у меня нет ясного ответа на этот вопрос. Почему я участвую в общественной жизни и вовлечен в политику, несмотря на все вышеперечис­ленные сомнения и риск. Я просто делаю так и не могу иначе, меня этому ни в школе ни в семье не учили. Но это, конечно слабое, обоснование.

Но попытаемся хоть что-то противопоставить нашим сомнениям:

Меняется ли мир, изменился ли человек за 50 000 лет развития цивилизации?

- 50 000 лет тому назад - Люди повсеместно едят людей.
- 35 000 лет назад - Люди уже едят только врагов
- 10 000 лет назад - появляются религии и люди приносят в жертву людей. Надолго распространяется рабство и женское неравноправие.
- 6 000 лет назад - библейский Авраам уже вместо человека приносит в жертву ягненка (таков смысл нашего Гурбан байрама).
- 2 300 лет назад - Появляются первые республики
- 800 лет назад - появляются первые законы ограничивающие власть государства и общества над человеком.
- 350 лет назад - парламенты начинают побеждать королей.
- 200 лет назад - в Европе распространяется законодательство защищающее прав человека от государства.
150 лет назад - начинается успешное всемирное движение за отмену рабства.
- лишь 80 лет назад - женщины, получают право голоса.
- 50 лет назад — Сверхдержавы соглашаются, что права человека не являются внутренним делом страны.
- 30 лет назад — массовое движение за расширение гражданских прав потрясает демократические страны.
- 10 лет назад — коммунистический блок рушится и историки объявляют о “Конце Истории” - необратимой победе демократии и прав человека во всем мире.
- 2 года тому назад начинается массовое антиглобалистское движение - люди в успешных странах начинают бороться за экономические права людей из бедных стран.

Итак, хотя сегодня в некоторых точках земли люди продолжают есть людей, согласимся, что мир изменился. Ведь всего 12 лет назад мы не смогли бы свободно собраться здесь и подискутировать без разрешения правительства. Нам также придется признать, этот мир изменился не сам по себе, а в результате активности таких же как мы с вами людей. И если лично кто-нибудь из нас ничего не сделал для того, чтобы завоевать право свободно здесь собираться, то это не означает, что это право появилось само по себе, а лишь означает, что кто-то другой воевал за свободу, которой мы сегодня пользуемся.

Из этой хронологии ясно так же, что положите­ль­­ные перемены в мире не могут быть объяснены лишь следованием людей своим корыстным интересам. Какие корыстные интересы преследо­вали активисты борющиеся не за свои, а за чужие права, а ныне выступающие за права человека и в других странах?..

Но у нас и другие сомнения. Что, нам например ответить на вопрос Фигаро “вокруг все воруют и лишь от меня одного требуют порядочности”?

Тут есть парадокс. Нас трудно переубедить, что за редким исключением все вокруг воруют, а политики продажны, но, при всем этом мир, как мы выше убедились улучшается. Каков же механизм улучшения?

Наверно нам здесь помог бы непривычный для нашей культуры количествен­ный подход к оценке общественной деятельности людей. Не считать человека плохим и хорошим, но поддержать человека в его благих начинаниях и бой­котировать его несправедливые шаги. Ибо как удачно выразился известный “моралист” Ричард Никсон “в свободном обществе никто не может побеждать все время, никто не может идти своим путем все время и никто не может быть прав все время”.

Не считать, что есть плохие и хорошие люди, а считать, что один из них менее испорчен чем другой. И тогда следует выйти на арену и поддержать менее испорченного политика. И поступать так во всем и постоянно.

Итак если вы займетесь общественной деятельностью и примите этот коли­чес­твенный оценочный метод то ваша постоянная поддержка менее коррум­пированных политиков приведет к тому, что НЕВИДИМАЯ РУКА ПОЛИ­ТИЧЕСКОГО РЫНКА (по аналогии с невидимой рукой экономического рынка, введенной в обиход Адамом Смитом) начнет улучшать ситуацию.

Пусть даже каждый политик продажен, но если есть политическая конкурен­ция, то НЕВИДИМАЯ РУКА ПОЛИТИЧЕСКОГО РЫНКА приведет к тому, что соперничающие друг с другом политики вынуждены будут шаг за шагом удовлетворять ваши требования. Будьте активны и тогда соперничающие политики в борьбе за ваши голоса будут стараться разоблачать друг друга, ограничивая шаг за шагом возможности друг для друга лгать и воровать. Только будьте активны.

И рассмотрим еще одно последнее сомнение.

Моя активность требует сил и средств, а порой даже и риска. Что же лично я получу взамен. И кто же оценит мое самопожертвование?

Тут я с большой уверенностью предскажу вам, что никто не оценит вашего самопожертвования. На собственном опыте могу сказать, что не будет вам признательности ни от людей на этом свете, ни от ангелов на том свете, которого, скорее всего, нет. Молча и с достоинством наш герой-демократ идет на встречу своей судьбе и, возможно, одинокой смерти…

Но награда все же есть! Она в чувстве комфорта, что вы испытываете, находясь среди людей; она в вашем прямом и открытом взгляде в глаза людей; она в той особой теплоте, с которой люди иногда пожимают вам руку. А еще она в том, что когда дети других пишут в своих альбомах, что хотят быть похожими на Шварценегера, ваш сын напишет, что “хочет быть похожим на своего отца”. Что и сделал мой сын в свои 10 лет.


Конец текста

Pan
26.01.2009, 15:34
Ваше настрой понятен:

"всё предано и всё продано, так было и так будет во веки веков"

Я это никогда не говорил.
Я имел в виду конкретно азербайджанское общество на конкретном историческом промежутке.

Ziyadli
26.01.2009, 16:22
Я это никогда не говорил.
Я имел в виду конкретно азербайджанское общество на конкретном историческом промежутке.

Узнай в персонаже форумчанина
У Зануды есть проблема, и она не успокоится до тех пор, пока эта проблема не станет так же и вашей проблемой.

Даже в тех редких случаях, когда она не говорит о своей проблеме, становится предельно ясно – она бы предпочла говорить именно о ней. Это её религия, это ёё страсть и это её крест.

Ни в коем случае её проблема не является эксклюзивной, скорее что-то из следующего списка: чистота природы, права на аборт, кормление грудью, голодающие жители Зимбабве или что-нибудь эдакое ещё.

Её проблема, это её слабое место на поле боя. Она попросту не в состоянии терпеть равнодушие по своему вопросу, поэтому если её достаточно долго игнорировать, то она побесится, покричит, и в конце концов благополучно уйдёт с поля боя

http://atc.az/forum/showthread.php?t=9613

Pan
26.01.2009, 16:28
Зиядлы, я глубоко тронут твоим вниманием к моей скромной персоне.
Я понимаю, скучно стало в интернете - всё, что хотел, уже давно сказал.
Мне абсолютно без разницы чьи-либо оценки в мой адрес. И я никого никак не называю. На личности не перехожу. Я обсуждаю конкретные темы и стараюсь не оффтопить.
Занудой ты меня считаешь или кем-то ещё - мне до лампочки.

Ziyadli
26.01.2009, 16:42
Зиядлы, я глубоко тронут твоим вниманием к моей скромной персоне.
Я понимаю, скучно стало в интернете - всё, что хотел, уже давно сказал.
Мне абсолютно без разницы чьи-либо оценки в мой адрес. И я никого никак не называю. На личности не перехожу. Я обсуждаю конкретные темы и стараюсь не оффтопить.
Занудой ты меня считаешь или кем-то ещё - мне до лампочки.
Саг ол, брат!

PS: На аватаре твоя фотка?

Pan
26.01.2009, 16:45
PS: На аватаре твоя фотка?
Да.

Ziyadli
26.01.2009, 16:51
Да.
Красавец. Лицо такое родное. Просто жуть

spectator
26.01.2009, 17:03
Выяснилось, что в захоронении было 23 скеелета, а не 26.

Captain Kidd
26.01.2009, 17:29
Pan, позвольте представить Вашему мнению лекцию Александра Аузана "Общественный договор и гражданское бщество" (http://www.polit.ru/lectures/2005/01/11/auzan.html). Надеюсь, Вам эта лекция покажется интересной, хотя возможно Вы с ней уже знакомы.
Она, как мне кажется, проливает некоторый свет, на мое скептическое отношение к влиянию менталитета на тип государственного устройства.

DJONIK
26.01.2009, 18:14
Выяснилось, что в захоронении было 23 скеелета, а не 26.
А Шаумяна скелета там вообще не было

Prosecutor
26.01.2009, 18:23
А Шаумяна скелета там вообще не было

Жалко, значит символический подарок от Баку Еревану в виде шкатулки с прахом отменяется.

SkyRover
26.01.2009, 18:36
Жалко, значит символический подарок от Баку Еревану в виде шкатулки с прахом отменяется.

)))))))))))))))))

"Как сообщили Day.Az из лаборатории, выяснилось, что среди выявленных бирок нет бирки одного из бакинских комиссаров, председателя Бакинского Совета Народных Комиссаров и комиссара по внешним делам, Степана Георгиевича Шаумяна, что может означать, что он вообще не был захоронен в общей могиле."

Cайгон и Ямайка
26.01.2009, 18:51
Еще бы. Он (Шаумян) же здесь, на форуме, ошивается.....

spectator
26.01.2009, 18:55
)))))))))))))))))

"Как сообщили Day.Az из лаборатории, выяснилось, что среди выявленных бирок нет бирки одного из бакинских комиссаров, председателя Бакинского Совета Народных Комиссаров и комиссара по внешним делам, Степана Георгиевича Шаумяна, что может означать, что он вообще не был захоронен в общей могиле."
Еще в советское время ходили слухи, что он сбежал, прихватив с собой казну коммуны (почему-то в Индию).

Комментатор
26.01.2009, 19:07
Еще в советское время ходили слухи, что он сбежал, прихватив с собой казну коммуны (почему-то в Индию).

Возможно, слухи объясняются тем, что Реджинальд Тиг Джонс - британский офицер, которого советская пропаганда объявила причастным к расстрелу 26 комиссаров - прибыл со своей миссией из Индии. Он был офицером полиции в Британской Индии, откуда и был направлен с разведывательной миссией в связи с революционными событиями в России.

Краткая справка о Тиг Джонсе: http://en.wikipedia.org/wiki/Reginald_Teague-Jones

Он умер в 1988 году! Дожил до перестройки и гласности.

Ашина
26.01.2009, 20:30
Что-то власти совсем распоясались. То, значит, передачу вооружений обнародовали, то по "Набукко" совершенно "российские интересы" ни в грош не ставят, то теперь останки идентифицируют, не считая даже нужным прокронсультироваться по таким щепетильным вопросам с северным "стратегическим партнёром".

И все события подряд. Очередью.

Комментатор
26.01.2009, 20:41
то теперь останки идентифицируют, не считая даже нужным прокронсультироваться по таким щепетильным вопросам с северным "стратегическим партнёром".

Вообще-то, Путин сейчас психологически подготавливает вынос Ленина из Мавзолея. Так что здесь, возможно, ему помогали.

SkyRover
27.01.2009, 10:11
день.аз:
"Согласно судебно-медицинским криминалистическим исследованиям скелетных костей обнаруженных человеческих останков, проведенным 24-26 января 2009 года при участии ученых Национальной Академии Наук Азербайджана и ведущих специалистов Объединения судебно-медицинской экспертизы и патологической анатомии Министерства здравоохранения Азербайджанской Республики, установлено следующее:

- на месте шириной 710 см, длиной 760 см и высотой 167 см, верхняя часть которого была покрыта 60-сантиметровым слоем бетона, были обнаружены гробы;
- человеческие скелеты в гробах принадлежат 23 лицам мужского пола;
- возраст 11 лиц, которым принадлежат скелеты, находится в интервале 20-29, возраст 10 – в интервале 30-39, а возраст 2 – старше 40 лет;
- обнаруженные на скелетах многочисленные повреждения указывают на то, что эти лица были убиты огнестрельным оружием двух типов.

Результаты экспертизы обусловили необходимость проведения Национальной Академией Наук Азербайджана, Министерством здравоохранения Азербайджанской Республики и Национальным архивным управлением широких и всесторонних научно-исследовательских работ в данном направлении. В связи с этим начаты исследования, касающиеся личности лиц, похороненных на данной территории, инсинуаций, созданных в советской истории как феномен 26 бакинских комиссаров, и, в целом, фальсификации произошедшего 20 сентября 1918 года события в последующий период.

26 января 2009 года останки были захоронены на городском кладбище при участии мусульманских, христианских и иудейских религиозных деятелей и отправлении соответствующих религиозных обрядов."

Это только у меня возникает вопрос: А где ещё трое?...

Dismiss
27.01.2009, 12:55
В Азербайджане недосчитались бакинских комиссаров: в их могиле нашли останки только 23-х, а не 26-ти человек (http://www.newsru.com/world/26jan2009/komissary.html)
При раскопках могилы в парке, где были захоронены 26 бакинских комиссаров, обнаружены останки только 23 человек. Об этом сообщает РИА "Новости" со ссылкой на пресс-релиз исполнительной власти Баку.
Напомним, власти решили демонтировать памятник комиссарам и построить на месте бывшего парка имени 26 бакинских комиссаров подземную автопарковку.

Судебно-криминалистическая экспертиза человеческих останков, проведенная 24-26 января с участием ведущих специалистов Национальной Академии наук Азербайджана (НАНА) и Объединения судебно-медицинской экспертизы и патологической анатомии Минздрава Азербайджана, выявила, что гробы были установлены в общей могиле. "Кости человеческих скелетов в гробах принадлежат 23-м лицам мужского пола", - говорится в заключении.

Одиннадцать останков принадлежат лицам в возрасте от 20 до 29 лет, десять - лицам в возрасте от 30 до 39 лет, два - лицам старше 40 лет. Останки указывают на то, что все люди погибли от многочисленных ранений, полученных от двух видов оружия. Результаты экспертизы выявили необходимость проведения широких и многосторонних научно-исследовательских работ.
Обнаруженные останки были захоронены в понедельник на бакинском городском кладбище с участием мусульманских, христианских и иудейских религиозных деятелей при соблюдении соответствующих религиозных обычаев.

Как ранее сообщил бакинский сайт Day.Az, останки, найденные на месте захоронения, были помечены бирками, и "их насчитывается только 23 вместо 26-ти".

"Выяснилось, что среди выявленных бирок нет бирки одного из бакинских комиссаров, председателя Бакинского Совета народных комиссаров и комиссара по внешним делам Степана Георгиевича Шаумяна, что может означать, что он вообще не был захоронен в общей могиле", - говорится в сообщении.

Депутата парламента Азербайджана историк Насиб Насибли, слова которого приводятся на сайте, отмечает, что во времена горбачевской перестройки в середине 80-х годов ХХ-го века "в прессе было много публикаций относительно того, что англичане не всех 26 бакинских комиссаров расстреляли".

"В частности, не был расстрелян Степан Шаумян и несколько других армян. Они были перевезены в Индию, которая в то время была колонией Великобритании, и скончались там своей смертью", - сказал депутат, подчеркнув, что "факт остается фактом, что в Баку были захоронены останки не всех 26 комиссаров".

Он отметил также, что после восстановления независимости Азербайджана эта часть истории не была изучена, и "это остается до настоящего времени проблемой".


Напомним, 26 комиссаров входили в состав большевистского правительства, которое было создано в Баку в марте 1918 года. Оно просуществовало несколько месяцев: в июле после вступления в город турецких войск комиссары бежали в Туркмению, где их арестовали, а затем расстреляли – по одной версии, меньшевики, по другой, эсеры. Останки комиссаров были перезахоронены в центре Баку два года спустя, когда город заняла Красная Армия.

По некоторым версиям, среди комиссаров были военные преступники. В частности, командир армянской дашнакской кавалерии Татевос Амиров руководил массовыми убийствами мирного азербайджанского населения в конце марта 1918 года в Баку, Кубинском, Шемахинском уездах.

Dismiss
27.01.2009, 12:58
командир армянской дашнакской кавалерии Татевос Амиров руководил массовыми убийствами мирного азербайджанского населения в конце марта 1918 года в Баку, Кубинском, Шемахинском уездах.
То есть улица города Баку носила имя руководителя массовых убийств мирного азербайджанского населения?

Это уже не толерантность, а полнейшее оболванивание людей совковой властью. :dash1:

Oğuz
27.01.2009, 13:04
То есть улица города Баку носила имя руководителя массовых убийств мирного азербайджанского населения?

Это уже не толерантность, а полнейшее оболванивание людей совковой властью. :dash1:

Подобных примеров много, а самое ужасное - оболванивание продолжается...

Shahin
27.01.2009, 16:04
То есть улица города Баку носила имя руководителя массовых убийств мирного азербайджанского населения? :
Улица была имени Амиряна это большевик, брат Амирова, дашнака. А имени Амирова я не помню улицу. Хотя какая разница, Шаумян не меньший убийца, а я жил на улице его имени.

Комментатор
27.01.2009, 16:22
То есть улица города Баку носила имя руководителя массовых убийств мирного азербайджанского населения?

Вполне в советских традициях. Если площади или улицы в Москве и Санкт-Петербурге можно было назвать именами Свердлова, Дзержинского или Урицкого, то почему улицу в Баку не назвать именем Амиряна или Шаумяна? Чем Шаумян хуже?

Ашина
27.01.2009, 16:26
Вполне в советских традициях. Если площади или улицы в Москве и Санкт-Петербургеможно было назвать именами Свердлова, Дзержинского или Урицкого, то почему улицу в Баку не назвать именем Амиряна или Шаумяна? Чем Шаумян хуже?

Думаю, что даже лучше. Он первым ввёл в практику большевизма такой эффективный метод политической борьбы как геноцид. Кремлёвским товарищам это ещё предстояло.

Dismiss
27.01.2009, 16:40
Улица была имени Амиряна это большевик, брат Амирова, дашнака. А имени Амирова я не помню улицу. Хотя какая разница, Шаумян не меньший убийца, а я жил на улице его имени.Во-первых, разницы действительно никакой, во-вторых, насколько я знаю, каждому из 26-ти бакинских комиссаров в отдельности досталось как минимум по улице, а некоторым из них - по квартире-музею, которые позже были объединены в один музей 26-ти.
Что касается Амирова, то он как раз в банду Шаумяна (http://www.karabakh-doc.azerall.info/ru/armyanstvo/arm1-4.php) и входил:
В.И. Ленин возложил реализацию Декрета “О турецкой Армении” на известного своей жестокостью по отношению к мусульманам члена международной террористической организации “Дашнакцутюн” Степана Шаумяна, которому был выдан и соответствующий мандат. С. Шаумян, воспользовавшись ситуацией, собрал вокруг себя армянские террористические отряды: крупное бандформирование, возглавляемое “кровавым Андраником” (Андраник Озанян Тороси), банду Татевоса Амирова, занимавшуюся похищением мусульманских детей, криминальную группу убийцы Степана Лалаева и т.п.
Армянские бандиты расположились неподалеку и расстреливали каждого, кто пытался отползти от пепелища... Одновременно шло массовое разграбление населения города Баку. Только А. Микояном и Т.Амировым было украдено и вывезено 20 000 000 золотых рублей.
Газета “Азербайджан” от 8 октября 1918 года писала: “После того как глава разбойничьей шайки, занимающейся похищением детей, Татевос Амиров, став во главе “социалистической (коммунистической) армии”, вырезал до 16 000 беззащитной мусульманской бедноты в Баку, а ... ублюдок Степа Лалаев во главе дашнакцаканских (тоже социалистических) банд очистил ряд кварталов от представителей мусульманской интеллигенции, которых он вытаскивал из домов и расстреливал на улице, Шаумян и ему подобные “вожди демократии” нашли, должно быть, стаж этот весьма блестящим для своих командиров, и Амиров с Лалаевым были назначены для борьбы с “контрреволюцией” в Шамахы с отобранным дашнакским отрядом”. Что касается самого Степана Шаумяна, то, согласно Генри Барби, “соратники” в его багаже обнаружили 80 млн.. рублей золотом”.
20 марта 1918 года. Баку. Азербайджан. Армянскими бандитами во главе с головорезом Татевосом Амировым сожжено здание благотворительного общества “Исмаилийе” - уникальное архитектурное строение, гордость бакинцев. Бандиты пытались также поджечь здания женской гимназии и Городской Думы. Убивая, не разбирали ни пола, ни возраста. Так, ворвавшись в дом 80-летнего Гаджи Амира Алиева, они убили его, а также жену - 60 лет, зарезали троих малолетних детей и живьем пригвоздили к стене невестку Алиева -25-летнюю женщину. В бакинских местностях Мамед-ли, Похлудере бандгруппы из армянской террористической организации “Дашнакцутюн” рубили шашками и кололи штыками стариков и женщин. Грудных детей отбирали и бросали в огонь. Трупам отрезали носы и уши, беременным женщинам вспарывали животы. Беззащитное мусульманское население города было бессильно противостоять пулеметному и артиллерийскому огню армянских бандитов, действующих от имени коммунистической партии. В одном лишь в небольшом квартале местности Мамедли было обнаружено 57 трупов женщин, стариков и детей.

По свидетельствам очевидцев, “большое число трупов было в эти дни сброшено в колодцы и в море. Вся русская община города Баку была возмущена зверствами дашнаков”. Те из русских и грузин, кто требовал прекращения резни, были жестоко казнены армянскими бандитами. Большая часть мечетей Баку была заполнена перепуганными мусульманами. Затем от имени новой коммунистической власти, взявшей курс на борьбу с религией, мечети были облиты керосином и подожжены.

Dismiss
27.01.2009, 16:42
Вполне в советских традициях. Если площади или улицы в Москве и Санкт-Петербурге можно было назвать именами Свердлова, Дзержинского или Урицкого, то почему улицу в Баку не назвать именем Амиряна или Шаумяна? Чем Шаумян хуже?

В том смысле, в котором он не хуже, он даже лучше. :)

Комментатор
27.01.2009, 17:10
В том смысле, в котором он не хуже, он даже лучше.

Об этом и речь. Кстати, был даже город Троцк! А масштабам убийств Троцкий явно не уступал никому.

Madyar
27.01.2009, 18:33
Об этом и речь. Кстати, был даже город Троцк!
У армянского радио спросили, что было бы если бы вместо Ленина власть в России захватил Троцкий?
Армянское радио подумало и ответило -" Ну, вместо Ленинакана был бы сейчас Трацакан. А больше бы ничего не изменилось"...

З.Ы. Не знающим армянский язык объясняю, что слово "трацак" обозначает дырку в заднице...

Cайгон и Ямайка
27.01.2009, 19:45
У армянского радио спросили, что было бы если бы вместо Ленина власть в России захватил Троцкий?
Армянское радио подумало и ответило -" Ну, вместо Ленинакана был бы сейчас Трацакан. А больше бы ничего не изменилось"...

З.Ы. Не знающим армянский язык объясняю, что слово "трацак" обозначает дырку в заднице...
Велик и могуч армянский язык, если даже для таких штучек имеются отдельные слова.

Prosecutor
28.01.2009, 01:59
» Вилаят Гулиев: «Только несколько человек из 26-ти были комиссарами»

Чрезвычайный и Полномочный посол Азерьайджана в Польше Вилаят Гулиев рассказал корреспонденту Day.Az историю, которая, думаем, будет интересна нашим читателям.

«В 1979 году в газете «Morninq star», издаваемой в Великобритании, было опубликовано «Письмо в редакцию» одного английского историка. Поскольку газета эта была органом английских коммунистов, ее можно было приобрести и в киосках Баку. Но, тем не менее, было удивительно, что этот номер газеты был «пропущен» советской цензурой. Дело в том, что в «Письме» прояснялся вопрос расстрела 26 Бакинских комиссаров.

Автор материала выражал недовольство тем, что до сих пор вина убийства советских комиссаров необоснованно лежит на правительстве Великобритании. Затем отмечалось, что руководители 26 Бакинских комиссаров (естественно, включая Степана Шаумяна и его армянское окружение) были завезены в Ташкент, а оттуда отправлены в Индию.

И этот вопрос был на контроле у тогдашнего премьер-министра Англии Ллойда-Джорджа.

Другие же комиссары (на самом деле это название условное, ибо только несколько человек из 26-ти были комиссарами – В. Г.) были расстреляны не англичанами, а правительством Закаспийской Диктатуры в пустыне Агджакум.

Автор отмечал, что соответствующие документы об этом сохранены как в Форин Офисе (Министерство иностранных дел Англии), так и в индийских архивах и призывал официальные английские круги положить конец выдумкам советской пропаганды о 26 Бакинских комиссарах.

В статье также было указано на предательскую роль Микояна в судьбе друзей-революционеров.

В те годы я являлся аспирантом Академии Наук, и так как публикация эта показалась мне сенсационной, тот номер газеты с переводом «Письма» я отнес внучке одного из Бакинских комиссаров – Мешеди Азизбекова - директору Музея истории Азербайджана, академику Пюстаханым Азизбековой.

Ныне покойная ученая заявила, что все это чепуха. Тогда я понял, что об этом нельзя говорить. Если мне не изменяет память, то в 1989 году я напечатал русский вариант того «Письма» в газете «Елм» Академии Наук.

И то, что сейчас в том захоронении обнаружены останки не 26-ти, а 23-х человек, говорит о правоте английского историка.

Было бы хорошо, если бы азербайджанские ученые проявили инициативу о ликвидации этой исторической мистификации», - отмечает В.Гулиев.

Яшар

Pan
28.01.2009, 02:15
может, провести генетическую экспертизу останков?

Басмач
28.01.2009, 02:27
может, провести генетическую экспертизу останков?
Власти Гульабада будут против...........и это гуд !!:big_boss:

Prosecutor
28.01.2009, 03:05
может, провести генетическую экспертизу останков?

Делать нечего как тратить на это деньги и гоняться за их потомками по всему миру.

ARMENIAN
28.01.2009, 03:39
В статье также было указано на предательскую роль Микояна в судьбе друзей-революционеров.
ага, традиционный ножвспину)))

Кстати, вспомнил изречение Саммера с дейаза.
"Шаумян был армянином, а Азизбеков - коммунистом" (c)

Pan
28.01.2009, 03:46
"Шаумян был армянином, а Азизбеков - коммунистом"
и не только Шаумян и не только Азизбеков.

ARMENIAN
28.01.2009, 03:51
"Шаумян был армянином, а Азизбеков - коммунистом"
и не только Шаумян и не только Азизбеков.Все ваши беды как раз из-за того, что среди вас слишком много коммунистов, а среди нас, как назло, слишком много армян....
"Вот где собака зарыта" (c) :buba:

Arian
28.01.2009, 03:52
"Шаумян был армянином, а Азизбеков - коммунистом"
и не только Шаумян и не только Азизбеков.

Ну да. У нас в доме жили армяне и коммунисты. И не все были Шаумянами и Азизбековыми...

Хикмет Гаджи-заде
28.01.2009, 03:57
ИСТОРИЯ ГИБЕЛИ 26 КОМИССАРОВ

БАКУ/27.01.09/TURAN: Эксгумация останков 26 Бакинских комиссаров и выявление останков всего 23 человек породило серию вопросов, на которые по прошествии более 90 лет сложно найти достоверные ответы с учетом фальсификации истории Советской властью. Немногие специалисты, изучавшие сохранившиеся архивные материалы и исследования советских и иностранных авторов могут пролить свет на события 1918 года и разобраться, что же на самом деле произошло и кем в действительности были расстреляны комиссары. Одним из таких ученых является депутат Милли меджлиса доктор исторических наук, профессор Джамиль Гасанли.
В интервью агентству Turan профессор рассказал о событиях, предшествовавших
расстрелу комиссаров. Сформировавшееся весной 1918 года правительство Бакинского Совнаркома ушло в отставку 31 июля 1918 года в связи с наступлением Кавказской Исламской армии Турции, поддерживаемой правительством Азербайджанской Народной Республики (1918-1920) в Гяндже.
Тогда в Бакинском Совете шли острые дебаты о том, как защитить Баку. Эсеры и меньшевики предлагали пригласить англичан, которые находились в Иране. Когда Бакинский совет проголосовал за приглашение англичан, комиссары, используя это как повод для ухода, заявили об отставке своего правительства. Было сформировано новое эсеро-меньшевистское правительство «Диктатура Центрокаспия».
Уже в ночь с 31 июля на 1 августа комиссары тайно пытались покинуть Баку по морю. Однако их судно было остановлено военными моряками нового правительства и возвращено в Баку. После этого комиссары жили в Баку на полулегальном положении.
Как отметил Гасанли, 14 августа была предпринята вторая попытка побега. На этот раз
комиссары прихватив средства казны и вооружения вместе с поддерживающими их вооруженным отрядом отбыли из Баку на 17 кораблях, на которых расположилось около 1000 человек. Но на море начался шторм и корабли вынуждены были бросить якорь у острова Жилой. Когда весть дошла до правительства Диктатуры Центрокаспия, оно направило отряд военно-морских кораблей, и комиссарам было предложено сдаться. Попытка вооруженного сопротивления комиссаров быстро была сломлена.
Задержанные 16 августа были доставлены в Баку и арестованы. 14 сентября когда Турецкая армия уже стояла на подступах к Баку, один из лидеров правительства Диктатуры Каспия, этнический армянин Абрам Велунц дал письменное указание главе контрразведки Далину об освобождении комиссаров из Баиловской тюрьмы, чтобы они могли покинуть город. Примечательно, что указание было исполнено Анастасом Микояном, который лично освобождал комиссаров и не совсем ясно кого он тогда представлял.
В Бакинской бухте был подготовлен для эвакуации корабль «Севан». Но когда комиссары пришли на пристань корабль уже отошел, перегруженный убегавшими армянами. Дело в том, что многие армяне, причастные к массовым убийствам азербайджанцев в марте-апреле 1918 года не имели другой возможности покинуть город, кроме как морем. Комиссары сели на один из других кораблей под названием «Туркмен». Вначале было принято решение, чтобы все корабли вместе следовали в порт Петровск (Махачакалу), который не был под контролем большевиков. Микоян предложил комиссарам договориться с капитаном и повернуть корабль на Астрахань. Капитан
( латыш ) согласился при условии, что ему дадут возможность отбыть в Латвию. Но когда об этом узнали находившиеся на борту корабля эсеры, они запротестовали и заставили капитана отказаться и плыть в Астрахань.
Интересно, что Микоян предложил Шаумяну вместе с верными им людьми ночью разоружить эсеров, но не был поддержан. Еще до того, когда корабль прибыл в Красноводск стало ясно, что комиссаров ждет арест. Ночью Микоян, Михаил Батурин и еще несколько человек прыгнув в море покинули корабль и добравшись до берега скрылись. (Это подробно описано в книге «Досье разведчика» написанной сыном Михаила Батурина Юрием Батуриным).
Оставшихся на корабле арестовали. Все пассажиры были разоружены и у них изъяли документы. Комиссаров «вычислили» по списку, составленному в Баиловской тюрьме, где было 25 имен. Что касается «26-го», то это был член дашнакской партии, редактор газеты «Бакинский рабочий» Арсен Амирян. Он был братом Татевоса Амирова – командира дашнакской кавалерии, лично участвовавший в массовых убиствах азербайджанцев в марте-апреле 1918 года в Баку и уездах. Чтобы не оставить брата, Амирян присоединился к арестованным.
20 сентября 1918 года арестованные были вывезены и расстреляны в пустыне.
Тела не были похоронены, а просто брошены. Не исключено, что не всех арестованных расстреляли вместе. Возможно, что кого-то расстреляли в другом месте. Единственным свидетелем расстрела был пастух, случайно оказавшийся по близости. С помощью его показаний через 2 года место расстрела было найдено. Тем не менее, никаких точных улик, что тела принадлежали комиссарам не было. В то смутное время подобных коллективных расстрелов было немало.
По мнению ученого, в 1920 году никакой идентификации останков не проводилось. Что касается бирок, то личность убитых определялась весьма условно. Что же касается версии, что некоторым комиссарам удалось бежать, Гасанли отметил, что нет веских доказательств этой версии.
Гасанли отвергает устоявшуюся в советской историографии версию, что комиссаров вывезли и расстреляли английские интервенты. Расстрел был осуществлен правительством «Закаспия» во главе с эсером Федором Фунтиковым. Это было ответом эсеров на «красный террор» большевиков, начатый после покушения Каплан на Ленина, считает ученый.
Как отметил Гасанли, факт расстрела комиссаров эсерами подтвердился и на судебном процессе в Баку в 1926 году.
В 1920 году в Баку проходил Съезд народов Востока, и чтобы усилить антианглийские настроения ответственность за расстрел была возложена на британцев. Именно во время съезда и были перезахоронены останки комиссаров», - сказал ученый.
Что касается числа комиссаров, то их было около десятка. Остальные были руководители и члены вооруженных отрядов. Среди 26 человек были активные члены партии Дашнакцутюн.
Примечательная оценка деятельности комиссаров содержится в воспоминаниях бывшего советского партийного руководителя Шипилова. В своих мемуарах он пишет, что Сталин считал комиссаров трусами, растерявшими власть и бежавшими из Баку. «Мы это не афишируем, но превозносить их не надо», - сказал Сталин. –06C--

Хикмет Гаджи-заде
28.01.2009, 04:18
ЕЩЕ РАЗ О ПРИМИРЕНИИ С ПРОШЛЫМ
++++++++++++++++++++++++++++++++

BBC RUSSIAN.com

http://newsvote.bbc.co.uk/hi/russian/img/email_print/russiancom_logo.gif
Катрин Гиммлер раскрыла заговор молчания

Константин Эггерт
Би-би-си, Берлин - Москва

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7853000/7853021.stm


Когда учитель на уроке спросил 15-летнюю Катрин "А вы из тех самых Гиммлеров?", выдавить из себя ответ казалось ей почти невозможным. Однако Катрин все же прошептала "Да" - и этим начала одиссею длиной почти в четверть века.

Книга Катрин "Братья Гиммлер. История немецкой семьи" стала литературной и общественной сенсацией в Германии - стране, которой не привыкать к исповедям.
Внучка младшего брата рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера, Эрнста, провела несколько лет в архивах в попытке раскрыть заговор молчания, существовавший в семье. И Эрнст, и другой брат Генриха - Гебхард - в семейных историях выступали просто инженерами, старавшимися держаться на плаву и "не высовываться".
Результаты расследования Катрин Гиммлер явили другую картину - ее дед и его брат были наци-энтузиастами, прекрасно понимавшими, что и почему происходит в Германии. Я встретился с Катрин Гиммлер в берлинском кафе "Таможня" недалеко от Рейхстага.

Би-би-си: Книга носит подзаголовок "История немецкой семьи". Хотите ли вы этим сказать, что история семьи Гиммлер типична для своего времени?

Катрин Гиммлер: С одной стороны, все же не типична, потому что преступления, совершенные Генрихом Гиммлером совершенно чудовищны. Но, с другой стороны, он был выходцем из довольно обыкновенной, солидной буржуазной семьи. Генрих получил хорошее образование, родители о нем заботились и вообще все шло нормально, пока после Первой мировой войны он не попал под влияние радикальных идей.
Би-би-си: Можно ли сказать, что именно Генрих так повлиял на своих братьев, что они тоже стали нацистами?
К.Г. Не думаю, хотя сначала мне тоже так казалось. Воззрения братьев Гиммлер совпадали, у них не было разногласий. Просто Генрих по-настоящему любил политическую деятельность, реализовывался через нее, если хотите, был в большей степени, чем они, идейным наци. Его братья были прагматиками, которые, прежде всего, думали о карьере. Они обращались к политике тогда, когда это делали все. Генрих же был политическим активистом даже тогда, когда это было уделом меньшинства.
Би-би-си: То есть он был идеалистом?
К.Г. Политическая деятельность в начале 20-х годов не приносила Генриху ничего, одни убытки. Потом он стал крупным функционером, делал, конечно, карьеру и заботился о жизненном комфорте. Но одна идея им владела, пожалуй, с середины 20-х годов и до самого конца. Это идея завоевания для немцев так называемого жизненного пространства на Востоке - в России, в Польше. Он мечтал заселить эти пространства колонистами и членами СС.
Би-би-си: А что заставило Генриха порвать с религией?
К.Г. Это тоже было не сразу, а после метаний. В детстве и юности вера для него была очень важна. Хотя идеология германской расы как высшей ценности постепенно уничтожала в нем христианина, окончательно он порвал с католической церковью только в 1936 году. К этому моменту большинство эсэсовцев было уже законченными противниками христианства. Мне кажется, он по своей натуре был человеком, которому обязательно нужно было по-настоящему верить в какую-то большую идею. Посмотрите хотя бы на то, как много времени и сил он уделял разработке ритуалов для разного рода тайных церемоний СС и вы поймете - это сублимация религии.
Би-би-си: Скажите, а братья Генриха знали о концлагерях, газовых камерах?

К.Г. Может быть, не во всех подробностях, но точно знали. Когда я только начинала работу над книгой, то думала, что мой дед вступил в нацистскую партию ради карьеры или чтобы не выделяться. Это, может быть, не очень хорошо, но это можно понять. Но когда я узнала, что он был связан с нацистами еще в начале 20-х, мое мнение изменилось. Да, братья Генриха были инженерами, технократами, они делали карьеру. Но это были технократы, которые активно поддерживали режим. Роль именно таких вот "технократов" в том, что происходило, многими и сегодня осознается не до конца.
Би-би-си: В книге есть эпизод, когда ваш дед пишет брату - рейхсфюреру СС - донос на своего коллегу, майора Шмидта, наполовину еврея. С одной стороны, это просто письмо чиновника вышестоящему бюрократу. С другой стороны, он ведь не мог не понимать, что фактически приговаривает Шмидта?
К.Г. Да, конечно. Он ведь этого Шмидта мог просто тихонько уволить - и все. Но нет, мой дед сделал сознательный выбор. В этом весь ужас.
Би-би-си: А у братьев Гиммлер были какие-то качества, которые вам сегодня, после всего, что мы знаем, кажутся симпатичными?
К.Г. Любой человек обладает хорошими качествами. Даже Генрих Гиммлер. В этом-то и заключается парадокс: те члены семьи, которые его помнили, вспоминали его как хорошего дядю, брата, зятя. Он был по-настоящему заботливым в отношении родственников.
Би-би-си: После окончания Второй мировой войны члены вашей семьи постарались забыть то, что случилось. Им было стыдно или же это была защитная реакция?
К.Г. У каждого были свои причины. Например, жена и дочь Генриха Гиммлера остались верны ему и его идеям. Дочь защищает его до сих пор. Старший брат - Гебхард - был единственным, кто пережил войну, и именно он, так сказать, "заведовал" в семье всем, что касалось исторической памяти. Его дочери просто не задавали ему неудобных вопросов. Они знали, что Генрих был, так сказать, "плохим", но все остальные, как они считали, ни в чем не виноваты. Мой дед погиб в 45-м при обороне Берлина, и моя бабушка просто наотрез отказывалась говорить о 12 годах нацистского режима. Понимаете, для нее эти годы были годами настоящего семейного счастья. И по мере того, как правда об ужасах эпохи становилась все яснее немецкому обществу, моей бабушке становилось все сложнее примирить с ней память о личном счастье. Она была не слишком образованной, поэтому для нее самой простым выходом было просто постараться забыть.
Би-би-си: В процессе работы над книгой случалось так, что хотелось все бросить и не копаться в прошлом?
К.Г. Да, такие мысли возникали у меня не раз. Но я не сдалась, хотя это было тяжело.
Би-би-си: Вы замужем за гражданином Израиля, потомком узников Варшавского гетто. Как его семья воспринимает столь уникальное родство?
К.Г. Ну, это, скорее, вопрос к ним. Родня мужа была очень горда, когда я опубликовала книгу. Кстати, книга вышла и в Израиле. Во время работы над ней они преодолели собственные табу, связанные с войной. В семье мужа было не принято бередить раны, говорить о родственниках, погибших в годы Холокоста. Однако благодаря моей работе, они стали изучать биографию своей семьи и даже нашли родню в Польше, с которой теперь общаются.
Би-би-си: А ваш сын? Ему девять лет.
К.Г. Я хочу, чтобы он знал всю правду. Разумеется, всего сразу не расскажешь. Дети должны разбираться в таких вещах постепенно, по мере взросления.
Би-би-си: Кстати, вы никогда не называете настоящие имена своего мужа и сына. Даже в книге использован псевдоним. Вы опасаетесь правых радикалов?
К.Г. Достаточно того, что я веду активную жизнь на публике. Семью я хочу от этого оградить.
Би-би-си: Вы себя ощущаете, что у вас есть что-то вроде миссии в жизни?
К.Г. Когда начинала работу в архивах, я делала это только для себя и своей семьи. Но после выхода книги я поняла, что случайно совершила что-то большее - и очень важное. На пресс-конференциях, встречах с читателями ко мне стали подходить люди и рассказывать свои семейные истории - истории как жертв, так и палачей. Оказалось, что сделанное мною нужно не только мне.
Би-би-си: А с дочерью Генриха Гиммлера вы общаетесь?
К.Г. Нет. Для нее я - предательница семьи.
Константин Эггерт - главный редактор Московского бюро Русской службы Би-би-си .

ARMENIAN
28.01.2009, 04:28
ЕЩЕ РАЗ О ПРИМИРЕНИИ С ПРОШЛЫМ
++++++++++++++++++++++++++++++++.
интересная статья. Просто с 26 коммисарами никак не связал.

Arian
28.01.2009, 04:29
ЕЩЕ РАЗ О ПРИМИРЕНИИ С ПРОШЛЫМ


ВВС читала? В койку...

AbdulAziz
28.01.2009, 04:47
В принципе, коммунисты и армяне (речь идет о революционерах) одно и тоже. Армяне всю жизнь должны благодарить коммунистов. Они (коммунисты) для армян сделали все, что в истории никто для них не делал. Сочинили для них историю, вывели армян в люди, а то они привыкшие были у азербайджанских тюрков в прислугах ходить. Так что, если и кто должен держать у себя на родине памятники революционерам, то только армяне, а азербайджанцы должны использывать эти памятники в качестве фундамента для общественных туалетов.

Scarlett
28.01.2009, 05:16
Ладно, с Шаумяном понятно, а кто те двое которых не досчитали?

Madyar
28.01.2009, 06:26
Ладно, с Шаумяном понятно, а кто те двое которых не досчитали?
Готов поспорить, что они тоже окажутся армянами...

Комментатор
28.01.2009, 08:08
Это было ответом эсеров на «красный террор» большевиков, начатый после покушения Каплан на Ленина, считает ученый.

Логичное предположение Джамиля Гасанлы. Некоторое время спустя Фунтиков будет арестован закаспийскими эсеровскими властями по требованию английских властей. Судя по всему англичане хотели привлечения ответственности Фунтикова за расстрела 26 бакинских и 9 ашхабадских комиссаров.

DJONIK
28.01.2009, 10:36
СПИСОК "26 БАКИНСКИХ КОМИССАРОВ"

1.Азизбеков Мешади Азим-бек оглы – 42 года, председатель исполкома Совета крестьянских депутатов;
2.Везиров Мир-Гасан – 29 лет, народный комиссар земледелия;
3.Джапаридзе Прокофий Апраксионович ("Алеша") – 38 лет, комиссар внутренних дел;
4.Николашвили Иван Михайлович – 31 год, член Бакинского Совета, руководитель профсоюза работников клубов, гостиниц и ресторанов (личный охранник Джапаридзе);
5.Корганов (Корганишвили) Григорий Николаевич – 32 года, народный комиссар по военным и морским делам;
6.Фиолетов Иван Тимофеевич ("Ваня") – 34 года, председатель совета народного хозяйства;
7.Малыгин Иван Васильевич – 30 лет, член военно-революционного комитета Кавказской армии;
8.Полухин Владимир Федорович – 32 года, чрезвычайный комиссар Морской коллегии;
9.Петров Григорий Константинович – 26 лет, левый эсер, бывший полковник царской армии, чрезвычайный военный комиссар центрального Советского правительства в Бакинском районе;
10.Солнцев Федор Федорович – 31 год, военный комиссар г. Кюрдамира;
11.Зевин Яков Давыдович – 30 лет, народный комиссар труда;
12.Берг Андрей Генрихович – 26 лет, член Военно-революционного комитета, начальник связи Кавказской армии;
13.Мишне Исаак Абрамович – 23 года, беспартийный, работник Военно-революционного комитета;
14.Гоганов Марк Романович – 27 лет, председатель Президиума Военно-революционного комитета;
15.Богданов Ататолий Абрамович – 22 года, работник аппарата Бакинского Совнаркома;,
16.Богданов Соломон Абрамович – 30 лет, зав. Контрольным отделом Военно-революционного комитета;
17.Метакса Ираксий Панастович – 29 лет, работник Аппарата Бакинского Совнаркома (личный охранник Шаумяна);
18.Басин Мейер Велькович – 28 лет, секретарь правления Союза нефтепромышленных рабочих;
19.Габышев Иван Яковлевич – 31 год, военный комиссар бригады, беспартийный;
20.Амирян Арам Минаевич – 37 лет, главный редактор газеты "Бакинский рабочий";
21.Осепян Сурен Григорьевич – 28 лет, главный редактор газеты "Известия Бакинского совета";
22.Костяндян Арам Мартиросович – 24 года, заместитель народного комиссара Продовольствия;
23.Авакян Багдасар Айрапетович – 35 лет, беспартийный, бывший прапорщик, военный комендант г. Баку;
24.Амиров Татевос Минаевич – 45 лет, член партии "Дашнакцутюн", начальник кавалерийского отряда;
25.Борян Арминак Артемович – 22 года, член Бакинского Совета, агитатор Балаханского района;
26.Шаумян Степан Георгиевич – 40 лет, председатель Бакинского Совета народных комиссаров.

Басмач
28.01.2009, 15:46
Готов поспорить, что они тоже окажутся армянами...

...........или бааааааакинцами:aggressive:

Beyim
29.01.2009, 05:18
ЕЩЕ РАЗ О ПРИМИРЕНИИ С ПРОШЛЫМ ++++++++++++++++++++++++++++++++ BBC RUSSIAN.com Катрин Гиммлер раскрыла заговор молчания Константин Эггерт Би-би-си, Берлин - Москва http://news.bbc.co.uk/hi/russian/int (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/int)...00/7853021.stm
Уважаемый Хикмет- бей, неужели вы думаете, что потомки Шаумяна или Микояна поступят как йета женшина?Для йетого нужнo иметь и совесть и мужество, а у них нет ни того ни другого.

[Где можно узнать как транслитировать некоторые буквы?]

Комментатор
29.01.2009, 09:46
потомки Шаумяна или Микояна поступят как йета женшина?Для йетого нужнo иметь и совесть и мужество, а у них нет ни того ни другого.

Для этого прежде всего надо жить в обществе, которое осудило преступления - в данном случае Германия осудила свое гитлеровское прошлое. Если бы в центре Берлина находился мавзолей Гитлера - Вы думаете, что потомки Гиммлеров в чем-то бы каялись?

Ali Aliyev
29.01.2009, 10:12
...........или бааааааакинцами:aggressive:
???

Хикмет Гаджи-заде
29.01.2009, 15:21
Уважаемый Хикмет- бей, неужели вы думаете, что потомки Шаумяна или Микояна поступят как йета женшина?Для йетого нужнo иметь и совесть и мужество, а у них нет ни того ни другого.

[Где можно узнать как транслитировать некоторые буквы?]


Нам напрасно пассивно ждать покояния от служителей античеловеческих режимов. Этого не будет

И даже в случае с "цивилизованной" Германией это было не так

- фашистов вынудили покаятся американццы, которые и управляли программой по денацифиукации Германии

То есть кто-то их заставил...

А как будет у нас? не знаю

Dismiss
29.01.2009, 16:09
Где можно узнать как транслитировать некоторые буквы?
Правила пользования транслитом (http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=186054&sid=3ab6f65c599e1ac0dc55255e4037a4de)

AbdulAziz
29.01.2009, 18:48
Для этого прежде всего надо жить в обществе, которое осудило преступления - в данном случае Германия осудила свое гитлеровское прошлое. Если бы в центре Берлина находился мавзолей Гитлера - Вы думаете, что потомки Гиммлеров в чем-то бы каялись?
Думаю, что свободное мышление немцов - позволило бы им объективно отнестись к личности Гитлера. По крайней мере, Гитлер глупости тоже делал во имя своего народа, по его мнению "высшей рассы".

Beyim
29.01.2009, 20:54
Вы правы в том, что обшество должно осудить. Но если осуждение своего прошлого было бы только навязано, но не прочувствовано и пережито, то люди лицемерно говорили бы неправду или утаивали истинные мысли.
В случае с Катрин Гиммлер или Гюнтером Грассом, который признался что служил в СС 17 летним парнем мы сталкиваемся с актом совести и мужетсва. Oni tak postupili ne potomu chto obwestvo zastavilo.

А кто заставит армянское обшество? Тот кто их победит, наверно. Но современному Азербайджану етого не очень-то хочется.

ksen
29.01.2009, 22:42
В случае с Катрин Гиммлер или Гюнтером Грассом, который признался что служил в СС 17 летним парнем мы сталкиваемся с актом совести и мужетсва. Oni tak postupili ne potomu chto obwestvo zastavilo.

А кто заставит армянское обшество? Тот кто их победит, наверно. Но современному Азербайджану етого не очень-то хочется.

Грассов к сожалению в Германии мало,уверяю Вас почти в
каждом сегодняшнем немце живёт мааленький такой Гитлерюшка.

Верни сегодня 38-ой,они с радостью поставят на поток производство циклона Б,но только вместо евреев первым эшелоном в печечки пойдут турки,а евреев советских ,на закуску за все эти годы унижения и навязанного чувства вины.

Немцев мягко говоря недолюбливает вся Европа,и самое удивительное не толъко за их прошлое.Испанцы например говорят о них-"Немцы единственный народ ,который до сих пор не понял, что такое босоножки"

Однако Вилли Бранд,встал на колени и похоже ,что это был акт доброй воли,у армян никогда до исканчания веков не появится эта добрая воля.Хвала младотуркам ,у них нашлась воля вести с ними единственно верный разговор.

spectator
29.01.2009, 22:46
Комиссаров казнил один человек, туркмен, начальник жандармерии, человек необыкновенной силы. Он собственноручно, саблей отрубил им всем головы. Скорее всего, у него, конечно же, были подручные.. Известно это из результатов раскопок начала 20-х годов, когда в общей могиле головы комиссаров лежали отдельно от тел.. Этого туркмена нашли, судили и расстреляли. Вместе с 52 другими, тоже проходившими по этому делу.. Неплохо, согласитесь, один за два... Между прочим, туркмен мог бы и спастись, просто его погубил длинный язык - он повсюду хвастал, что убил 26 больших начальников.. Вот и дозвизделся...

Я не знал, оказывается, эта версия активно изучается. Прошу прощения у Мадъяра за скепсис.

Многие еще хорошо помнят репродукции с картины художника И.И. Бродского, широко известные в 1930-1940 гг. Одна из его картин называлась "Расстрел 26 бакинских комиссаров". На этом полотне были изображены все 26 комиссаров, стоящие перед лицом смерти. Гордо поднятые головы и гневно-пламенные взгляды мужественных и несгибаемых большевиков-ленинцев – таков был замысел этого произведения искусства. Все они презрительно смотрели на шеренгу целящихся в них из винтовок людей, одетых в полосатые азиатские халаты. Кроме них на картине также были изображены английские офицеры в тропических пробковых шлемах, наблюдающие за расстрелом. Копии этой картины Бродского можно было видеть повсюду. Репродукции печатались во всех журналах и "учебниках истории", по которым учились дети, не ведая, что все это – неправда. А фальшивомонетчики от истории описывали даже подробности расстрела и речи, которые перед смертью якобы толкали "герои-комиссары", смотря смерти смело в глаза. Но в действительности расстрела не было. Всю эту "историю" с расстрелом выдумали советские идеологи. Подлинная картина гибели 26 бакинских комиссаров была установлена в свое время комиссией ВЦИК РСФСР, которая прибыла для этой цели из Москвы. Возглавлял ее Вадим Афанасьевич Чайкин – эсер по партийной принадлежности. В эту комиссию также входила большая группа высокопоставленных московских чекистов под предводительством небезызвестного заместителя председателя ВЧК Якова Христофоровича Петерса. Вся эта компания и установила тогда на месте подлинную картину гибели комиссаров и составила об этом подробный отчет. "Картина Бродского "Расстрел 26 бакинских комиссаров" исторически неверна, – говорил Чайкин. – Они не были расстреляны, а были обезглавлены. При этом непосредственным исполнителем казни являлся только один человек – туркмен, исполинской силы богатырь. Этот туркмен один, своими собственными руками шашкой обезглавил всех"[12].
Яма с останками бакинских комиссаров и отделенных от них голов была вскрыта в присутствии высокой комиссии ВЦИК и представителей ВЧК. Коммунисты решили, что ни в коем случае не станут оглашать факты о подлинной гибели комиссаров широким массам, так как она отнюдь не изобилует примерами их героизма. Все это как-то надо было идеализировать, превратив всех комиссаров в несгибаемых революционеров-ленинцев. Вот здесь и была выдумана "история" с расстрелом и героическим поведением бакинских комиссаров. Пригласили в ЦК художника И.И. Бродского и велели ему написать картину. Вскоре заказ любимой партии был им исполнен. А уже другие "специалисты", состоящие для подобных целей на службе у коммунистов, придумали даже речи, которые якобы произносили перед расстрелом комиссары, чередуя их с пением Интернационала. Однако Вадим Чайкин по прибытии в Москву написал об этом книгу, и мир узнал подлинную картину гибели 26 бакинских комиссаров[13]. Сам автор этой книги был расстрелян 11 сентября 1941 года, во дворе изолятора орловской тюрьмы, вместе со многими историческими личностями, среди которых была наша тамбовская землячка, бывшая террористка Мария Спиридонова, а потом член ВЦИК РСФСР и советского правительства, глава партии левых эсеров. Она сидела в орловской тюрьме вместе со своим мужем, также членом партии левых эсеров и советским наркомом земледелия Майоровым. Оба они не знали все эти годы, что находятся в одной тюрьме, и встретились во дворе тюрьмы, когда их туда вывели на расстрел. Отчет о гибели бакинских комиссаров, направленный во ВЦИК, Совнарком и ЦК РКП(б) комиссией, побывавшей на месте их казни, сегодня хранится где-то в спецхране, а "легендарные" соратники Ф.Э. Дзержинского во главе с Я.Х. Петерсом были расстреляны в 1937 году Н.И. Ежовым.
Такая была история. Только писалась она иначе. (http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701#_ednref17)
......................
[12] (http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701#_ednref12) Газарян С. Это не должно повториться // Звезда. 1989. N 2. С. 12.

[13] (http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701#_ednref13) Чайкин В. К истории российской революции. Вып. 1. Казнь 26 бакинских комиссаров. – М., изд-во З.И. Гражбина, 1922. 195 с.

spectator
29.01.2009, 22:49
В догонку:

26 их было ... 26 (http://b0gus.livejournal.com/391667.html)
В настоящее время в Баку эксгумировано захоронение 26 бакинских комиссаров. Место, которое занимает могила и памятник понадобилось для строительства торгового центра.
Многие сравнивают это мероприятие с переносом Бронзового солдата в Эстонии и готовы кричать "руки прочь от истории". Однако же я по своему рад инициативе азербайджанских товарищей, хотя и уверен в политической и национальной подоплеке произошедшего. Возможно, данная эксгумация прольет свет на ряд загадок, связанных с "26 бакинскими комиссарами" - одним из известнейших брендов советских времен.

Что мы знаем о "26 комиссарах", помимо того что они были? В Москве и некоторых других городах, включая Ростов, есть улицы либо имени всего бренда, либо отдельных его составляющих. Есть интересное, но очень сырое стихотворение Есенина "Баллада о двадцати шести". В перестроечные времена были очень популярны сплетни, насчет того, что Анастас Микоян - известный партийный и государственный деятель, ставший членом ЦК партии еще при Ленине и умерший членом ЦК уже при Брежневе, был двадцать седьмым бакинским комиссаром, но избежал казни. Скорее всего, ценой предательства своих товарищей. Доказательств этой смелой версии, как вы понимаете, привести никто не может.

Что азербайджанцы имеют против 26 бакинских комиссаров? Помимо политической составляющей вопроса (советские идеалы в данный момент времени не особо популярны на просторах бывшего СССР), есть еще и соображения национального плана. В дореволюционное время азербайджанцы составляли в Баку национальное меньшинство. По численности, они занимали третье место после русских и армян. Причем русских было почти столько же, сколько армян и татар (так тогда именовали азербайджанцев) вместе взятых. Помимо же всех перечисленных в Баку проживало значительное количество персов, грузин, евреев и даже немцы с поляками. Соответственно, на поверку национальный состав бакинских комиссаров выглядит так: армян - 8, евреев - 6, русских - 5, грузин - 4, азеров - 2 и еще один немец. К тому же, армяно-русско-еврейские комиссары обороняли Баку от наступающих азербайджанцев. В рамках горячей армяно-азербайджанской любви, странно, что за раскопки принялись сейчас, а не раньше.

Теперь немного истории. Очень вкратце. Действия происходят летом 1918 года. В Баку провозглашена Совесткая власть. Законодательные функции данной власти осуществляет Совет рабочих и солдатских депутатов, состоящий из представителей различных партий социалистического толка, а исполнительную власть осуществляет Совет народных комиссаров, состоящий из одних большевиков и пары левых эсеров. На Баку ведут наступление войска буржуазного правительства Азербайджана, поддержанные регулярной турецкой армией. Несмотря на то, что формально в распоряжении бакинского Совнаркома находятся части бывшей российской Кавказской армии, равные количественно наступающим турко-азербайджанцам и значительно превосходящие их по артиллерии, оборону организовать не удается. Армия находится в состоянии разложения и представляет из себя скорее не актив, а пассив правительства. Отчаявшись наладить оборону, и услышав весть о прорыве фронта, члены Совнаркома вместе со своими "войсками" бегут из Баку и направляются на семнадцати пароходах в Астрахань. Власть в Баку берут в свои руки революционные матросы из матросского исполнительного комитета "ЦентроКаспий". Матросы пускаются в погоню за бежавшими войсками и слугами народа и возвращают всех в Баку под прицелом корабельных орудий, однако через пару дней вся эта комарилья снова бежит в Астрахань, матросы снова пускаются в погоню и снова всех ловят. Следует отметить, что представители власти были упорны и последовательны в своем стремлении бросить город на произвол судьбы. На этот раз матросы не возвращают обратно всех, они арестовывают бывших членов совнаркома, армейских руководителей и еще нескольких деятелей общим числом в 30 человек. Этих тридцать доставляют в Баку, всех же остальных "солдат революции" общим числом в несколько тысяч человек разоружают и отпускают куда глаза глядят. Вместе с пароходами.

Привезенных под конвоем в Баку комиссаров судят военно-полевым судом за измену и кражу народного имущества. Особенно суд интересует куда пропали денежные средства совнаркома. Однако, торжеству правосудия помешали турецко-азербайджанские войска, занявшие город. Арестанты в общей суматохе бегут из тюрьмы, находящийся на свободе большевик Анастас Микоян договоривается о местах для них на одном из последних пароходов. Однако, когда беглецы попали в порт, пароход уже отбыл. Приходится плыть на другом пароходе, но уже в море выясняется, что пароход идет не в Астрахань, к большевикам, а в Красноводск, ныне - Туркменбаши все к тому же ЦентроКаспию и эсеровскому Совету Закаспия. Попытка заставить капитана и команду поменять курс успеха не имела. На пароходе еще 600 пассажиров, многие из них при оружии, и им в Астрахань не надо. По прибытии в Красноводск, беглецы пытаются смешаться с другими беженцами, но их как-то вычисляют и частично ловят.

Это первая загадка. По официальной версии, у одного из комиссаров был обнаружен список находившихся в тюрьме. По этому списку и было произведено задержание. По другой версии, которая была столь любима в перестройку, но возникла еще в 30-х, с подачи белоэмигрантских кругов - первым задержанным стал Анастас Микоян, и задержали его за отказ сдать оружие. И уже потом Микоян, в обмен на жизнь и свободу сдал всех остальных. Ни первая, ни вторая версии не вносят ясности в следующий момент - достаточно странный набор арестованных. Из 26 человек членами Совнаркома были следующие: Степан Шаумян - председатель совнаркома, Иван Фиолетов - председатель совета народного хозяйства, Владимир Полухин - комиссар по военным делам, Яков Зевин - народный комиссар труда, Мир Гасан Кязим оглы Везиров - комиссар земледелия, Мешади Азим-бек-оглы Азизбеков - бакинский губернский комиссар. Все - профессиональные революционеры, члены партии с дореволюционным стажем. Также из высокопоставленных большевиков - Богдасар Авакян - комендант Баку, Прокофий Джапаридзе - председатель бакинского Совета, Григорий Корганишвили - командующий Кавказской армией, а также красные командиры Татевос Амиров и Григорий Петров. Всего 11 человек. с определенной натяжкой в число комиссаров можно отнести главных редакторов газет "Бакинский рабочий" и "Известия бакинского совета" Арсена Амиряна и Сурена Осепяна. Остальные - непонятные клерки, военнослужащие, телохранители Шаумяна и Джапаридзе и некий немец-матрос. Возможно в число 26 вошли и просто беженцы с парохода, попавшие под горячую руку. При этом, многие из тех, кто сидел в тюрьме в Баку в число задержанных не попали. Впоследствии был отпущен и Микоян, который в тюрьме не сидел, но уж по всякому был более комиссаром, нежели некий матрос Берг.

Совет к которому попали в плен комиссары, признавал власть Комуча (Комитет Учредительного Собрания в Уфе, состоящий из эсеров), состоял в значительной своей части из железнодорожников, которые уже успели хлебнуть большевистской власти и поэтому в отношении к красным отличались твердостью, переходящей в изуверство. Совет поддерживал связь с англичанами, которых рассматривал как союзников. Вопреки всем уверениям советской пропаганды, никаких англичан в тот момент в Красноводске не было, ближайший подданый Её Величества - офицер связи - находился в Ашхабаде. Арестованных комиссаров решили расстрелять, и если бы данное решение было исполнено сразу, мы бы, скорее всего, никогда бы и не услышали об этих 26-ти. Но тут неожиданно вмешались англичане, которые попросили не убивать комиссаров, а отправить их в Ашхабад. Сами же они информировали Совет, что высылают из Персии в Ашхабад специальный отряд для того, чтобы принять арестованных и увезти их через Персию в безопасное место в Индии. Нельзя сказать, что англичане вдруг воспылали любовью к большевикам. Соображения их были чисто практические. К тому времени, на территории России, которую контролировали большевики, участились случаи арестов и даже убийства британских подданых, прежде всего военнослужащих. Англичане посчитали, что если они возьмут в заложники столь высокопоставленных большевиков, они смогут с большей степенью вероятности гарантировать неприкосновенность своих офицеров в Ташкенте и других городах, контролируемых красными. Следует отметить, что практика взятия заложников с целью обеспечения безопасности своих военнослужащих тогда была общепризнанным и разрешенным средством. Военным преступлением это стало уже после Второй мировой войны, к великому изумлению побежденной стороны.

Итак, англичане настойчиво попросили (как они это умеют) передать арестованных им. Власти в Красноводске с неохотой согласились, комиссары были погружены в вагон и отправленны в Ашхабад. Но до него они не доехали. Где-то на пустынном перегоне, в 220 км. от Красноводска, состав был остановлен, арестованные выведены из вагона и казнены. Исполнителями были русские и некий туркмен, рубивший комиссарам головы. Впоследствии данный туркмен был казнен большевиками в числе других 52 человек, обвиненных в соучастии в преступлении. Почему произошла казнь, и кто отдал приказ - думаю уже никогда не узнать. Скорее всего, инициаторами казни были местные власти, но даже косвенное участие в этом деле англичан обепечило комиссарам бессмертие. Большевистская пропаганда поспешила обвинить в преступлении англичан. Это был достаточно тонкий политический ход, сделанный в расчете как на международную реакцию, так и на реакцию влиятельной политической силы внутри Британии - трейдюнионов, традиционно симпатизировавших российским левакам. Однако, раздуть скандал удалось только в середине 20-х, когда особой надобности в нем уже не было. В 20-м году тела комиссаров были перенесены из песков Закаспия и похоронены в парке в Баку.

Существует конспирологическая теория, которая в современном Азербайджане уже стала считаться чуть ли не официальной версией произошедшего. Согласно ей, все 26 комиссаров, или же наиболее ценные из них - Шаумян, Джапаридзе, Фиолетов и др., не были расстреляны на пустынном перегоне, а были вывезены таки англичанами в Индию, где их следы затерялись. Во время последней эксгумации, в могиле недосчитались 3-х скелетов. Азербайджанцы уже заявили что точно не хватает останков Шаумяна. Будем с интересом ждать развития ситуации.

А о фальшивых символах прошлого я бы особо не жалел. И улице Шаумяна в Ростове-на-Дону вернул бы ее исконное название Димитровская, которое она получила по имени крепости Димитрия Ростовского, еще до того как Ростов стал Ростовом.

Хикмет Гаджи-заде
30.01.2009, 00:14
ПОД СКВЕРОМ «САХИЛ» ПАРКИНГА НЕ БУДЕТ

БАКУ/29.01.09/TURAN: Решение о реконструкции сквера «Сахил», где находился мемориал 26 Бакинских комиссаров было административным, а не политическим. Об этом заявил руководитель проектов Научно-исследовательского проектного института «Азербярпа» Фахраддин Миралаев в ходе дебатов в Медиа центре на тему : «Можно ли отказаться от исторических памятников-символов?».
Представившийся автором проекта реконструкции, он сообщил, что указанное решение было принято в связи с тем, что «сквер был в запущенном состоянии».
Миралаев заверил, что в ходе реконструкции в этом месте не будет подземного гаража и ни одно дерева вырублено не будет.
Что касается демонтажа Мемориала, то скульптура рабочего с факелом «не представляла особого значения с точки зрения архитектуры». Что касается дальнейшей судьбы скульптуры, то она будет передана либо в Художественный фонд Минкультуры, либо в Музей искусств.
Установление каких-либо новых памятников на территории сквера не предполагается. Единственным объектом в сквере будет новый цветочный салон на месте нынешнего.
Согласно Миралаеву, решение о реконструкции было принято неким Советом по градостроительству при мэрии. Он утверждает, что выиграл тендера, в котором приняли участие 4 архитектора.
Вместе с тем, прозвучало мнение, что памятники не следует демонтировать, если они даже отражают «черные страницы» истории. В ходе дискуссии прозвучало много критики нынешнему процессу беспорядочного градостроительства.
Особые нарекания были высказаны в связи с покрытием парков и скверов мрамором и гранитом. В качестве примера приводился сквер Гейдара Алиева, где в дождливую и снежную погоду очень скользко. Миралаев сказал, что реконструкция этого сквера была «подарком москвичей». —06D--

Madyar
30.01.2009, 09:48
Жаль, что не будет парковки. Там такая огромная площадь пропадает, она могла бы вместить все автомобили в округе.. И дело тут не в комиссарах, дело в бытовых проблемах нашего мегаполиса...

З.Ы. А Ростов-на-Дону сначала назывался Новая Нахичевань... Так что улица имени Шаумяна там будет всегда...

З.Ы.Ы. А ещё вчера услышал фантастическую версию, что знаменитая цифра 26 была придумана С.Есениным, ибо к числу 23 очень трудно подобрать рифму... А вы - Индия, Индия...

DJONIK
30.01.2009, 10:38
Архитектор Ф.Мираламов сообщил, что памятник 26-ти Бакинским комиссарам, также как и снесенные ранее другие памятники, находятся под охраной специального фонда Министерства культуры республики.
Он также сообщил, что в Исполнительной власти Баку изучается предложение о выделении земельной площади, где возможно будут установлены ранее снесенные памятники.
«В Гобу будет выделено место, где под открытым небом будут поставлены эти памятники», - сказал Ф.Миралаев.

«Интерфакс-Азербайджан»
Интересно....сколько еще должны снести ????

В свое время 26 бакинских камиссара выступали против независимости Азербайджана, поэтому недопустимо, чтобы мемориал в их честь оставался в Баку». сообщил председатель Демократической партии Азербайджана (ДПА) Сардар Джалалоглу.
«Пушкин всегда останется для нас Пушкином. Его памятник необходим в Баку. Мы также не сможем снести памятник Низами, Физули, так как эти люди сделали многое для процветания нашей страны. Однако, наличие в Азербайджане памятников Азизбекову, Джапаридзе противоречит принципам независимости.Мы не должны пропагандировать эту историю.
С этой точки зрения, на мой взгляд, сохранение мемориала 26-ти бакинским комиссарам также было неправильным», - отметил С.Джалалоглу.

Dismiss
30.01.2009, 11:20
скульптура рабочего с факелом «не представляла особого значения с точки зрения архитектуры».
Не согласна. Чрезвычайно величественный памятник был.
Что касается дальнейшей судьбы скульптуры, то она будет передана либо в Художественный фонд Минкультуры, либо в Музей искусств.
А разве она не уничтожена?

Вместе с тем, прозвучало мнение, что памятники не следует демонтировать, если они даже отражают «черные страницы» истории.

Видимо, нашего форума начитались. :lol:

Особые нарекания были высказаны в связи с покрытием парков и скверов мрамором и гранитом. В качестве примера приводился сквер Гейдара Алиева, где в дождливую и снежную погоду очень скользко. Миралаев сказал, что реконструкция этого сквера была «подарком москвичей».
Да, там и в обычную погоду гулять невозможно - не то что в дождливую и снежную. Сколько народу руки-ноги переломали из-за "подарка москвичей" - одному Богу известно. :acute:

Dismiss
30.01.2009, 11:30
26 их было ... 26

Интересная трактовка, хотя весьма субъективная. Не уверена, что все было именно так, как описывает блоггер, но звучит вполне правдоподобно.

kinza
30.01.2009, 17:07
Не согласна. Чрезвычайно величественный памятник был.


Dismiss ханум, если вы имеете ввиду "факелоносца" непосредственно, то особой художественной ценности он не представляет. А вот работы Меркурова, горельеф и памятник рабочего разбивающего цепи, расположеный ближе к улице Шмидта, действительно большая художественная ценность.

Ali Aliyev
30.01.2009, 18:14
Dismiss ханум, если вы имеете ввиду "факелоносца" непосредственно, то особой художественной ценности он не представляет. А вот работы Меркурова, горельеф и памятник рабочего разбивающего цепи, расположеный ближе к улице Шмидта, действительно большая художественная ценность.

Ряхмяттик художник Эльчин Мамедов (помните его по фильму "Семеро сыновей моих"?), к мнению которого я прислушивался, и которому как-то заметил, что работа Меркулова мне нравится, сказал кратно: ценности не представляет.

kinza
30.01.2009, 19:01
Ряхмяттик художник Эльчин Мамедов (помните его по фильму "Семеро сыновей моих"?), к мнению которого я прислушивался, и которому как-то заметил, что работа Меркулова мне нравится, сказал кратно: ценности не представляет.
А он не уточнил, какой ценности?
Художественной или политико-нравственной?

Басмач
31.01.2009, 00:58
Ещё не все перегрызлись из за этой грёбаной "вечной зажигалки" ?? )))

Басмач
31.01.2009, 01:09
???


Это был привет Кульневу !! )))

:big_boss:

Комментатор
31.01.2009, 10:26
Юбилейная монета в честь Кнута Гамсуна.

Отношение к художникам поддерживавшим тоталитарные и коллаборационистские режимы на Западе, видимо, отнюдь не такое агрессивно-люстрационное как думает г-н Гаджи-заде - в честь юбилея Кнута Гамсуна в Норвегии выпускают монету. Хотя Гамсун поддерживал не просто тоталитарный режим, но режим предателя Норвегии и гитлеровской марионетки Квислинга, казненного по приговору норвежского суда и чье имя стало синонимом предательства.

Видимо, кроме американских кинофильмов на основании которых г-н Гаджи-заде предлагает нам строить свои выводы об отношении на Западе к тому или иному общественному явлению иногда надо и обращать внимание на действия официальных органов соответствующих стран. США - это не источник истины в последней инстанции.

Если г-н Гаджи-заде посчитает, нужным проверить данную информацию - ссылка на Банк Норвегии прилагается:

http://www.norges-bank.no/templates/article____68468.aspx

P.S. Ну как будем продолжать требовать остракизма Токая Мамедова? Я понимаю разницу между масштабами таланта Кнута Гамсуна и Токая Мамедова, но это не основание для того, чтобы подходить к Токаю Мамедову менее справедливо, чем к Кнуту Гамсуну.

Arian
31.01.2009, 10:49
Юбилейная монета в честь Кнута Гамсуна.

Отношение к художникам поддерживавшим тоталитарные и коллаборационистские режимы на Западе, видимо, отнюдь не такое агрессивно-люстрационное как думает г-н Гаджи-заде - в честь юбилея Кнута Гамсуна в Норвегии выпускают монету. Хотя Гамсун поддерживал не просто тоталитарный режим, но режим предателя Норвегии и гитлеровской марионетки Квислинга, казненного по приговору норвежского суда и чье имя стало синонимом предательства.

Видимо, кроме американских кинофильмов на основании которых г-н Гаджи-заде предлагает нам строить свои выводы об отношении на Западе к тому или иному общественному явлению иногда надо и обращать внимание на действия официальных органов соответствующих стран. США - это не источник истины в последней инстанции.

Если г-н Гаджи-заде посчитает, нужным проверить данную информацию - ссылка на Банк Норвегии прилагается:

http://www.norges-bank.no/templates/article____68468.aspx

P.S. Ну как будем продолжать требовать остракизма Токая Мамедова? Я понимаю разницу между масштабами таланта Кнута Гамсуна и Токая Мамедова, но это не основание для того, чтобы подходить к Токаю Мамедову менее справедливо, чем к Кнуту Гамсуну.

Гамсун и до того был антидемократом. Еще в начале 20-го века, до того, как ему Нобеля дали. Один из его положительных героев не понимал, как может толпа людей ростом в полтора метра выбирать себе лидера ростом в два с половиной метра. Толковый мужик был Гамсун. Не зря ему Нобеля дали...

Captain Kidd
31.01.2009, 13:53
Гамсун и до того был антидемократом. Еще в начале 20-го века, до того, как ему Нобеля дали. Один из его положительных героев не понимал, как может толпа людей ростом в полтора метра выбирать себе лидера ростом в два с половиной метра. Толковый мужик был Гамсун. Не зря ему Нобеля дали...

Не смотря на свои этатистские взгляды, Гамсун не возвеличивал оккупантов своей страны!

Arian
31.01.2009, 14:09
Не смотря на свои этатистские взгляды, Гамсун не возвеличивал оккупантов своей страны!

Он не был этатистом. Он был антидемократом. А оккупантов он и вправду не возвеличивал. Но... Почему ему во двор "благодарные" норвежцы бросали его книги?

Captain Kidd
31.01.2009, 16:06
Он не был этатистом. Он был антидемократом. А оккупантов он и вправду не возвеличивал. Но... Почему ему во двор "благодарные" норвежцы бросали его книги?

Вы знаете, мне кажется антидемократ не очень удачное слово (по крайне мере в словарях Вы его не найдете). Но и нацист не очень удачное определение. Хотя, безусловно, Гамсун был пангерманистом и не скрывал своих пронацистских взглядов. А нацизму свойственна абсолютизация роли государства в обществе и подчинение интересов личности интересам государства, которое как бы стоит над обществом. Собственно нацизм, один из моделей этатизма.

Хикмет Гаджи-заде
01.02.2009, 03:58
Гамсун и до того был антидемократом. Еще в начале 20-го века, до того, как ему Нобеля дали. Один из его положительных героев не понимал, как может толпа людей ростом в полтора метра выбирать себе лидера ростом в два с половиной метра. Толковый мужик был Гамсун. Не зря ему Нобеля дали...

Люстрация грядёт...

он прошла в Германии, Восточной Европе, странах Балтии

сегодня уже совсем близко - на Украине началась

видимо там везде смотрели американские фильмы и не ничего не знали про норвержские монеты

Arian
01.02.2009, 04:22
Люстрация грядёт...

он прошла в Германии, Восточной Европе, странах Балтии

сегодня уже совсем близко - на Украине началась

видимо там везде смотрели американские фильмы и не ничего не знали про норвержские монеты

Точно не знали. А у нас тут Иран рядом. Там люстрантов вешают на площади. Они корчатся и хотят что-то сделать с петлей, которая им мешает прожить еще несколько лишних секуннд. Но не получается. Руки связаны...

Jumbo
01.02.2009, 04:33
Юбилейная монета в честь Кнута Гамсуна.

Отношение к художникам поддерживавшим тоталитарные и коллаборационистские режимы на Западе, видимо, отнюдь не такое агрессивно-люстрационное как думает г-н Гаджи-заде - в честь юбилея Кнута Гамсуна в Норвегии выпускают монету. Хотя Гамсун поддерживал не просто тоталитарный режим, но режим предателя Норвегии и гитлеровской марионетки Квислинга, казненного по приговору норвежского суда и чье имя стало синонимом предательства.

Видимо, кроме американских кинофильмов на основании которых г-н Гаджи-заде предлагает нам строить свои выводы об отношении на Западе к тому или иному общественному явлению иногда надо и обращать внимание на действия официальных органов соответствующих стран. США - это не источник истины в последней инстанции.

Если г-н Гаджи-заде посчитает, нужным проверить данную информацию - ссылка на Банк Норвегии прилагается:

http://www.norges-bank.no/templates/article____68468.aspx

P.S. Ну как будем продолжать требовать остракизма Токая Мамедова? Я понимаю разницу между масштабами таланта Кнута Гамсуна и Токая Мамедова, но это не основание для того, чтобы подходить к Токаю Мамедову менее справедливо, чем к Кнуту Гамсуну.

А я требую "продолжения банкета": если г Гаджизаде за люстрацию, то надо начать с его однопартийцев, прославлявших рабство!.

Arian
01.02.2009, 04:43
А я требую "продолжения банкета": если г Гаджизаде за люстрацию, то надо начать с его однопартийцев, прославлявших рабство!.

Точно. Январь уже уходит. Пошли громить Хикмета. Кстати, где он живет?

Jumbo
01.02.2009, 04:53
Точно. Январь уже уходит. Пошли громить Хикмета. Кстати, где он живет?

Как, вы не знаете? Это дом с флюгером, всегда направленном на посольство США

Arian
01.02.2009, 05:16
Как, вы не знаете? Это дом с флюгером, всегда направленном на посольство США

Адрес, сестра, адрес... У нас арматура остывает...

Хикмет Гаджи-заде
01.02.2009, 05:53
Адрес, сестра, адрес... У нас арматура остывает...

Люстрация грядёт...

УУУУУУУУУУУУУУУУУУУ

Arian
01.02.2009, 06:06
Люстрация грядёт...

УУУУУУУУУУУУУУУУУУУ

Ударим по буржуазной люстрации производством отечественной арматуры!

ночной дозор
01.02.2009, 07:17
Гамсун и до того был антидемократом. Еще в начале 20-го века, до того, как ему Нобеля дали. Один из его положительных героев не понимал, как может толпа людей ростом в полтора метра выбирать себе лидера ростом в два с половиной метра. Толковый мужик был Гамсун. Не зря ему Нобеля дали...

Этот "гениальный" анализ положительного героя толкового мужика Гамсуна еще раз был подтвержден на последних выборах в США.:ae:

Arian
01.02.2009, 07:36
Этот "гениальный" анализ положительного героя толкового мужика Гамсуна еще раз был подтвержден на последних выборах в США.:ae:

В истории США останется - когда негра избрали президентом, все рухнуло. Хотя рухнуло все раньше - когда они придумали себе президентов выбирать. Даже не допуская к этому негров, женщин и бедных. И фильтруя базар остальных сквозь сито выборщиков. Даже при этих предосторожностях все неважно получилось...

Jumbo
01.02.2009, 12:07
Люстрация грядёт...

УУУУУУУУУУУУУУУУУУУ

Здесь уже писалось

"Эдгар Гувер будучи обвиненным в деструктивной деятельность ФБР против компартии США, посредством наводнения ее агентами, сказал, что если он отзовет всех ФБР-щиков, то от партии ничего не останется".

Уж не по аналогичной ли причине правительство НФА не провело люстрацию тогда, когда власть была в его руках? И не пишите, что времени не хватило, обо....ть отношения с Туркменистаном и Ираном, прохлопать путч и кучу всего другого - вы успели. А теперь поезд ушел вот и остается, что издавать в бессили эти воющие звуки. А жаль, так хорошо начинали...

Хикмет Гаджи-заде
02.02.2009, 16:54
Здесь уже писалось

"Эдгар Гувер будучи обвиненным в деструктивной деятельность ФБР против компартии США, посредством наводнения ее агентами, сказал, что если он отзовет всех ФБР-щиков, то от партии ничего не останется".

Уж не по аналогичной ли причине правительство НФА не провело люстрацию тогда, когда власть была в его руках? И не пишите, что времени не хватило, обо....ть отношения с Туркменистаном и Ираном, прохлопать путч и кучу всего другого - вы успели. А теперь поезд ушел вот и остается, что издавать в бессили эти воющие звуки. А жаль, так хорошо начинали...

Дааааа

придется несладко

Jumbo
02.02.2009, 22:09
Дааааа
придется несладко
Особенно звездно-полосатым и тем, кто вывел людей на баррикады, а сам пошел спать.

Scarlett
03.02.2009, 02:24
О сне человека может свидетельствовать супруг или супруга.

spectator
03.02.2009, 11:08
О сне человека может свидетельствовать супруг или супруга.
??? anlamadim :(

Scarlett
03.02.2009, 14:13
??? anlamadim :(
кто вывел людей на баррикады, а сам пошел спать.
Чтобы утверждать такое надо быть супругой спящего. Чего тут не понятного?

spectator
03.02.2009, 14:39
Чтобы утверждать такое надо быть супругой спящего. Чего тут не понятного?
Спасибо, просто не связал ваш пост с предыдущим :)

Хикмет Гаджи-заде
03.02.2009, 14:56
Особенно звездно-полосатым и тем, кто вывел людей на баррикады, а сам пошел спать.

Я готов ответить перед люстрационной комиссией будущего

Готовтесь и вы

Кстати, такая парламентская комиссия по рассморению дела "20 января" была создана Муталибовым сразу после событий. Комиссия вызывала и заслушивала, и допрашивала всех участников событий и в том числе руководство НФА, и в том числе меня...

Так что мы всегда отвечали и готовы отвечать за свои действия

Готовтесь и вы.

Dismiss
03.02.2009, 15:03
Чтобы утверждать такое надо быть супругой спящего. Чего тут не понятного?

Это была цитата из Зардушта.

Captain Kidd
03.02.2009, 15:46
Я готов ответить перед люстрационной комиссией будущего

Готовтесь и вы

Кстати, такая парламентская комиссия по рассморению дела "20 января" была создана Муталибовым сразу после событий. Комиссия вызывала и заслушивала, и допрашивала всех участников событий и в том числе руководство НФА, и в том числе меня...

Так что мы всегда отвечали и готовы отвечать за свои действия

Готовтесь и вы.

За какие действия они будут отвечать? Они же никогда ничего не предпринимают. Только брюзжат и критиканствуют!

Scarlett
03.02.2009, 15:55
Это была цитата из Зардушта.
Зардушт супруга Хикмет бея? :crazy:

Oğuz
03.02.2009, 16:05
Зардушт супруга Хикмет бея? :crazy:

İraq (İran yox a, ancaq İRAQ) olsun, qıymayın Hikmət bəyə!

Amma Zərdüşt də kiminsə yatmağa getməyindən dəm vururdu, deməli, "qız"ın başqa adaxlısı var, ya oluF... :crazy:

Dismiss
03.02.2009, 16:31
Зардушт супруга Хикмет бея? :crazy:
Нет, просто ты ответила Джамбо так, как будто бы это его утверждение.

Scarlett
03.02.2009, 16:46
Нет, просто ты ответила Джамбо так, как будто бы это его утверждение.
Я ответила всем, и Зардушту который или должен быть супругой Хикмет бея или нагло врет, и тем, кто в качестве аргумента цитирует эту лож.

Jumbo
03.02.2009, 17:18
Я ответила всем, и Зардушту который или должен быть супругой Хикмет бея или нагло врет, и тем, кто в качестве аргумента цитирует эту лож.
Какую ложь? И ложь ли это, ведь Зардушт ссылается на Лейлу Юнус, это не его слова.

Scarlett
03.02.2009, 17:24
Какую ложь? И ложь ли это, ведь Зардушт ссылается на Лейлу Юнус, это не его слова.

А Лейла имеет основание свидетельствовать сон Хикмет бея?

ksen
03.02.2009, 17:30
А Лейла имеет основание свидетельствовать сон Хикмет бея?
Бог, его знает...

Scarlett
03.02.2009, 17:32
Бог, его знает...

:smeus: :acute:

Хикмет Гаджи-заде
04.02.2009, 02:17
За какие действия они будут отвечать? Они же никогда ничего не предпринимают. Только брюзжат и критиканствуют!

Нет, они очень даже многое предпринимают

Они стучат, прославляют диктатуру, получают деньги в конвертах и подтасовывают результаты соцопросов, чтобы те соответствовали заявленим ЦИК о результатах выборов.

Отвечать. всеже, придеться

Dismiss
04.02.2009, 15:42
Дело об убийстве бакинских комиссаров (Фрагмент)

Полковник юстиции Н. Смирнов.

В статье «Двадцать шесть бакинских комиссаров», опубликованной в журнале «Фортнайтли ревыо» в 1933 году, то есть через 15 лет после описываемых событий, генерал Маллесон откровенно признавался:
«Рано утром беспроволочный телеграф Красноводска известил [65] нас об их: прибытии. Это была новость первостепенной важности. Группа крупнейших агитаторов России внезапно очутилась на нашем берегу, и было очень возможно, что страна с непостоянным, колеблющимся населением снова очутится на стороне большевиков. Что бы случилось тогда с нашим планом? Какова была бы судьба наших войск? Они обладали, — писал генерал, — страшным оружием — силой агитаторского таланта, благодаря которому массы переходили на их сторону и возникали новые большевистские восстания».

Утром, в день ареста комиссаров, в английскую миссию явились представители закаспийского «правительства», которые, по словам Маллесона, согласились с ним, что «присутствие этих людей в Закаспии нежелательно...», а также с тем, что «большевики безопасны только мертвые».

Председатель Красноводского «правительственного» распорядительного комитета эсер Кун в телеграмме Бичерахову, в то время командовавшему войсками Диктатуры Центрокасния, требовал предать комиссаров и Татевоса Амирова военно-полевому суду. Бичерахов от имени Диктатуры Центрокаспия поддержал это требование.

Никакого судебного разбирательства, конечно, не было и быть не могло. Все решалось английской военной миссией и контрреволюционным эсеровским «правительством».

Бакинские комиссары находились в полной изоляции, не знали и не могли знать, что творилось во вражеском лагере. Последние три дня жизни, которые были отпущены им волей английских оккупантов, прошли в невероятно тяжелых условиях.

Сразу же после ареста Степан Шаумян составил на имя Диктатуры Центрокаспия радиограмму, в которой просил разъяснить местным властям, что они из Баку выехали по распоряжению Диктатуры, требовал, чтобы их вывезли если не в Астрахань, то в Петровск. Эта радиограмма не была отправлена по назначению.

По личному распоряжению Фунтикова был сформирован экстренный поезд. На него погрузили водку и продукты. 19 сентября Тиг-Джонс, Фунтиков и сопровождавшие их лица прибыли в Красноводск. Красноводский «правительственный» распорядительный комитет и английское командование устроили секретное совещание, на котором были обговорены все детали казни бакинских комиссаров.

Приближалась трагическая развязка. Измученные жарой, жаждой и голодом узники лежали на полу, на нарах. В первом часу ночи 20 сентября открылись двери и появились заметно подвыпившие палачи: Курылев, Кун, Алания, Седых, Седов, Худо-ложкин, Егоров, Яковлев.

Колодко — помощник начальника Красноводской милиции Алания — стал выкрикивать фамилии. Были названы именно те лица, которые значились в списке, изъятом при обыске у Корга-нова, а также Татевос Амиров. [66]

Молча, спокойно, один за другим вышли из камеры комиссары. Словно зная, что уходит навсегда, простился с двумя несовершеннолетними сыновьями Степан Шаумян. Фиолетов, проходя мимо женской камеры, крикнул своей жене: «Не беспокойся, Оля. я сумею умереть спокойно!»

Их посадили в вагон экстренного поезда, который направился в сторону Ашхабада. Шел он с потушенными сигнальными огнями, без кондукторской бригады. Палачам свидетели были не нужны.

Когда поезд подходил к глухому перегону на 207-й версте между станциями Перевал и Ахча-Куйма, в Ашхабаде набирался и печатался номер газеты «Голос Средней Азии» от 20 сентября 1918 года, в котором была помещена беспримерная по своей наглости и лакейской угодливости статья, где говорилось, между прочим, следующее:
«Судьба нам снова улыбнулась. К нам в руки попали бывшие вершители судеб Баку... Среди них находится один из самых знаменитых героев Шаумян, которого давно окрестили кавказским Лениным, и Петров — кандидат в Вацетисы. Они сеяли ядовитые семена недоверия к нашим союзникам — англичанам, благородно отозвавшимся на зов бакинцев о спасении. Они все твердили, что рядом с английскими империалистами сражаться честным революционерам позор... Они в наших руках... Мы живем в эпоху варварства. Так будем пользоваться его законами. Мы не остановимся даже перед причинением ужасных мук, до голодной смерти и четвертования включительно».

На рассвете 20 сентября поезд остановился на 207-й версте между телеграфными столбами № 118 и № 119. Вокруг простирались серовато-блеклые песчаные холмы. Никаких признаков жизни. Редкие кусты саксаула делали местность еще более унылой и однообразной.

Вагон с арестованными сразу же был окружен вооруженными людьми. Из вагона вывели первую группу обреченных. Они еще не знали, куда их ведут, некоторые взяли с собой вещи. Отвели их от линии железной дороги метров на 60–70 и у ребра песчаного перевала расстреляли. Затем вывели вторую группу. Эти уже вышли без вещей, они знали, что их ждет. Умерли все достойно.

Комиссары погибли в расцвете сил, совсем еще молодыми. Шаумяну не было сорока лет, Мешади Азизбекову — сорок два, Петрову исполнилось двадцать четыре, Везирову — тридцать два года. Среди погибших были представители восьми национальностей.

Впоследствии, в 1920 году, группа рабочих во главе с председателем Казанджикского комитета партии Кузнецовым произвела раскопку четырех могил, в которых покоились останки двадцати шести комиссаров. Им открылась страшная картина. Черепа многих трудов были размозжены, головы отделены от туловищ и лежали в ногах. Все это свидетельствовало о том, что комиссаров [67] не только расстреливали, но и рубили шашками, отрубали им головы.

Так, по указке английского командования, по злодейскому плану, разработанному эсеровскими наймитами совместно с их хозяевами, от рук палачей погибли лучшие сыны азербайджанского пролетариата.

О расстреле двадцати шести комиссаров нигде, не было объявлено. Английские оккупанты приняли меры, чтобы сохранить в тайне кровавую расправу. С этой целью широко распространялся слух о том, что комиссаров вывезли в Индию.

Целиком можно прочитать здесь:
http://militera.lib.ru/h/sb_neotvratimoe_vozmezdie/04.html

Dismiss
04.02.2009, 15:46
В статье «Двадцать шесть бакинских комиссаров», опубликованной в журнале «Фортнайтли ревыо» в 1933 году, то есть через 15 лет после описываемых событий, генерал Маллесон откровенно признавался...
А вот и сама статья генерала Маллесона:

В и л ф р и д М а л л е с о н

ДВАДЦАТЬ ШЕСТЬ КОМИССАРОВ (http://turkmeny.h1.ru/memuar/m1.html)

DJONIK
04.02.2009, 16:39
А здесь автор статьи сравнивает историю 26-ти БК со старой и новой энциклопедией....

Ликвидация так называемых 26 бакинских комиссаров

В Большой Советской Энциклопедии последнего издания в статье "Бакинские комиссары" говорится:

"26 революционных деятелей Закавказья, расстрелянных 20 сентября 1918 на 207-й версте Закаспийской ж. д. эсерами и английскими интервентами (см. Бакинская коммуна 1918). По решению, принятому 10 августа 1918 конференцией бакинских большевиков, после падения Советской власти в Баку советские отряды на 16 пароходах 14 августа отплыли из Баку в Астрахань. 16 августа они были настигнуты военными кораблями контрреволюционного правительства "Диктатуры Центрокаспия" (см. Центрокаспий) в 60 км восточнее Баку. После артиллерийского обстрела пароходы под конвоем были возвращены в Баку, где советские отряды были разоружены, 35 советских работников заключены в тюрьму. В их числе были: председатель Бакинского СНК и член ЦК Коммунистической партии, чрезвычайный комиссар Советского правительства по делам Кавказа С. Г. Шаумян, губернский комиссар Бакинского СНК М. А. Азизбеков, нарком внутренних дел, председатель Бакинского совета, кандидат в член ЦК Коммунистической партии П. А. Джапаридзе, комиссар по делам народного хозяйства И. Т. Фиолетов, нарком по военно-морским делам Г. Н. Корганов, нарком труда Я. Д. Зевин, нарком земледелия М. Г. Везиров и ряд партийных, советских и военных работников. Среди арестованных оказались и рядовые советские служащие. Правительство "Диктатуры Центрокаспия", подстрекаемое командованием английских оккупационных войск, объявило о предании Б. к. военно-полевому суду. Наступление турецких войск сорвало эти замыслы. В ночь на 14 сентября англйиские войска поспешно эвакуировались из города, одновременно бежали и руководители контрреволюционного правительства. Находившаяся на свободе группа большевиков (А. И. Микоян, Артак, С. Агамиров, Сурен Шаумян и др.) ночью под огнем турецких войск освободили арестованных. Намечавшийся план эвакуации Б. к. на пароходе "Севан" сорвался. А. И. Микояну удалось доставить товарищей на пароход "Туркмен", который находился в распоряжении командира советского партизанского отряда Т. М. Амирова и был предназначен для эвакуации его отряда в Астрахань. Но контрреволюционно настроенная часть команды, по требованию оказавшихся на пароходе двух английских и нескольких дашнакских офицеров, увела пароход в Красноводск, находящийся в руках английских оккупантов и местного эсеровского правительства. Б. к. были арестованы в присутствии полковника Батина и других английских офицеров; вблизи пристани стояла английская артиллерийская батарея. При обыске у Корганова, который был старостой в бакинской тюрьме, отобрали список, по которому он распределял продукты среди товарищей. Из 35 арестованных в Красноводске в списке значилось 25 человек. В списке не было видных военных деятелей Бакинской коммуны С. Канделаки, А. Микояна. Не было в списке старых большевиков В. Джапаридзе, О. Фиолетовой; не было также двух сыновей Шаумяна, т.к. за 2-3 недели до эвакуации из Баку они были освобождены (на поруки). Красноводские власти приняли этот список за перечень руководящих деятелей Бакинской коммуны; к нему добавили Амирова, и т. о. получилась цифра 26.

Решение о расстреле Б. к. было принято английской военной миссией (генерал У. Маллесон, капитан Р. Тиг-Джонс) и эсеровским правительством (Ф. Фунтиков, Курылёв, С. Дружкин, Л. Зимин, В. Кун) (см. показание Фунтикова в кн.: Последние дни комиссаров Бакинской коммуны. По материалам судебных процессов, Баку, 1928, стр. 87-98). 20 сентября 1918 С. Шаумян, М. Азизбеков, П. Джапаридзе, И. Фиолетов, М. Г. Везиров, Г. Корганов, Я. Зевин, И. В. Малыгин, Г. К. Петров, А. М. Амирян, В. Ф. Полухин, И. Я. Габышев, С. Г. Осепян, Э. А. Берг, Б. А. Авакян, А. А. Борян, М. В. Басин, М. Р. Коганов, А. М. Костандян, А. А. Богданов, С. А. Богданов, Ф. Ф. Солнцев, И. А. Мишне, И. П. Метакса, И. М. Николашвили, Т. Амиров были вывезены из Красноводска и расстреляны между станциями Перевал и Ахча-Куйма Закаспийской ж. д. В сентябре 1920 останки Б. к. были перевезены в Баку и торжественно захоронены на площади, которая носит название "Площадь 26-ти бакинских комиссаров". В 1958 на площади установлен памятник. В 1968 сооружен пантеон.

Расстрел Б. к. вызвал возмущение общественности. Российские эсеры пытались доказать, что они не участвовали в этом злодеянии. Член ЦК партии эсеров В. Чайкин издал книгу "К истории русской революции. Казнь 26 бакинских комиссаров" (1922), написанную с целью оправдания эсеров; в то же время она содержит ряд фактов и документов, обличающих английских интервентов. У. Маллесон в своих статьях и книгах (1922-23, 1933), напротив, старается взвалить всю вину на эсеров и утверждает, будто английская миссия пыталась спасти Б. к. С той же целью в Англии в 1959 была опубликована статья бывшего сотрудника генерала Маллесона в Ср. Азии К. Г. Эллиса "Операции в Закаспии в 1918-19 гг. и дело 26 комиссаров". 10 октября 1961 в "Таймсе" было опубликовано письмо того же Эллиса, в котором он вновь, вопреки фактам, утверждает, что Б. к. были расстреляны эсерами якобы без всякого участия английской миссии."

В этой статье последней БСЭ есть и прямая ложь, и утаивание важной информации, и подтасовка фактов. Это касается, например, таких утверждений, как "после падения Советской власти в Баку", "советские отряды были разоружены", "контрреволюционное правительство "Диктатуры Центрокаспия", поставление какого-то Азизбекова на второе место в иерархии группы ликвидированных, а самое нелепое - заявление, что Красноводск будто бы "находился в руках английских оккупантов".

В первой же БСЭ, в томе, изданном в 1930 году, картина выглядит несколько иначе. Во-первых, поименно названы лишь девять из ликвидированных. Статья начинается так:

"Шаумян Степан (см.); Джапаридзе Прокофий (см.) - "Алеша"; Григорий Корганов - председатель Революционного военного совета Кавказской армии, военный комиссар Бакинского Совнаркома, главнокомандующий Кавказской армии, коммунист; Фиолетов - "Ваня", рабочий, председатель Бакинского Совета народного хозяйства, член Кавказского краевого комитета партии большевиков; Петров - представитель центральной власти в Баку, левый эсер; Арсен Амирян - редактор газеты Бакинского Комитета большевиков "Бакинский рабочий"; Павел Зевин - комиссар труда, коммунист; Везиров - комиссар земледелия, левый эсер; Сурен Осипянц - редактор "Известий Бакинского Совета" и другие советские работники и комиссары-коммунисты, всего числом 26, убитые 19 сентября 1918 по распоряжению соглашательского Временного исполнительного комитета Закаспийской области и английского военного командования."

Примечательно, что третьим из девяти назван Корганов. И не "наркомом по военно-морским делам", как в последней по времени советской версии, а "главнокомандующим Кавказской армии". Что касается того, что остальные семнадцать ликвидированных в первой БСЭ не поименованы вообще - объяснение тут простое. Последняя БСЭ хоть и приводит их фамилии (и даже портреты), но скромно умалчивает их должности. А вот Анастас Микоян, непосредственно замешанный в этой темной истории, в своих мемуарах выдает эти должности (правда, при этом он тоже понизил в должности Корганова - именуя его всего лишь "комиссаром по военно-морским делам"). Должности 17 из 26 ликвидированных якобы комиссаров примечательно "высокие" - матрос, делопроизводитель, личные охранники Шаумяна и Джапаридзе, журналист, советский служащий, военный работник (это начальник школы младших командиров - сержантской учебки по-современному), четыре члена военно-революционного комитета Кавказской армии.

Относительно ликвидированных главнокомандующего Кавказской армии и аж четырех членов ее комитета возникает вопрос - что же это за армия такая, не только не защитившая Баку от взятия азербайджанцами, но даже не защитившая своего главнокомандующего и кучу членов военно-революционного комитета той же армии? Первая БСЭ объясняет, что это за армия, но об этом чуть позже.

Первая БСЭ дает довольно четкую картину событий, предшествовавших ликвидации так называемых бакинских комиссаров. Во-первых, относительно "падения советской власти".

На самом деле события происходили так. С марта 1918 городом Баку и некоторыми его окрестностями правил Совет, в который помимо большевиков входили социал-демократы, социалисты-революционеры и армянские социалисты. Причем большевиков в Бакинском Совете было значительно меньше половины состава (даже если к ним приплюсовать их союзников левых эсеров). А вот исполнительным органом Бакинского Совета был Бакинский совнарком, состоявший почему-то только из большевиков и левых социалистов-революционеров.

28 мая 1918 была провозглашена Азербайджанская Демократическая Республика. На территории Азербайджана началась гражданская война, причем стороны конфликта противостояли не по политическому (все они были разного толка социалисты), а по национальному принципу - с одной стороны в основном азербайджанцы, с другой в основном русские и армяне.

На Баку, более половины населения которого составляли русские и армяне (русские - примерно 36%, армяне - 20%, азербайджанцы - 20%, выходцы из Ирана - 12%, евреи - 4%, грузины и немцы - по 2%), наступали войска азербайджанского правительства, численностью около 14 тысяч. Им противостояла та самая Кавказская армия во главе с тем самым главнокомандующим и военным наркомом Бакинского совнаркома большевиком-армянином Коргановым - численностью 15-18 тысяч бойцов и командиров (включая несколько тысяч бойцов и командиров армянской партии Дашнакцутюн), с 80 артиллерийскими орудиями, 3 бронепоездами, 160 пулеметами, 13 самолетами и 7 броневиками.

Однако противостояла она плоховато, азербайджанцы быстро приближались к Баку, и 25 июля 1918 на расширенном заседании Бакинского Совета совместно с фабрично-заводскими, армейскими и корабельными комитетами, было принято решение пригласить для обороны Баку от азербайджанцев британские войска, в небольшом количестве находившимися в Персии (Иране). Британцы согласились, поскольку Азербайджанская республика была союзником, а точнее - вассалом Турецкой империи, воевавшей в то время на стороне Германии и Австро-Венгрии против Союзных стран, в том числе Британии.

Большевистская и левоэсеровская фракция Бакинского Совета обиделась на это решение. Однако 25 июля бакинский комитет партии большевиков принял решение - Совнарком в отставку не уходит. А вечером 29 июля, по свидетельству Микояна, Шаумян получил "тревожные вести" о прорыве фронта азербайджанцами и отступлении красных войск до Баладжар - то есть к пригороду Баку.

Для прояснения обстановки туда был послан Микоян. В Баладжарах располагался штаб фронта, начальник штаба доложил Микояну, что на этом участке должны обороняться "несколько батальонов, два бронепоезда и отряд Петрова" - того самого левого эсера, комиссара центральной власти из Москвы.

На следующий день, опять же по свидетельству Микояна, азербайджанцы "подняли на занятую ими высоту орудие и начали обстрел Баладжар". Микоян приказал войскам отступать в Баку. Заметим, что по признанию самого Микояна, против одного азербайджанского орудия в его распоряжении было два бронепоезда. Однако красные войска фактически бежали.

И Бакинский Совнарком во главе с Шаумяном добровольно, по своей инициативе, сложил свои полномочия 31 июля 1918. Власть в городе приняла на себя Диктатура Центрокаспия и Временного исполнительного комитета советов (Центрокаспий - избираемый революционными матросами с 1917 Центральный комитет Каспийской флотилии, с апреля 1918 из 12 его членов пятеро были большевиками во главе с председателем Центрокаспия Кузьминским, остальные 7 - беспартийные матросы, сочувствовавшие большевикам - это по последней БСЭ). Большевистское руководство решило бежать от матросов, советов и от азербайджанцев из Баку в Астрахань, находившуюся тогда под контролем красных.

Как написано в первой БСЭ: "Сдав власть в тот же день, т.е. 31 июля, Совет народных комиссаров и все наличные красные силы погрузились на 17 пароходах для эвакуации в Астрахань."

Впрочем, по свидетельству того же Микояна, бегство Совнаркома было столь поспешным, что даже некоторые большевистские главари не были предупреждены об отплытии. Микоян вечером 31 июля пришел в здание Совнаркома, где встретил двух впоследствии ликвидированных из "26 комиссаров" - Полухина и Солнцева, которые сказали ему, что только что пришли сюда и "узнали, что наши товарищи эвакуировались в Астрахань".

Однако новое правительство Баку удивительно легко задержало эти 17 пароходов. Хотя на них находились 10 тысяч вооруженных людей. 14 августа большевистское руководство со своими неразоруженными войсками (которые все эти две недели не обороняли Баку, а отсиживались, как пишет первая БСЭ, "на пристани лагерем") предприняло вторую попытку бегства в Астрахань. Как пишет последняя БСЭ - на 16 пароходах (а Микоян - что на тех же 17), то есть эти пароходы у большевиков и левых эсеров даже не отобрали. И вновь большевики были остановлены (любопытно, что в последней БСЭ о первой попытке бегства вообще ничего не говорится).

Дальше самое интересное в этой эпопее. Новые власти Баку (то есть революционные матросы) арестовали 16 августа около 30 из беглецов, а десять тысяч красноармейцев каким-то образом разоружили и отправили в Астрахань на тех же пароходах.

Следует отметить, что у Диктатуры Центрокаспия всего тогда было не более 8 тысяч бойцов (в основном армян, русских-молокан и нескольких сот матросов), а британские силы - около одной тысячи бойцов - прибыли в Баку только 17 августа. То есть получается, что эти 10 тысяч красных войск просто не хотели сражаться не только с азербайджанскими войсками, но и с силами нового бакинского правительства.

Проще говоря, 10 тысяч красных бойцов и командиров откупились своим главнокомандующим Коргановым и несколькими большевистскими и левоэсеровскими главарями, чтобы их, этих 10 тысяч, отпустили в безопасное место.

А 35 арестованным были предъявлены обвинения "в попытке бегства без сдачи отчета об израсходовании народных денег, в вывозе военного имущества и в измене". 11 сентября, после завершения следствия Чрезвычайной комиссией, они "были преданы военно-полевому суду". Однако 15 сентября азербайджанские войска вошли в Баку и накануне подсудимые были просто отпущены из тюрьмы.

Первая БСЭ объясняет, как "сорвался намечавшийся план эвакуации Б.к. на пароходе "Севан". Это было так: "Для отправки их в Астрахань товарищами была подготовлена большевистская команда парохода "Севан". Но когда освобожденные пришли в порт, то в нем "Севана" уже не оказалось: погруженный беженцами, он был отправлен в море." Проще говоря, и в этот раз большевики-матросы предпочли драпать без своих главарей.

Первая БСЭ также прозаично, без более поздних "контрреволюционно настроенной части команды, двух английских и нескольких дашнакских офицеров" объясняет и про пароход "Туркмен". "Комиссары сели на последний, отходивший пароход "Туркмен", но так как уже в начале рейса выяснилось, что на Астрахань он пойти не сможет, вследствие недостатка топлива, то Б.к. вынуждены были направиться в Красноводск."

Далее первая БСЭ все же утверждает, что в Красноводске так называемые комиссары "были арестованы местными закаспийскими властями, действовавшими по соглашению с представителем англ. военной миссии капитаном Тиг-Джонсом". Однако "по соглашению" - это все-таки не "в присутствии полковника Батина и других английских офицеров", как утверждается в последней БСЭ. И что "вблизи пристани стояла английская артиллерийская батарея" в 1930 еще не придумали.

Тогда все-таки еще было немало живых свидетелей, точно знавших, что в сентябре 1918 в Красноводске не было ни одного британца, ни полковника, ни рядового солдата. А единственный ближайший к Красноводску британец - действительно, капитан Реджиналд Тиг-Джонс, находился в Ашхабаде в качестве офицера связи между британской военной миссией (находившейся в иранском городе Мешхеде) и властями Закаспийской области.

Любопытно, что в первой БСЭ совершенно не упоминается "партизанский отряд Амирова" на пароходе "Туркмен". Тем более непонятно, что если этот отряд все-таки был, как утверждает последняя БСЭ, то почему и на этот раз красные бойцы хотя бы не попытались защитить большевистских главарей? Правда, Микоян утверждает, что предлагал комиссарам использовать этот отряд для сопротивления аресту, но Джапаридзе обозвал его за это "зверем" и отверг предложение.

Первая БСЭ называет обвинение, по которому красноводские власти (кстати, это был местный стачечный комитет, состоявший исключительно из рабочих-социалистов), арестовали так называемых бакинских комиссаров. Им "было предъявлено обвинение в сдаче Баку туркам".

Что касается упомянутого в последней БСЭ списка, по которому были отобраны на ликвидацию "комиссары", то в первой БСЭ этот список принадлежал отнюдь не Корганову, а "тов. Зевину - старосте сидевших в Бакинской тюрьме товарищей". Вероятно, после 1930 большевики решили повесить все грехи на Корганова - потому и посмертно так понизили его в должности. Впрочем, очевидно, что "главнокомандующим армией" он был, мягко говоря, никуда не годным - ведь именно Корганов не смог организовать оборону Баку от азербайджанцев более чем 10-тысячной армией, и потому Бакинскому Совету пришлось звать на помощь британцев, которые силами всего лишь двух батальонов смогли сдерживать наступление азербайджанской армии почти месяц.

Еще одна любопытная загадка в этой истории - почему так называемые комиссары были расстреляны, как утверждают большевики, на 207-й версте от Красноводска? Если закаспийские рабочие-социалисты решили ликвидировать этих "комиссаров", то не проще ли было сделать это в окрестностях Красноводска? Или шлепнуть их в море и отправить на корм рыбам, или отвезти на пару-тройку верст от города в пустыню и там спокойно шлепнуть? 207 верст (то есть 220 километров) - это ведь никак не менее четырех часов езды на поезде. Зачем трястись в вагонах так долго, по одинаково голой пустыне?

Относительно обвинения в ликвидации "комиссаров" британцами - то его действительно первыми выдумали не большевики, а эсеры, в лице некоего Чайкина. Однако не в 1922, как утверждает последняя БСЭ, а еще 12 марта 1919. Этот самый Чайкин заявил тогда в эсеровской газете "Знамя труда", что ликвидацию будто бы организовало "английское командование".

А глава британской военной миссии в Мешхеде (Иран) генерал-майор Вилфрид Моллесон никогда не утверждал, как уверяет последняя БСЭ, "будто английская миссия пыталась спасти Б.к.". Британский генерал-майор подходил к этому вопросу вполне прагматично. Как он писал в своих статьях и книгах - "они были весьма нужны нам в качестве заложников".

Звучит вроде бы зловеще, но генерал ссылается на обеспокоенность судьбой британских и союзных граждан, находившихся в то время в Самарканде и Ташкенте, где властвовали большевики. А в следующем месяце московский Совнарком издал декрет об аресте "всех подданных держав Антанты на территории РСФСР в возрасте от 17 до 48 лет, исключая женщин и стоящих на советской платформе".

И декрет этот никак не был связан с эпопеей "бакинских комиссаров". О ней в Москве тогда просто ничего не знали. Это было продолжением большевистской кампании против граждан Британии и Франции, начатой 31 августа 1918 с убийства чекистами в Петрограде кэптена Фрэнсиса Кроми и захвата ими же британского посланника в Москве Роберта Локхарта. Большевики проводили эту кампанию по требованию Германии, перед которой они капитулировали 23 февраля 1918.

И в завершение - мнение тов. Сталина о так называемых бакинских комиссарах, по воспоминаниям его соратника Шепилова:

"На сталинскую премию была выдвинута одна работа по истории. Обращаясь ко мне, Сталин сказал: "Я не успел прочитать эту книгу. А вы читали? - Я сказал, что прочитал. - И что Вы предлагаете? - Я сказал, что агитпроп поддерживает предложение премировать эту работу. - Скажите, а там есть что-нибудь о бакинских комиссарах? - Да, есть. - И что же, их деятельность оценивается положительно? - Да, безусловно. - Тогда нельзя давать премию за эту книгу. Бакинские комиссары не заслуживают положительного отзыва. Их не нужно афишировать. Они бросили власть, сдали ее врагу без боя. Сели на пароход и уехали. Мы их щадим. Мы их не критикуем. Почему? Они приняли мученическую смерть, были расстреляны англичанами. И мы щадим их память. Но они заслуживают суровой оценки. Они оказались плохими политиками. И когда пишется история, нужно говорить правду. Одно дело чтить память. Мы это делаем. Другое дело - правдивая оценка исторического факта".

http://www.volk59.narod.ru/26bakinkommi.htm

Oğuz
04.02.2009, 16:48
Оказывается вот как "погибли лучшие сыны азербайджанского пролетариата"... :cray:

Dismiss
04.02.2009, 16:55
Оказывается вот как "погибли лучшие сыны азербайджанского пролетариата"... :cray:

Там еще концовка была: Советский народ свято чтит память героев-революционеров. В столице Азербайджана на Площади 26 бакинских комиссаров воздвигнут величественный мемориал. Неугасимым пламенем горит здесь Вечный огонь — символ верности делу, за которое отдали жизнь бакинские комиссары, — делу революции.

Oğuz
04.02.2009, 17:04
Там еще концовка была:

Nothing Lasts Forever :ax:

Erkin
04.02.2009, 17:17
Странные, порой, бывают числа, их интерпретация и совпадения.

Dismiss
04.02.2009, 18:21
Обнаружен документ, свидетельствующий, что Степан Шаумян не был застрелен в 1918 году в пустыне Агджагум

04 Февраля 2009

Обнаружен документ, подтверждающий, что руководитель Бакинского совета народных комиссаров Степан Шаумян в марте 1919 года был военнопленным.

По информации АПА, об этом говорилось на сегодняшнем заседании Научного совета Института истории Национальной академии наук Азербайджана (НАНА).

Сообщив о проведенных с 24 по 26 января раскопках в парке «Сахиль», директор Института истории Ягуб Махмудов отметил, что в обнаруженном в Национально-архивном управлении документе содержится информация о сообщении, направленном 8 марта 1919 года главой правительства Грузии представителю Азербайджанской Демократической Республики. «26» были расстреляны 20 сентября 1918 года. В этом документе есть также примечание, в котором говорится, что Степан Шаумян является военнопленным», - отметил Я.Махмудов.

Полный текст обнаруженного в архиве документа звучит следующим образом:

«Господин дипломатический представитель Азербайджанской Народной Республики! Наш представитель 26 февраля этого года сообщил главе правительства в письме №894: Тбилисская радиостанция зарегистрировала информацию, направленную из Астрахани на имя Соколова. Телеграмма связана с обменом военнопленными. В телеграмме указывается, что обсужден вопрос о замене арестованного представителя миссии союзников на Степана Шаумяна и других военнопленных».

Телеграмма завершается так: «До скорой встречи в Баку».

Я.Махмудов сообщил, что вышеуказанный документ является очень серьезной находкой. Директор института поручил сотрудникам института провести расследования в связи с установлением личности Соколова, имя которого упоминается в телеграмме.

По словам Я.Махмудова, в другом документе, содержащемся в архиве Бакинского Совета, отмечается, что в 1934 году правительство Армении выделило 150 тыс. манатов на установку памятника «26-ти» в Красноводске.

«Эти факты доказывают, что в связи с «26» Армения всегда вела работу для того, чтобы запутать историю. Предварительные исследования показали, что в запутывании этого дела также велика роль Москвы».

По словам Я.Махмудова, возрастные категории обнаруженных 23 тел - от 20 до 50 лет, что соответствует возрастным категориям лиц, представленных в исторической литературе как «26 Бакинских комиссаров».

«Из обнаруженных в парке «Сахиль» 23 трупов возраст 11 – 20-29 лет, 11 – 30-39, 1 – 40-49. Из троих недостающих лиц двое принадлежали к возрастной категории 40-49 лет, 1 – 30-39 лет. Это означает, что, согласно списку «26-ти», выяснилось, что среди них в возрасте старше 39 лет были три человека: Шаумян (40 лет), Азизбеков (42 года), Амирян (45 лет).

Эксперты, проведя расследования с учетом фотоматериалов, сообщили, что не отрицают принадлежность одного из тел Азизбекову».

Директор института сообщил, что в СМИ проходит очень много ложной информации в связи с «26».

«В медиа публикуется информация, взятая даже из Советской энциклопедии, что создает ложное представление о 26 комиссарах, которые были палачами, учинившими геноцид азербайджанского народа. В парке «Сахиль» обнаружены не 26, а 23 тела, что указывает на то, что история сфальсифицирована. Нельзя представлять «26» как «26 Бакинских комиссаров». У нас список только 12 комиссаров».

В завершение заседания Научного совета были продемонстрированы материалы съемок процесса раскопок, проведенных в парке «Сахиль», и захоронения обнаруженных там останков 23 человек. /АПА/

Jumbo
04.02.2009, 19:12
А Лейла имеет основание свидетельствовать сон Хикмет бея?


Ай баджи, сколько можно читать «мимо» текста? Ведь написано черным по белому:

«Хикмет Гаджизаде спал дома до трех часов ночи, пока его не разбудила Лейла Юнусова, кричавшая в трубку: «Что вы натворили!» На что Хикмет, отец азербайджанской либеральной мысли, ответил разумно: «А что я могу сделать»? И пошел досыпать. Он был прав, все, что они могли сделать, они совершили до 20-го января».

Обращаю внимание, сказано «Что вы натворили!». Никто не говорит о том, кто спал, с кем и что видел во сне. Просто один «отец азербайджанской демократии» (З.Ализаде) со ссылкой на «ее мать» - Л.Юнус, обвиняет другого отца – Хикмета Гаджизаде в том, что он, как минимум, поступил не порядочно.

А муталлибовская комиссия не могла ничего выяснить. Только начали следствие, как власть поменялась…Но расследование в конце концов состоится, и каждый получит свое.

Scarlett
04.02.2009, 19:43
Ай баджи, сколько можно читать «мимо» текста? Ведь написано черным по белому:

«Хикмет Гаджизаде спал дома до трех часов ночи, пока его не разбудила Лейла Юнусова, кричавшая в трубку: «Что вы натворили!» На что Хикмет, отец азербайджанской либеральной мысли, ответил разумно: «А что я могу сделать»? И пошел досыпать. Он был прав, все, что они могли сделать, они совершили до 20-го января».

Это вы читаете "мимо" . Обратите внимание. Лейла могла звонить в 3 часа ночи с неадекватным истерическим криком «Что вы натворили!», Но она не могла знать, что Хикмет бей делал до этого звонка и после. Неужели вы не видите что текс специально приукрашен враньем, с целью очернить человека, выставить его этаким негодяем и подлецом. В эту ночь узнавшие о трагедии ни кто не мог спать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Обращаю внимание, сказано «Что вы натворили!». Никто не говорит о том, кто спал, с кем и что видел во сне. Просто один «отец азербайджанской демократии» (З.Ализаде) со ссылкой на «ее мать» - Л.Юнус, обвиняет другого отца – Хикмета Гаджизаде в том, что он, как минимум, поступил не порядочно.


Нет в тексте конкретно дважды указывается на то что Хикмет не только спал , но и дальше пошел досыпать. Зачем такая ложь, если она есть и повторяется из года в год, из уста в уст, то в ней есть необходимость, в том чтобы убедить в другой лжи. Как же только негодяй и подлец может натворить такое а потом когда на улице давят танками народ может при спокойно спать.


А муталлибовская комиссия не могла ничего выяснить. Только начали следствие, как власть поменялась…Но расследование в конце концов состоится, и каждый получит свое.
А муталлибовская комиссия и не могла "выяснить" потому что вся ответственность несет марионеточная муталлибовская власть, которого после рьяно защищал Зардуш. А то что каждый получит свое не сомневаюсь. Скорее бы.

П.С. прочтите мою подпись и учтите мою просьбу. У меня есть ник...

Murad Gassanly
04.02.2009, 22:06
Это вы читаете "мимо" . Обратите внимание. Лейла могла звонить в 3 часа ночи с неадекватным истерическим криком «Что вы натворили!», Но она не могла знать, что Хикмет бей делал до этого звонка и после. Неужели вы не видите что текс специально приукрашен враньем, с целью очернить человека, выставить его этаким негодяем и подлецом. В эту ночь узнавшие о трагедии ни кто не мог спать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Нет в тесте конкретно дважды указывается на то что Хикмет не только спал , но и дальше пошел досыпать. Зачем такая ложь, если она есть и повторяется из года в год, из уста в уст, то в ней есть необходимость, в том чтобы убедить в другой лжи. Как же только негодяй и подлец может натворить такое а потом когда на улице давят танками народ может при спокойно спать.


А муталлибовская комиссия и не могла "выяснить" потому что вся ответственность несет марионеточная муталлибовская власть, которого после рьяно защищал Зардуш. А то что каждый получит свое не сомневаюсь. Скорее бы.

П.С. прочтите мою подпись и учтите мою просьбу. У меня есть ник...

Skarlett

Вы наверно тоже заметили что на форумах, включая ТриКолор, сушествует тенденция бичевания национал-демократического движения в целом и НФА в частности. Бичевание имеет естафетный характер - так палочка переходит от одного клеймителя к другому. Скорее всего ето запланированная кампания. Гейдаристы понимают что им трудно зашититься от критики оппозиционеров, поетому используют метод очернения. Гейдаристы стремятся огейдарить Азербайджан - им необходимо избавиться от исторической памяти народа; сделать так чтоб народ поверил что не было Азербайджана до Гейдара. Для етого необходимо очернить Республиканское правительство 1918-1920 года (ето делает даже Ильхам, лично) и националное движение 1988-1993 годов. Именно поетому практически в каждой теме дискуссии обязательно переводятся в русло "Какие плохие были Фронтовики". Мангурты используют любые методы и любые направления аргумента - то они беспокоятся об армянском населении, обвиняя фронтовиков в погромах; то они вдруг становятся зашитниками народа и клеймят НФА про 20 Января. Когда мы даём сокрушительный ответ одному "клеймителю", на смену приходит другой - своего рода мангуртская гидра.

Не меньшим врагом Национального Движения сегодня явлются лево-центристкие елементы типа Зердушта и Араза Ализаде и их сторонников. Ети люди в 1988-1993 годах были против независимости Азербайджана, служили Московским интересам (как писал сам Зердушт, они хотели сделать из НФА опору перестройки) и до сих пор не могут успокоиться что народ им не поверил и пошёл за Елчибеем и Гамбаром. Зердушт никогда не был националистом или даже национальным лидером, как бы некоторые не хотели представить его "отцом" чего то в Азербайджане. Его голословные утверждения, не имеюшие никаких доказательств, были не раз разоблачены, как в обшестве, так и на етом форуме. Но на смену одному комментатору, приходит другой джамбо и начинает всё с начала. Сведение счётов - вот что на сегодняшний день является их приоритетом. Народ им не поверил тогда, народ им не верит сейчас. Точно так же подобные опортунисты, псевдо-либералы, гейдаристы своего времени, клеймили Мусават после установления совковой власти в Азербайджане. прошло 70 лет - их труды пошли насмарку и историческая правда была востановлена.

Так что господа бичеватели/келймители - пользуйтесь отведённому вам алиевским режимом временем. Потому что мы всё равно победим, и как правильно отметил Хикмет бей наступит время "люстрирования"... ох какого люстрирования...

Мурад, воздержитесь от ярлыков в адрес оппонентов на основании разницы в убеждениях. Это неприемлемо.

Arian
05.02.2009, 00:03
Skarlett

Потому что мы всё равно победим...

Ну, вот мы и поделились. На победителей и "все равно победящих"...

Jumbo
05.02.2009, 01:42
прочтите мою подпись и учтите мою просьбу. У меня есть ник...

Scarlett, давайте зафиксируем: Вы обиделись, когда вас назвали «баджы», и попросили придерживаться иных норм обращения. Между тем, само по себе это слово не несет ничего отрицательного, это теплое обращение, но вы почему-то восприняли, как иронию.

Ваша реакция понятна: вы не хотите, чтобы незнакомый человек во второй раз публично обратился к вам именно так, вам это не приятно. И это понятно, это - здоровая реакция нормального, порядочного человека на ВОЗМОЖНОСТЬ не корректного (с его точки зрения) к себе обращения.

А в книжке человека, как вы пишите, очернили, выставили негодяем и подлецом, и как же поступает он? Жмет руку автору! Вы не задумывались, почему вы - порядочный человек, обижаетесь на теоретическую возможность иронии, а другие даже не обижаются, когда их выставляют «негодяями и подлецами»? Почему? Вот в чем мясяля, как говорил Гамлет-гагаш, that’squestion!
Хотя ответ на этот вопрос, ИМХО, ясен.

P.S. Если Зардушт – отец азербайджанской демократии, то Л.Юнус – мать демократии.

Jumbo
05.02.2009, 01:46
историческая правда ... востановлена.

Вот приедет "девушка с веслом", и будет вам щастье!

AbdulAziz
05.02.2009, 02:58
:smeus: :acute:

Ну слава богу, ахырки гетурдуз туфенги, а то взяли какую-то ложечку, и все тут разгулялись, а теперь опять все у Вас на прицеле. Так держать.

ночной дозор
05.02.2009, 03:20
Scarlett,

Вы абсолютно правы и поводу инсинуаций Зардушта Ализаде о "спокойном и здоровом сне в ночь на 20 января" Хикмета Гаджизаде, и по поводу муталлибовской комиссии.

Комиссия по расследованию событий 20 января была создана в ночь на 22 января в парламенте по требованию представителей НФА и под давлением народного гнева, председателем комиссии был избран академик Мидхат Аббасов. Но вскоре комиссия была взята под контроль муталибовских властей.
Комиссия действовала целый год, отчиталась за свою работу в январе 1991 года.
Работу комиссии нельзя оценивать однозначно. В принципе руководство и члены комиссии, а также юристы, работавшие в соответствующих группах, в большинстве своем были патриотично настроенными людьми и они проделали огромную работу. Они собрали огромную фактологическую базу, которая сохраняет свою ценность по сегодняшний день. Аналитическая часть отчета комиссии тоже была логична и убедительна. Отчет в общем и целом точно отразила суть преступлений коммунистической верхушки, масштаб народной трагедии, массовый героизм представителей нашего народа, причины ошибок руководителей народного движения.
Но комиссия не осмелилась назвать тех виновников этого преступления, которые в тот момент еще занимали высокие должности и обвиняла только тех, кому пришлось покинуть свои посты после этих событий.
В принципе так же поступил парламент в 1994 году под руководстом Г.Алиева.

Captain Kidd
05.02.2009, 08:46
Если Зардушт – отец азербайджанской демократии, то Л.Юнус – мать демократии.

Если Зардушт отец азербайджанской демократии, то он же - предводитель команчей.

Jumbo
05.02.2009, 12:51
А вот что у нас в соседней теме:

Г.ДЖЕМАЛЬ: Народный фронт – это осколки КГБ Азербайджана, что вы мне рассказываете? Народный фронт теперь будет у нас радикальная исламская организация? Кто такой Эльчибей? Эльчибей – это старый кэгэбэшник, о чем вы говорите?.

Нет, все-таки срочно нужна люстрация!

Scarlett
05.02.2009, 16:58
Scarlett, давайте зафиксируем: Вы обиделись, когда вас назвали «баджы», и попросили придерживаться иных норм обращения. Между тем, само по себе это слово не несет ничего отрицательного, это теплое обращение, но вы почему-то восприняли, как иронию.
Обида громко сказано, и моя подпись появилась до ответа к вам. А в остальном я с вами согласна.

А в книжке человека, как вы пишите, очернили, выставили негодяем и подлецом, и как же поступает он? Жмет руку автору! Вы не задумывались, почему вы - порядочный человек, обижаетесь на теоретическую возможность иронии, а другие даже не обижаются, когда их выставляют «негодяями и подлецами»? Почему? Вот в чем мясяля, как говорил Гамлет-гагаш, that’squestion!
Хотя ответ на этот вопрос, ИМХО, ясен.

Ваш вопрос мне ясен но ответ как раз видимо для вас не совсем ясен.
И для ясности позвольте привести пример. Когда здесь на форуме, а потом и в реале осудили Фатуллаева, вся оппозиция и порядочная и продажная проявили удивительную солидарность и объединились в защиту. Правда при этом первые согласились, что он подонок, но он имеет право на свое мнение, а вторые вообще воздвигли его в ранг героя и борца. Здесь в дискуссии с Хикмет Гаджизаде я долго спорила с ним, что как вы можете защищать его?! Он же во первых не свое мнение высказывает, а ложно ссылаясь на свидетельство ходжалинцев клевещет на весь народ, тем самым жестоко глумиться над нашей трагедией при этом подыгрывал армянской пропаганде. Но мне не удалось убедить Хикмет бейя, он был в этом споре непоколебим. И тут я думаю, когда непосредственно клеветой оскорбляют его, он так же не пытается обвинить, уличить оскорбителя во лжи, даже продолжает с ним здороваться. Выходит тут дело не в том, что раз молчит, значит виноват, а в принципе. А принцип у этих либералов ( с чем они меня очень раздражают) в том что каждый имеет право на все, даже свободу на лож, клевету , оскорбление. Но они при этом не задумываются, что они личность общественное, и оскорбление и клевета в их адрес автоматом относиться и ставит под сомнение, как и в данном случае на все освободительное движение. А это в свою очередь подрывает веру в их действие народа, а потом они же удивляются, почему у нас народ такой бесхребетный. Поэтому отмахивание от ложных заявлений таких как Зардуш как от назойливых мух ни чем оправдать нельзя(!!!), но и недостаточно чтоб усомниться в их порядочности.
Кстати я надеюсь, в дальнейшем вы не будете так слепо доверять Зардушу и Лейле…
P.S. Если Зардушт – отец азербайджанской демократии, то Л.Юнус – мать демократии.


У вас хорошее чувство юмора.
Лучше расти в детдоме, чем иметь таких "отцов" и "матерей".

Scarlett
05.02.2009, 17:23
Scarlett,

Вы абсолютно правы и поводу инсинуаций Зардушта Ализаде о "спокойном и здоровом сне в ночь на 20 января" Хикмета Гаджизаде, и по поводу муталлибовской комиссии.

Комиссия по расследованию событий 20 января была создана в ночь на 22 января в парламенте по требованию представителей НФА и под давлением народного гнева, председателем комиссии был избран академик Мидхат Аббасов. Но вскоре комиссия была взята под контроль муталибовских властей.
Комиссия действовала целый год, отчиталась за свою работу в январе 1991 года.
Работу комиссии нельзя оценивать однозначно. В принципе руководство и члены комиссии, а также юристы, работавшие в соответствующих группах, в большинстве своем были патриотично настроенными людьми и они проделали огромную работу. Они собрали огромную фактологическую базу, которая сохраняет свою ценность по сегодняшний день. Аналитическая часть отчета комиссии тоже была логична и убедительна. Отчет в общем и целом точно отразила суть преступлений коммунистической верхушки, масштаб народной трагедии, массовый героизм представителей нашего народа, причины ошибок руководителей народного движения.
Но комиссия не осмелилась назвать тех виновников этого преступления, которые в тот момент еще занимали высокие должности и обвиняла только тех, кому пришлось покинуть свои посты после этих событий.
В принципе так же поступил парламент в 1994 году под руководстом Г.Алиева.
Где хранится отчет комиссии, и почему Эльчибейовская власть не назвала и не привлекла к ответственности всех виновников этого преступления?

Scarlett
05.02.2009, 17:29
А вот что у нас в соседней теме:

Г.ДЖЕМАЛЬ: Народный фронт – это осколки КГБ Азербайджана, что вы мне рассказываете? Народный фронт теперь будет у нас радикальная исламская организация? Кто такой Эльчибей? Эльчибей – это старый кэгэбэшник, о чем вы говорите?.

Нет, все-таки срочно нужна люстрация!

Ну вот вы опять ссылаетесь, Г.Джамал кимдир? Пейгемберди ки, етейинде намаз гылаг? Неужели вы так наивны...
А люстрация нужна!:aggressive: