PDA

Просмотр полной версии : Демонтаж памятника 26-ти и наше отношение к прошлому и настоящему


Страницы : 1 [2] 3 4

Dismiss
16.01.2009, 17:28
Багушлиюн, дея билмерсюз, кто Ваш родственник?
Хикмет-бей имеет ввиду моего супруга, с которым его связывает личное знакомство, и потому он периодически призывает его в свидетели. Ничего принципиально важного для темы обсуждения в его должности нет. :)

AbdulAziz
16.01.2009, 17:33
Хикмет-бей имеет ввиду моего супруга, с которым его связывает личное знакомство, и потому он периодически призывает его в свидетели. Ничего принципиально важного для темы обсуждения в его должности нет. :)
Ну и слава Богу!
Чистые погоны - чистая совесть!

Erkin
16.01.2009, 17:35
Насколько я поняла, Таир Алиев был не назначен Алиевым, а наоборот, снят им с работы. Хотя может, и назначен был им же.

Таир Алиев был назначен Гейдаорм Алиевым и им же уволен, после скандального "срвещания" при президенте, транслировавшегося по АзТВ.

Murad Gassanly
16.01.2009, 17:42
Впрочем, разговор теоретический. Ясно, что военного решения проблемы нет и все вопросы ответственности будут урегулированы соглашением сторон достигнутом при международном посредничестве.

Может уже сейчас стоит обратиться к международным посредникам, чтобы они учли вопрос ответственности за совершенные в ходе конфликта преступления?

Кстати вот пример пораженческих настроений. Даже Ильхам не смеет такого говорить (хотя уверен что думает).

Вы издеваетесь? Это прикол? Вы действительно верите в ерунду которую написали? В другом посту вы написали про ПАCЕ - это вообше шутка.
Даже ребёнку ясно что "мирное" решение будет означать закрепеления статуса кво 1994 года - то есть де факто потеря Гарабаха (плюс Лачина и части Кельбаджара).

Каждый мало-мальски знаюший человек понимает что Минская Группа является инструментом державных интересов и продолжение перегворного процесса не отвечает, в свою очередь, нашим интересам.

Военое решение это единственный способ осбоводить Гарабах. Но даже не в этом дело. Я не раз писал в других темах, что Гарабахский элемент лишь часть Армяно-Азербайджанского конфликта. Армянский национальный проект основан на експансионном милитаризме. Даже если мы подпишем все договора, пойдём на все уступки, признаем независимость "НКР" это не приведёт к решению обшего конфликта, лишь ускорит его следуюший этап, в котором Нахчивань или Агдеринский район станет очередной целью армянской експансии.

Наша цель в контексте Гарабахского конфликта не просто освободить территории, но и уничтожить способность Армении осуществлять милитаристкую експансию/агрессию, или хотя бы отбросить их лет на 20/30 назад. Противостояние с Арменией будет продолжаться при любых обстоятельствах.

Очень досадно что в этот момент, когда требуется мобилизировать и поднимать обшественность, готовить народ к необходимым лишениям и жертвам, есть такие как вы, распространяюшие пораженческие настроения. К счастью таких как вы, Спек и Ашер единицы. Большинство понимают реали и отвергают ваши ура-пацифистические призывы. Реакция на ваши коменты здесь на форуме тому подтверждение.

Время быть толерантными, конструктивными, белыми и пушистыми кончилось. Гарабах наш и только наш. Всё.

Murad Gassanly
16.01.2009, 17:48
Совершенно верно. И у армян хорошая память. Надо сделать так, чтобы помнили еше лет сто. К сожалению, крупного военного поражения мы им не наносили.

А что вы думаете о тех кто считает мою позицию "погромной", "садисткой", "тупиковой"? Они не осмеливаются (за исключеним Комментатора) открыто призывать к признанию нашего поражения, но именно это имеют в виду. Похоже 15 лет "конструктивной" болтовни не показало им бессмыленность переговорного процесса. И ешё заметил что их псевдо-либерализм не распространяется на жертв алиевского режима.

Murad Gassanly
16.01.2009, 17:58
Вообще то твои призывы еще больше "пораженчиское настроение" ,благо они заведомо тупиковы. Но слава Всевышнему они останутся всего лишь призывами. История ничему тебя не учит.

История меня научила одному - побеждает тот кто готов бороться и идти на жертвы. История показывает что побеждает сильный и что сила решает всё. Последнии 15 лет истории показывает что болтовня приводит к заселению потерянных территорий, а не их возврашению. История также показывает что в каждом народе есть пораженцы и трусы, считаюшие борьбу "тупиковой". Конечно - легче сдаться. История также показывает что те народы которые идут на территориальные уступки теряют ешё больше в долгосрочном порядке. Я надеюсь что Азербайджан научился на ошибках прошлого. Потому что если нет, то лет через 20 нашим детям придётся драться за Нахчивань. И я уверен, что опять будут Спеки, Ашеры и Кинзы призываюшие к конструктивизму, пацифизму и прочей пораженческой трусости.

Ашина
16.01.2009, 18:07
Кстати вот пример пораженческих настроений. Даже Ильхам не смеет такого говорить (хотя уверен что думает).


Наша цель в контексте Гарабахского конфликта не просто освободить территории, но и уничтожить способность Армении осуществлять милитаристкую експансию/агрессию, или хотя бы отбросить их лет на 20/30 назад. Противостояние с Арменией будет продолжаться при любых обстоятельствах.


Ну раз уж пошел густой оффтоп, хотя тема разговора важная, то и я встряну.

1. Армения уже не в состоянии осуществлять милитаристскую экспансию. Просто не все армяне это поняли в силу присущей им тупости. Надо это им объяснить, как только предоставится случай.

2. Армения отброшена назад, правда, не на 20-30 лет, а на 10-15 лет.

=========================================

Это результат. Возможно, результат политики Алиева, а может быть - само собой.

kinza
16.01.2009, 18:11
И я уверен, что опять будут Спеки, Ашеры и Кинзы призываюшие к конструктивизму, пацифизму и прочей пораженческой трусости.
А почему ты так уверен?
Сказать?
Потому что ты уверен что декларировать и делать это разные вещи.
Ты уверен, что казаться не быть "толерантным" это означает полностью расстаться с мечтами о...Карабахе? Нет. О Власти!!
Вот за эти "ценности" ты уверен.
Быть прагматиком намного труднее чем псевдопатриотом.
И в этом ты тоже уверен.

Комментатор
16.01.2009, 18:22
Гранты из США и ЕС на развитиедемократии и структурные реформы иполучало и получает и все наше государство с Г.Алиева до И.Алиева

Да, я получал гранты и писал на них книги по демократии и я горжусь этим и все мои книги и программы выставлены в интернете см.

www.kitabxana.org (http://www.kitabxana.org) (интерент библиотека на грант Сороса)

и как все это связано с прославлением рабства?

проясните пожалуйста...

Вы хотите сказать, что Вы вместе с Гейдаром и Ильхамом Алиевым получаете деньги из одних и тех же источников и на одни те же цели? И после этого спрашиваете как это связано с рабством?

Впрочем, человека который кормится из одной кормушки с нашими властями я ничего спрашивать не буду - по той же причине по которой не смотрю, например, АзТВ.

Я лично считаю, что созданный Гейдаром Алиевым начиная с 1969 года режим является источником бедствий нашего народа. И если кто-то получает деньги из того же источника, что и этот режим - значит он также служит порабощению нашего народа. Вот и связь с рабством.

spectator
16.01.2009, 18:23
Согласно вам я погромшик и садюга. Серьёзные обвинения и оскорбления. Но я человек не-обидчивый.

Да, я поддерживаю военный (единственный возможный) метод освобождения Гарабаха; да, хочу возмездия (как правильно сказала Скарлетт и другие наша победа и будет возмездием - "цинковый гроб в каждый Армянский дом"); да, я презираю Армян. Но, я ешё больше презираю ура-пацифистов, псевдо-либералов распространяюших пораженчиские настроения в обшестве и на обшественных форумах.

Послушайте, не-обидчивый человек, не надо вилять. И где это Вы говорили о выборе между военном или мирном пути решения проблемы? Разговор был о том, что должно быть наказано мирное население, причем не те личности, совершившие преступления (что может и должно быть доказано в суде), а без разбора. И еще о том, что Вам не хочется жить рядом с армянами (т.е., к Вашему приезду в "освобожденную" страну должна быть произведена этническая чистка).

После этого, Вы радостно называете тех, кто не считает правильным внесудебное преследование своих же сограждан любой этнической принадлежности и против этнических чисток ура-пацифистами, псевдолибералами и пораженцами, решив, наверное, что тем самым доказали свою правоту. Почему бы Вам не применить такую же модель у себя, в Великобритании? Устроить ирландский погром, например?

Комментатор
16.01.2009, 18:34
Вот этого ответа я от вас и ждала, который в свою очередь создает другие вопросы.
Почему до сих пор АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ суд никого не осудил за Ходжалы?
Как построить правовое государство, если власть узурпирована, и правовыми методами с ней не возможно бороться?

Хороший ответ был дан Натиком Джафарлы - сначала освободите 80% территории от коррумпированного авторитарного режима. Все остальное - приложится, включая 20% оккупированных армянами.

Natiq Ceferli
16.01.2009, 18:38
Хороший ответ был дан Натиком Джафарлы - сначала освободите 80% территории от коррумпированного авторитарного режима. Все остальное - приложится, включая 20% оккупированных армянами.

А почему "освободите", а не "освободим"?

Комментатор
16.01.2009, 18:38
Как раз таки наоборот. Я предлагаю использовать (в лучших Израильских традициях) авиацию, артилерию, танковые и пехотные части, бульдозеры, уничтожения отдельно взятых Армянских лидеров и террористов от Зори Балаяна до Сержа Саргисяна и Роберта Кочаряна, того самого с которым ваш любимый Ильхам коньяк частенько выпивал, имитируя переговорный процесс.

Если Израиль пользуется принципом коллективного наказания только за то что палестинцы избрали Хамас, то у нас на это ешё больше оснований, принимая в учёт массовый характер участия армянского населения Гарабаха в погромах и этнических чистках азербайджанского населения.

Вы понимаете, что пишите? Коллективное наказание - одно из серьезнейших военных преступлений. Фактически это применение института заложников.

Практически все Ваши посты - прямой призыв к нарушению международного права и соответствующих статей УК любой цивилизованной страны.

Комментатор
16.01.2009, 18:39
А почему "освободите", а не "освободим"?
По крайней мере пока мое участие ограничивается постами на форумах. Поэтому не смеют писать "освободим".

Scarlett
16.01.2009, 18:47
Хороший ответ был дан Натиком Джафарлы - сначала освободите 80% территории от коррумпированного авторитарного режима. Все остальное - приложится, включая 20% оккупированных армянами.
Вы предлагаете мне освободить? А вы?
-------------------
Пост Джафарлы и ваш ответ заметила позже. У нас у всех одинаковые возможности. Тогда может правильней было бы написать надо освободить?

Хотя то что надо все знают, но вот как ? Вы сторонник соблюдения всех законов мира. Это конечно прекрасно. Но как по-вашему соблюдая все правовые нормы можно освободить сначала 80% а потом 20% нашей Родины?

Комментатор
16.01.2009, 18:57
Вы предлагаете мне освободить? А вы?
-------------------
Пост Джафарлы и ваш ответ заметила позже. У нас у всех одинаковые возможности. Тогда может правильней было бы написать надо освободить?

Хотя то что надо все знают, но вот как ? Вы сторонник соблюдения всех законов мира. Это конечно прекрасно. Но как по-вашему соблюдая все правовые нормы можно освободить сначала 80% а потом 20% нашей Родины?

С поправкой согласен

Prosecutor
16.01.2009, 19:10
Послушайте, не-обидчивый человек, не надо вилять. И где это Вы говорили о выборе между военном или мирном пути решения проблемы? Разговор был о том, что должно быть наказано мирное население, причем не те личности, совершившие преступления (что может и должно быть доказано в суде), а без разбора. И еще о том, что Вам не хочется жить рядом с армянами (т.е., к Вашему приезду в "освобожденную" страну должна быть произведена этническая чистка).

После этого, Вы радостно называете тех, кто не считает правильным внесудебное преследование своих же сограждан любой этнической принадлежности и против этнических чисток ура-пацифистами, псевдолибералами и пораженцами, решив, наверное, что тем самым доказали свою правоту. Почему бы Вам не применить такую же модель у себя, в Великобритании? Устроить ирландский погром, например?

Господа, вы по-моему, неправильно интерпретируете Мурада. Или же Мурад недостаточно четко выразился. Я не думаю, что он призывает к этническим чисткам. Я предполагаю, что все, что он предложил - это наказать тех армян, которые вне зависимости от того, носили военную форму или нет, в какой-то мере участвовали в осуществлении погромов, этнических чисток, грабежей и убийств азербайджанцев. И это совершенно верно и законно. Тем более, что карабахские азербайджанцы прекрасно помнят все злодеяния своих соседей. И позиция Мурада, как мне кажется, не означает автоматического определения всех армян, как преступников.

Scarlett
16.01.2009, 19:20
С поправкой согласен
А советом не поможете?

Комментатор
16.01.2009, 19:21
Господа, вы по-моему, неправильно интерпретируете Мурада. Или же Мурад недостаточно четко выразился. Я не думаю, что он призывает к этническим чисткам. Я предполагаю, что все, что он предложил - это наказать тех армян, которые вне зависимости от того, носили военную форму или нет, в какой-то мере участвовали в осуществлении погромов, этнических чисток, грабежей и убийств азербайджанцев. И это совершенно верно и законно. Тем более, что карабахские азербайджанцы прекрасно помнят все злодеяния своих соседей. И позиция Мурада, как мне кажется, не означает автоматического определения всех армян, как преступников.

К сожалению, его позиция чрезвычайно четко выражена. Он призывает к совершению военных преступлений и преступлений против человечества. Чтобы подчеркнуть это он прямо использует такие квазиюридические термины как "коллективное наказание" которые используются для определения именно деяний являющихся преступными согласно международному гуманитарному праву и праву цивилизованных стран.

Очень жаль, но его посты не оставляют возможности для сомнений или двойного толкования.

Prosecutor
16.01.2009, 19:26
К сожалению, его позиция чрезвычайно четко выражена. Он призывает к совершению военных преступлений и преступлений против человечества. Чтобы подчеркнуть это он прямо использует такие квазиюридические термины как "коллективное наказание" которые используются для определения именно деяний являющихся преступными согласно международному гуманитарному праву и праву цивилизованных стран.

Очень жаль, но его посты не оставляют возможности для сомнений или двойного толкования.

Я его пост перечитал еще раз. Коллективное наказание он приводит как пример, а суть - в первой части поста, где он предлагает совсем другое.

Murad Gassanly
16.01.2009, 19:45
Вы понимаете, что пишите? Коллективное наказание - одно из серьезнейших военных преступлений. Фактически это применение института заложников.

Практически все Ваши посты - прямой призыв к нарушению международного права и соответствующих статей УК любой цивилизованной страны.

Международное право как таковое не существует - события по всему миру тому доказательство - вторжение и оккупация Ирака (600,000 погибших), события в Палестине, Дарфуре, создание Косовского государства, Российское вторжение в Грузию и т.д.

Сам факт оккупации Гарабаха, этническая чистка азербайджанского наеления - не только не вызвала реакцию международной общественности, но и привело к санкциям против Азербайджана (907 поправка), гуманитарной помоши террористическому армянскому режиму в Гарабахе и Армении. Так что право на стороне сильного. Эта и есть самая прагматическая позиция.Так что не надо разводить демагогию.

Армян Гаабаха принявших участие в аггрессии против своей страны и учинивших этническую чистку своих же соседей, своими согражданами не считаю. Они перестали быть моими согражданами когда выгнали мою семью из Гарабаха и поселили в мой дом в Шуше какого Ливанского Армянина. Те Армяне которые невиновны, не принимали участия в боевых действиях против национальной Армии, признают суверенитет Азербаиджана никто трогать не собирается.

Даже не пытайтесь привить мне слова которые я не говорил. В моих постах нет и слова о погромах и этнической чиске. Я чётко и много раз обозначил кто должен быть наказан и как. Прочитайте мои посты, слова которые я использовал, а свои догадки о моих намерениях оставте при себе. Не можете ответить на мои аргументы? ОК. Но не пытайтесь перефразировать мои позиции, дабы выставить меня кровожадным тираном.

Цивилизованные страны? Израиль цивилизованная страна? Америка? Британия? В Ирландии коллективное наказание имело место с 1969 года по 1997 - тысячи убитых Католиков Ирландцев, мирных граждан, тысячи сгнивших в тюрьмах политичиских активистов от Бобби Сандса до Кровавого Воскресенья, тому свидетельство. Британия подавило мятежь Католиков используя военную окупацию и жёсткое насилие, сломала дух Республиканской Армии и католического населениа, и вынудило своими действиями Ирландскую Песпублику раз и навсегда отказаться от территориальных претензий на Северную Ирландию. Погромы Ирландского Католического населения имели место не раз - в 1969 в Белфасте, в 1972 в графстве Армах, и в 1975 в Белфасте. Осуществлялись они Протестанским населением с молчаливого согласия Британии. Так что вы неудачный пример привели - как раз таки Ирландия и есть показатель что право на стороне сильного.

Создаётся такое впечатление что не я живу в Англии, а вы - настолько у вас мозги промыты всякой либерасткой демагогией. Нет ешё, может нам и компенсацию бакинским Армянам выплатить? А потом удивляемся когда проигрываем - слишком много у нас этих "псевдо-цивилизованных" развелось.

Меня не интересует всякие относительные ценности.
Я за демократию потому что эта лучшая система государственной организации. Израиль тоже демократическое государство - это не мешает им мочить своих врагов, и штаб-квартиры ООН в Газе в придачу. Я думал что я слишком идеалистически настроен, а у нас оказывается борцы за международное право есть. Правда они не задаются вопросом где это право пропало последнии 15 лет, а чушь "толерантную" несут.

Scarlett
16.01.2009, 20:05
К сожалению, его позиция чрезвычайно четко выражена. Он призывает к совершению военных преступлений и преступлений против человечества. Чтобы подчеркнуть это он прямо использует такие квазиюридические термины как "коллективное наказание" которые используются для определения именно деяний являющихся преступными согласно международному гуманитарному праву и праву цивилизованных стран.

Очень жаль, но его посты не оставляют возможности для сомнений или двойного толкования.

То что Мурад Гасанлы погромщик, садист и вообще редиска нарушающий все международные, гуманитарные права и права цивилизованных стран вы уверовали окончательно и бесповоротно и в этом вас переубеждать бессмысленно. Но как же быть с освобождением нашей с вами Родины, не нарушая эти же международные, гуманитарные права и права цивилизованных стран? Не заставляйте меня выглядеть назойливой. :acute:Плизззз

Jumbo
16.01.2009, 20:15
Да, именно мой дядя был секретарем ЦК по идеологии Я сам об этом тут написал Но я же и написал, что осуждаю его деятельность вы это пропустили?

Нет, уважаемый Хикмет! Я стараюсь ничего не пропустить, как и вот это ваше: Грядет люстрация УУУУУУУУ.....

И посему спрашиваю: почему Вы не поднимете на диване Мусавата вопрос о "денафикации" Расима Мусабекова - бывшего завотделом пропаганды Бакинского горкома (не забудьте и дядю - секретаря ЦК. Ведь они оба пропагандировали рабство и должны быть наказаны).
И не надо бла-бла: я их осуждаю. Будьте последовательны

Басмач
16.01.2009, 20:31
Надо просто начать войну.
Цинковый гроб в каждую армянскую семью - будет достаточной местью.

Гузу кясярям !!! И чтоб мобилизация была от 25 до 55 лет !!!

Басмач
16.01.2009, 20:40
Ффтопку комиссаров с их памятником.. Парк хорошо бы оставить, а вот памятник - ложь и вранье. Трусы они были и дезертиры, эти ваши комиссары. Нельзя делать из труса героя.

Во даёт, Мадьяр !!))) Вижу английский флаг опять разгулялся на ветру !!))) :big_boss:

Вопрос простой : где достал травку ??):lol:)))

Басмач
16.01.2009, 20:52
Расслабьтесь... Почему здесь масса людей под никами скрывает личико?

Али, всех в реал и расстрелять ?? )))))))) Опять 37-ой ??)))))))
:lol:

Murad Gassanly
16.01.2009, 20:53
То что Мурад Гасанлы погромщик, садист и вообще редиска нарушающий все международные, гуманитарные права и права цивилизованных стран вы уверовали окончательно и бесповоротно и в этом вас переубеждать бессмысленно. Но как же быть с освобождением нашей с вами Родины, не нарушая эти же международные, гуманитарные права и права цивилизованных стран? Не заставляйте меня выглядеть назойливой. :acute:Плизззз

Скарлетт, даже не надейтесь на ответ. В открытую ура-пацифисты говорят только на конференциях в Лондоне.

В прошлом году завершился "миротворческий" проект финансируемый Британским Министерством Международного Развития. В проекте учавствовали организации Conciliation Resources, Catholic Relief и International Alert. С армянской и азербайджанской стороны были привлечены "журналисты", НПО и отдельные личности, которым отвалили хорошие гранты. Часть проекта включало в себя совместную работу журналистов - снятие серии документальных фильмов о последствиях гарабхской войны. В Лондоне прошёл показ фильмов и заключительные конференции. Кстати Еркин там был и Ильгар Мамедов то же - могут подтвердить мои слова.

Меня поразило несколько моментов. Армянские фильмы в той или иной форме, маскирируя под миролюбие, представили зрителям Армянскую позицию - три фильма - один про историческую принадлежность Гарабаха Армении, второй про нелегальных поселенцах-Армян в Кельбаджаре (как они мученики строят новую жизнь) и третий про их сволочей ветеранов-"арцахцев", один из них рассказывал как выкалывал глаза мёртвым азербайджанским солдатам, за что ему сейчас "стыдно". Выступления Армянских "миротворцев" озвучивали обшюю идею - война плохо, но теперь нужно пойти на компромисы исходя из существуюших реалий.

Азербайджанские фильмы были возмутительными - нет не про бежецев, не про Ходжалы - один фильм был про потерявшего всё ветерана, второй про две враждуюшие азербайджанские деревни, третий я вообше не помню - что то пафосное про ужас войны. Азербайджанские НПОшники выступали про то как их преследуют дома за их миротворческую деятельность, что нет военного решения и прочая пораженческая ерунда.

После одной из конференций я поговорил с одним товаришем (не буду называть имя) - его позиция, откормленная международными грантами, была аналогична позициям Кинзы, Спека и других ура-пацифистов/зашитников международного права. Я стал копать глубже и задал ему тот же вопрос что и вы. В овет я услышал что то в духе: "Ай гардаш, Гарабах чезди. Главное мухарибе олмасын. Нам надо вернуть районы вокруг Гарабаха, и постараться экономически убедить Армян не нападать на нас больше. Пока что надо заморозить, гой референдум 15 илден сонра олсун. Гарабахда Ерменлер олса, хеч бир гачкын ора гаитмажаг. Не олуб, олду." Очень хотелось врезать этому уроду.

korvin
16.01.2009, 20:57
тьфу...

korvin
16.01.2009, 21:10
Мурад это не либерализм...
Это патологический страх и пораженчиство, который сидит в глубине души каждого представителя клана который принесён из Армении, страх и преклонение перед сильным духом и мышцами и деньгами. Он просто вирусом перекинулся в народ. Они придумали этому заразному страху современное название - либерализм, и пытаются нас ВСЕХ перекроить под себя. Привыкли материть "дыга", у себя на заднем дворе, тепрь их задней двор - наша страна .
Клан по своей психолгии ущербен. Ну какой авторитарный клан, желающий сохранить власть, будет так презирать армию, превращать её в безидейный расадник коррупции. Зато финансовый сектор развит как надо.
В отношении выходцев из Армении можно применять термин "общий архетип". Почти они все исполнительны, подобострастны и исковреканы страхом перед "дыга". Семья выбрала их как прекрасных подчиненых, но теперь ОНИ меняют внешние приоритеты страны, а Ашер и Спек всего лишь жертвы этого тренда. Просто Ащер и Спек более образованы, но в принципе не отличаются от рядового труженика ОТТУДА, пречитающего "Ащи, дыгайынан баджармаг олар, гялин мехрибан олаг". Я так думаю

Captain Kidd
16.01.2009, 21:13
Korvin, мне очень плохо когда неглупые и судя по всему, очень даже положительные люди говорят подобные глупости.

korvin
16.01.2009, 21:14
Ширванские, лязгины, бардинские, талышы, газахские разные а ереванские одинаковые в их психологическом архетипе и количестве ИХ в администрации я вижу корни "пацефистких потугов" и коррупции.

korvin
16.01.2009, 21:17
Вы расист?
нет, реалист, честно признаюсь выходцам из Армении не место в высших эшалонах власти по причине увы некой нездоровсти взглядов. От многих из них я слышал в каком страхе они жили в Армении при советах, и поэтому я не верю что эта патология не отражается на их поведении и управленчиских потугах.

korvin
16.01.2009, 21:19
я собалезную этим нашим соотечественикам, многие мои друзья оттуда но тем не менее считаю что менно их психолгия виновата в том о чем говрит Мурад. Они задают тренд, и этот тренд нам всем за 15 лет стал ясен.

Басмач
16.01.2009, 21:24
лезгины

Лезгины ????

Расшифровать и срочно !! Я так не думаю !!!

Murad Gassanly
16.01.2009, 22:02
Мурад это не либерализм...
Это патологический страх и пораженчиство, который сидит в глубине души каждого представителя клана который принесён из Армении, страх и преклонение перед сильным духом и мышцами и деньгами. Он просто вирусом перекинулся в народ. Они придумали этому заразному страху современное название - либерализм, и пытаются нас ВСЕХ перекроить под себя. Привыкли материть "дыга", у себя на заднем дворе, тепрь их задней двор - наша страна .
Клан по своей психолгии ущербен. Ну какой авторитарный клан, желающий сохранить власть, будет так презирать армию, превращать её в безидейный расадник коррупции. Зато финансовый сектор развит как надо.
В отношении выходцев из Армении можно применять термин "общий архетип". Почти они все исполнительны, подобострастны и исковреканы страхом перед "дыга". Семья выбрала их как прекрасных подчиненых, но теперь ОНИ меняют внешние приоритеты страны, а Ашер и Спек всего лишь жертвы этого тренда. Просто Ащер и Спек более образованы, но в принципе не отличаются от рядового труженика ОТТУДА, пречитающего "Ащи, дыгайынан баджармаг олар, гялин мехрибан олаг". Я так думаю


Полностью согласен.

Существует теория что Гейдар Алиев приказал бессмысленное наступление в Лачинском направлении, через Кельбаджар (весной 1994) зная о неминуемом поражении. Цель была показать народу невозможность военной победы и набрать поддержку для подписания перемирия. Тяжёлые потери - около 6000 бойцов, в основном 17-19 летнии призывники из районов - были шоком для общества. Большинство стратегов считали что наступение должно было быть отложенным до середины лета (когда полностью растаит горный снег и ледники - Армяне обстреливали горные массивы, вызывая оползни под которыми погибли большая часть жертв, и потеряна техника), и одновременно следовало привязать подписание нефтянных контрактов к поддержки Западом летнего наступления. К тому времени у нас уже были ООНовские резолюции. Если б в 1994 мы смогли бы освободить Кельбаджар и подойти (хотя бы) к Лачину, наша позиция за переговорным столом была бы намного силнее.

На протяжении 15 лет в обществе распространялась идея бессмысленности военного решения, распростронялись деморализируюшие слухи что Гарабах был продан, развивалась концепция жертвености и национальной никчменности - "миллет деилиг" и т.д. Некоторые оппозиционные круги подключились к этому, видя возмозность свести счёты с Народным Фронтом.

Стыдно.

kinza
16.01.2009, 22:23
Существует теория что Гейдар Алиев приказал бессмысленное наступление в Лачинском направлении, через Кельбаджар (весной 1994) зная о неминуемом поражении. Цель была показать народу невозможность военной победы и набрать поддержку для подписания перемирия.
Интересная теория!
Означает ли сие, что пропагандируя свои взгляды, ты уверен в военной победе?

AbdulAziz
16.01.2009, 22:26
Ширванские, лязгины, бардинские, талышы, газахские разные а ереванские одинаковые в их психологическом архетипе и количестве ИХ в администрации я вижу корни "пацефистких потугов" и коррупции.
Вы знаете много ереванцев которые в какрм-то непонятном психологическом архетипе или Вы обобщаете всех азербпйджанцев Западного Азербайджана?
Просто, к сведению, там в разных районах и городах, так же как и везде, живут люди с разной культурой и обычаями и отличаются друг от друга. К примеру, жители Гафана являются прямыми родственниками Зянгилана и Губадлы, у них и нравы одинаковые, а жители Гёйчя одни и те же с Гедебекскими, совершенно одинаковый разговор. А ереванцы, которые как обычно не в политике, отличаются от всех, Ереван маленький город, основоположенный в 16 веке Ревангулу ханом, был всегда в изоляции от всех. Исторически нои тебризцы.

kinza
16.01.2009, 22:31
Борьбя с памятниками, выискивание внутренних врагов, и даже обозначение их.
Самый легких и безболезненый способ.

Captain Kidd
16.01.2009, 22:42
я собалезную этим нашим соотечественикам, многие мои друзья оттуда но тем не менее считаю что менно их психолгия виновата в том о чем говрит Мурад. Они задают тренд, и этот тренд нам всем за 15 лет стал ясен.

Вы прям как институт Гэллапа!

Ziyadli
16.01.2009, 22:44
Вы прям как институт Гэллапа!
Гэллап деме, ай лэлэ. Прям Макс-Планк

Arian
16.01.2009, 22:58
Ну, тогда Вы перепутали. Дело в том, "бейем" был как раз-таки Ибрагим Велиев и взяток он не брал. Таир Алиев же "бейем" не был, и назначал его на таможню Гейдар Алиев. И именно при Г. Алиеве таможня превратилась в столь коррумпированную структуру.

Таир Алиев не был беем? Вот так переписывается история...

Captain Kidd
16.01.2009, 23:03
Таир Алиев не был беем? Вот так переписывается история...

Поверьте, Эркин абсолютно прав.

Murad Gassanly
16.01.2009, 23:07
Интересная теория!
Означает ли сие, что пропагандируя свои взгляды, ты уверен в военной победе?

Я уверен что переговорный процесс за последнии 15 лет не дал результатов. Я уверен что при наличие политической воли и национальной мобилизации, при вложении соответсвуюших финансовых и духовных ресурсов и правильном тактическом подходе, мы сможем победить.

Я уверен что последнии 15 лет пошли коту под хвост. Вместо того чтоб с Кочаряном коньяк пить за "переговорным столом", Илхам Алиев должен был отдать приказ о ликвидации этого военного преступника. И Зори Балаяна, и Сержа Саркисяна и всех других вдохновителей, организаторов и зачинщиков этнической чистки Гарабаха и окупациии наших территорий. Вместо того чтоб растранжиривать национальные ресурсы и отмывать украденные деньги в Швейцарских банках и на рынках недвижимости Лондона, нужно было готовиться к войне. Вместо того чтоб снимать фильмы про Гейдар баба и ставить его восковые фигуры в Музеe Мадам Тюссо, надо было вести мошную агит-кампанию по подготовке международного мнения к грядушим освободительным наступлениям.

Я уверен что если б Израилетяне руководствовались вашим подходом, государства Израиль уже бы не существовало.

Как вы думаете каково бы было отношение к вам, с вашими взглядами, в Советском Союзе, скажем в 1942? А ситуация, если не одинакова, то точно аналогична - 20% територий находится под оккупацией Армяно-фашистов, которые готовят дальнейшие планы по захвату ешё болше наших земель, и не скрывают их желания уничтожить нашу нацию.

Вы обвиняете меня в призывах к погромам и этнической чистке. Армяне уже осуществили погромы и этнические чистки - их не беспокоили общечеловеческие ценности или международное право. Я сдеалал одну ошибку - использовал тэрмин месть. Следовало сказать возмездие. Неужели вы, побывав в лагерях беженцев в 1990е, пройдясь по Шехидляр Хиябаны - я никогда не забуду тех лиц, смотрящих на меня с укором с гранитных плит, не чувствовали "ярость благородную, кипяшюю волну"?

Может я говорю слишком эмоционально, не совсем полит-корректно. Может во мне говорит чувство вины - в ту войну мне 13 лет было, так что не воевал; плюс потом (в 1994) уехал из страны вообше и до сих пор вернуться не могу - диаспровский радикализм. Поймите и простите.

Но, bottom line, Гарабах моя земля - лично МОЯ. Малибейли моя деревня - лично Моя. Мне чихать на Минскую группу, на политику, на тактику/стратегию, на международное право со всеми его двойными стандартами. На всё плевать. Меним торпагымды - кеч кимя вермияджем. Пусть всю жизнь на это потрачу, но буду драться. Пусть ведут какие хотят переговоры и подписывают позорный мир - всё равно буду драться. А если подпишут то буду драться с теми кто подписал и уже не с оранжевыми флажками как в 2005. Вот тогда и наступит время партизанских отрядов...

Вот отрывок из речи Черчиля - я выступаю с этой позицией:

we shall fight on the seas and oceans,
we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be,
we shall fight on the beaches,
we shall fight on the landing grounds,
we shall fight in the fields and in the streets,
we shall fight in the hills;
we shall never surrender

We shall fight them in Syria and Lebanon,
We shall fight them in Moscow and Paris,
We shall fight them in the mountains of Garabah and the plains of Kelbadzhar,
We shall fight them in the ruins of Agdam and Shusha,
We shall fight them until our God-given vistory is complete.
We shall never, ever surrender.

Комментатор
16.01.2009, 23:09
То что Мурад Гасанлы погромщик, садист и вообще редиска нарушающий все международные, гуманитарные права и права цивилизованных стран вы уверовали окончательно и бесповоротно и в этом вас переубеждать бессмысленно. Но как же быть с освобождением нашей с вами Родины, не нарушая эти же международные, гуманитарные права и права цивилизованных стран? Не заставляйте меня выглядеть назойливой. :acute:Плизззз

Есть 51-я статья Устава ООН - о праве государства на самооборону. Никто её не отменял.

Arian
16.01.2009, 23:18
AHTUNG, AHTUNG!

БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ DEJAVIU

А теперь вспомните, какие должности занимал Таир Алиев при НФА... А беев не за личное не любят. Их не любят, как не любят кошмарный сон.

Arian
16.01.2009, 23:19
Поверьте, Эркин абсолютно прав.

Поверьте, абсолютно нет. Если не верите, спросите у Хикмета. Я ему вопрос уже задал.

Murad Gassanly
16.01.2009, 23:40
Есть 51-я статья Устава ООН - о праве государства на самооборону. Никто её не отменял.

ООН? Та самая организация чьи многие резолюции просто игнорируются уже 60 лет? Та самая организация которую даже не спрашивали когда нападали на Ирак? Та самая организация чью штаб-квартиру в Газе вчера разбомбили Израильские ВВС?

это не ответ. Вы скажите как вы видите освобождение, например Ханкенди, без потерь среди мирного населения?

Комментатор
16.01.2009, 23:45
ООН? Та самая организация чьи многие резолюции просто игнорируются уже 60 лет? Та самая организация которую даже не спрашивали когда нападали на Ирак? Та самая организация чью штаб-квартиру в Газе вчера разбомбили Израильские ВВС?

это не ответ. Вы скажите как вы видите освобождение, например Ханкенди, без потерь среди мирного населения?

1) В любом случае потерь среди мирного населения не должно быть ПОСЛЕ освобождения Ханкенди.
2) Обстрелы города по инициативе Рагима Газиева при которых были потери среди мирного населения сыграли решающую роль при политической подготовке армянами захвата Шуши. Если, конечно, помните события 1992 года.
3) Совет общего плана - не забывайте, что Израиль так себя ведет потому что имеет абсолютное военное преимущество над палестинцами. Ваши рецепты не применимы при балансе сил.

Комментатор
16.01.2009, 23:47
ООН? Та самая организация чьи многие резолюции просто игнорируются уже 60 лет? Та самая организация которую даже не спрашивали когда нападали на Ирак? Та самая организация чью штаб-квартиру в Газе вчера разбомбили Израильские ВВС?

это не ответ. Вы скажите как вы видите освобождение, например Ханкенди, без потерь среди мирного населения?

Статьи любого Уголовного Кодекса игнорируется преступниками с момента его вступления в силу. Назовите мне страну где не нарушают Уголовный Кодекс. Тем не менее это не оправдание ни преступления ни подстрекательств к ним.

Arian
17.01.2009, 00:25
We shall fight them in Syria and Lebanon,
We shall fight them in Moscow and Paris,
We shall fight them in the mountains of Garabah and the plains of Kelbadzhar,
We shall fight them in the ruins of Agdam and Shusha,
We shall fight them until our God-given vistory is complete.
We shall never, ever surrender.

На равнинах Кельбаджар собираетесь воевать? Ну-ну... Да и грамматика у Черчилля красивше...

Murad Gassanly
17.01.2009, 00:31
1) В любом случае потерь среди мирного населения не должно быть ПОСЛЕ освобождения Ханкенди.
2) Обстрелы города по инициативе Рагима Газиева при которых были потери среди мирного населения сыграли решающую роль при политической подготовке армянами захвата Шуши. Если, конечно, помните события 1992 года.
3) Совет общего плана - не забывайте, что Израиль так себя ведет потому что имеет абсолютное военное преимущество над палестинцами. Ваши рецепты не применимы при балансе сил.

1) Однoзначно!

2) Абсолютно согласен - обстреливать градом Ханкенди было недопустимой ошибкой - похоже на действия ХАМАСа. Но нанесения ракетно-бомбовых и авиа ударов по точкам сопротивленя противника, находяшимся в густо-населённых районах ханкенди также приведёт к жертвам. Вот я и пишу о необходимости сейчас (и за последнии 15 лет) вести политическую подготовку к освободительным операциям.

3) Баланс сил необходимо нарушить - выйти из Договора по ограничению конвенционального вооружения; "сэкономить" на коррупции и увеличить военный бюджет до как минимум 20% ВНП. Только недвижимости, только в лондоне у членов правяшего клана, по "нашим" неполным данным оценивается в районе $150 миллионов (£100 мил); что составляет более 10% годового военного бюджета Азербайджана. Конечно если режим экономит на закупке и качестве закупаемого вооружения, к своим инвестициям в Лондоне, например, они относятся куда с большей щедростью.

Captain Kidd
17.01.2009, 00:39
Вы меня удивляете господа. Зачем вы делите шкуру не убитого медведя?
Как говорил покойный Сабир "Çırmanıriq keçməyə sel gəlməmiş"?

Это в первую очередь относится к Вам уважаемый Мурад.

Чтобы Вы могли насладиться запахом трупа своего врага Вам необходимо:
1. Создать дееспособную организацию
2. Разработать тактику и стратегию борьбы
3. Изыскать ресурсы для борьбы
4. Приобрести влиятельных сторонников как зарубежом, так и внутри страны (особенно в силовых структурах)
5.Реализовать шаг за шагом свои планы и при этом не быть раздавленным оппонентами
6. Прийти к власти и провести коренные реформы (в том числе реформировать Армию)
7. Накопить достаточно ресурсов для проведения молниеносной военной операции (поскольку, затяжная война не выгодна многим игрокам большой политики)
8. Заручится поддержкой ключевых игроков мировой политики или как минимум добиться их нейтралитета, или создать приемлемый баланс противников и сторонников
9. Выиграть информационную войну
10. Выиграть хотябы первую фазу военных действий...
...и так далее.

И ТОГДА ВЫ МОЖЕТЕ МОЧИТЬ "ВРАГА В СОРТИРЕ", МОЧИТЬ ЯРОСТНО, НО МОЛЧА, УБЕЖДАЯ ВЕСЬ МИР В СВОЕМ МИРОЛЮБИИ!!!

А Вы еще не приступив к строительству своей организации, уже говорите о мести! Как бы Вам не перегореть!

Месть, как и настоящее горе должна быть молчалива!

Murad Gassanly
17.01.2009, 00:43
На равнинах Кельбаджар собираетесь воевать? Ну-ну... Да и грамматика у Черчилля красивше...

Во первых не с грамматикой, а с топографией. Во вторых, это не я написал - было выставлено на сайте karabakh.co.uk, несколько месяцев назад. Тот сайт, кстати, инциатива Талех Гейдарова, сына вашего, Ашер, горячо-любимого со-режимника Кемалядина. Так на восковую фигуру Гейдара - £100,000. На Гарабах - wебсайт. И то хлеб.

А равнины или горы неважно - хотя бы у их детей сердце в правильном месте, что не скажешь о вашем поколении клана.

Murad Gassanly
17.01.2009, 00:49
nВы меня удивляете господа. Зачем вы делите шкуру не убитого медведя?
Как говорил покойный Сабир "Çırmanıriq keçməyə sel gəlməmiş"?

Это в первую очередь относится к Вам уважаемый Мурад.

Чтобы Вы могли насладиться запахом трупа своего врага Вам необходимо:
1. Создать дееспособную организацию
2. Разработать тактику и стратегию борьбы
3. Изыскать ресурсы для борьбы
4. Приобрести влиятельных сторонников как зарубежом, так и внутри страны (особенно в силовых структурах)
5.Реализовать шаг за шагом свои планы и при этом не быть раздавленным оппонентами
6. Прийти к власти и провести коренные реформы (в том числе реформировать Армию)
7. Накопить достаточно ресурсов для проведения молниеносной военной операции (поскольку, затяжная война не выгодна многим игрокам большой политики)
8. Заручится поддержкой ключевых игроков мировой политики или как минимум добиться их нейтралитета, или создать приемлемый баланс противников и сторонников
9. Выиграть информационную войну
10. Выиграть хотябы первую фазу военных действий...
...и так далее.

И ТОГДА ВЫ МОЖЕТЕ МОЧИТЬ "ВРАГА В СОРТИРЕ", МОЧИТЬ ЯРОСТНО, НО МОЛЧА, УБЕЖДАЯ ВЕСЬ МИР В СВОЕМ МИРОЛЮБИИ!!!

А Вы еще не приступив к строительству своей организации, уже говорите о мести! Как бы Вам не перегореть!

Месть, как и настоящее горе должна быть молчалива!

Согласен. Шаги в этом направлении делаются - но требуется время и ешё больше усилий. revenge is indeed a dish best served cold.

Но хотел обратить ваше внимание что всё это офф-топное дискутирование началось только после офф-топных провокационных и оскорбительных обвинений предъявленных мне, гейдаристами-форумчанами. На любую аггрессию необходимо отвечать - что я и сделал.

Кстати, почему только мне. А вы где будете?

Captain Kidd
17.01.2009, 00:55
Согласен. Шаги в этом направлении делаются - но требуется время и ешё больше усилий. revenge is indeed a dish best served cold.

Но хотел обратить ваше внимание что всё это офф-топное дискутировамие началось только после офф-топных провокационных и оскорбительных обвинений предъявленных мне, гейдаристами-форумчанами. На любую аггрессию необходимо отвечать - что я и сделал.

Мой вам совет (хотя как говорил А.Дюма, советы нужны для того, чтобы им не следовать): Не разменивайтесь на мелочи и не поддавайтесь на провокации. Политик должен уметь скрывать свои эмоции.

Captain Kidd
17.01.2009, 01:01
Кстати, почему только мне. А вы где будете?

Загадывать не люблю. Поживем - увидим.

Arian
17.01.2009, 01:14
Во первых не с грамматикой, а с топографией. Во вторых, это не я написал - было выставлено на сайте karabakh.co.uk, несколько месяцев назад. Тот сайт, кстати, инциатива Талех Гейдарова, сына вашего, Ашер, горячо-любимого со-режимника Кемалядина. Так на восковую фигуру Гейдара - £100,000. На Гарабах - wебсайт. И то хлеб.

А равнины или горы неважно - хотя бы у их детей сердце в правильном месте, что не скажешь о вашем поколении клана.

Цитируете с сайта Талеха Гейдарова? Разумно. У Вас появляются пока небольшие, но шансы. Так держать, оп-портунист!

Erkin
17.01.2009, 01:52
Таир Алиев не был беем? Вот так переписывается история...

Что Вы имеете в виду? Я же ясно написал, что Таир Алиев был назначен главой таможни Г. Алиевым. Что тут неверного?

Murad Gassanly
17.01.2009, 02:06
Цитируете с сайта Талеха Гейдарова? Разумно. У Вас появляются пока небольшие, но шансы. Так держать, оп-портунист!

Ладно хохмить.
В вопросе Гарабаха среди Азербайджанцев не должно быть разделений. Поэтому не удвиляейтесь если я вам скажу что у Талеха мнение по освобождению Гарабаха полностью совпадают с моим. И он не отвечает за грехи (жуткие) отца.

Именно борьба за Гарабах будет целительницей и объединетельницей азербайджанского народа после падения вашего анти-народного режима.

Кстати видите - прилагательные названий с маленькой буквы пишу. Довольны, педантичный вы наш?

Scarlett
17.01.2009, 02:42
Статьи любого Уголовного Кодекса игнорируется преступниками с момента его вступления в силу. Назовите мне страну где не нарушают Уголовный Кодекс. Тем не менее это не оправдание ни преступления ни подстрекательств к ним.
Везде и всегда нарушались законы и правовые нормы, но игнорировать не позволяется ни одним себя уважающим законодательным органом благодаря своей силе восстановить правосудие и наказать преступника(в судебным порядке, санкциями). Но вот с ООН дела обстоят совсем иначе. Так что ваша ссылка на устав ООН как минимум наивно.

Dismiss
17.01.2009, 02:46
Содержательный оффтоп позднее выделю в самостоятельную тему, где можно будет продолжить дискуссию.

А пока прошу участников темы прекратить переходы на личности, склонение ников и приклеивание друг на друга ярлыков в зависимости от личных взглядов и убеждений. Любые постинги с упоминанием конкретных ников в негативном контексте будут удалены.

Ali Aliyev
17.01.2009, 02:51
Али, всех в реал и расстрелять ??))))))))


А что, мысль интересная, но ведь я задал риторический вопрос. Ты, брателло, пропустил начало моего поста

Расслабьтесь, капитан. Судить людей с позиций сегодняшнего дня очень легко и безопасно. Почему здесь масса людей под никами скрывает личико?

Басмач
17.01.2009, 03:10
А что, мысль интересная, но ведь я задал риторический вопрос. Ты, брателло, пропустил начало моего поста

Нет дорогой Али, я всё прочёл !!))) Только не знаю уже, как снять этот гыргын с темы !! Когда грызутся наши, мне становится хреново !! Так не должно быть !!!
Наверное забываем, что враг наш главный - армянин в Шуше и писает давно в нашу общую папаху !!

Scarlett
17.01.2009, 03:12
Может я говорю слишком эмоционально, не совсем полит-корректно. Может во мне говорит чувство вины - в ту войну мне 13 лет было, так что не воевал; плюс потом (в 1994) уехал из страны вообше и до сих пор вернуться не могу - диаспровский радикализм. Поймите и простите.

Но, bottom line, Гарабах моя земля - лично МОЯ. Малибейли моя деревня - лично Моя. Мне чихать на Минскую группу, на политику, на тактику/стратегию, на международное право со всеми его двойными стандартами. На всё плевать. Меним торпагымды - кеч кимя вермияджем. Пусть всю жизнь на это потрачу, но буду драться. Пусть ведут какие хотят переговоры и подписывают позорный мир - всё равно буду драться. А если подпишут то буду драться с теми кто подписал и уже не с оранжевыми флажками как в 2005. Вот тогда и наступит время партизанских отрядов...


Спасибо Мурад! Спасибо твоим родителям за то что тебя воспитали таким! :3dflagsdotcom_azerb

Ali Aliyev
17.01.2009, 03:26
Нет дорогой Али, я всё прочёл !!))) Только не знаю уже, как снять этот гыргын с темы !! Когда грызутся наши, мне становится хреново !! Так не должно быть !!!
Наверное забываем, что враг наш главный - армянин в Шуше и писает давно в нашу общую папаху !!

Ты прав, пора завязывать с этим гыргыном!

Хикмет Гаджи-заде
17.01.2009, 05:11
Нет, уважаемый Хикмет! Я стараюсь ничего не пропустить, как и вот это ваше: Грядет люстрация УУУУУУУУ.....

И посему спрашиваю: почему Вы не поднимете на диване Мусавата вопрос о "денафикации" Расима Мусабекова - бывшего завотделом пропаганды Бакинского горкома (не забудьте и дядю - секретаря ЦК. Ведь они оба пропагандировали рабство и должны быть наказаны).
И не надо бла-бла: я их осуждаю. Будьте последовательны

Люстрация грядет (я вижу вас это сильно беспокоит)

1. мой дядя скончался, в нвшем случае лишь от меня требуется выразить к его деятельности мое отношение, и я это сделал

2. Расим Мусабеков сам себя люстрировал - он осудил свою деятельность в КП АзССР и перешел в оппозиционную демократическую партию Мусават где сражался с нами бок о бок за демократию 15 лет, за что был уволен с работы преподователя Ин-та политологии и не принимаем ни на какую другую гос.работу - так что с ним всё ясно.

И вообще, я на теме выступал за то. чтобы каждый хотябы выразил своё отношение к своему прошлому - это первый шаг...

а тема, напомним началась с того, что "Токай Мамедов со слезами на глазах просил пьяного Эльчибея не сносить памятник солдату 11 Красной Армии"

Вы, кстати, как к этому относитесь?

Басмач
17.01.2009, 05:44
"Токай Мамедов со слезами на глазах просил пьяного Эльчибея не сносить памятник солдату 11 Красной Армии"

Вы, кстати, как к этому относитесь?

Мне стыдно за нашего скульптора !! Позор, стыд и срам !! ТЬФУ!!!

Arian
17.01.2009, 07:25
Что Вы имеете в виду? Я же ясно написал, что Таир Алиев был назначен главой таможни Г. Алиевым. Что тут неверного?

Вы написали, что он не был беем. А он ведь был одним из маститых беев. Он от беев был членом Совета Обороны при Муталибове, затем министром МВД, министром обороны...

Azeri türk
17.01.2009, 09:40
Мне кажется, что настал момент снова вернуться к теме про 26-27 "коммисаров"...
Я лично видел как рушили "берлинскую стену"... как убирали Т-34 на автобане который своё дуло держало в направление Запада... как повсеместно убирали статуи Ленина... как очищали "советские гарнизоны"... сохранив только так называемый "Treptower Park", где захоронены советские солдаты и где сохранился единственный памятник "Ивана-освободителя"...
Несколько месяцов тому назад в центре Лейпцига изчез монументальный барельев Карла Маркса вместе с институтским зданием который при ГДРе носил его имя!
К чему это я так вспомнил... Каждый раз, когда я был и жил в советском Баку... прогуливаясь и случайно заходя к этим "26" я особенно смотрел на рабочего с огнем... барельеф меня почему то неволновал и также мне лично было "до лампочки", где были "захоронены" эти шейтаны-кровопийцы!
Гисмят есть Судьба! И якобы все мы имеем свой Гисмят! Просто многие из нас забыли, что наш Гисмят, то есть наша Судьба есть наша Жизнь и Совесть!
Как легко можно Художника осквернить...Мушфига и других.. и восхвалить "цековшиков"...типа Вургуна и Ко!
Живуший сегодня Помни после тебя есть Завтра!

Captain Kidd
17.01.2009, 09:45
Ашер, с каких пор ставленники Муталлибова стали "беями"?

spectator
17.01.2009, 12:23
Ашер, с каких пор ставленники Муталлибова стали "беями"?

...May ayının 14-də Ayaz Mütəllibov prezident kürsüsnə qayıtdı... A.Mütəllibov ilk növbədə daxil işlər naziri Tahir Əliyevin işdən azad olunması ilə bağlı fərman imzaladı. Amma bu fərmanı da elə ounun prezidentlik kürsüsünə yenidən qayıdışı kimi əsassız sayan
milli-azadlıq hərəkatının qüvvləri bu qayıdışa etiraz olaraq kütləvi aksiya hazırlığına başladı. Daxili işlər naziri T.Əliyevin müdafiəsilə bağlı Səttarxan adına zavodun əməkçiləri nazirliyini mühasirəyə götürərək nazirliyə hər hansı kənar müdaxilənin qarşısını aldılar... (http://www.contact.com.az/preview.php?type=news&lang=ru&news_id=6938)

Arian
17.01.2009, 12:52
Ашер, с каких пор ставленники Муталлибова стали "беями"?

Вы просто плохо знаете новейшую историю Азербайджана. Впрочем, не только Вы... У нас почему-то больше людей, которые знают в подробностях биографию Узун Гасана, чем тех, кто знает, что такое был Совет Обороны в 1991-м году...

Хикмет Гаджи-заде
17.01.2009, 13:56
Вы просто плохо знаете новейшую историю Азербайджана. Впрочем, не только Вы... У нас почему-то больше людей, которые знают в подробностях биографию Узун Гасана, чем тех, кто знает, что такое был Совет Обороны в 1991-м году...

Таир Алиев никогда не был ставленником НФА. он даже не был членом НФА.

Но он был самостаятельным актором того процесса

Как милициейский работник он с дофронтовских времен участвовал в боях в Карабахе и как и всякий гражданин республики в меру сил участвовал в общенациональном политическом процессе.

Очень скоро он нашел куда примкнуть - к Гейдару Алиеву, за что тот его и назначил главным таможенником страны...

по Ашеру получается, что все кто участвовали тогда в этом процессе были членами или креатурами НФА, но это не так.

Или все кто ходили на демонстрацию на площади Азадлыг были погромщиками.

Хаос того времени так сильно повлиял на сознение средних граждан во всем Союзе, что они до сих пор испытывают стресс от времен развала СССР, борьбы за Карабах и независимость и ничего не хотят больше об этом слышать.

Так, в их сознании все и всё что было связано с политической - общественной активностью и участием в массовом движении соеденилось в единую ужасную картину. Все это называлось Фронт, а все люди, делавшие хоть какую-то волну, назывались беями.

Интересно. что и у Ашера и у Дисмисс мы наблюдаем соверешенно одинаковую картину восприяти событий, в которых как пишет Дисмисс "похожий на мясника таможенник" был в конце назначен на должность со стороны НФА, был, как пишет Ашер, конечно же беем и конечно же обирал таможню.

Но, например, я что-то не слышал от Ашера. чтобы он возмущался АНТИБЕЯМИ - людьми в белых рубашках и черных галстуках, сидевшими в то время (да и сейчас) спокойно и голосовавшими в парламенте против нашей независимости и каких-либо перемен (у них и так все было схвачено).

Эти люди в сознании Ашера окрашены в светлые тона.

Ну а БЕИ (а это все, кто хоть раз в жизни походил к микрофону) это все исчадие ада.

Будто весь тот хаос, что происходил с нами в СССР - вина этих митингующих и выступающих перед микрофоном. А ведь уже писалось тут, что

Революция не наступает по прихоти революционеров и не откладывается по прихоти коррупционеров

Вина за весь тот хаос, который повредил и исказил сознание нашего Ашера как раз в тех, кто десятилетиями доводил страну и общество до этого кризиса!

Обратите свое внимание на них.

на тех кто готовит нам Габон и Туркменистан.

ибо сегодня именно они готовят нам очередной хаос

(бедный Ашер)

Хикмет Гаджи-заде
17.01.2009, 13:59
...May ayının 14-də Ayaz Mütəllibov prezident kürsüsnə qayıtdı... A.Mütəllibov ilk növbədə daxil işlər naziri Tahir Əliyevin işdən azad olunması ilə bağlı fərman imzaladı. Amma bu fərmanı da elə ounun prezidentlik kürsüsünə yenidən qayıdışı kimi əsassız sayan
milli-azadlıq hərəkatının qüvvləri bu qayıdışa etiraz olaraq kütləvi aksiya hazırlığına başladı. Daxili işlər naziri T.Əliyevin müdafiəsilə bağlı Səttarxan adına zavodun əməkçiləri nazirliyini mühasirəyə götürərək nazirliyə hər hansı kənar müdaxilənin qarşısını aldılar... (http://www.contact.com.az/preview.php?type=news&lang=ru&news_id=6938)

Таир Алиев никогда не был ставленником НФА. он даже не был членом НФА.

но он был самостаятельным актором того процесса

как милициейский работник он с дофронтовских времен участвовал в боях в Карабахе и как и всякий гражданин республики в меру сил участвовал в общенациональном политическом процессе.

Очень скоро он нашел куда примкнуть - к Гейдару Алиеву, за что тот его и назначил главным таможенником страны...

по вашему получается, что все кто участвовали тогда в этом процессе были членами или креатурами НФА, но это не так.

Или все кто ходили на демонстрацию на площади Азадлыг были погромщиками.

Captain Kidd
17.01.2009, 14:28
...May ayının 14-də Ayaz Mütəllibov prezident kürsüsnə qayıtdı... A.Mütəllibov ilk növbədə daxil işlər naziri Tahir Əliyevin işdən azad olunması ilə bağlı fərman imzaladı. Amma bu fərmanı da elə ounun prezidentlik kürsüsünə yenidən qayıdışı kimi əsassız sayan
milli-azadlıq hərəkatının qüvvləri bu qayıdışa etiraz olaraq kütləvi aksiya hazırlığına başladı. Daxili işlər naziri T.Əliyevin müdafiəsilə bağlı Səttarxan adına zavodun əməkçiləri nazirliyini mühasirəyə götürərək nazirliyə hər hansı kənar müdaxilənin qarşısını aldılar... (http://www.contact.com.az/preview.php?type=news&lang=ru&news_id=6938)

Это отнюдь не означает, что Т. Алиев являлся креатурой НФА. Повторяю, его назначил министром внутренних дел А. Муталлибов. Позже, Г. Алиев назначил его главой таможни.

Captain Kidd
17.01.2009, 14:31
Вообще, считаю, что следует демонтировать памятник М. Азизбекову и переименовать одноименную станцию метро, заодно демонтировать и монумент А. Джапаридзе.

thundergirl
17.01.2009, 15:16
Вообще, считаю, что следует демонтировать памятник М. Азизбекову и переименовать одноименную станцию метро, заодно демонтировать и монумент А. Джапаридзе.

Давно пора.

spectator
17.01.2009, 15:42
Вообще, считаю, что следует демонтировать памятник М. Азизбекову и переименовать одноименную станцию метро, заодно демонтировать и монумент А. Джапаридзе.

Вот с этим соглашусь. Но хорошо бы памятники при этом не ломать, а перенести куда-нибудь в загородный парк, как я уже говорил здесь.

Dismiss
17.01.2009, 15:57
Корвин, мне было нелегко это сделать, но пришлось - ты проигнорировал мое предупреждение (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=224760&postcount=311) и поплатился за это удалением постинга.

Все последующие постинги, обсуждающие личности юзеров, постигнет та же участь.

Комментатор
17.01.2009, 15:57
а тема, напомним началась с того, что "Токай Мамедов со слезами на глазах просил пьяного Эльчибея не сносить памятник солдату 11 Красной Армии"

Вы знаете после того как Вы признали, что Ваш вождь в состоянии алкогольного опьянения принимал посетителей - а в таком состоянии он принимал не только Токая Мамедова - мне больше к групповому портрету НФА добавить самому нечего.

Жду Ваших дальнейших саморазоблачений.

Scarlett
17.01.2009, 15:59
Вот с этим соглашусь. Но хорошо бы памятники при этом не ломать, а перенести куда-нибудь в загородный парк, как я уже говорил здесь.

Действительно ломать не стоит. А лучше всего разместить эти памятники специально неопрятном виде как попало , можно даже в кучу, и назвать это место свалкой истории. Это будет наглядным примеров для тех, кто жаждет скульптурной славы.

Fireland
17.01.2009, 16:02
Полностью согласна. Можно создать музей памятников под открытим небом, и собрать там все вышедшие из "моды" памятники. Эта ведь история.

Dismiss
17.01.2009, 16:10
Хочу посоветоваться: несмотря на то, что название темы подразумевает обсуждение демонтажа памятника 26-ти, в процессе дискуссии образовались следующие подтемы:

1) обозначенная Хикметом Гаджи-заде как Reconciliation with the past;
2)обсуждение приоритета возмездия перед правосудием.

Однако, учитывая плавность перетекания одного оффтопа в другой и в конечном счете их, пусть и условную, но все же связь с главной темой обсуждения, я затрудняюсь отделить постинги в отдельные треды без ущерба для общей картины обсуждения.

Что делать? Чему отдать приоритет? Что содержит бОльший потенциал для дальнейшего развития? Решать вам.

Scarlett
17.01.2009, 16:29
Все направления развития темы актуальны и взаимосвязаны, и поэтому лучше было бы дать новое название, которое могла бы обобщить эти обсуждения.

Captain Kidd
17.01.2009, 16:32
Вы знаете после того как Вы признали, что Ваш вождь в состоянии алкогольного опьянения принимал посетителей - а в таком состоянии он принимал не только Токая Мамедова - мне больше к групповому портрету НФА добавить самому нечего.

Жду Ваших дальнейших саморазоблачений.

Вас он тоже принял в состоянии алкогольного опьянения?

Комментатор
17.01.2009, 17:37
Только я записался на прием - он сбежал в Келеки.

Jumbo
17.01.2009, 19:07
Расим Мусабеков сам себя люстрировал - он осудил свою деятельность в КП АзССР

Я недавно стал бывать на этом форуме, и все больше убеждаюсь в правоте характеристики АТС, которую дал один из здешних: АТС – это страна Лох-less, хотя и здесь есть юзеры, которые талдычат свое, не обращая внимание на аргументы.

Хикмет Гаджи-заде; Расим Мусабеков может сотворить с собой все, что угодно: от сеппуку до «мамбуку», но это все не то о чем здесь разговор. Люстрация, пардон, это не исповедь у священника с последующим отпущением грехов. Это наказание по закону за преступления, в том числе, как вы пишете, и за пропаганду рабства. Вы, увы, (отредактировано) не искренни. Почему ваше Грядет люстрация УУУУУУУУ..... столь избирательно?

А посему мой вопрос в силе: Почему Вы не поднимете на диване Мусавата вопрос о "денафикации" Расима Мусабекова - бывшего завотделом пропаганды Бакинского горкома.

Кстати, мой дядя учился вместе с Расимом Мусабековым, и всегда расхваливал его, и у меня лично нет к нему никаких претензий, они должны быть у вас, если вы последовательны и искренни, в чем я начинаю сомневаться..

"Токай Мамедов со слезами на глазах просил пьяного Эльчибея не сносить памятник солдату 11 Красной Армии" Вы, кстати, как к этому относитесь?
Думаю, Вы примерно представляете себе, как можно относиться к не просыхающему президенту… Он во время избирательной кампании предложил такое решение проблемы Карабаха: «Бу чох хасанд бир шейдир. Сярхятляри баглыйырыг, вяссалам!» А, срочно выезжая в Келеки, так обосновал свое решение: спасая собственную жизнь и не желая гражданской войны. На фоне этого, пардон, перманентное легкое подпитие, о котором вы говорите, вполне понятно.

Erkin
17.01.2009, 19:56
Вы написали, что он не был беем. А он ведь был одним из маститых беев. Он от беев был членом Совета Обороны при Муталибове, затем министром МВД, министром обороны...

Не был он никаким "бейем".

Captain Kidd
17.01.2009, 19:58
Только я записался на прием - он сбежал в Келеки.

Мерзко все это!

Басмач
17.01.2009, 20:07
срочно выезжая в Келеки, спасая собственную жизнь и не желая гражданской войны. На фоне этого, пардон, перманентное легкое подпитие

Вы я вижу были рядом и сами наливали рюмашку покойному !!
В этой истории много тайн и закрытых (на многие года !) страниц !!
Регнулись здесь, чтоб дерьмом поливать того, кого нет в живых и чьи родственники дали обет молчания по причине....?? Лихой однако вижу наездник, не споткнитесь !!

П.С.: всю правду узнают (возможно !) Ваши внуки или правнуки и тогда напишут новейшую историю Азербайджана без прикрас и купюр !! Вы не доживёте до этого, я тоже .........сожалею, но это так....... и это будет !! Будущее расставит все точки .....

Arian
17.01.2009, 20:17
Вы я вижу были рядом и сами наливали рюмашку покойному !!
В этой истории много тайн и закрытых (на многие года !) страниц !!
Регнулись здесь, чтоб дерьмом поливать того, кого нет в живых и чьи родственники дали обет молчания по причине....?? Лихой однако вижу наездник, не споткнитесь !!

П.С.: всю правду узнают (возможно !) Ваши внуки или правнуки и тогда напишут новейшую историю Азербайджана без прикрас и купюр !! Вы не доживёте до этого, я тоже .........сожалею, но это так....... и это будет !! Будущее расставит все точки .....

История Азербайджана того периода уже фактически утеряна.

Captain Kidd
17.01.2009, 20:31
Думаю, Вы примерно представляете себе, как можно относиться к не просыхающему президенту… Он во время избирательной кампании предложил такое решение проблемы Карабаха: «Бу чох хасанд бир шейдир. Сярхятляри баглыйырыг, вяссалам!» А, срочно выезжая в Келеки, так обосновал свопе решение: спасая собственную жизнь и не желая гражданской войны. На фоне этого, пардон, перманентное легкое подпитие, о котором вы говорите, вполне понятно.

Если Вам было известно, что Эльчибей нехорош, то почему Вы и ваши единомышленники не вышли тогда на улицы и площади столицы и не потребовали его отставки?

Arian
17.01.2009, 20:38
Не был он никаким "бейем".

Если бы он это услышал, он бы обиделся на Вас.

Arian
17.01.2009, 20:40
Если Вам было известно, что Эльчибей нехорош, то почему Вы и ваши единомышленники не вышли тогда на улицы и площади столицы и не потребовали его отставки?

Наверное, от избытка культуры...

Басмач
17.01.2009, 20:46
История Азербайджана того периода уже фактически утеряна.
Я так не думаю !! Историю всегда переписывают заново, в зависимости от того, кто у руля и куда склонить народ !! Настанет час для БОЛЬШОЙ ПРАВДЫ !! АХНЕШЬ !!!

А пока молись на своих новых апостолов......этого у тебя никто не отнимет !!
Просто оставаясь один на один с собой, задай себе извечные вопросы:
"А так ли это было ? А судьи кто ? Для чего я жил и живу" ?

П.С.: покаяние облегчает смерть .....ничто не вечно под...

thundergirl
17.01.2009, 23:15
Покойный Абульфаз Эльчибей при всех его недостатках был Президентом Азербайджана. И уже только поэтому заслуживает должного, уважительного обращения. Тем более, что и достоинствами он обладал немалыми. А человек, который об экс Президенте своей страны высказывается лишь в пасквильном тоне, вряд ли сам достоин уважения.

thundergirl
17.01.2009, 23:17
Наверное, от избытка культуры...

Избытка культуры не бывает. Ее чем больше, те лучше.

Arian
17.01.2009, 23:26
Избытка культуры не бывает. Ее чем больше, те лучше.

Умничка. Я хотел слово "избыток" заключить в кавычки, но подумал, что все натики форума поймут это как "недостаток". А избыток все же бывает. Относительно домов... (с).

Erkin
17.01.2009, 23:26
Эльчибей оказал на меня большое позитивное влияние. Можно сказать, сыграл важную роль в моей жизни.

Arian
17.01.2009, 23:28
Эльчибей сыграл очень большую позитивную роль в моей жизни.

А это вдруг к чему?

Murad Gassanly
17.01.2009, 23:33
Хочу посоветоваться: несмотря на то, что название темы подразумевает обсуждение демонтажа памятника 26-ти, в процессе дискуссии образовались следующие подтемы:

1) обозначенная Хикметом Гаджи-заде как Reconciliation with the past;
2)обсуждение приоритета возмездия перед правосудием.

Однако, учитывая плавность перетекания одного оффтопа в другой и в конечном счете их, пусть и условную, но все же связь с главной темой обсуждения, я затрудняюсь отделить постинги в отдельные треды без ущерба для общей картины обсуждения.

Что делать? Чему отдать приоритет? Что содержит бОльший потенциал для дальнейшего развития? Решать вам.

Со своей стороны обещаю не офф-топить, а все посты по возмездие/правосудие предлагаю переместить в архив, так как считаю что вопрос себя исчерпал.
Сам факт сноса памятника взаимосвязан с переосмысливанием советского прошлого, так что стоит оставить как общую тему.

У меня появились сомнения по поводу сноса - лучше бы просто аккуратно демонтировать (как сделали с памятниками советским солдатам в Эстонии), и хотя бы с минимальным уважением перезахоронить останки в другом месте.

Вспоминаю фото-кадры сломанных бюстов и памятников азербайджанским поэтам и композиторам в Гарабахе - разбитый Вагиф, Натаван, Узеир Гаджибеков. Нельзя уподоблятся врагам. Вот фотка фрагмента комплекса памятника Натаван разрушенный Армянами в Шуше - сейчас, если не ошибаюсь, во дворе Гос. Музея в Баку. Останки Вагифа находились в мавзолее в Шуше - что с ними стало не знаю. Недавно говорил с Британским журналистом побывавшем в Гарабахе и Шуше. Он сказал что мавзолей Вагифа ешё стоит, но в обгаженным виде.

http://www.anl.az/img/natevan.jpg

Бакинская Коммуна часть нашей истории, хотим мы этого или нет. Присоединяюсь к тем кто предложил перенести весь монумент в специальный парк - туда же Кирова, Ленина и т.д. Если мы забудим про Бакинскую Коммуну, про комиссаров и их преступления, про жертвы на которые пошли те поколения, то никто не гарантирует что история не повторится.

Что касается советского прошлого/наследия. Как оценить таких советских азербайджанцев как Ази Асланов? Или Шихали Гурбанов?

Erkin
17.01.2009, 23:37
А это вдруг к чему?

Просто. Эльчибея упоминали. Вот я и решил написать о своем ощущении.

Arian
17.01.2009, 23:41
Как оценить таких советских азербайджанцев как Ази Асланов?

Ази Асланов - герой. А как его еще оценить?

Murad Gassanly
17.01.2009, 23:55
Мерзко все это!

Не просто мерзко...

Деятельность и вклад Елчибея в историю Азербайджана, приобретения независимости и установление основных идеалогических направлений национального движения всё равно будут оценины народом.

В то время когда Елчибей и Народный Фронт начал борьбу за независимость, Гейдар Алиев отсиживался в Москве (1987-90). Когда Народный Фронт организовывал оборону Гарабаха, Гейдар Алиев отсиживался в Нахчевани, и вместо того чтоб открыть второй фронт, имея мошные связи в Турции, Алиев сделал позорный, сепаратный мир с Армянами, позволив им перекинуть все силы в Гарабах (1990-93). Это, в моих глазах главное преступление Гейдара Алиева против азербайджанского народа.

В то время когда Елчибей и Народный Фронт боролись, Ильхам Алиев пропивал и проигрывал миллионы в турецких казино. Вот напоминания из ББС и АксисГлоб - репортажи про Ильхама 2003 годa.

Одно дело выпивать, что Елчибей может и делал, как и Ататурк (раки был излюбленным напитком Мустафы Кемала). Другое дело гумарничать, нажираться и развратничать как это делал (а может и делает) Ильхам. Не президент, а позор народа.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/3194422.stm

Profile: Ilham Aliyev

By Stephen Mulvey
BBC News Online


Ilham Aliyev, who is to succeed his father as Azerbaijan's new president, is trying hard to shake off his playboy image.


http://www.axisglobe.com/article.asp?article=365

From 1991 until 1994 Ilham was conducting business in Moscow and Istanbul. He became known as a lover of a luxurious living, gambling and women. In the mass media there were rumors that Ilham Aliyev ran into debt to a Turkish magnate, the owner of a casino network, owing him an astronomical sum of money. The image of Ilham Aliyev, as "playboy" was hampering Heydar Aliyev's preparation of his son to be his successor. As a consequence, before the ascension of Ilham to the political Olympus of Azerbaijan, his father already declared the closing of casinos in Azerbaijan.

Arian
18.01.2009, 00:04
Не просто мерзко...

Гейдар Алиев в 1991-м, в возрасте почти 70-ти лет, "отсиживался" вместе со своими земляками в замерзающей Нахичевани. А где Вы теперь отсиживаетесь, в своем цветущем возрасте? Как там с отоплением?

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2009, 04:10
Вы знаете после того как Вы признали, что Ваш вождь в состоянии алкогольного опьянения принимал посетителей - а в таком состоянии он принимал не только Токая Мамедова - мне больше к групповому портрету НФА добавить самому нечего.

Жду Ваших дальнейших саморазоблачений.

Простите, юноша, сколько вам лет?

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2009, 04:16
Я недавно стал бывать на этом форуме, и все больше убеждаюсь в правоте характеристики АТС, которую дал один из здешних: АТС – это страна Лох-less, хотя и здесь есть юзеры, которые талдычат свое, не обращая внимание на аргументы.

Хикмет Гаджи-заде; Расим Мусабеков может сотворить с собой все, что угодно: от сеппуку до «мамбуку», но это все не то о чем здесь разговор. Люстрация, пардон, это не исповедь у священника с последующим отпущением грехов. Это наказание по закону за преступления, в том числе, как вы пишете, и за пропаганду рабства. Вы, увы, (отредактировано) не искренни. Почему ваше Грядет люстрация УУУУУУУУ..... столь избирательно?

А посему мой вопрос в силе: Почему Вы не поднимете на диване Мусавата вопрос о "денафикации" Расима Мусабекова - бывшего завотделом пропаганды Бакинского горкома.

Кстати, мой дядя учился вместе с Расимом Мусабековым, и всегда расхваливал его, и у меня лично нет к нему никаких претензий, они должны быть у вас, если вы последовательны и искренни, в чем я начинаю сомневаться..


Думаю, Вы примерно представляете себе, как можно относиться к не просыхающему президенту… Он во время избирательной кампании предложил такое решение проблемы Карабаха: «Бу чох хасанд бир шейдир. Сярхятляри баглыйырыг, вяссалам!» А, срочно выезжая в Келеки, так обосновал свое решение: спасая собственную жизнь и не желая гражданской войны. На фоне этого, пардон, перманентное легкое подпитие, о котором вы говорите, вполне понятно.

Уважаемый Джумбо

вы здесь не новичок и я знаю кто вы

и я знаю почему вы так не похожи на своего дядю

Расим Мусабеков на посту в гокоме не совршил уголовных преступлений и для него люстрацие2 яаляется именно то, что я сказал.

А люстрация грядет, готовтесь, племянник

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2009, 04:19
Только я записался на прием - он сбежал в Келеки.

нет, я вижу без люстрации нам не обойтись

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2009, 05:05
Тамара Хойская: «Никого не обвиняю в том, что в Баку стоят памятники коммунистам, а не лидерам АДР.

Пусть каждый поступает согласно своей совест

...

"Новости-Азербайджан", Кямал Али

...В Баку о Фатали-хане Хойском напоминает мемориальная табличка на стене дома, где они жили с семьей. Это знаменитое жилое здание, напротив Филармонии, Хойские занимали второй этаж дома до того, как их оттуда выселили в 1920 году большевики. Еще в Баку есть проспект Хойского – бывший Ленинградский проспект. Имя Хойского, наряду с именами других деятелей АДР, упоминается в исторических учебниках. В Тбилиси на могиле Фатали хана Хойского стоит его бюст, за могилой смотрят сотрудники нашего посольства. В Тбилиси сохранена комната, в которой была принята декларация о независимости Азербайджана. Вот и все – ни одного памятника на территории страны, которой он управлял в самые тяжелые для нее годы.

Сегодня в Баку живут лишь два прямых потомка Фатали-хана – его внучка Тамара Хойская, преподавательница химии бакинской школы N15, и ее сын Мурад. Остальные члены некогда большой семьи Хойских были убиты, погибли и похоронены в Грузии, Азербайджане и России.

Мы встретились с Тамарой Хойской:

- Расскажите о семье премьер-министра АДР.

- У Фатали хана было трое детей. Старшая дочь Тамара, затем мой папа Мурад, 1910 года рождения, и младший сын Энвер. В 1920 году, когда АДР была фактически свергнута, Фатали-хан вынужден был уехать в Тбилиси, так как в Грузии тогда советской власти еще не было, и он должен был отсюда бежать. Его семья осталась в Баку. Скоро его там застрелили армянские дашнаки, когда он выходил из кинотеатра. Об этом мне рассказывала тетя – сестра отца. Тетя хотела поехать в Тбилиси, на похороны брата, но в то время нужно было разрешение Совета Народных Комиссаров на выезд из Азербайджана. Ей не разрешили покинуть страну, из газет они узнали, что Фатали-хана похоронили на азербайджанском кладбище.
Когда тетя ходила по бакинским инстанциям, чтобы добиться разрешения на выезд в Тбилиси, познакомилась с будущим мужем Мирза Давудом Гусейновым. Он долгое время был министром иностранных дел, министром финансов Закфедерации, как тогда называлось единое для Азербайджана, Грузии и Армении государство. Затем, в годы СССР, работал на высоких должностях в Москве, Таджикистане.
В 1937 году, когда Мирза Давуд с женой находился в Москве, его арестовали. Как рассказывала тетя – дочь Хойского, живя в Москве, они дружили с семьей Молотова, родными других советских начальников, и ко времени ареста знали, ожидали появления чекистов у себя дома. Мужа посадили в «черный ворон» - специальную арестантскую машину, в нее же, за перегородку, усадили жену – Тамару Хойскую. Она слышала кашель больного мужа, но в темноте, за перегородкой, его не видела. Его обвинили в том, что он был женат на «дочери врага» - Фатали хана Хойского. Суд над зятем Фатали-хана был в Баку, куда его привезли. Тут же и расстреляли. А жену Мирзы Давуда посадили в тюрьму, отправили в ссылку, на поселение в Среднюю Азию, где она познакомилась с осужденной женой Рухуллы Ахундова и другими политическими «врагами народа». Ее реабилитировали только в 1956 году. Моя тетя, дочь Фатали-хана и жена Мирзы Давуда – Тамара, долгое время жила в Москве, там же жил младший брат Фатали-хана – Рустам-хан. Тетя скончалась в 1990 году, в Баку, где жила одна в однокомнатной квартире, на проспекте Нефтяников.
Младший сын Фатали-хана – Энвер, тяжело болел. В Москве его показывали кремлевским врачам, решили оперировать ему ноги. Но у Энвера был диабет, и он не проснулся после наркоза.
В Москве же скончалась моя мама. Однажды заснула и умерла во сне. Дядя Энвер и мама похоронены в Москве, на Новодевичьем кладбище.
Папе - Мураду Хойскому, получить высшее образование власть не позволила, хотя он был «ходячей энциклопедией». Больше наша семья никакого давления от Советской власти не испытала. Может потому, что когда Фатали-хан был премьер-министром, папе было всего 10 лет, и он никогда после никакого поста не занимал. Папа жил в Баку, работал в Трамвайно-троллейбусном управлении заведующим гаража. Кроме меня, у него был сын Энвер, который жил в Украине и там скончался от инфаркта. Его дети живут в Украине.
В нашей семье никогда не скрывали правду о знаменитом деде. Я знала о нем всегда, со слов тети. Нашу фамилию, образовавшуюся от названия иранского города Хой, мы не меняли, хотя возможно, это было бы разумней. В советские годы мы были единственными Хойскими. Мои подруги думали, что эта фамилия еврейская, ведь в те годы мало кто знал об АДР и ее руководителях, в школах историю Азербайджана практически не изучали. Даже в годы моей учебы в университете, когда преподаватель коротко рассказал студентам об АДР, он сказал, что фамилии основателей республики мы можем не запоминать. В тот период у нас было много родственников в Гяндже, и все поменяли паспорта, а после 90-х годов они стали возвращать исконные фамилии. Так что теперь Хойских много, а в советские годы мы были одни с такой фамилией.

- Где вы жили после выселения из дома напротив Филармонии?

- В 1920 году, когда АДР свергли коммунисты, нас из этого дома выселили. У папы в то время в Баку жила подруга, зубной врач, она нам и помогла. В связи с тем, что эта женщина выехала жить в Москву, в ее большой квартире, на улице Истиглалият, напротив здания президиума Академии Наук, жили мы. Затем эта квартира стала коммунальной, в нее вселили другие семьи, мы прекрасно соседствовали, пока наша семья оттуда не переехала.

- 28 мая будет отмечаться 90-летие основания АДР, в связи с этим готовятся государственные мероприятия. Вас пригласили принять участие?

- Нет, никто не обращался. Мне это и не нужно, я к этому не стремлюсь. Мои друзья, знакомые, знающие нашу семью, звонят мне и возмущаются тем, что в телевизионных передачах, посвященных деятелям АДР, «показывают ерунду». Спрашивают, почему я не выступлю. Наш родственник Азад Хойский (был Джангирли), живущий в Гяндже, очень много занимался историей семьи, ездил в Москву, копался в архивах, создавал генеалогию семьи, написал много статей о политических деятелях АДР. По материалам Азада в Гяндже создали мемориал. А когда тележурналисты сняли передачу из Гянджи, посвященную АДР, в ней было показано много людей, но только не Азад Хойский.
Я не жалуюсь, мне внимание государства не нужно.

- В старой части Баку на стенах домов сохранились мемориальные таблички, на которых сказано, что тут жили люди, свергнувшие АДР, или здесь они собирались, чтобы договориться о свержении демократической республики. Стоят и даже реконструируются памятники коммунистическим вождям. Лидерам АДР в Баку памятников нет. Получается, что нашу историю перевирают не только армяне, но и мы сами.

- Я не считаю, что надо сносить памятники коммунистам, так как и они – наша история. Но также нельзя забывать и игнорировать историю Азербайджанской Демократической Республики. Историю, какая бы она ни была – плохая или хорошая, - необходимо знать, хотя бы по памятникам. Я никого не обвиняю – пусть каждый поступает согласно своей совести

AbdulAziz
18.01.2009, 05:40
АДР - это хорошо!
Но если уж история, то Шах Исмаил Хатаи лучше!
Но все равно, думаю, что не надо никого идеализировать, Хатаи тоже нарубил дров, но он объединил Азербайджан и только при нем Азербайджан был значимой в мире страной.
АДР была стихийно образованной республикой, независимость Азербайджана в 1992 году досталась быть может даже труднее, чем в 1918 году.
А памятники революционерам все надо сносить, в истории они и так останутся, как позор в обществе Азербайджана.
Можно поставить памятник Муртузе Мухтарову, который до последней пули стрелялся с захватчиками, нужно поставить памятники Джавад хану, Гусейнгулу хану, да и много таких людей было, которые выбрали честь богатству и роскошной жизни.

Комментатор
18.01.2009, 13:03
нет, я вижу без люстрации нам не обойтись

Да она уже заканчивается. Сначала властные структуры почистили от НФА и его сторонников. Сейчас полным ходом идет процесс вытеснения остатков НФА уже из оппозиции - создание "новой оппозиции".

Жизнь Вас уже опередила как обычно - Вы еще по инерции призываете к люстрации, а она практически завершена! Только люстрация от НФА!

Комментатор
18.01.2009, 13:16
В центре Лондона стоит памятник погибшим в Крымской Войне солдатам Британии. Хотя Британия ту войну позорно проиграла, памятник стоит, а стих "Charge of the Light Brigade" про разгром Британских воиск у Севастополя учат в школе.

Крымскую войну Британия в союзе с Францией, Турцией и Сардинией выиграла. Россия по итогам войны лишилась права иметь укрепления и военный флот на Черном море и вынуждена была отказаться от претензий на ряд территорий.

В Лондоне такое количество памятников связанных с Крымской войной, что удивляюсь как Вы остались в неведении.

Jumbo
18.01.2009, 13:22
Расим Мусабеков на посту в гокоме не совршил уголовных преступлений и для него люстрацие2 яаляется именно то, что я сказал.


Хикмет Гаджизаде, не дурите народ и не меняйте акценты.

ваш партайгеноссе Расим Мусабеков, будучи зав.отделом пропаганды Бакинского горкома, (использую ваши же слова) занимался пропагандой рабства, и, по вашей же логике, должен быть привлечен к ответственности. Если понадобиться, то и к уголовной.

Кстати, мне нечего опасаться хотя бы по тому, что я тогда был студентом.

Что же касается того, знаете ли вы меня, то ответ «нет», бог миловал

Комментатор
18.01.2009, 13:24
Простите, юноша, сколько вам лет?

Спасибо за комплимент. Мне уже много лет не говорили "юноша". Все "даи" да "муаллим". Почувствовал себя сразу лет на 25 моложе - вспомнил студенческие годы.

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2009, 15:09
Спасибо за комплимент. Мне уже много лет не говорили "юноша". Все "даи" да "муаллим". Почувствовал себя сразу лет на 25 моложе - вспомнил студенческие годы.

судя по вашим постам

вы молодеете на родость всем нам

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2009, 15:11
Да она уже заканчивается. Сначала властные структуры почистили от НФА и его сторонников. Сейчас полным ходом идет процесс вытеснения остатков НФА уже из оппозиции - создание "новой оппозиции".

Жизнь Вас уже опередила как обычно - Вы еще по инерции призываете к люстрации, а она практически завершена! Только люстрация от НФА!

Демократию не остановить ее иммитацией

Dismiss
18.01.2009, 15:24
Покойный Абульфаз Эльчибей при всех его недостатках был Президентом Азербайджана. И уже только поэтому заслуживает должного, уважительного обращения. Тем более, что и достоинствами он обладал немалыми. А человек, который об экс Президенте своей страны высказывается лишь в пасквильном тоне, вряд ли сам достоин уважения.
Вообще-то это требуется самими Правилами форума, запрещающими оскорбления страны, государства или его символов, правительства, государственных ведомств или деятелей, а также зарубежной страны, государства или его символов, правительства, государственных ведомств или деятелей; (http://atc.az/forum/showthread.php?p=166668#post166668)

Я надеюсь, те, кто согласен с этим призывом, не будут придерживаться этого правила только в отношении Эльчибея, но и распространят его и на остальных Президентов Азербайджана. Пока же я наблюдаю другое - те, кто поддерживает Эльчибея, позволяют себе оскорбления в адрес Алиевых, и наоборот.
Будьте последовательны, господа.

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2009, 15:34
Вообще-то это требуется самими Правилами форума, запрещающими
Я надеюсь, те, кто согласен с этим призывом, не будут придерживаться этого правила только в отношении Эльчибея, но и распространят его и на остальных Президентов Азербайджана. Пока же я наблюдаю другое - те, кто поддерживает Эльчибея, позволяют себе оскорбления в адрес Алиевых, и наоборот.
Будьте последовательны, господа.

А я считаю, что можно ругать и тех и других

таковы Европейские нормы права и решения европейского суда, согласно которым, общественно значимых фигур оскорблять легче, чем простых граждан.

мы можем морально осудить тех кто ругает наших любимцев, но никаких санкций к ним применять нельзя.

А порицать ругателей можно

(см. пресловутый фильм "Народ против Ларри Флинта")

Dismiss
18.01.2009, 16:46
А я считаю, что можно ругать и тех и других

таковы Европейские нормы права и решения европейского суда, согласно которым, общественно значимых фигур оскорблять легче, чем простых граждан.

мы можем морально осудить тех кто ругает наших любимцев, но никаких санкций к ним применять нельзя.

А порицать ругателей можно

(см. пресловутый фильм "Народ против Ларри Флинта")
Хикмет-бей, насколько я знаю, в Европе закон верховенствует над всем, что доходит вплоть до абсурда, когда человек, решивший отправить письмо, не имеет права наклеить марку с изображением монаршей особы вверх ногами, поскольку это будет расцениваться как акт государственной измены, как бы недемократично это ни было.

Форум азербайджанский, и соответственно, мы обязаны придерживаться законодательства Азербайджана. А Европа нам в этом не указ, уж извините.

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2009, 16:52
Хикмет-бей, насколько я знаю, в Европе закон верховенствует над всем, что доходит вплоть до абсурда, когда человек, решивший отправить письмо, не имеет права наклеить марку с изображением монаршей особы вверх ногами, поскольку это будет расцениваться как акт государственной измены, как бы недемократично это ни было.

Форум азербайджанский, и соответственно, мы обязаны придерживаться законодательства Азербайджана. А Европа нам в этом не указ, уж извините.

Нет, Европа нам указ.

после того как мы стали членами Совета Европы и подписали соглашение о том, что Азербайджан подподает под юрисдикцию Европейского Суда, мы должны решать вопросы согласно Европейскому законодательву (Европейской Конвенции по правам Человека Гражданина) и решениям Европейского суда.

Так что, придется принять вышеуказанные прогрессивные нормы в области свободы самовыражения, о которых я писал.

Dismiss
18.01.2009, 17:09
Нет, Европа нам указ.

после того как мы стали членами Совета Европы и подписали соглашение о том, что Азербайджан подподает под юрисдикцию Европейского Суда, мы должны решать вопросы согласно Европейскому законодательву (Европейской Конвенции по правам Человека Гражданина) и решениям Европейского суда.

Так что, придется принять вышеуказанные прогрессивные нормы в области свободы самовыражения, о которых я писал.

Нет, Европа нам не указ - нам указ законы Азербайджанской Республики. К тому же я сомневаюсь в том, что европейское законодательство предписывает БЕЗНАКАЗАННОЕ оскорбление глав государств.

Кроме того, если европейские законы превалируют над азербайджанскими, то должен быть соответствующий закон Азербайджана, который отмечает этот факт. В отдельных международных проектах существуют межгосударственные соглашения, которые четко указывают, что в случае расхождения между Руководствами по реализации этих проектов с законодательством Азербайджана, международный документ превалирует над ними. Поэтому я прошу вас дать мне соответствующий документ, в котором будет указано то же самое касательно оскорбительных высказываний в адрес главы государства. Если вы сможете это доказать, я удалю из Правил этот пункт.

kinza
18.01.2009, 17:53
Мы не можем быть свободным Государством, когда "вне критики" отдельные личности включая Президента. Он может подвергаться острой критики, но не оскорблениям конечно же. Но если закон гласит обратное, то надо добиваться отмены закона. Наше мнение о разных Президентах порой отличаются коренным образом,и Dismiss ханум тысячу раз права, просишь не критиковать Х то не критикуй Y. Избирательность это наша национальная беда. Если ты не в унисон со всеми, то значит...аргентинец.

Dismiss
18.01.2009, 17:56
Мы не можем быть свободным Государством, когда "вне критики" отдельные личности включая Президента. Он может подвергаться острой критики, но не оскорблениям конечно же. Но если закон гласит обратное, то надо добиваться отмены закона. Наше мнение о разных Президентах порой отличаются коренным образом,и Dismiss ханум тысячу раз права, просишь не критиковать Х то не критикуй Y. Избирательность это наша национальная беда. Если ты не в унисон со всеми, то значит...аргентинец.

Согласна. Между критикой и оскорблениями целая пропасть. Критиковать и можно, и нужно, но скатываться до оскорблений в адрес Президента нельзя, хотя бы потому, что он является символом государства.

Jumbo
18.01.2009, 18:11
Маска, мы вас знаем

На подобное я не отвечаю, прошу вмешательства админа

Renata
18.01.2009, 18:57
У вас есть серьезные основания для такого умозаключения?
Я говорил о романтизме Эльчибея поскольку, не раз беседовал с этим человеком и имею некоторое представление о его взглядах.

я малословный человек и редко говорю безосновательно, если только не балyюсь на флудовых темах.
похоже на то как Буш сказал, что он заглянул в глаза своему другу владимиру и увидел его душу. если вы антибушевец, то простите за сравнение, да и Елчибей не Путин, но метод похож.



Между прочим, я уже говорил, что нужно было создать музей пролеткульта и все идеологшизированные произведения той эпохи собрать там.

я рада, что Вы Ето добавили после своей редакции, потому что всегда приятно находить единомышленников:-) спасибо:-)




Нет, я прекрасно все вижу, но не могу понять почему Вы хотите оправдать таких людей?

Капитан Кидд, если бы мы встретились с вами в чьей-то гостиной на званом обеде и захотели бы поговорить на ети темы (скорее всего не захотели бы:-), то я могла бы Вам рассказать, как жили лауреаты Гос премий СССР и даже гос. премии Азербайджана, а Вы мне могли бы рассказать о романтизме Елчибея. но Капитан Кидд, если бы Вы знали, какая для меня пытка так много стукать по клавишам в одном посте!!:-)
я никого не оправдываю и не обвиняю, потому что я ни с кем и мне все равно, кто возьмет откат за стоянку или что-то еще на Етом доходном городcком месте или как будут отмыты деньги одного определенного фонда-общака:-)

Renata
18.01.2009, 19:05
Для Хикмета:

мне лень искать тут ваши патетические посты с призывами к покаянию. да, сейчас, только надо взять побольше разбег. да, и самое главное - кто продает индульгенции?:-)

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2009, 19:35
Согласна. Между критикой и оскорблениями целая пропасть. Критиковать и можно, и нужно, но скатываться до оскорблений в адрес Президента нельзя, хотя бы потому, что он является символом государства.

1. нет, я имел в виду именно оскорбления

согласно европейскому законодательству ОСКОРБЛЯТЬ общественно значимое лицо (и президента) легче, чем простого гражданина - мы уже это обсуждали (см моё интервью пост 11).

"После Второй мировой войны общественное мнение и философия, которой руководствуются суды еще больше стали отдавать предпочтение свободе слова перед достоинством граждан, общественной моралью и безопасностью страны.
Суды в США и Европе стали считать, что свобода слова – общественная дискуссия имеет для демократической системы большее значение, чем честь и достоинство граждан и т.д. Это особенно касается вторжения в личную жизнь
и, даже оскорблений в отношении чиновников и других общественных фигур.
Так например Европейский Суд по правам Человека оправдал австрийского журналиста назвавшего в своей статье Канцлера Австрии «грязной свиньей».
Суд при этом открыто постановил, что «жизненно важная для существования демократической системы общественная дискуссия порой может быть будоражащей и, даже, оскорбительной». То есть пусть люди в дискуссиях порой и выливают друг на друга ушаты грязи, лишь бы не молчали.

А вот еще

Решение Суда по делу "Лингенс против Австрии"

41. В этой связи (европейский) Суд вынужден напомнить, что свобода выражения мнения, как она определяется в п. 1 статьи 10 Конвенции, представляет собой одну из несущих опор
демократического общества и одно из основополагающих условий его прогресса и самореализации каждого его члена. При соблюдении требований п. 2, свобода слова
охватывает не только "информацию" или "идеи", которые встречаются благоприятно или рассматриваются как безобидные либо нейтральные, но также и такие, которые
оскорбляют, шокируют или внушают беспокойство. Таковы требования плюрализма, толерантности и либерализма, без которых нет "демократического общества" (см.
упомянутое выше судебное постановление по делу Хэндисайда. Серия A, т. 24, стр.
23, п. 49).

2. А президент не является символом государства.

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2009, 19:45
Для Хикмета:

мне лень искать тут ваши патетические посты с призывами к покаянию. да, сейчас, только надо взять побольше разбег. да, и самое главное - кто продает индульгенции?:-)

Я был бы счастлив ошибиться, но думаю, что это тема тяжеловата для вас.

молоды вы

Рановато

Renata
18.01.2009, 19:51
Я был бы счастлив ошибиться, но думаю, что это тема тяжеловата для вас.

молоды вы

Рановато
:-):-)
похоже, она тяжеловата и для вас:-)

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2009, 20:08
:-):-)
похоже, она тяжеловата и для вас:-)

Я тоже молод :boast:

Renata
18.01.2009, 20:36
Я тоже молод :boast:
логично:-)


для Капитана Кидда:

я навряд ли буду следить дальше за Етой темой. Если Вы захотите ответить - не могли бы Вы плеасе скопировать ответ тоже и письмом мне. Мне не хочется Вас лишний раз нагружать, но я не хотела бы быть невежливой и оставлять Ваш пост без ответа. если нет - то забудьте:-)

Murad Gassanly
18.01.2009, 22:05
Крымскую войну Британия в союзе с Францией, Турцией и Сардинией выиграла. Россия по итогам войны лишилась права иметь укрепления и военный флот на Черном море и вынуждена была отказаться от претензий на ряд территорий.

В Лондоне такое количество памятников связанных с Крымской войной, что удивляюсь как Вы остались в неведении.

Я не говорил что Россия выиграла, а то что Британия проиграла. Историки согласны что необъявленной, но всё же главной целью Британии в этой войне было установление перманентного воено-морского присутствия в Чёрном Море и взятие Севастополя. И та и другая цель не была выполнена. Воено-тактическая победа не материлизующаяся в стратегически-политическую считаются поражением. Именно это привело к коренным реформам в Брит. армии и отменой продажи офицерских позиций аристократии.

Для тех кто интересуется политическим элементом той войны и полит-последствиями советую почитать Winfried Bamgart, The Crimean War, 1853-1856 (Arnold Publishers, 2002) и David Wetzel, The Crimean War: A Diplomatic History ( CUP, 1985):

А то что Британия проиграла Крымскую Войну считается в Британии обшепринятым фактом. Поэтому предпочитают говорить о женшинах-медсёстрах прославившихся в ту войну - Флоренс Найтингэйл и Мэри Сиаколл.

"The Crimean War was infamously known for military and logistical incompetence by the British army." http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War

Murad Gassanly
18.01.2009, 22:20
Гейдар Алиев в 1991-м, в возрасте почти 70-ти лет, "отсиживался" вместе со своими земляками в замерзающей Нахичевани. А где Вы теперь отсиживаетесь, в своем цветущем возрасте? Как там с отоплением?

С отоплением здесь прекрасно - центральная система. С водо и газо-снабжением и элекричеством тоже замечательно. Чего не скажешь о Баку, и других районах Азербайджана. Только вчера погиб человек в результате очередного взрыва в жилом доме - утечка газа. Вы, гейдаристы, у неограниченной власти уже 15 лет - до сих не смогли привести в порядок базовые элементы инфраструктуры. Воду отключают, газ утекает, электричество с перебоями. Очередной показатель бездарности и некомпетентности вашего алиевского режима.

В Нахчивань ваш любимый пенсионер приехал не для того чтоб с земляками судьбу разделить, а для того чтоб подорвать национальное движение и прийти к власти. С этой же целью он и подписал позорный сепаратный мир с армянами, зная что поражение в Гарабахе поможет ему захватить власть. Я может и поневоле отсиживаюсь, но с армянами за спиной моих земляков дела не делаю.

Любых президентов можно и критиковать, оскорблять и туфлями в них кидаться. Азербайджанцы должны избавиться от комплекса Властелина и понять что президент всего лишь слуга и не больше. А плохих слуг... Гейдаристы, оскорбляете/критикуете Ельчибея? На здоровье, но на вашем месте я б вначале посмотрел на ваших "лидеров" -гурманшиков/развратников/садистов, прежде чем открывал рот.

Комментатор
18.01.2009, 22:24
оскорбляете/критикуете Ельчибея?

Вы могли бы заметить, что не все критикующие Эльчибея - гейдаристы.

thundergirl
18.01.2009, 22:33
Вообще-то это требуется самими Правилами форума, запрещающими
Я надеюсь, те, кто согласен с этим призывом, не будут придерживаться этого правила только в отношении Эльчибея, но и распространят его и на остальных Президентов Азербайджана. Пока же я наблюдаю другое - те, кто поддерживает Эльчибея, позволяют себе оскорбления в адрес Алиевых, и наоборот.
Будьте последовательны, господа.

Совершенно согласна.
Оскорбления, конечно, недопустимы в любом случае. Тем более что , как Вы правльно заметили, Президент - это один символов государства
И я не думаю, что в Европе законы допускают оскорбления официальных лиц. Критика - совсем другое дело,

thundergirl
18.01.2009, 22:41
Полностью согласна. Можно создать музей памятников под открытим небом, и собрать там все вышедшие из "моды" памятники. Эта ведь история.

В принципе, конечно, возможно.
Но памятнии сносили и продолжают сносить во многих странах мира, особенно на разломах истории. Но мне интересно, есть ли в каких то странах такие музеи памятников? Я не слышала.

Erkin
18.01.2009, 22:43
Президент - не символ государства.

thundergirl
18.01.2009, 22:58
Президент - не символ государства.

Спасибо за поправку.

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2009, 23:47
Совершенно согласна.
Оскорбления, конечно, недопустимы в любом случае. Тем более что , как Вы правльно заметили, Президент - это один символов государства
И я не думаю, что в Европе законы допускают оскорбления официальных лиц. Критика - совсем другое дело,

Нет в Европе законы позволяют ОСКОРБЛЯТЬ президента


1. нет, я имел в виду именно оскорбления

согласно европейскому законодательству ОСКОРБЛЯТЬ общественно значимое лицо (и президента) легче, чем простого гражданина - мы уже это обсуждали (см моё интервью пост 11).

"После Второй мировой войны общественное мнение и философия, которой руководствуются суды еще больше стали отдавать предпочтение свободе слова перед достоинством граждан, общественной моралью и безопасностью страны.
Суды в США и Европе стали считать, что свобода слова – общественная дискуссия имеет для демократической системы большее значение, чем честь и достоинство граждан и т.д. Это особенно касается вторжения в личную жизнь
и, даже оскорблений в отношении чиновников и других общественных фигур.
Так например Европейский Суд по правам Человека оправдал австрийского журналиста назвавшего в своей статье Канцлера Австрии «грязной свиньей».
Суд при этом открыто постановил, что «жизненно важная для существования демократической системы общественная дискуссия порой может быть будоражащей и, даже, оскорбительной». То есть пусть люди в дискуссиях порой и выливают друг на друга ушаты грязи, лишь бы не молчали.

А вот еще

Решение Суда по делу "Лингенс против Австрии"

41. В этой связи (европейский) Суд вынужден напомнить, что свобода выражения мнения, как она определяется в п. 1 статьи 10 Конвенции, представляет собой одну из несущих опор
демократического общества и одно из основополагающих условий его прогресса и самореализации каждого его члена. При соблюдении требований п. 2, свобода слова
охватывает не только "информацию" или "идеи", которые встречаются благоприятно или рассматриваются как безобидные либо нейтральные, но также и такие, которые
оскорбляют, шокируют или внушают беспокойство. Таковы требования плюрализма, толерантности и либерализма, без которых нет "демократического общества" (см.
упомянутое выше судебное постановление по делу Хэндисайда. Серия A, т. 24, стр.
23, п. 49).

Scarlett
19.01.2009, 00:00
Нет в Европе законы позволяют ОСКОРБЛЯТЬ президента


1. нет, я имел в виду именно оскорбления



В чем необходимость в оскорблении? Почему не ограничиться критикой, разоблачением, привлечению к ответственности?
Оскорбление кого-то это проявление не уважение в первую очередь к окружающим. Да и уважающий себя человек не сможет себе позволить оскорбить другого, пусть даже заслуженно.

thundergirl
19.01.2009, 01:12
Нет в Европе законы позволяют ОСКОРБЛЯТЬ президента


1. нет, я имел в виду именно оскорбления

согласно европейскому законодательству ОСКОРБЛЯТЬ общественно значимое лицо (и президента) легче, чем простого гражданина - мы уже это обсуждали (см моё интервью пост 11).

"После Второй мировой войны общественное мнение и философия, которой руководствуются суды еще больше стали отдавать предпочтение свободе слова перед достоинством граждан, общественной моралью и безопасностью страны.


Это уже не свобода слова, это беспредел какой-то.

Так например Европейский Суд по правам Человека оправдал австрийского журналиста назвавшего в своей статье Канцлера Австрии «грязной свиньей».

Надо полагать, что до этого суд Австрии осудил этого журналиста, ведь до суда по Правам Человека надо пройти все национальные судебные инстанции, если я не ошибаюсь?


Суд при этом открыто постановил, что «жизненно важная для существования демократической системы общественная дискуссия порой может быть будоражащей и, даже, оскорбительной». То есть пусть люди в дискуссиях порой и выливают друг на друга ушаты грязи, лишь бы не молчали


Лишь бы не молчали? :glare: Сомневаюсь я, однако. Например, в Европе есть законы о наказании лиц, отрицающих Холокост. То есть это прямое нарушение и свободы слова, и свободы мнений. Можно ли в Европе СВОБОДНО проповедовать фашистскую идеологию? В той же Германии, например. Нет, конечно.

Поймите меня только правильно, я вовсе не желала бы появления в той же Германии фашистов у власти. Речь идет о принципе. Если смотреть в контексте свобды слова, то эта одна из идеологий - одно из мнений. И если "свобода слова выше общественной морали и безопасности страны", то почему бы не позволить говорить все что угодно тому же Иоргу Хайдеру, с его крайне правой критикой ЕС. Так нет, его подвергли невероятной обструкции и вынудили подать в отставку с поста премьера, фактически наплевав на выбор избирателей.

Во Франции был принят закон о наказании за простое отрицание "геноцида армян". Как это сочетается со свободой слова?
Фарисейство все это.

- Нам такой хоккей не нужен.(с)

Arian
19.01.2009, 01:14
С отоплением здесь прекрасно - центральная система. С водо и газо-снабжением и элекричеством тоже замечательно. Чего не скажешь о Баку, и других районах Азербайджана. Только вчера погиб человек в результате очередного взрыва в жилом доме - утечка газа. Вы, гейдаристы, у неограниченной власти уже 15 лет - до сих не смогли привести в порядок базовые элементы инфраструктуры. Воду отключают, газ утекает, электричество с перебоями. Очередной показатель бездарности и некомпетентности вашего алиевского режима.

В Нахчивань ваш любимый пенсионер приехал не для того чтоб с земляками судьбу разделить, а для того чтоб подорвать национальное движение и прийти к власти. С этой же целью он и подписал позорный сепаратный мир с армянами, зная что поражение в Гарабахе поможет ему захватить власть. Я может и поневоле отсиживаюсь, но с армянами за спиной моих земляков дела не делаю.

Любых президентов можно и критиковать, оскорблять и туфлями в них кидаться. Азербайджанцы должны избавиться от комплекса Властелина и понять что президент всего лишь слуга и не больше. А плохих слуг... Гейдаристы, оскорбляете/критикуете Ельчибея? На здоровье, но на вашем месте я б вначале посмотрел на ваших "лидеров" -гурманшиков/развратников/садистов, прежде чем открывал рот.

В домах, построенных в период президентства Гейдара и Ильгама Алиевых, проблем с водой, электричеством и газом не больше, чем в Европе. С газом уже даже меньше. Когда снесем наследие коммунистического режима, все будет тип-топ. Сам живу в новостройке, когда делал ремонт, оставил возможность установить на балконе газовый нагреватель, в санузле - электрический - на случай, если горячая вода будет с перебоями подаваться. Прожил больше года, и не думаю устанавливать. Горячая вода - постоянно.

Что касается взрывов, произошедших в последнее время. В первом случае рабочие включили газовые конфорки с целью сушки стен, над которыми они работали, и... ушли на ночь. Во втором - жильцы соединили газовую печку с трубой резиновым шлангом. Судя по уровню интеллекта, и те, и другие были типичными оппозиционерами. Но при чем здесь власть?

thundergirl
19.01.2009, 01:25
Учитель наказан за попытку оскорбить президента Литвы (http://http://runet.lt/news-lt/7795-uchitel-nakazan-za-popytku-oskorbit-prezidenta.html)

http://runet.lt/news-lt/7795-uchitel-nakazan-za-popytku-oskorbit-prezidenta.html

Совсем свежий пример. Литва, вроде в Европе.

Dismiss
19.01.2009, 01:57
Любых президентов можно и критиковать, оскорблять и туфлями в них кидаться. Азербайджанцы должны избавиться от комплекса Властелина и понять что президент всего лишь слуга и не больше.

Критиковать можно- оскорблять нельзя. Никакого отношения к комплексу властелина это не имеет.

AbdulAziz
19.01.2009, 01:58
Оскорблять любого гражданина, вне зависимости от занимаемой должности, неправильно. Но правильно оценить ситуацию и исходя из этого делать выводы, не прибегая оскорблениям, констуктивная критика, могут положительно повлиять на ход событий. Но не тупо критиковать каждый шаг или наоборот поддакивать всему, и то, и другое теряют смысл, когда делается безоснованно.
И пост президента не должно являться символом государства. (где-то такое написано? или это экспромтом было ?)

Хикмет Гаджи-заде
19.01.2009, 02:00
В чем необходимость в оскорблении? Почему не ограничиться критикой, разоблачением, привлечению к ответственности?
Оскорбление кого-то это проявление не уважение в первую очередь к окружающим. Да и уважающий себя человек не сможет себе позволить оскорбить другого, пусть даже заслуженно.

Оскобления не нужны. я против них

Но в общественной дискусии они случаются

И в этом случае в демократической системе пришли к выводу, что лучше терпеть все это, чем наказывать человека и затыкать ему рот ибо дискуссия жизенно важна для демократии, дискуссия важнее, чем приличие

Dismiss
19.01.2009, 02:02
Президент - не символ государства.

Юридически - возможно, но не фактически (http://www.novopol.ru/text36899.html):
"Президент – глава государства – не в полной мере, но все-таки, один из символов страны, как флаг, как герб. В этом нет ни чинопочитания, ни пресмыкания. Это элемент проявления государственности, как и флаг и герб"
Я понимаю, что Путин для нас не авторитет, но в данном случае я с ним совершенно согласна.

Dismiss
19.01.2009, 02:09
А вот как формулируется статус президента (http://209.85.129.132/search?q=cache:N9rltSKMqjAJ:www.e-college.ru/xbooks/xbook022/book/part-011/page.htm+%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%8 1%D1%8F+%D0%BB%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B 8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82+%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2 %D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC+%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83% D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0&hl=ru&ct=clnk&cd=16&client=opera):
Конституционно-правовой статус главы государства

Глава государства — это должностное лицо или, реже, коллегиальный орган, выступающий символом единства нации, а также официальным представителем государства внутри страны и в международных отношениях.

Scarlett
19.01.2009, 02:14
Оскобления не нужны. я против них

Но в общественной дискусии они случаются

И в этом случае в демократической системе пришли к выводу, что лучше терпеть все это, чем наказывать человека и затыкать ему рот ибо дискуссия жизенно важна для демократии, дискуссия важнее, чем приличие
Дискуссия переходящая в оскорбительный тон перестает быть дискуссией в результате чего здравый смысл сдает свои позиции хаясызу который заткнет оппонента своим не приличием и победит уже не в дискуссии , а в скандале. Так где тут демократия?

AbdulAziz
19.01.2009, 02:16
Эх Дися, с Вами даже не поспоришь, хотя, символ единства нации и символ государства две разные вещи.

Erkin
19.01.2009, 02:17
Юридически - возможно, но не фактически (http://www.novopol.ru/text36899.html):

Ни юридически, ни фактически. Президент - не символ государства.

Хикмет Гаджи-заде
19.01.2009, 02:19
Это уже не свобода слова, это беспредел какой-то.

Надо полагать, что до этого суд Австрии осудил этого журналиста, ведь до суда по Правам Человека надо пройти все национальные судебные инстанции, если я не ошибаюсь?

- Нам такой хоккей не нужен.(с)

Нужен такой хоккей или нет, нам уже это решать не приходится.

Азербайджан уже подписался под правилами о таком хоккее

И если у нас произойдет такое оскорбление должностного лица и наш суд осудит его, то европейский суд оправдает

А еще вот что хочу заметить

вы так активно выступаете против этой нормы, будето бы вы - президет и над вами нависла опасность такого оскорбления

Вы же с другой стороны барикад находитесь

у нас, вы должностное лицо призвать к ответу не можете

будете критиковать - ему все равно, он не реагирует и продолжает свой козлизм и тут в порыве отчаяния вы восклицаете:

Коззззззел! Когда все это кончиться?!

а вот тут вас подхватят под белые ручки и в кутузку поместят

Или другой случай

Должностное лицо недовольное, что вы не уступили дорогу его собаке (или его машине) кричит на вас - Развелось тут козлов! Каждому козлу права повыдовали! и пр.

Сделать ничего вы с ним не можете, суд обычно на его стороне или у него руках и в сердцах вы отвечаете

- От козла и слышу

А он - Я вот тебе сейчас покажу, кто из нас козел. И в кутузку вас с козлами в одну камеру помещает

Все, что я тут пишу - не обстрактные примеры

именно по вышеуказанным причинам (король способен вас обругать, а вы его нет) в 17 веке революционный английский парамент (Славной революции) принял следующую норму

член парламента не может быть наказан НИ ЗА КИКИЕ СЛОВА сказанные в ходе парламентской дискуссии.

(эта норма и в нашем парламенте существует).

Так что уважаемые Сандергёрл и Скарлетт

давайте не о королях и президентах думать, а о простых форумчанах

уж сколько тут Скардет банили, банили, а она все отказывается понять - почему модераторов оскорблять должно быть легче, чем форумчан, А НЕ НАОБОРОТ.

ночной дозор
19.01.2009, 02:34
Хикмет Гаджи-заде прав.
Европейская и американская судебная теория и практика, отдающая приоритет свободе слова и общественной дискуссии над личными чувствами и переживаниями общественных деятелей, постепенно охватывает и Турцию.
В конце прошлого года судебные органы Турции рассматривали обращение пр-министра Р.Т.Эрдогана, он жаловался на сатирический журнал, который разместил на своих страницах карикатуру, где Эрдоган был нарисован в виде собаки, ощейник которой в руках у Дж.Буша.
Так вот, после внимательного рассмотрения дела, журнал и художник-карикатурист были оправданы, судебное решение было примерно такое: "хотя в карикатуре и есть элемент оскорбления, это остается в пределах общественой критики".
Türk mahkemesi karikatürü “hakaret edici bazı unsurları içermekle birlikte eleştiri sınırları içinde görülebileceğini” söyleyerek beraat kararını verdi.

Erkin
19.01.2009, 02:35
Посмотрите, как на американском телевидении в прямом эфире обсуждают вопрос о том, идиот ли Джордж Буш

Is Bush an idiot?

http://www.youtube.com/watch?v=whhbPVrb5KM

Scarlett
19.01.2009, 02:38
уж сколько тут Скардет банили, банили, а она все отказывается понять - почему модераторов оскорблять должно быть легче, чем форумчан, А НЕ НАОБОРОТ.

Вот именно сколько бы раз меня не банили (кстати, ни одного случая оскорбления с моей стороны), я того, кто меня банил и при этом оскорблял, в ответ козлом не назвала. Потому что считаю это равносильно опуститься, на низкий уровень оскорбителя и совсем не метод борьбы. А что касается нашего общества, то при желании нет необходимости затыкать оппозицию придираясь к этической стороне их высказываний. Для них ничего не стоит сфабриковать дело и упрятать в ту же кутузку. Так зачем распускаться и позволять себе оскорбительные выражения тем самым отталкивать своих сторонников, которые не приемлют в силу своей воспитанности таких методов.

Ашина
19.01.2009, 02:46
Ни юридически, ни фактически. Президент - не символ государства.

Интересно...

А чего же он тогда символ? Фактически он является суррогатом монарха, местоблюстителем несуществующего короля или падишаха. Попка-дурак, в общем...

Президент - глава государства, символ этого института. В качестве главы исполнительной власти он - не символ. А в качестве главы государства - символ.

В этом, собственно и идиотизм республики, особенно президентской республики. В парламенской республике хотя бы функции эти разделены, поэтому глупость не столь очевидна.

Dismiss
19.01.2009, 02:54
Эх Дися, с Вами даже не поспоришь, хотя, символ единства нации и символ государства две разные вещи.

Я и не спорю, что это две разные вещи, и привела это в двух разных постингах, отметив во втором случае, что речь идет о президенте как символе единства нации.

thundergirl
19.01.2009, 02:55
Нужен такой хоккей или нет, нам уже это решать не приходится.



Не убедительно все это, Хикмет бей.
Уж не знаю как Вам объяснить, почему мне не нравятся эти европейские новшества, поймете ли Вы меня?
Как видно из вашего ответа по Вашему в любом обществе есть всего лишь одна баррикада, разделяющая всех на две части. На мой взгляд это слишком упрощенный подход. Я бы сказала даже коммунистический подход. Не все так идеологизировано, есть еще этика и простите, воспитание. Видите ли, мне, как, я смею надеяться, воспитанному (возможно консервативно) человеку, просто претит законодательное разрешение аморального (как Вы сами признаете) поведения, пускай только по отношению должностных лиц. Чем бы это не оправдывали. Разрушение моральных устоев общества ничего хорошего не сулит. Кроме того, разве до этих новшеств демократия в Европе была менее развита и как это можно доказать?

Да, Вы так и не ответили мне, что Вы думаете по поводу приведенных мной примеров очевидного ограничения свободы слова. какое- то избирательное отношение к свободе слова.

Erkin
19.01.2009, 02:57
Интересно...

А чего же он тогда символ?

А с какой стати президент вообще должен быть символом?

Хикмет Гаджи-заде
19.01.2009, 02:58
Вот именно сколько бы раз меня не банили (кстати, ни одного случая оскорбления с моей стороны), я того, кто меня банил и при этом оскорблял, в ответ козлом не назвала. Потому что считаю это равносильно опуститься, на низкий уровень оскорбителя и совсем не метод борьбы. А что касается нашего общества, то при желании нет необходимости затыкать оппозицию придираясь к этической стороне их высказываний. Для них ничего не стоит сфабриковать дело и упрятать в ту же кутузку. Так зачем распускаться и позволять себе оскорбительные выражения тем самым отталкивать своих сторонников, которые не приемлют в силу своей воспитанности таких методов.

Скарлетт

я сдаюсь

Я вам тут привожу лишь законы которые действуют СЕГОДНЯ на азербайджанской территории

больше мне сказать нечего

сдаюсь :crazy:

Ашина
19.01.2009, 03:03
А с какой стати президент вообще должен быть символом?

А разве вопрос так стоит - "должен" он или "не должен"?

Государство не может быть без главы. Другое дело, что он может и не быть при этом главой исполнительной власти. То есть, может и не быть "эмиром", правителем.

Скажите, а зачем тогда президент присягает на чём-то сакральном, если он - не символ?

Хикмет Гаджи-заде
19.01.2009, 03:04
Не убедительно все это, Хикмет бей.
Уж не знаю как Вам объяснить, почему мне не нравятся эти европейские новшества, поймете ли Вы меня?
Как видно из вашего ответа по Вашему в любом обществе есть всего лишь одна баррикада, разделяющая всех на две части. На мой взгляд это слишком упрощенный подход. Я бы сказала даже коммунистический подход. Не все так идеологизировано, есть еще этика и простите, воспитание. Видите ли, мне, как, я смею надеяться, воспитанному (возможно консервативно) человеку, просто претит законодательное разрешение аморального (как Вы сами признаете) поведения, пускай только по отношению должностных лиц. Чем бы это не оправдывали. Разрушение моральных устоев общества ничего хорошего не сулит. Кроме того, разве до этих новшеств демократия в Европе была менее развита и как это можно доказать?

Да, Вы так и не ответили мне, что Вы думаете по поводу приведенных мной примеров очевидного ограничения свободы слова. какое- то избирательное отношение к свободе слова.

1. я сдаюсь

Я вам тут привожу лишь законы которые действуют СЕГОДНЯ на азербайджанской территории

больше мне сказать нечего

сдаюсь :crazy:

2. Ваши примеры не новы и не уникальны. Борьба между свободой и порядком ведется давно, везде и повсюду

но европейский суд оправдает хулюгана

3. Нам в возросшем на авторитарной исторической почве Азербайджане такая норма особенно нужна

ОНА ЗАЩИЩАЕТ ВАС от всесильного должностного лица

не хотите?

тогда я сдаюс

Erkin
19.01.2009, 03:15
В споре о том, символ ли президент или нет, с одной стороны, и можно ли его оскорблять, с другой стороны, явно прослеживается путаница. Нужно отличать институт президента от личности президента. Личность президента ничем не отличается от личности любого гражданина, и она (личность президента) не может обладать большей защитой чести и достоинства, чем личность любого гражданина. По нашим же законам, честь и достоинство президента "охраняется" отдельной статьей Уголовного Кодекса, которая, кстати, размещена не в разделе преступлений против личности, а в разделе преступлений против государственного управления. И вот это никак не может соответствовать демократическим принципам. Запрет оскорблять президента - фиговый листочек авторитаризма.

Erkin
19.01.2009, 03:18
Скажите, а зачем тогда президент присягает на чём-то сакральном, если он - не символ?

Присягает не только президент, но и судьи, и военные, и свидетели в суде и т.п. Присяга имеет совершенно иное значение.

Scarlett
19.01.2009, 03:24
1. я сдаюсь

Я вам тут привожу лишь законы которые действуют СЕГОДНЯ на азербайджанской территории

больше мне сказать нечего

сдаюсь :crazy:

2. Ваши примеры не новы и не уникальны. Борьба между свободой и порядком ведется давно, везде и повсюду

но европейский суд оправдает хулюгана

3. Нам в возросшем на авторитарной исторической почве Азербайджане такая норма особенно нужна

ОНА ЗАЩИЩАЕТ ВАС от всесильного должностного лица


не хотите?

тогда я сдаюс
А не лучше будет если Европейский суд защитит права миллион наших беженцев,которые лишены были своего крова и земли, полит заключенных, которые сидят совсем по другим статям, защитят наше право голоса , которую фальсифицируют на выборах, да мало ли у нас нарушаются права, а уж за оскорбление ничего, можно посидеть и 15 суток.
Конечно демократия, европейский суд звучит заманчиво, но в реалии ничего этого не действует ни в нутрии страны, ни по отношению к нашей стране. Так что сдаваться не надо, дорогой Хикмет бей. Надо бороться и подать все эти европейские организации, борющие за демократию, человеческие права в суд за их двойные стандарты. Если не их поддержка власти, которая попирает наши права, мы давно бы сами смогли с ней справиться. И бороться с песней:"Сенден яр, сене яр шикайетим вар".

Ашина
19.01.2009, 03:27
В споре о том, символ ли президент или нет, с одной стороны, и можно ли его оскорблять, с другой стороны, явно прослеживается путаница. Нужно отличать институт президента от личности президента. Личность президента ничем не отличается от личности любого гражданина, и она (личность президента) не может обладать большей защитой чести и достоинства, чем личность любого гражданина. По нашим же законам, честь и достоинство президента "охраняется" отдельной статьей Уголовного Кодекса, которая, кстати, размещена не в разделе преступлений против личности, а в разделе преступлений против государственного управления. И вот это никак не может соответствовать демократическим принципам. Запрет оскорблять президента - фиговый листочек авторитаризма.

Это всё пожалуйста. Защищайте свои демократические принципы, кто же против?

Не нужно при этом говорить откровенные несуразности. Это, кстати, дескредитирует и принципы - в вашей их интерпретации. Если вы не можете разобраться в сути защищаемых вами принципов... То - что?

=============================================

Что личность президента не отличается от личности любого гражданина, знали ещё в Древнем Шумере. Там существовал ежегодный обряд ритуального унижения царя. Его дергали за уши, а жрецы на его голову... в общем относились к личности царя очень нелицеприятно. Чтобы помнил...

Prosecutor
19.01.2009, 03:31
В споре о том, символ ли президент или нет, с одной стороны, и можно ли его оскорблять, с другой стороны, явно прослеживается путаница. Нужно отличать институт президента от личности президента. Личность президента ничем не отличается от личности любого гражданина, и она (личность президента) не может обладать большей защитой чести и достоинства, чем личность любого гражданина. По нашим же законам, честь и достоинство президента "охраняется" отдельной статьей Уголовного Кодекса, которая, кстати, размещена не в разделе преступлений против личности, а в разделе преступлений против государственного управления. И вот это никак не может соответствовать демократическим принципам. Запрет оскорблять президента - фиговый листочек авторитаризма.

Эркин, хотя вы и мой учитель и оказали на мое мировоззрение какое-то влияние, как и Ровшан-муаллим, и вас обоих я очень уважаю, но позволю себе поспорить.

Дело не сколько в юридической трактовке института президента, сколько в морально-бытовом. И наши взгляды (в какой-то мере, рафинированно-идеалистические и строго логически-юридические), как юристов, всегда будут отличаться от бытового мнения большинства (кстати, тут мне вспомнилась ваша же лекция о правосознании на первой курсе юрфака). Поэтому и существует такая норма в УК, потому как именно на этом уровне находится правосознание большинства людей в стране. Выйдем на улицу и спросим, кто такой президент и что он олицетворяет и я уверен, что 9 из 10 вам дадут ответ, из которого мы поймем, что президент ы бытовом понимании мало чем отличается от абсолютного монарха. Таково правосознание большинства, поэтому и представляется возможным существование такой статьи в УК. Все это я сравниваю с тем , что я увидел и оценил в Дании, где был примерно месяц назад, где мне довелось подискутировать на эту тему с местными юристами - являясь по существу республиканским обществом, страна воспринимает институт короля, как чисто репрезентативный. Ну и, естественно, с едва скрываемым бытовым раздражением об особом статусе королевской семьи, налоги, бенефиты и т.д.

Так что, думаю, все дело именно в правосознании. А оно меняется не так быстро. Особенно, когда условия, способствующие переменам в менталитете, меняются не так быстро.

Ашина
19.01.2009, 03:34
Присягает не только президент, но и судьи, и военные, и свидетели в суде и т.п. Присяга имеет совершенно иное значение.

Именно это значение, которое я имею в виду. Присягают все, кто становится частью или служителями государственного культа. Президент - глава этого культа. Как Далай-лама.

Хикмет Гаджи-заде
19.01.2009, 03:58
А не лучше будет если Европейский суд защитит права миллион наших беженцев,которые лишены были своего крова и земли, полит заключенных, которые сидят совсем по другим статям, защитят наше право голоса , которую фальсифицируют на выборах, да мало ли у нас нарушаются права, а уж за оскорбление ничего, можно посидеть и 15 суток.
Конечно демократия, европейский суд звучит заманчиво, но в реалии ничего этого не действует ни в нутрии страны, ни по отношению к нашей стране. Так что сдаваться не надо, дорогой Хикмет бей. Надо бороться и подать все эти европейские организации, борющие за демократию, человеческие права в суд за их двойные стандарты. Если не их поддержка власти, которая попирает наши права, мы давно бы сами смогли с ней справиться. И бороться с песней:"Сенден яр, сене яр шикайетим вар".

Хорошо, хорошо

если Евросуд выполнит все, что вы от него требуете

вы согласитесь принять норму о которой я тут говорил?

Murad Gassanly
19.01.2009, 07:45
Посмотрите, как на американском телевидении в прямом эфире обсуждают вопрос о том, идиот ли Джордж Буш

Is Bush an idiot?

http://www.youtube.com/watch?v=whhbPVrb5KM

Недавно видел на развлекательной программе по ББС ТВ 1 как известного Британского комедийного актёра попросили прокомментировать фотографию королевы, её мужа - принца Филипа и Роберта Мугабе вместе на государственом банкете, снятую в 80е. Он ответил что это хороший аргумент для изобретения трёхствольного ружья.

Dismiss
19.01.2009, 10:35
По нашим же законам, честь и достоинство президента "охраняется" отдельной статьей Уголовного Кодекса, которая, кстати, размещена не в разделе преступлений против личности, а в разделе преступлений против государственного управления. И вот это никак не может соответствовать демократическим принципам. Запрет оскорблять президента - фиговый листочек авторитаризма.

Так значит, все же оскорбление чести и достоинства Президента НЕЗАКОННО? А как же утверждение Хикмет-бея о подчинении Азербайджана европейским конвенциям, позволяющим это делать?

Оказывается, закон все же этого не разрешает. Это единственное, что требовалось подтвердить - соответственно, фиговый листочек авторитаризма из Правил удаляться не будет.

Erkin
19.01.2009, 11:27
Не нужно... говорить откровенные несуразности. Это, кстати, дескредитирует и принципы - в вашей их интерпретации. Если вы не можете разобраться в сути защищаемых вами принципов... То - что?

Какие несуразности? С чего Вы взяли, что я не разбираюсь в своих принципах?

Erkin
19.01.2009, 11:33
Дело не сколько в юридической трактовке института президента, сколько в морально-бытовом.

Так, ведь, я говорю как раз о юридической трактовке. Мало ли что в бытовом смысле что-то может иметь другое значение. Нельзя жертвовать правовые принципы бытовым усмотрениям.

Erkin
19.01.2009, 11:37
Именно это значение, которое я имею в виду. Присягают все, кто становится частью или служителями государственного культа. Президент - глава этого культа. Как Далай-лама.

Проигнорируйте мои вопросы в предыдущем посте к Вам. Я их написал, не прочитав этот пост. Теперь мне ясна ваша точка зрения. Я уважаю Ваше право её придерживаться. Но с этим Вашим мнением я категорически не согласен. Мы стоим на непримеримо противоположных позициях, поэтому бессмысленно продолжать спор по этому вопросу.

Erkin
19.01.2009, 11:45
Так значит, все же оскорбление чести и достоинства Президента НЕЗАКОННО? А как же утверждение Хикмет-бея о подчинении Азербайджана европейским конвенциям, позволяющим это делать?

Наш закон в данном случае нелегитимен. Хикмет бей прав, когда говорит о подчиненни европейской конвенции. Однако, Вам решать. Вы можете иметь собственную политику на этом форуме, и вовсе не обязаны быть демократичными. Форум - не государство.

Captain Kidd
19.01.2009, 11:55
я малословный человек и редко говорю безосновательно


Нокаутирующий аргумент! Особенно после:


похоже на то как Буш сказал, что он заглянул в глаза своему другу владимиру и увидел его душу. если вы антибушевец, то простите за сравнение, да и Елчибей не Путин, но метод похож.


Убедили - Эльчибей был прагматик до мозга костей!

Капитан Кидд, если бы мы встретились с вами в чьей-то гостиной на званом обеде и захотели бы поговорить на ети темы (скорее всего не захотели бы:-), то я могла бы Вам рассказать, как жили лауреаты Гос премий СССР и даже гос. премии Азербайджана, а Вы мне могли бы рассказать о романтизме Елчибея. но Капитан Кидд, если бы Вы знали, какая для меня пытка так много стукать по клавишам в одном посте!!:-)

Вы правильно подметили. Жизнь лауреатов госпремий интересует меня в последнюю очередь.


я никого не оправдываю и не обвиняю, потому что я ни с кем и мне все равно, кто возьмет откат за стоянку или что-то еще на Етом доходном городcком месте или как будут отмыты деньги одного определенного фонда-общака:-)


Мяня огорчает то, что многие "за деревьями не видят леса" (я не вас имею в виду)!
Когда речь заходит о коррупции, иные начинают вспоминать о взятках во времена Эльчибея. При этом, почему-то забывают (то ли по недомыслию, то ли умышленно) о том, что фурункулы и сепсис имеют одинаковую этиологию, только сепсис ведет к гибели организма. У нас, к сожелению, с 1997 г. правит бал коррупционная модель управления обществом.

Очевидно, что эти разговоры не для званых обедов и светских раутов.

Dismiss
19.01.2009, 11:57
Наш закон в данном случае нелегитимен. Хикмет бей прав, когда говорит о подчиненни европейской конвенции. Однако, Вам решать. Вы можете иметь собственную политику на этом форуме, и вовсе не обязаны быть демократичными. Форум - не государство.

Эркин, я сама говорила о превалировании международных законов над азербайджанскими в случае соответствующих соглашений по этому поводу.
Я просила Хикмет-бея привести мне документ, согласно которому закон касательно оскорбления чести и достоинства главы государства утрачивает силу вследствие подчинения его европейской конвенции.
От вас я услышала пока только то, что и без того знала - о подчинении европейской конвенции В ПРИНЦИПЕ. Но о какой конвенции идет речь в данном случае, отменяет ли она именно вышеназванный закон, я так и не узнала.
Форум не государство, но противозаконную деятельность проводить не должен.

Комментатор
19.01.2009, 12:06
Что личность президента не отличается от личности любого гражданина, знали ещё в Древнем Шумере. Там существовал ежегодный обряд ритуального унижения царя. Его дергали за уши, а жрецы на его голову... в общем относились к личности царя очень нелицеприятно. Чтобы помнил...

Хорошо бы восстановить это в современной практике инагуарации!

По теме: я не думаю, что существующее сейчас государство может удовлетворить кого-то из ответственных граждан - ответственных хотя бы за будущее своих детей. Но те, кто принимал участие в процессе возникновения и формирования этого государства не вправе себя изображать себя белыми и пушистыми, которых злодейски отстранили от власти, чтобы натворить бед. Их потому с такой легкостью и отстранили, что сами они оказались к июню 1993 года политическими банкротами. Июнь 1993 года - это просто завершение процесса распродажи имущества безнадежного банкрота каким оказалось наше государство под управлением НФА. Тот факт, что покупатели оказались сами морально не совершенными не снимает ответственности с менеджмента обанкротивших созданное ими же государство.

Erkin
19.01.2009, 12:16
Я просила Хикмет-бея привести мне документ, согласно которому закон касательно оскорбления чести и достоинства главы государства утрачивает силу вследствие подчинения его европейской конвенции.

Будь у нас справедливая судебная система, подобные вопросы не возникали бы.

Форум не государство, но противозаконную деятельность проводить не должен.


Никто не говорит о противозаконной деятельности. Я имел в виду, что на форуме могут быть свои законы. Администрация форума не обязана быть демократичной. Главное, чтобы она была честной, т.е. применяла свои же правила без дискриминации среди юзеров. А политика на форуме может быть какая угодно. Юзеры сами решат, принимать участие или нет.

Erkin
19.01.2009, 12:28
...те, кто принимал участие в процессе возникновения и формирования этого государства не вправе себя изображать себя белыми и пушистыми...

Совершенно верно.

Pan
19.01.2009, 12:34
Тема в очередной раз ушла в оффтоп, я постараюсь вернуть ее к обсуждаемому вопросу.
Сразу же скажу главное: азербайджанцы народ прагматичный, им не до политики.
Сейчас превалирует мнение, что комиссары были плохие. В таком случае, почему нет данных о борьбе против них? Или азербайджанцы, как всегда, "умны задним умом"? Нет, они прагматичны.
В 1991-ом пал "кровавый большевистский режим". Что же не снесли памятник тогда? А на фига? Кому надо было?
И сейчас его сносят не по политическим, а по экономическим причинам. Но кто-то почему-то видит в этом какой-то политический смысл. Нет его! Как нет политического или даже общественного сознания у населения Азербайджана.

Oğuz
19.01.2009, 12:43
У нас, к сожелению, с 1997 г. правит бал коррупционная модель управления обществом.


Если поменять места последних двух цифр и отнять 10 думаю, получится дата рождения коррупционной системы управления и начала колонизации Азербайджана по клановому признаку. :bb:

Dismiss
19.01.2009, 12:54
политика на форуме может быть какая угодно. Юзеры сами решат, принимать участие или нет.

Эркин, вот об этом поподробнее - что означает "какая угодно"? Значит ли это, что мы можем действовать в нарушение закона?
Дело ведь не в демократичности или недемократичности администрации форума, а в необходимости придерживаться законов страны - я уже сказала выше, что если Хикмет-бею удастся доказать превалирование Европейской конвенции над азербайджанским законом, запрещающим оскорбление чести и достоинство президента, я удалю этот пункт из правил, и подобные высказывания останутся делом воспитания и убеждений юзеров.

Dismiss
19.01.2009, 12:57
И сейчас его сносят не по политическим, а по экономическим причинам. Но кто-то почему-то видит в этом какой-то политический смысл. Нет его! Как нет политического или даже общественного сознания у населения Азербайджана.
Пан, ты в своем амплуа. :) Ну, нельзя быть таким категоричным в оценке сознания населения страны, в которой ты не живешь.

Pan
19.01.2009, 13:05
Пан, ты в своем амплуа. :) Ну, нельзя быть таким категоричным в оценке сознания населения страны, в которой ты не живешь.
Dismiss, иногда большое видится на расстоянии. И чем ты можешь мне возразить?
P.S. Кстати, я поменял свое "амплуа". Больше никакой политики. Так, буду спокойно наблюдать за агонией.

Dismiss
19.01.2009, 13:17
Dismiss, иногда большое видится на расстоянии. И чем ты можешь мне возразить?
P.S. Кстати, я поменял свое "амплуа". Больше никакой политики. Так, буду спокойно наблюдать за агонией.

Поменял амплуа, но все же не упускаешь случая, чтобы не уколоть. :)

Ответом тебе являются наши обсуждения последних недель - неужели все участники этих обсуждений живут на Луне? И как можно говорить об отсутствии у них самосознания?

Агонии не будет.

Captain Kidd
19.01.2009, 13:27
Хорошо бы восстановить это в современной практике инагуарации!

По теме: я не думаю, что существующее сейчас государство может удовлетворить кого-то из ответственных граждан - ответственных хотя бы за будущее своих детей. Но те, кто принимал участие в процессе возникновения и формирования этого государства не вправе себя изображать себя белыми и пушистыми, которых злодейски отстранили от власти, чтобы натворить бед. Их потому с такой легкостью и отстранили, что сами они оказались к июню 1993 года политическими банкротами. Июнь 1993 года - это просто завершение процесса распродажи имущества безнадежного банкрота каким оказалось наше государство под управлением НФА. Тот факт, что покупатели оказались сами морально не совершенными не снимает ответственности с менеджмента обанкротивших созданное ими же государство.

Бесспорно это так. Но позволю сделать небольшую ремарку - НФА было движением, а не политической партией (таковой она стала лишь в 1994 г. или 1995 г. (точно не помню)). И свою миссию эта организация худо-бедно выполнила.
К тому же, ситуация в тот период была такая, что любая политическая сила исчерпала бы кредит доверия в короткие сроки. Поэтому желание некоторых, вешать всех дохлых кошек и собак на НФА неприемлемо.
Самое интересное, то, что эти люди пальцем не пошевилили, чтобы изменить, что-то в лучшую сторону, а критиканствуют...

А для возникновения нормальных политических партий, у нас к сожалению, пока нет условий.

Pan
19.01.2009, 13:35
Ответом тебе являются наши обсуждения последних недель - неужели все участники этих обсуждений живут на Луне? И как можно говорить об отсутствии у них самосознания?

Агонии не будет.

Dismiss, а где были эти участники 17 лет?
Самосознание личное есть и у меня, и у Эркин-бея, и у Хикмета-бея, и у тебя. Но вот у народа-то его нет!

Комментатор
19.01.2009, 13:36
В советские времена в УК были статьи - номера статей привожу по УК РСФСР - 70 (антисоветская пропаганда) и 190-1 (если не ошибаюсь - распространение заведомо ложных измышлений). Наличие этих статей в советских законах во всех демократических странах рассматривалось как попрание самой идеи законности.

Любые законы ограничивающие возможности граждан критиковать власти, вскрывать случаи некомпетентности и злоупотреблений властей всех уровны, бороться с нарушениями прав человека, законы устанавливающие дискриминацую будь то по расовому, этническому, религиозному или какому-то иному признаку - в современном мире рассматриваются как произвол и диктат, хоть и осуществляемой в форме нормативных положений - даже само слово "Закон" не хочется использовать.

Есть такое выражение - кажется, оригинальное на латыни - Право выше буквы закона. Оно относится именно к таким законам, попирающим основы права

Комментатор
19.01.2009, 13:51
К тому же, ситуация в тот период была такая, что любая политическая сила исчерпала бы кредит доверия в короткие сроки. Поэтому желание некоторых, вешать всех дохлых кошек и собак на НФА неприемлемо.

А на кого вешать - на тех, кто не был у власти? Что касается, жалоб - мол, почему не помогали... Это просто смешно - политики всегда и во всем мире опираются именно на лояльных граждан. И если они не смогли мобилизовать граждан на поддержку своей политики или не смогли ею использовать - то жаловаться им надо только на себя. Ибо искусство политики - это прежде всего искусство управления людьми.

Что касается роли НФА в обретениии независимости - ее просто не было. Туркмения стала независимой безо всякой оппозиции. Не было заметной оппозиции в Казахстане - после избрания Назарбаева Первым секретарем ЦК там оппозиционная деятельность упала до незаметного уровня.

И если бы НФА сидел бы и молчал или вообще бы не существовал, то все равно Азербайджан был стал бы независимым. Но было бы преимущество - у Гейдара Алиева не было бы такого инструмента расшатывания государственности и возврата к власти как НФА и его нахичеванско-ереванское крыло в составе Абульфаза Алиева (Эльчибея), Неймата Панахова, Эйтибара Мамедова и других.

За иллюзии и амбиции наиболее наивных членов НФА и за прислужничество Гейдару Алиеву наиболее циничных членов НФА из числа выходцев из Нахичевана и Армении и из числа партноменклатуры народ платит до сих пор. Но вместо раскаяния от этих политических банкротов мы слышим только обвинения - почему не поддержали.

Интересно, когда Абульфаз Алиев (Эльчибей) бежит в Келеки, то это ему ставится в заслугу - мол, не хотел противостояния, хотел избежать борьбы за власть. А когда рядовые граждане справшивают адептов НФА - почему вы так бездарно провалились, то в ответ слышатся обвинения почему не боролись?

Так что надо было делать - бежать в Келеки или бороться? Вы уж определитесь, господа фронтовики!

Oğuz
19.01.2009, 14:01
Dismiss, а где были эти участники 17 лет?
Самосознание личное есть и у меня, и у Эркин-бея, и у Хикмета-бея, и у тебя. Но вот у народа-то его нет!

Пан, вас четверо - уже народ! :lol:

Scarlett
19.01.2009, 14:05
Хорошо, хорошо

если Евросуд выполнит все, что вы от него требуете

вы согласитесь принять норму о которой я тут говорил?

Пусть Евросуд выполнит все, что обязан выполнить, и тогда я уверена, что наш народ имеет такой уровень культуры, что не будет необходимости принят нам ту норму, которая позволительно европейцам. И пусть Европа позволит нам остается такими какие мы есть.:boast: В конце концов мы имеем право отказаться от право ругаться.

thundergirl
19.01.2009, 14:08
Эркин, я сама говорила о превалировании международных законов над азербайджанскими в случае соответствующих соглашений по этому поводу.
Я просила Хикмет-бея привести мне документ, согласно которому закон касательно оскорбления чести и достоинства главы государства утрачивает силу вследствие подчинения его европейской конвенции.
От вас я услышала пока только то, что и без того знала - о подчинении европейской конвенции В ПРИНЦИПЕ. Но о какой конвенции идет речь в данном случае, отменяет ли она именно вышеназванный закон, я так и не узнала.
Форум не государство, но противозаконную деятельность проводить не должен.

Вопрос по существу.
Где прописан европейский закон о допустимости оскорбления должностных лиц? Неужели в Конвенции? Если я правильно поняла Хикмет бея, речь идет об отдельных случаях решений судов по таким вопросам. Но являются ли прецеденты обязательными для стран, присоеденившихся к Конвенции?

Хикмет Гаджи-заде
19.01.2009, 14:20
я уже сказала выше, что если Хикмет-бею удастся доказать превалирование Европейской конвенции над азербайджанским законом, запрещающим оскорбление чести и достоинство президента, я удалю этот пункт из правил, и подобные высказывания останутся делом воспитания и убеждений юзеров.

Доказываю

смотрим в Конституцию Азербайджана

Maddə 151. Beynəlxalq aktların hüquqi qüvvəsi

Azərbaycan Respublikasının qanunvericilik sisteminə daxil olan normativ hüquqi aktlar ilə (Azərbaycan Respublikasının Konstitusiyası və referendumla qəbul edilən aktlar istisna olmaqla) Azərbaycan Respublikasının tərəfdar çıxdığı dövlətlərarası müqavilələr arasında ziddiyyət yaranarsa, həmin beynəlxalq müqavilələr tətbiq edilir.

Хикмет Гаджи-заде
19.01.2009, 14:25
Вопрос по существу.
Но являются ли прецеденты обязательными для стран, присоеденившихся к Конвенции?

Да, прецеденты Европейского суда являются обязательными для стран присоединившихся к Конвенции,

поскольку Решения Европейского Суда являются обязательными для стран присоединившихся к Конвенции.

то есть если суд АР осудит человека, опубликовавшего оскорбительную карикатуру на президента, то Европейский Суд его оправдает

А Азербайджанское государство дожно будет подчиниться решению Евросуда и отменить свой приговор.

Хикмет Гаджи-заде
19.01.2009, 14:28
А на кого вешать - на тех, кто не был у власти? Что касается, жалоб - мол, почему не помогали... Это просто смешно - политики всегда и во всем мире опираются именно на лояльных граждан. И если они не смогли мобилизовать граждан на поддержку своей политики или не смогли ею использовать - то жаловаться им надо только на себя. Ибо искусство политики - это прежде всего искусство управления людьми.

Что касается роли НФА в обретениии независимости - ее просто не было. Туркмения стала независимой безо всякой оппозиции. Не было заметной оппозиции в Казахстане - после избрания Назарбаева Первым секретарем ЦК там оппозиционная деятельность упала до незаметного уровня.

И если бы НФА сидел бы и молчал или вообще бы не существовал, то все равно Азербайджан был стал бы независимым. Но было бы преимущество - у Гейдара Алиева не было бы такого инструмента расшатывания государственности и возврата к власти как НФА и его нахичеванско-ереванское крыло в составе Абульфаза Алиева (Эльчибея), Неймата Панахова, Эйтибара Мамедова и других.

За иллюзии и амбиции наиболее наивных членов НФА и за прислужничество Гейдару Алиеву наиболее циничных членов НФА из числа выходцев из Нахичевана и Армении и из числа партноменклатуры народ платит до сих пор. Но вместо раскаяния от этих политических банкротов мы слышим только обвинения - почему не поддержали.

Интересно, когда Абульфаз Алиев (Эльчибей) бежит в Келеки, то это ему ставится в заслугу - мол, не хотел противостояния, хотел избежать борьбы за власть. А когда рядовые граждане справшивают адептов НФА - почему вы так бездарно провалились, то в ответ слышатся обвинения почему не боролись?

Так что надо было делать - бежать в Келеки или бороться? Вы уж определитесь, господа фронтовики!

Муталлибов не вернётся (как политик)

и муталлибовцы не вернуться

зря себе нервы не портте

Dismiss
19.01.2009, 14:30
Доказываю

смотрим в Конституцию Азербайджана

Maddə 151. Beynəlxalq aktların hüquqi qüvvəsi

Azərbaycan Respublikasının qanunvericilik sisteminə daxil olan normativ hüquqi aktlar ilə (Azərbaycan Respublikasının Konstitusiyası və referendumla qəbul edilən aktlar istisna olmaqla) Azərbaycan Respublikasının tərəfdar çıxdığı dövlətlərarası müqavilələr arasında ziddiyyət yaranarsa, həmin beynəlxalq müqavilələr tətbiq edilir.

Хикмет-бей, вы меня убиваете! :hang2:
Что нового вы сказали? Я уже несколько раз твердила о том, что прекрасно знаю о превалировании международных документов над местными в случае расхождений. Мой вопрос заключался в другом - перечитайте, плиз.

Captain Kidd
19.01.2009, 14:33
А на кого вешать - на тех, кто не был у власти? Что касается, жалоб - мол, почему не помогали...

Вы невнимательны. Я не жаловался "почему не помогали?", я спрашивал - почему не возражали?
Кто-то здесь ответил, мол "были культурными"! А я так понимаю: Bu mədəniyyətin gıcgirmasindan irəli gəlir!


Это просто смешно - политики всегда и во всем мире опираются именно на лояльных граждан. И если они не смогли мобилизовать граждан на поддержку своей политики или не смогли ею использовать - то жаловаться им надо только на себя. Ибо искусство политики - это прежде всего искусство управления людьми.


Ну, что за юношеский максимализм? Выходит и Уинстон Черчилль подал в отставку в 1955 г. из-за отсутствия "искусства управления людьми"? Ведь народ не хотел видеть его на посту премьер-министра.


Что касается роли НФА в обретениии независимости - ее просто не было. Туркмения стала независимой безо всякой оппозиции. Не было заметной оппозиции в Казахстане - после избрания Назарбаева Первым секретарем ЦК там оппозиционная деятельность упала до незаметного уровня.

Значит распад СССР был неминуем? Он произошел бы, даже если бы в странах Южного Кавказа, Балтии и России не было бы оппозиции? Здорово! Это явно не для средних умов!

Вообще, Вы помните как при каких обстоятельствах в Азербайджане стала зарождаться оппозиция? Что послужило детонатором для возникновения народного движения?

И если бы НФА сидел бы и молчал или вообще бы не существовал, то все равно Азербайджан был стал бы независимым. Но было бы преимущество - у Гейдара Алиева не было бы такого инструмента расшатывания государственности и возврата к власти как НФА и его нахичеванско-ереванское крыло в составе Абульфаза Алиева (Эльчибея), Неймата Панахова, Эйтибара Мамедова и других.

Вы вынуждаете меня повторяться. Если Вы считали действия НФА неправильными, авнтюрными, почему молчали, почему бездействовали? Ах да, культура не позволяла!

Вам не кажется, что Вы сегодня пожинаете сегодня плоды своего политического инфантилизма и иждевенчества?!

Erkin
19.01.2009, 14:41
По поводу соотношения международных договоров в области прав человека и законов Азербайджана статья 151 Конституции - неудачный пример. Больше подходит статья 12 Конституции, где говорится, что права и свободы человека применяются в соответствии с международными договорами, участниками которых Азербайджан является. Это означает, что положени Европейской Конвенции по правам человека, как их интерпретирует суд в Страсбурге, согласно статье 12 Конституции, автоматически инкорпорируются на конституционном уровне. Таким образом, они автоматически становятся выше национальных законов. Статья же 151 касается всех остальных международных договоров, но не договоров в области прав человека (для них есть статья 12).

Scarlett
19.01.2009, 14:44
Что касается роли НФА в обретениии независимости - ее просто не было. Туркмения стала независимой безо всякой оппозиции. Не было заметной оппозиции в Казахстане - после избрания Назарбаева Первым секретарем ЦК там оппозиционная деятельность упала до незаметного уровня.

И если бы НФА сидел бы и молчал или вообще бы не существовал, то все равно Азербайджан был стал бы независимым. Но было бы преимущество - у Гейдара Алиева не было бы такого инструмента расшатывания государственности и возврата к власти как НФА и его нахичеванско-ереванское крыло в составе Абульфаза Алиева (Эльчибея), Неймата Панахова, Эйтибара Мамедова и других.

За иллюзии и амбиции наиболее наивных членов НФА и за прислужничество Гейдару Алиеву наиболее циничных членов НФА из числа выходцев из Нахичевана и Армении и из числа партноменклатуры народ платит до сих пор. Но вместо раскаяния от этих политических банкротов мы слышим только обвинения - почему не поддержали.

Интересно, когда Абульфаз Алиев (Эльчибей) бежит в Келеки, то это ему ставится в заслугу - мол, не хотел противостояния, хотел избежать борьбы за власть. А когда рядовые граждане справшивают адептов НФА - почему вы так бездарно провалились, то в ответ слышатся обвинения почему не боролись?

Так что надо было делать - бежать в Келеки или бороться? Вы уж определитесь, господа фронтовики!
Ни в Казахстане, ни в Туркмении не были и попытки оккупации земли. И поэтому при развале страны они автоматически стали независимы. А если у нас не было бы народно освободительного движения, не то что независимости, а вообще Азербайджана уже могло бы не быть. Так что сравнение извините неуместное.
Что касается раскола в тот роковой момент для страны в рядах НФА, то это заслуга гениальности как политика ГА. И благодаря таким как Рагим Газийев, Сурат Гусейнов, Искендер Гамидов … ГА пришел к власти. Ни кто из них и не мог предположить в какую ловушку они сами попали и подвергли всю страну. Но Иса Гамбар в том собрании ММ предупреждал, чем может это закончиться. Но его голос не был услышан, потому что многие сами того не понимая, великолепно сыграли ту роль, которую им определил главный кукловод. А что касается Эльчибея, то вина его в том, что он не соизмерил свои возможности и взвалил на себя обязанности, которые ему были не по плечу.

Erkin
19.01.2009, 14:48
Есть такое выражение - кажется, оригинальное на латыни - Право выше буквы закона. Оно относится именно к таким законам, попирающим основы права

В недемократических обществах принято больше ссылаться на строгость закона, а не на его справедливость. Между тем еще древнеримские юристы утверждали, что максима - dura lex, sed lex (закон суров, но это закон) - имеет смысл только при соблюдении другой, вышестоящей максимы - lex injusta, non est lex (несправедливый закон не есть закон).

thundergirl
19.01.2009, 15:15
Да, прецеденты Европейского суда являются обязательными для стран присоединившихся к Конвенции,

поскольку Решения Европейского Суда являются обязательными для стран присоединившихся к Конвенции.

то есть если суд АР осудит человека, опубликовавшего оскорбительную карикатуру на президента, то Европейский Суд его оправдает

А Азербайджанское государство дожно будет подчиниться решению Евросуда и отменить свой приговор.

Спасибо за ответ.
Если позволите, небольшю поправку. Мне кажется правильнее было бы так:

"то есть если суд АР осудит человека, опубликовавшего оскорбительную карикатуру на президента, а Европейский Суд его оправдает
то Азербайджанское государство дожно будет подчиниться решению Евросуда и отменить свой приговор". Переставлены всего две буквы, но ....)))

И все же мне хотелось бы прочитать комментарий на этот счет Эркин бея.

Комментатор
19.01.2009, 15:27
Вы вынуждаете меня повторяться. Если Вы считали действия НФА неправильными, авнтюрными, почему молчали, почему бездействовали? Ах да, культура не позволяла! Вам не кажется, что Вы сегодня пожинаете сегодня плоды своего политического инфантилизма и иждевенчества?!

Мы все пожинаем плоды охлократической тактики НФА когда на всех сомневающихся навешивали ярлык "прислужника партократов". Все кто говорил, что политика должна соизмерять желаемое и возможное подвергались нападкам как стоящие на пути народной революции. И наоборот выдвигались на первый план опасные авантюристы как Эйтибар Мамедов, Рагим Газиев, Неймат Панахов. Прежде чем спрашивать с других почему они не критиковали НФА - ответьте почему само НФА не дезавуировало этих людей и позволяло им продолжать свою деструктивную деятельность в качестве членов НФА и представителей национально-демократической оппозиции?

К сожалению, мы упустили шанс который выпадает один раз в эпоху - на этот раз не по вине внешних врагов как в 1920, а по глупости и тщеславию народных вождей. И именно то, что эпигоны НФА до сих пор не могут признать свои очевидные ошибки - такие как выбор Абульфаза Алиева (Эльчибея) в руководители движения - свидетельствует о том, что они ничему не научились.

Комментатор
19.01.2009, 15:37
Ни в Казахстане, ни в Туркмении не были и попытки оккупации земли. И поэтому при развале страны они автоматически стали независимы. А если у нас не было бы народно освободительного движения, не то что независимости, а вообще Азербайджана уже могло бы не быть.

До событий мая 1992 года НКАО даже не имело наземной связи с Арменией и находилась в блокаде. Именно стремление НФА любой ценой захватить власть и вывод вооруженных отрядов из района боевых действий привели к потери Шуши и Лачина. Это была цена заплаченная за приход к власти НФА.

Если бы не было НФА, то НКАО было бы до сих пор анклавом внутри Азербайджана.

Хикмет Гаджи-заде
19.01.2009, 15:42
Хикмет-бей, вы меня убиваете! :hang2:
Что нового вы сказали? Я уже несколько раз твердила о том, что прекрасно знаю о превалировании международных документов над местными в случае расхождений. Мой вопрос заключался в другом - перечитайте, плиз.

О.К. Вы пишете - "Я просила Хикмет-бея привести мне документ, согласно которому закон касательно оскорбления чести и достоинства главы государства утрачивает силу вследствие подчинения его европейской конвенции".

а лучше было бы открыто написать

мы живем в Азербайджанеи и по минам ходим.

И мы все бы поняли это

касательно вашего вопроса я отвечаю, что это закон утрачивает силу вследствии подчинености нормам вытекающих из наших международных соглашений

в данном случае, таким соглашением является признание АР приоритета решений Евросуда на местными судами

Закон об оскорблении президента есть и унас и во Франции (архаичная норма), но согласно им, осудить человека больше невозможно ибо высшая судебная инстанция Евросуд - оправдает обвиняемого в данном случае.

Пусть ваша норма остается в своде правил Форума, но. пусть он не действует

Так пойдет?

(Тем более, что мы живем в Азербайджанеи и по минам ходим).

:welcome:

Oğuz
19.01.2009, 15:42
До событий мая 1992 года НКАО даже не имело наземной связи с Арменией и находилась в блокаде. Именно стремление НФА любой ценой захватить власть и вывод вооруженных отрядов из района боевых действий привели к потери Шуши и Лачина. Это была цена заплаченная за приход к власти НФА.

Если бы не было НФА, то НКАО было бы до сих пор анклавом внутри Азербайджана.

Сразу видно, что травка не местная, добротная... :big_boss:

Pan
19.01.2009, 15:44
Если бы не было НФА, то НКАО было бы до сих пор анклавом внутри Азербайджана.

Данный вывод считаю необоснованным. Нельзя переводить весь конфликт в "одномерный", где все зависит от желания НФА захватить власть.

Captain Kidd
19.01.2009, 15:45
Мы все пожинаем плоды охлократической тактики НФА когда на всех сомневающихся навешивали ярлык "прислужника партократов". Все кто говорил, что политика должна соизмерять желаемое и возможное подвергались нападкам как стоящие на пути народной революции. И наоборот выдвигались на первый план опасные авантюристы как Эйтибар Мамедов, Рагим Газиев, Неймат Панахов. Прежде чем спрашивать с других почему они не критиковали НФА - ответьте почему само НФА не дезавуировало этих людей и позволяло им продолжать свою деструктивную деятельность в качестве членов НФА и представителей национально-демократической оппозиции?

Ответ будет банален. Потому, что такие как Хикмет Гаджизаде (например) оказались в НФА в меньшинстве. Потому, что многие испугались ярлыков!

Комментатор
19.01.2009, 15:45
Ну, что за юношеский максимализм? Выходит и Уинстон Черчилль подал в отставку в 1955 г. из-за отсутствия "искусства управления людьми"? Ведь народ не хотел видеть его на посту премьер-министра.

И я об том же - Черчилль же не сваливал ответственность за свое поражение на британский народ. Он принял результат выборов как следствие неудач своего правительства.

А НФА и его эпигоны до сих пор говорят, что долгом народа было их поддержать и защитить. А не вина Абульфаза Алиева и НФА в целом, что своими амбициями и некомпетентностью подорвал к себе доверие.

Хикмет Гаджи-заде
19.01.2009, 15:47
До событий мая 1992 года НКАО даже не имело наземной связи с Арменией и находилась в блокаде. Именно стремление НФА любой ценой захватить власть и вывод вооруженных отрядов из района боевых действий привели к потери Шуши и Лачина. Это была цена заплаченная за приход к власти НФА.

Если бы не было НФА, то НКАО было бы до сих пор анклавом внутри Азербайджана.

Муталлибовские сказки - кому они сегодня интересны?

НФА - ум, честь и совесть нашей эпохи

Pan
19.01.2009, 15:48
Тема опять ушла в оффтоп? Может, стоит создать отдельные темы?

Комментатор
19.01.2009, 15:48
Ответ будет банален. Потому, что такие как Хикмет Гаджизаде (например) оказались в НФА в меньшинстве. Потому, что многие испугались ярлыков!

То есть все таки виноват НФА или по крайней мере его руководство и большинство членов? Так чего вы удивляетесь когда НФА называют политическим банкротом?!

Комментатор
19.01.2009, 15:51
НФА - ум, честь и совесть нашей эпохи

Включая Рагима Газиева, Неймата Панахова, Эйтибара Мамедова? И еще многих других - которые даже в памяти не остались? Совесть какая-то ущербная с этими персонажами получается. Про ум и честь лучше вообще помолчать.

Erkin
19.01.2009, 15:52
"то есть если суд АР осудит человека, опубликовавшего оскорбительную карикатуру на президента, а Европейский Суд его оправдает
то Азербайджанское государство дожно будет подчиниться решению Евросуда и отменить свой приговор". Переставлены всего две буквы, но ....)))

И все же мне хотелось бы прочитать комментарий на этот счет Эркин бея.

Суть ухвачена верно. Уточню только, что Европейский Суд не может оправдать осужденного национальным судом. Европейский Суд вообще не вправе указывать государствам конкретные меры, за исключением случаев, когда Евросуд назначает сумму компенсационных выплат. Европейский Суд по правам человека не является четвертой инстанцией над национальными судами. Это дополнительный механизм, поскольку основную функцию пор защите прав должны выполнять национальные суды. Суд в Страсбурге определяет были ли нарушены права жалобщика государством-ответчиком. Если Суд признает, что права были нарушены, то государство-ответчик обязано будет принять меры по исправлению нарушения. Например, отменить или изменить закон, на основании которого произошло нарушения прав человека. Закон - не источник истины и часто может быть несправедливым. Если нарушены процедурные гарантии справедливого судебного разбирательства, то дело должно будет пересмотрено или вовсе прекращено с освобождением жалобщика от ответственности. Иногда меры обретают характер полномасштабных правовых реформ. Нам, к примеру, это крайне необходимо. Надзор за исполнением решений Европейского Суда по правам человека осуществляет Комитет Министров Совета Европа. Государства должны отчитываться перед Комитетом о том, как они выполняют решения Суда.

Captain Kidd
19.01.2009, 15:52
То есть все таки виноват НФА или по крайней мере его руководство и большинство членов? Так чего вы удивляетесь когда НФА называют политическим банкротом?!

Нет виновата "интеллигенция", "по углам, по щелям разбежавшаяся"! НФА слепили из того, что было.

Комментатор
19.01.2009, 15:53
Муталлибовские сказки - кому они сегодня интересны?

Сказки - никому. Факты - всегда.

Комментатор
19.01.2009, 15:55
НФА слепили из того, что было.

Если НФА, как вы признаете слепили из оставшегося в распоряжения материала после бегства интеллигенции материала - очевидно, не вполне доброкачественного - то два вопроса:
1) Кто лепил?
2) Почему продукт полученный из первого попавшегося материала считаете доброкачественным?

Комментатор
19.01.2009, 16:01
Нет виновата "интеллигенция", "по углам, по щелям разбежавшаяся"!

Если интеллигенция разбежалась по углам как она несет ответственность за поддержку НФА абсолютно одиозных персонажей? Или наоборот - если принять ваш тезис, то придется принять, что НФА состоял в основном из недостойных, но наглых людей. В принципе я с этим согласен. Но почему тогда считать воплощением национального духа сообщества наглых и недостойных людей? И если там преобладали наглые и недостойные, то почему удивляетесь когда ставят под сомнение их роль в национальном освобождении?

Комментатор
19.01.2009, 16:12
Между тем еще древнеримские юристы утверждали, что максима - dura lex, sed lex (закон суров, но это закон) - имеет смысл только при соблюдении другой, вышестоящей максимы - lex injusta, non est lex (несправедливый закон не есть закон).

Я не юрист, Вы высказались точнее, но по смыслу согласен с вами.

В принципе любой закон должен давать людям возможность пользоваться его защитой или не мешать этому. Законы подавляющие права человека тем самым лишают человека возможности пользоваться защитой закона - так в отсутствии свобод и прав нет справедливого суда и т.д.

Dismiss
19.01.2009, 16:31
О.К. Вы пишете - "Я просила Хикмет-бея привести мне документ, согласно которому закон касательно оскорбления чести и достоинства главы государства утрачивает силу вследствие подчинения его европейской конвенции".

а лучше было бы открыто написать

мы живем в Азербайджанеи и по минам ходим.

И мы все бы поняли это

касательно вашего вопроса я отвечаю, что это закон утрачивает силу вследствии подчинености нормам вытекающих из наших международных соглашений

в данном случае, таким соглашением является признание АР приоритета решений Евросуда на местными судами
Хикмет-бей, Эркин четко ответил на этот вопрос - меня он вполне устраивает. Там нет никакого притягивания за уши приоритетности решений Евросуда над местными законами (как это делаете вы):
Европейский Суд не может оправдать осужденного национальным судом. Европейский Суд вообще не вправе указывать государствам конкретные меры, за исключением случаев, когда Евросуд назначает сумму компенсационных выплат. Европейский Суд по правам человека не является четвертой инстанцией над национальными судами. Это дополнительный механизм, поскольку основную функцию пор защите прав должны выполнять национальные суды.
Далее:

Закон об оскорблении президента есть и унас и во Франции (архаичная норма), но согласно им, осудить человека больше невозможно ибо высшая судебная инстанция Евросуд - оправдает обвиняемого в данном случае.

Как же оправдает, если он не может оправдать (http://atc.az/forum/showpost.php?p=225127&postcount=464)? :dash1:


Пусть ваша норма остается в своде правил Форума, но. пусть он не действует

Так пойдет?

Вы советуете играть с юзерами в кошки-мышки? :acute: Не пойдет. :)

Комментатор
19.01.2009, 16:38
Муталлибов не вернётся (как политик) и муталлибовцы не вернуться зря себе нервы не портте

А мне они не нужны. И больше всего бы я не хотел возвращения Муталлибова и его апшеронской "братвы". Мне это не интересно.

Хикмет Гаджи-заде
19.01.2009, 17:14
Хикмет-бей, Эркин четко ответил на этот вопрос - меня он вполне устраивает. Там нет никакого притягивания за уши приоритетности решений Евросуда над местными законами (как это делаете вы):

Далее:

Как же оправдает, если он не может оправдать (http://atc.az/forum/showpost.php?p=225127&postcount=464)? :dash1:


Вы советуете играть с юзерами в кошки-мышки? :acute: Не пойдет. :)

А что жы вы цитируете только то. что вам нужно

вот продолжене его цитаты

Если Европейский Суд признает, что права были нарушены, то государство-ответчик обязано будет принять меры по исправлению нарушения. Например, отменить или изменить закон, на основании которого произошло нарушения прав человека. Закон - не источник истины и часто может быть несправедливым. Если нарушены процедурные гарантии справедливого судебного разбирательства, то дело должно будет пересмотрено или вовсе прекращено с освобождением жалобщика от ответственности.

Хикмет Гаджи-заде
19.01.2009, 17:19
Включая Рагима Газиева, Неймата Панахова, Эйтибара Мамедова? И еще многих других - которые даже в памяти не остались? Совесть какая-то ущербная с этими персонажами получается. Про ум и честь лучше вообще помолчать.

что вы зацепились за них, в НФА было десятки тысяч членов, составлявших гордоасть и славу этого народа

Это НФА вернул национальную идентификацию нашему народу. сделал из нашего населения нацию.

2 тысячи членов НФА легли шехидами на карабахском фронте, особенно когда коммунистические власти отказывались противодействовать армянской агресии

все что сегодня мы видим в общественной жизни - все свободные институты и личности - это продукт деятельности НФА

НФА - это то, что отличает Азербайджан от Узбекистана

Азербайджан минус НФА = Узбекистан

(что сегодня и происходит)

Комментатор
19.01.2009, 17:39
что вы зацепились за них, в НФА было десятки тысяч членов,

Так ведь десятки тысяч были под руководством Правления в котором состояли эти самые персонажи. И их влияние на решения Правления НФА и его политику было более чем значительным.

Ваше негодование было бы понятно если бы я ссылался на рядовых членов, в крайнем случае - на руководителей районных отделений. Нет, это были ваши соратниками по Правлению - вместе с ними, а также вместе с братьями Ализаде - вы там заседали и принимали решения. С их участием и в том числе - их голосами.

Captain Kidd
19.01.2009, 17:42
Если интеллигенция разбежалась по углам как она несет ответственность за поддержку НФА абсолютно одиозных персонажей? Или наоборот - если принять ваш тезис, то придется принять, что НФА состоял в основном из недостойных, но наглых людей. В принципе я с этим согласен. Но почему тогда считать воплощением национального духа сообщества наглых и недостойных людей? И если там преобладали наглые и недостойные, то почему удивляетесь когда ставят под сомнение их роль в национальном освобождении?

Прошу не приписывать мне слов которых я не говорил. НФА был как бы срезом общества. Вот, что я хотел сказать.

А, что касается, так называемой, интеллигенции, то отвечу вам словами известной детской сказки. Надеюсь так вам понятнее будет:

"Дорогие гости, помогите!
Паука-злодея зарубите!
И кормила я вас,
И поила я вас,
Не покиньте меня
В мой последний час!"

Но жуки-червяки
Испугалися,
По углам, по щелям
Разбежалися:
Тараканы
Под диваны,
А козявочки
Под лавочки,
А букашки под кровать -
Не желают воевать!
И никто даже с места
Не сдвинется:
Пропадай-погибай,
Именинница!

P.S. Вы упорно пытаетесь представить дело так, будто речь идет о том, что НФА плох потому, что его не поддержала интеллигенция.
Я же утверждаю, что интеллигенция должна была в первую очередь выступить на защиту нации, страны. И если бы вдруг оказалось, что интересы страны требуют (а некоторым именно так кажется) , чтобы интеллигенция выступила против НФА, то она обязана была сделать и это.

Комментатор
19.01.2009, 17:48
НФА - это то, что отличает Азербайджан от Узбекистана Азербайджан минус НФА = Узбекистан

История уже вынесла свой приговор НФА - это политический банкрот. В настоящее время завершается процесс вытеснения НФА и его эпигонов из передних рядов оппозиции - даже там наиболее дальновидные кандидаты подают себя как "новая оппозиция" подчеркивая отсутствие связи и преемственности с НФА.

В настоящее время кроме Рамиза Мехтиева в его попытках имитировать демократию никому выходцы из бывшего НФА уже не нужны.

Pan
19.01.2009, 18:10
что вы зацепились за них, в НФА было десятки тысяч членов, составлявших гордоасть и славу этого народа.

В коммунисты тоже записывались не одни мерзавцы.

Это НФА вернул национальную идентификацию нашему народу. сделал из нашего населения нацию.

Ее по-настоящему не было и нет. Была демагогия.

2 тысячи членов НФА легли шехидами на карабахском фронте, особенно когда коммунистические власти отказывались противодействовать армянской агресии

Было бы удивительно, если бы во время войны не погибли бы представители какой-либо партии или социальной группы. И это не дает права НФА приписывать себе славу за участие в войне

все что сегодня мы видим в общественной жизни - все свободные институты и личности - это продукт деятельности НФА

Некорректное высказывание. Потому что ничего кроме демагогии в общественной жизни не видно.

НФА - это то, что отличает Азербайджан от Узбекистана
Азербайджан минус НФА = Узбекистан

Опять же некорректно.
НФА возник на идее анти-социалистической борьбы. Люди мало себе представляли, чего они конкретно хотят, зато знали, чего не хотят. В НФА пошли как лучшие из лучших, так и оборванцы. Вторых было больше. Поэтому, приписывать себе что-то НФА не имеет морального права.

Dismiss
19.01.2009, 18:17
А что жы вы цитируете только то. что вам нужно

вот продолжене его цитаты

Если Европейский Суд признает, что права были нарушены, то государство-ответчик обязано будет принять меры по исправлению нарушения. Например, отменить или изменить закон, на основании которого произошло нарушения прав человека. Закон - не источник истины и часто может быть несправедливым. Если нарушены процедурные гарантии справедливого судебного разбирательства, то дело должно будет пересмотрено или вовсе прекращено с освобождением жалобщика от ответственности.
А что ж ВЫ цитируете только то, что вам нужно? Сказано же:

Это дополнительный механизм, поскольку основную функцию пор защите прав должны выполнять национальные суды. Суд в Страсбурге определяет были ли нарушены права жалобщика государством-ответчиком.

И как, по-вашему, дополнительный механизм может быть выше основного механизма?
Далее там так же четко сказано, что мерами по исправлению нарушения является отмена или изменение закона, то есть закон опять является первичным, и суд никак не может быть ВЫШЕ него. И даже выражение "Если нарушены процедурные гарантии справедливого судебного разбирательства" тоже связано с законом, предписывающим ненарушение процедурных гарантий судебного разбирательства.
Во всяком случае я так понимаю сказанное Эркином. Пусть он поправит меня, если моя интерпретация ошибочна.

poxmell
19.01.2009, 18:43
Я помню разговоры о том,что "останки" 26-ти,захароненные там,вообще неизвестно кому принадлежат.Так что и сын Иуды Микояна,и другие армы,возможно сейчас оплакивают
скелеты пастухов туркмен.

Комментатор
19.01.2009, 18:48
вообще неизвестно кому принадлежат

Помню в начале 1970-ых годов разговоры взрослых - тогда со ссылкой на сотрудников НИИ судебной экспертизы, работники которого в 1920-ых годах участвовали в перезахоренении говорилось, что дожившие до начала 1960-ых годов участники перезахоронения рассказывали, что они распознали среди скелетных останков женские. Как известно, согласно официальной версии среди расстреляных женщин не было.

Скорее всего, в Туркмении разорили какие-то первые попавшиеся под руку могилы и останки привезли в Баку.

Насчет туркменских пастух - сомнительно. Их хоронили где-то в степях, по мусульманским обычаям без памятников - не так легко было найти сразу 26 захоронений.

Басмач
19.01.2009, 22:04
Комментатор, Вам нравится или не нравится политика йапистов ??
Чем она хороша или плоха ........лично для Вас ??

П.С.: это не уход от вопроса об НФА .........просто сравним все ЗА и ПРОТИВ !!

Комментатор
19.01.2009, 22:07
Комментатор, Вам нравится или не нравится политика йапистов ?? Чем она хороша или плоха ........лично для Вас ?? П.С.: это не уход от вопроса об НФА .........просто сравним все ЗА и ПРОТИВ !!

Это не политика - у ЙАПистов - это просто грабеж народа среди бела дня и разрушение государственности Азербайджана.

Я могу жить хорошо или плохо - это отдельный вопрос - но тем не менее понимаю, что нынешняя политика губительна для страны.

Pan
19.01.2009, 22:18
Это не политика - у ЙАПистов - это просто грабеж народа среди бела дня и разрушение государственности Азербайджана.
Я могу жить хорошо или плохо - это отдельный вопрос - но тем не менее понимаю, что нынешняя политика губительна для страны.
+1

Arian
19.01.2009, 22:39
что вы зацепились за них, в НФА было десятки тысяч членов, составлявших гордоасть и славу этого народа



"партия - ум, честь и совесть нашей эпохи" (c) В. И. Ленин.

Комментатор
19.01.2009, 22:42
НФА ставил себе целью решить как минимум две задачи:
1) Обеспечить сохранение территориальной целостности страны
2) Осуществление демократических реформ
Ни одну НФА из них не решил.

Гейдар Алиев ставил одну задачу - возвращение к власти своего клана и ограбление страны. Он её решил.

Кто кого использовал?

ksen
19.01.2009, 22:44
Слава тебе , Великий Гейдар!

Хикмет Гаджи-заде
19.01.2009, 22:45
История уже вынесла свой приговор НФА - это политический банкрот. В настоящее время завершается процесс вытеснения НФА и его эпигонов из передних рядов оппозиции - даже там наиболее дальновидные кандидаты подают себя как "новая оппозиция" подчеркивая отсутствие связи и преемственности с НФА.

В настоящее время кроме Рамиза Мехтиева в его попытках имитировать демократию никому выходцы из бывшего НФА уже не нужны.

Я думаю, что эта тема все же сложна для вас

бакротство, выходцы, Рамиз Мехтиев, эпигонов...

здесь серьезный Форум. а не чайхана

вы тут не в теме (пока) надо много читать, думать. читать. думать. беседовать.

чайханскими разговорами эту тему не возмеш

читайте о Народном Фронте. потом поговорим

http://www.kitabxana.org/site/?name=view&page=1&id=371

http://www.kitabxana.org/site/?name=view&page=1&id=582

http://www.kitabxana.org/site/?name=view&page=1&id=583

Arian
19.01.2009, 23:20
Слава тебе , Великий Гейдар!

Согласен на все сто!

poxmell
19.01.2009, 23:42
Там два женских скелета оказалось.А "пастухи" мною были названы,ну типа не комиссары.
Я эту историю почти досконально.

Комментатор
20.01.2009, 00:13
Г-н Гаджи-заде умеет спорить только с гейдаристами, которым можно ткнуть в глаза нынешний беспредел властей - это, конечно, аргумент.

Мысль о том, что далеко не все противники НФА - сторонники нынешней власти ему чужда. И пытаясь вести дискуссии с такими оппонентами он, к сожалению, теряет выдержку и может только оскорблять, а не полемизировать.

Хикмет Гаджи-заде
20.01.2009, 00:20
Г-н Гаджи-заде умеет спорить только с гейдаристами, которым можно ткнуть в глаза нынешний беспредел властей - это, конечно, аргумент.

Мысль о том, что далеко не все противники НФА - сторонники нынешней власти ему чужда. И пытаясь вести дискуссии с такими оппонентами он, к сожалению, теряет выдержку и может только оскорблять, а не полемизировать.

Кто вы такой, что бы я с вами еще полемизировал

Я вам еще раз говорю

Несмейте тут людей оскорблять

Комментатор
20.01.2009, 00:22
Кто вы такой, что бы я с вами еще полемизировал Я вам еще раз говорю Несмейте тут людей оскорблять

Извините, Вы непогрешимы как Папа Римский?

Dismiss
20.01.2009, 00:25
Кто вы такой, что бы я с вами еще полемизировал

Я вам еще раз говорю

Несмейте тут людей оскорблять
Хикмет-бей, вы же сами говорили, что дискуссия должна будоражить. Зачем же тогда срываетесь на грубость?

Arian
20.01.2009, 00:37
Да будь некто среднестатистический человек на нашем месте в то время у него бы давно крыша поехала - не то что Зардуштовские сказки писать - средний человек бы лишился дара речи.



Ну да. На вашем месте не съезжала крыша только у того, у кого она к тому времени давно уже съехала.

Murad Gassanly
20.01.2009, 01:06
Критиковать можно- оскорблять нельзя. Никакого отношения к комплексу властелина это не имеет.

Дисмисс

В США институт президентсва имеет огрмоный престиж и действительно является символом, если не Американской государственности, то как минимум Американского народа. Так выразился бывший президент Картер вчера по ТВ, комментируя предстоящую иннагурацию Обамы. Помимо этого институт президентсва расматривают в контексте баланса власти - Президент, Конгресс, Суды -где каждая ветвь несёт не только функциональную, но и символическую ценность. При этом Президент - последняя инстанция ответственности - "The buck stops here".

Так почему Клинтон, "пойманный с поличным" в Овальном Кабинете, не был предметом столь злостных и оскорбительных шуток и издевательств, как "христианин" Буш. Потому что никто не сомневался в легитимности власти Клинтона, а вот победа Буша в 2000 была очень сомнительной. Главная критика направленная против Буша в Америке сводится к тому что он подорвал авторитет института президентства.

В принципе я с вами согласен. Мне очень хотелось бы чтоб у нас был настоящий президент - избранный народом, легитимный и чтоб институт президентсва имел определённую символичную значимость вне партийно-политической сферы.
Проблема в том что ситуация в Азербайджане такова что невозможно серьёзно расматривать институт президентсва, или суды, или парламент, как реальную инфраструктуру политического дело-производства. 15 лет правления клана Алиевых привело к девалюации институтов власти, да и вообще государства. Каждая ветвь власти - от муниципалитетов до Верховного суда -всего лишь административное проявление желаний и прихотей правящего клана.

Гейдаризм по определению анти-государственная идеалогия. При гейдаризме нет государства как такового и не может быть, так как государственность препологает общественную жизнь вне политической воли семьи Алиевых, которые узурпировали не столько власть сколько само государство. Изменение конституции - проявление этой жуткой реали. Если "президент" Алиев не уважает главный документ государства и меняет его по прихоти, как можно уважать его?

Так, институт президенства (который сам по себе, как вы правильно заметили, заслуживает уважения, вне зависимости кто его занимает) в современном Азербайджане не существует вне Алиевых. Это часто говорят гейдаристы - только носящий фамилию Алиев может быть президентом. И это всё прекрасно понимают - каждый участковый, учитель и главрач прекрасно знают что они не гос-служащие, а алиево-служащие. Поэтому они ходят на митинги ЯАП, "голосуют" за Алиева на выборах и и т.д.

Вы должны понять что когда мы "оскорбляем" Алиева, мы оскорбляем Алиева, а не президента. Невозможно оскорбить должностное государственное лицо в Азербайджане, потому что в Азербайджане нет государственных служащих - есть служащие Алиевым. Как оппозиционер я борюсь не за свержение Президента Алиева, а за свержение Алиева с поста президента. Это разные вещи.

Хикмет Гаджи-заде
20.01.2009, 01:26
Хикмет-бей, вы же сами говорили, что дискуссия должна будоражить. Зачем же тогда срываетесь на грубость?

А у меня печати нет, чтобы я его арестовал или репрессировал

А будоражить его в ответ я имею право

Все тут верно

Хикмет Гаджи-заде
20.01.2009, 01:35
Ну да. На вашем месте не съезжала крыша только у того, у кого она к тому времени давно уже съехала.

что за тинэйджеровская реплика...

Хикмет Гаджи-заде
20.01.2009, 01:40
Дисмисс
Вы должны понять что когда мы "оскорбляем" Алиева, мы оскорбляем Алиева, а не президента.


Нет, я так не считаю

я говорю что сокорблять нужно именно президента, главу государства (пусть он и не Алиев).

Да свались все они - эти главы всех этих государств с наших плечь.

О великий народ Форума АТС

На пути к свободе повторяйте за мной слова демократической молитвы

"Ост....ла, буюран йорулмаз!"

(см. фильм Народ против Ларри Флинта)

thundergirl
20.01.2009, 01:56
И какие только мысли не пришли при обсуждении сноса памятника изуверам. Какие только оффтопы тут не возникли! Все в одном.:crazy:

Arian
20.01.2009, 02:05
А у меня печати нет, чтобы я его арестовал или репрессировал



Слава Богу, что нет!