PDA

Просмотр полной версии : Арийский пшЫк


Farroukh
05.01.2009, 15:27
С конца XVIII в. европейцы открывали для себя мир культуры, созданный древними ариями и их потомками – иранцами и индо-ариями и обнаруживающий связи с европейскими народами. Это вызвало переворот не только среди учёных – «арийская тема» будоражила умы европейцев настолько, что идеологи «нордической теории» расового превосходства «нордической расы» (Гобино и др.) стали использовать этноним «арии» для обозначения воображаемых предков нордических народов. Казалось бы, нет ничего зазорного в перенесении названия части общности на всю индоевропейскую общность. Однако в случае с ариями это перенесение сопровождается целым рядом претензий на несуществующую историю и откровенными призывами к геноциду неевропейских народов.

Согласно «нордической теории», арии – голубоглазые индоевропейцы-блондины – предки всех индоевропейских народов и по совместительству изобретатели всех мировых достижений, жили примерно на родине автора-«арийца» или же на Северном Полюсе, на погибшем континенте «Арктида», «Арктогея», откуда они распространились в места своего нынешнего обитания. «Неарийский» физический тип считался расистами признаком врождённой духовной ущербности и низких интеллектуальных способностей, не позволяющих понять и усвоить высшие ценности. Поэтому индоиранские народы (на самом деле – единственные настоящие арии), согласно такой «истории», представляют собой выродившихся дикарей, которым высокоразвитые белокурые арийцы принесли язык и цивилизацию.

Для «научного» обоснования своих «теорий» нацисты создавали псевдонаучные фальсификации на «арийскую тему», присваивая элементы индийской и иранской культуры и выискивая слова, созвучные с этнонимом arya, в разных индоевропейских языках. Например, ими утверждается, что «название Ирландии (Eire) означает «Арийская земля»; в германских языках слово arjoster означало «знатнейшие»; в греческом языке aristos означает «лучший», аристократия – это не только «власть лучших», но и «власть арийцев»; ирландское aire «вождь», славянское «ярый», «оратай» также означают «арий» и т. п. Можно привести ещё много подобных примеров.

На деле же все эти «лингвистические доказательства» представляют собой созвучия, не имеющие реальной этимологической связи с этнонимом «arya» либо эпитеты, никогда не использовавшиеся целым народом в качестве самоназвания. Как показывают исследования, древнеирландское слово Eriu, Eire (Ирландия) происходит из общекельтского *φīwerjō «жирная земля» и не имеет никакого отношения к этнониму «arya». Термины arjoster «знатнейшие», arisos «лучшие», aire «хозяин» никогда не были самоназваниями германцев, греков или кельтов! Славянское «ярый» восходит к и.-е. *ier- «весенний», «возбуждённый», «яр» («овраг») вообще имеет тюркское происхождение, «оратай» («пахарь») происходит от и.-е. *Har- «пахать» и так же не использовались в качестве самоназвания народа!

Самым большим шоком для расистов, вещающих о «нордическом духе арийской цивилизации», будет узнать происхождение и.-е. *ario-s «друг, равный, знатный». Это слово с аномальной для и.-е. праязыка структурой имеет семитское (!) происхождение – угаритское ‘arj «родственник, друг», египетское irj «друг».

Кто же такие арии?
Достаточно ознакомиться с древними литературными памятниками индоевропейских народов, чтобы убедиться, что ариями называли себя только предки современных иранских, индоарийских, дардских и нуристанских народов, что зафиксировано в их литературных памятниках – Авесте и Ведах (единственных первоисточниках наших знаний об ариях). Если в индоиранском мире мы видим многочисленные реликты «арийства», как то «Иран», «Ариана», «Иристон» (др. иран. Aryana Vaejo «Арийский простор», осет. iron->aryānām «осетин») и пр., то ничего подобного у других индоевропейских народов нет.

Когда существовал арийский язык?

177
Арийская языковая общность и её распад

Нижняя хронологическая граница арийского языка – предка всех живых и мёртвых иранских, индо-арийских, нуристанских и дардских языков, определяется на основании датировки письменных свидетельств древнейших арийских языков, т. е. авестийского, языка Вед и миттанийского арийского. К началу II тысячелетия до н. э. авестийский и язык Вед ещё имели существенные структурные сходства, что заставляет отнести начало распада арийского к периоду не позднее III-II тысячелетия до н. э.

Ранее всего произошло выделение из арийской общности так называемых «кафиров» или «нуристанцев» – группы реликтовых народов юго-восточного Гиндукуша. Предки индийских, иранских и митаннийских ариев некоторое время сохраняли единство, затем произошёл их распад:

1) «митаннийские» арии в Месопотамии подчинили местное хурритское население и участвовали в войнах с Египтом.
2) индоарии продвинулись на восток в долину Инда и далее в течение веков распространялись по Индийскому субконтиненту
3) иранцы, связанные с цивилизацией Средней Азии в конце II – начале I тыс. до н.э. распространились на обширные пространства от запада современного Китая до современного Ирака. Часть иранцев мигрировала на север, освоила в евразийских степях кочевое хозяйство и распространилась далее на запад, где известна под именем скифов.

Где прародина ариев?
Прародиной носителей арийского языка можно считать такую область, которая своими экологическими характеристиками соответствует картине среды обитания, получаемой на основе реконструкции языка.

Характерной чертой арийской культуры, резко выделяющей ее из общеиндоеропейского контекста является культ, использующий возбуждающее растение *sauma- (др.инд. soma-, авест. haoma-, др.перс. hauma-), растущего в горах. Тема гор широко представлена в индийской и иранской мифологиях, что свидетельствует о формировании древних ариев в гористых областях.

В арийской лексике представлены названия животных, которые специфичны для южной области, а именно – Ближнего Восток, что исключает северные области: общеар. *sinĝ[h]o- «лев», общеар. *íbha-h «слон», общеар. *kapí- «обезьяна». Все эти слова присутствуют и в реконструируемом общеиндоевропейском языке, что указывает на Ближний Восток как прародину индоевропейцев в целом.

Арии продолжали общеиндоевропейские традиции использования колесного транспорта: общеар. *cakra- «колесо», *ratha- «колесница», *vart- «повозка», *akši- «ось», *yauga- «ярмо», *vaź- «возить»; металлов – *ayas- «бронза», необходимых для изготовления колёсных повозок из твёрдых пород горного леса, и тягловой силы – *aśva «лошадь».

Изготовление колёсных повозок датируется временем около IV тысячелетия до н. э. К этому же времени относится и начало эпохи бронзы на Ближнем Востоке. Из ближневосточного очага колесные повозки через Среднюю Азию и Закавказье распространяются в Волжско-Уральском районе, Северном Причерноморье, на Балканах, в Центральной Европе.

Всё это является убедительным свидетельством в пользу локализации арийской прародины на территории от Месопотамии до Средней Азии.

Контакты общеарийского языка с языками древней Передней Азии
Наличие в арийском языке семитских, шумерских, египетских и др. заимствований позволяют уверенно локализовать арийскую прародину на Ближнем Востоке, где могли осуществляться такие контакты.

Семитские и шумерские заимствования в арийском:
Общеар. *aja «козлёнок», «коза» ~ сем. *gadj- «козлёнок», «коза»: аккад. gadû «козлёнок», др.-евр. geđī, арам. gađjā, араб. ğadj- «коза». Ср. англ. goat, рус. коза.
Общеар. *star- «звезда» ~ сем. *’aţtar- «обожествлённая звезда»: аккад. Ištar «богиня Иштар», др.-евр. ‘aštōreţ, финик. ‘štrt «богиня Астарта», арам. ‘tr, южн.-арав. ‘ţtr. Ср. англ. star «звезда».
Общеар. *sapta «семь», ~сем. *sab’-at- «семь». Ср. «суббота» – седьмой день недели в семитской традиции и т. д.
Общеар. *gāu- «бык», «корова», ~шум. gu «бык».
Общеар. *ájra- «поле», «нива», ~шум. agar «орошаемая территория», «нива».
Общеар. *dvār- «двор», «дверь» ~ шум. tur «двор».

С учётом всего комплекса рассмотренных лингвистических и культурно-исторических данных можно локализовать арийскую общность в пределах Ближнего Востока, к югу от Закавказья до Верхней Месопотамии, где в III-II тысячелетии до н. э. могли осуществляться языковые и культурные контакты между арийским, семитским, шумерским и др. древними языками Передней Азии. Отсюда через Афганистан первые волны ариев прошли далее на восток в северо-западную Индию, а через Закавказье – на Северный Кавказ. В «Авесте», созданной в конце II тысячелетия до н. э., описывается расселение иранцев в областях Средней Азии и Афганистана.

Расселение ариев из первоначальной прародины
Движение индоарийских племён в восточном направлении отражено в представлениях о востоке, связываемом с движением вперёд, соответственно о западе как о «задней» стороне и о юге, как о стороне «правой»: ср. др.-инд. pūrva- «передний», «идущий впереди» и «восточный», paścá «задний» и «западный», dákşina- «правый» и «южный». Такие представления о частях света могут возникнуть только у переселяющихся племён, которые обращены в своем движении лицом на восток, тогда как запад находится сзади, юг – справа, а север – слева. Проникновение древнеиндийских племён на северо-запад Индии соотносится археологически с появлением типа захоронений с трупосожжением и датируется второй половиной II тысячелетия до н. э.

Как выглядели арии?
Локализация арийской прародины в пределах Ближнего Востока согласуется и с устанавливаемой антропологически картиной миграций и смешения рас в Западной Евразии.

Очаги расообразования на территории Европы, Передней и Южной Азии и предполагаемые пути расселения древнейших человеческих коллективов
Антропологически устанавливается индо-средиземноморский очаг расообразования с центром, тяготеющим к Малой Азии. Вокруг этого очага выделяется группа популяций, широко представленная по древним барельефам Передней Азии и характеризующаяся усиленным развитием волосяного покрова на лице и теле, своеобразной формой носа.

178
Хеттский барельеф, XVIII в. до н. э.

Говоря об антропологическом типе древних ариев, то источником данных служат барельефы Дария на Бехистунской скале.

179
Барельеф Дария на Бехистунской скале (V в. до н. э.)

Как следует из барельефов, древние арии (как и древние хетты) относились к индо-средиземноморской подрасе европеоидной расы, к которой относятся и современные потомки ариев, т. е. их антропологический тип остался практическим неизменным в пределах индо-средиземноморской расы. Среди современных арийских народов распространены следующие подтипы: каспийский, индо-афганский и памиро-ферганский, а также их переходные формы.
Этим подтипам соответствуют следующие фенотипические признаки: тёмная окраска волос и глаз, долихо- или мезокефалия, лицо узкое, вытянутое, ортогнатное, волосы волнистые, глазная щель очень широкая, разрез глаз миндалевидный, нос большой, удлиненный, прямой или выпуклый.

180

181

183

Современные потомки ариев

Несмотря на это, арийствующие поборники чистоты «белой расы» приводят в качестве довода такие индоиранские народности как «калаши» (нуристанцы) и памирцы, проживающие в труднодоступных долинах Гиндукуша и Памира. Восторг вызван светлым цветом волос и глаз некоторых кафиров и памирцев. На основании этого заявляется, что эти народности и есть потомки «настоящих» ариев.

184
Явление депигментации у «кафиров»

В культуре «кафиров» «ариофилы» радуются использованию ими (совсем как европейцами!) в быту столов и стульев. И это при том, что современная культура высоких столов и стульев весьма недавнего происхождения у самих европейцев.

Однако, антропологические исследования кафиров и памирцев не выявили никаких различий между ними и окружающим индо-иранским населением, относящимся к индо-афганскому и памиро-ферганскому типам индо-средиземноморской расы. Явление осветления волос и глаз кафиров и памирцев объясняется длительной (свыше 1000 лет) эндогамией, т. е. браками исключительно внутри своей группы. Вследствие эндогамии у горцев произошла мутация генов – отсутствие (или блокада) фермента тирозиназы, необходимой для нормального синтеза меланина – пигмента, что вызвало депигментацию волос и глаз.
По сходному механизму возникли центры светловолосости в изолированном племени нгалия в Центральной Австралии, на Соломоновых островах (депигментация радужной оболочки глаз свойственна только европеоидным популяциям).

185

186
Явление депигментации у австралоидов

Геном R1a1
Кроме лингвистических, археологических и этнокультурных данных на ближневосточную прародину Ариев (и шире – индоевропейцев) указывают и генетические данные распространения гаплогрупп.
Гаплогруппа – большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Принадлежность к гаплогруппе определяется совершенно конкретными мутациями в определенных нуклеотидах Y-хромосомы, т. е. по мужской линии. Гаплогруппы и гаплотипы никак не определяют форму черепа или носа, цвет волос, физические или умственные характеристики человека. Но они навсегда привязывают носителя гаплотипа к определенному человеческому роду по мужской линии.
Носителей арийского (и шире – общеиндоевропейского) языка предположительно можно отождествить c гаплогруппой R1a1. Её изначальный ближневосточный ареал распространения указывает наибольшее распространение у населения Таджикистана и Кыргыстана – ишкашимцев (68%), худжандских таджиков (64%) и киргизов (63%). Менее широко данная гаплогруппа распространена и в других регионах, видимо, как результат более позднего перемещения её носителей.

188

Следует отметить, что у наиболее нордических представителей скандинавских народов наблюдается своя гаплогруппа – I1A.

Ашина
05.01.2009, 17:40
Кто автор? И ссылку, если не трудно.

Farroukh
05.01.2009, 17:44
Автором является автор этих строк.

Ашина
05.01.2009, 17:51
Автором является автор этих строк.

Спасибо.

Ашина
05.01.2009, 18:12
Дис, я всё сам исправил уже. :)

Скажите, а когда кафиры приняли Ислам? По какому поводу? В каком году Кафиристан переименовали в Нуристан?

И самое главное: кем по религии были кафиры до того, как они стали нуристанцами?

Farroukh
05.01.2009, 18:54
Скажите, а когда кафиры приняли Ислам? По какому поводу? В каком году Кафиристан переименовали в Нуристан?

И самое главное: кем по религии были кафиры до того, как они стали нуристанцами?
Ну, они и до сих пор ещё не полностью мусульмане. Ислам они приняли в конце 19 в. после похода Абдурахмана.
Их языческая религия описана у Карла Йетмара. Надо сказать, весьма отвратительное впечатление она производит.

Ашина
05.01.2009, 19:04
Ну, они и до сих пор ещё не полностью мусульмане. Ислам они приняли в конце 19 в. после похода Абдурахмана.
Их языческая религия описана у Карла Йетмара. Надо сказать, весьма отвратительное впечатление она производит.

Если можно, то ссылку на это описание. Или если ссылки в сети нет, то своими словами.

Ещё вопросы:

1. Все ли нуристанцы говорили на том же языке, что и "калаши"? Возможно, в этой же области жили нуристанцы, говорившие на другом языке.

2. От кого вели своё происхождение сами нуристанцы? Это потом им заморочили голову, что они потомки воинов Александра Македонского. Какие у них племена, кланы? Родословные? Это же всё - принципиально важно, если как-то пристёгивать их к арийской теории.

3. Скифы говорили на том же языке, что и персы? Были ли эти языки так похожи, что взаимопонимаемы? Или они настолько сильно отличались, что перс не мог научиться говорить по-скифски без специальной подготовки с детства?

Farroukh
05.01.2009, 19:24
Если можно, то ссылку на это описание. Или если ссылки в сети нет, то своими словами.
Многобожие. Не считалось зазорным скотоложство, свальный грех.

1. Все ли нуристанцы говорили на том же языке, что и "калаши"? Возможно, в этой же области жили нуристанцы, говорившие на другом языке.
Нуристанские языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0 %B8) - это группа близкородственных языков арийской группы. См. схему (http://www.atc.az/forum/attachment.php?attachmentid=177&d=1231160259).

2. От кого вели своё происхождение сами нуристанцы?
Они сами считали себя потомками какого-то бога, спустившегося с неба. Памяти о том, что они откуда-то пришли, у них нет. Имя их верховного Бога - Ямараджа (родственно индиарийскому Яме, иранскому Йиме, Джамшеду).

3. Скифы говорили на том же языке, что и персы? Были ли эти языки так похожи, что взаимопонимаемы? Или они настолько сильно отличались, что перс не мог научиться говорить по-скифски без специальной подготовки с детства?
Надо здесь оговориться, что речь идёт об иранских скифах. Поскольку скифами называли много разных народов (в т. ч. и тюрков).
Если говорить о скифах - восточных иранцах, то скифы и персы - носители разных иранских языков. Не думаю, что даже в эпоху войн Кира они могли понимать друг друга. Языки должны были сильно разойтись.

Ашина
05.01.2009, 19:49
Многобожие. Не считалось зазорным скотоложство, свальный грех.
.

Очень похоже на то, как описываются обычаи сирийских алавитов в середине 19 века.


Они сами считали себя потомками какого-то бога, спустившегося с неба. Памяти о том, что они откуда-то пришли, у них нет. Имя их верховного Бога - Ямараджа (родственно индиарийскому Яме, иранскому Йиме, Джамшеду).
Не похоже, но не буду настаивать. Это больше напоминает Мардж. А в Ямарадже первый гласный "Я" вполне может быть признаком звательной формы, как обращение к Богу.


Надо здесь оговориться, что речь идёт об иранских скифах. Поскольку скифами называли много разных народов (в т. ч. и тюрков).
Если говорить о скифах - восточных иранцах, то скифы и персы - носители разных иранских языков. Не думаю, что даже в эпоху войн Кира они могли понимать друг друга. Языки должны были сильно разойтись

Я как раз и имел в виду скифов Геродота.

Вот ветвь:
[править (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0% B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8 %D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8&action=edit&section=10)] Иранская ветвь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_% D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)


Древнеиранские языки
Авестийский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Древнеперсидский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D 1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1 %8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) †
Мидийский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) †
Скифо-сарматские диалектыВот другая ветвь:
[править (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0% BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%B A%D0%B8&action=edit&section=2)] Восточнославянские языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D 1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0% B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)


Русский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F% D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Украинский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Русинский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Белорусский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Древнерусский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D 1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0 %BA) †
Западнорусский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D 1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D1 %81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1% 8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) †
Древненовгородский диалект (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D 0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0% B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%8 2)†Следовательно, близость между языками должна быть такой же как внутри восточнославянской ветви.

Тогда получается, что близость между мидийским, древнеперсидским и скифским должна быть очень ясной. По меньшей мере для самих мидийцев, персов и скифов не должно составлять никкого труда переходить с одного близкого языка на другой. И прекрасно при этом понимать: перс - мидийца, а скиф - перса.

А вы так уверенно говорите, что они должны были разойтись. Не могли бы уточнить - когда? Ну, хотя бы примерно в каких веках? Ну пусть плюс-минус три-четыре века.

И ещё... Вы так легко пристёгиваете осетинские слова к древнеарийскому пласту, что это вызывает прямо-таки восторг. По той исторической концепции, которой придерживаетесь вы, осетины - потомки скифов, сарматов, аланов.

Farroukh
05.01.2009, 19:57
Славянские языки разошлись где-то в 5-6 веках, т. е. около 1500 лет. Иранские языки разошлись где-то 4000 лет назад.
Мидийский и древнеперсидский ещё как-то были близки, т. к. это западно-иранские языки. Не думаю, что Кир мог понимать скифов, носителей восточноиранского языка.
осетинский язык - один из многих дальних потомков древнеарийского.

Farroukh
05.01.2009, 20:05
Если быть до конца точным, то каких-то прямых свидетельств того, на каком языке древние персы общались со скифами не сохранилось. Это я от себя домысливаю, что они, скорее всего, уже не понимали друг друга.

Ашина
05.01.2009, 20:10
Славянские языки разошлись где-то в 5-6 веках, т. е. около 1500 лет. Иранские языки разошлись где-то 4000 лет назад.
Мидийский и древнеперсидский ещё как-то были близки, т. к. это западно-иранские языки. Не думаю, что Кир мог понимать скифов, носителей восточноиранского языка.
осетинский язык - один из многих дальних потомков древнеарийского.

Славянские языки возможно и разошлись 1500 лет назад, но я же привел восточнославянские языки в качестве аналогии. Они разошлись... ну лет 700-800 назад - максимум. И теперь они абсолютно взаимопонимаемы.

По вашей версии получается, что от времени расхожения иранских языков прошло ко времени скифов 1300-1400 лет и они стали абсолютно взаимо-непонятными. Это странно...

И ещё. Вы считаете, что осетины - не потомки скифов? Я тоже так думаю, что народ, говорящий на языке, похожем на согдийский и ягнобский не мог быть потомком скифов, сарматов и алан. Какое-то генетическое росдство возможно в результате смешений, но язык - не потомок скифского.

Farroukh
05.01.2009, 20:13
Если принять, что язык скифов - восточноиранский, то тогда осетины - потомки скифов.
Есть две теории, приверженцы которой готовы растерзать друг друга в клочья:
1) скифы - это иранцы
2) скифы - это тюрки
Есть данные, что скифами в разное время называли и тех, и других.

Ашина
05.01.2009, 20:25
Если принять, что язык скифов - восточноиранский, то тогда осетины - потомки скифов.
Есть две теории, приверженцы которой готовы растерзать друг друга в клочья:
1) скифы - это иранцы
2) скифы - это тюрки
Есть данные, что скифами в разное время называли и тех, и других.

Ну, терзать не нужно.

Мне всё-таки не удалось узнать от вас ничего о сходстве языков и когда они могли разойтись. И почему они так быстро стали взаимо-непонимаемыми.

В схеме, которую вы мне дали и которую я там привел выше, скифы и сарматы отнесены в иранскую ветвь без выделения в восточную.

Есть ещё вопросы:

1. Если скифы, сарматы и аланы относятся к восточно-иранским языкам, то почему весь мощный исторический период господства скифов, сарматов и аланов не оставил в Европе, на Балканах и на Ближнем Востоке никаких восточно-иранских следов?

И вопрос о древности. Вы там упомянули повозку в самом первом тексте. Нельзя ли поподробнее: какие есть доказательства, что повозка была у ариев, и кого в неё врпягали?

Ашина
05.01.2009, 20:28
Если быть до конца точным, то каких-то прямых свидетельств того, на каком языке древние персы общались со скифами не сохранилось. Это я от себя домысливаю, что они, скорее всего, уже не понимали друг друга.

Я нашел свидетельство у Геродота, что они говорили на абсолютно разных языках.

Ашина
05.01.2009, 21:00
Farroukh
Я поинимаю, что мои вопросы вам кажутся мимо темы. Выша задача - доказать, что прародина арийцев вовсе не нынешний Казахстан, Северный Кавказ, и вообще - не Восточная Европа, а запад современного Ирана.

Но согласитесь, что в таком случае сразу же всплывает проблема скифов, этого обилия кураганов и вообще всяких археологических культур. Вот, например, вы пишете:
Ранее всего произошло выделение из арийской общности так называемых «кафиров» или «нуристанцев» – группы реликтовых народов юго-восточного Гиндукуша. Предки индийских, иранских и митаннийских ариев некоторое время сохраняли единство, затем произошёл их распад:

1) «митаннийские» арии в Месопотамии подчинили местное хурритское население и участвовали в войнах с Египтом.
2) индоарии продвинулись на восток в долину Инда и далее в течение веков распространялись по Индийскому субконтиненту
3) иранцы, связанные с цивилизацией Средней Азии в конце II – начале I тыс. до н.э. распространились на обширные пространства от запада современного Китая до современного Ирака. Часть иранцев мигрировала на север, освоила в евразийских степях кочевое хозяйство и распространилась далее на запад, где известна под именем скифов.


И получается, что разделение между скифами и персами по вашей статье на несколько веков позже, чем вы сказали, когда я вам задал прямой вопрос. Вы ответили, что 4000 тыс. лет назад. А в первоначальном тексте статьи ясно, что это вполне могло произойти и 3000 тыс. лет назад. Тогда для "расхождения" персидского и скифского языка остается совсем немного - ну... лет 500 максимум.

И это, совсем уж странное заявление:
Часть иранцев мигрировала на север, освоила в евразийских степях кочевое хозяйство и распространилась далее на запад, где известна под именем скифов.


Как это "освоила"? Придумала весь этот уникальный комплекс лет за 200-300? Такие гении? Англосаксы со своей промышленной революцией скифам и в подмётки не годятся. А богатейшее убранство в курганах? Это тоже входит в "освоенное кочевое хозяйство"? А металлургия? А коневодство? А военное дело?

И потом. Кому тогда принадлежат культуры, существовавшие до 3000 тыс. лет назад?

========================================

Понимаете, вы можете преносить прародину индо-ариев куда угодно, хоть в Западный Иран - включительно. Это ваше право на точку зрения. Но её надо ещё защитить. И есть совсем убийственный вопрос:

Но куда тогда девать скифов?

Отделаться таким невнятным "мигрировала на север и освоила кочевое хозяйство". Боюсь, что вас засмеЮт. А я ещё вам не все вопросы задал.

Farroukh
05.01.2009, 22:05
Ашина, я мало что могу сказать вам о скифах. Вы, вероятно, знаете о них больше чем я. По датировке можно сказать так (и то, очень условно):
3 тыс лет до н. э. (не позднее) – распад арийской общности
2500-2000 лет до н. э. – распад иранской общности на западную и восточную и т. д.

Что же до курганов, то скифы должны были владеть металлообработкой «по наследству» ещё от арийского состояния. Что же до ближневосточной прародины Ариев (т. е. территории Иранского Азербайджана), то тут и доказывать нечего. Никак иначе нельзя объяснить семитские, египетские и шумерские заимствования ещё в общеарийском языке. Это никак не могло быть на территории Казахстана.

Ашина
06.01.2009, 00:00
Ашина, я мало что могу сказать вам о скифах. Вы, вероятно, знаете о них больше чем я. По датировке можно сказать так (и то, очень условно):
3 тыс лет до н. э. (не позднее) – распад арийской общности
2500-2000 лет до н. э. – распад иранской общности на западную и восточную и т. д.

Что же до курганов, то скифы должны были владеть металлообработкой «по наследству» ещё от арийского состояния. Что же до ближневосточной прародины Ариев (т. е. территории Иранского Азербайджана), то тут и доказывать нечего. Никак иначе нельзя объяснить семитские, египетские и шумерские заимствования ещё в общеарийском языке. Это никак не могло быть на территории Казахстана.

Ладно. Про повозки ариев вы так и не ответили. Как точка зрения это у вас имеет право на существование, но каждый абзац текста порождает вопросы на которые нет ответа, или он не совсем совпадает с тем, что в исходном тексте. А на это:
Что же до курганов, то скифы должны были владеть металлообработкой «по наследству» ещё от арийского состояния.
тоже сразу возникает вопрос: что же это за такое "арийское состояние". Когда?

Вот примерная хронология с географией распространения курганов:
Ответ на этот вопрос в некоторой степени даёт академик Ю.А. Шилов. По его авторитетному мнению, слово «курган» происходит вовсе не от тюркских языков, а от шумерского «кур-ан» и «кур-галь» - «гора неба» и «гора великая» соответственно.
Шилов пишет:
«Курганный обряд впервые был развит в Северном Причерноморье IV-II тыс.д.н.э. племенами араттов и ариев – оставивших после себя такие археологические культуры как Триполье (усатовский вариант), Средний Стог, ямную, катакомбную, срубную и др. Условные названия трех последних культур происходят от основных конструкций подкурганных могил».
Подводя итог всему сказанному, приведу статью А. Л. Монгайта из Большой Советской Энциклопедии, посвящённую курганам:
Курган – насыпь над древней (? – В.) могилой, иногда – занесённый землёй развал многообразных погребальных сооружений (деревянных, каменных или земляных). Древнейшие курганы появились в позднем неолите и энеолите (IV - III тыс. до н. э.) в каспийско-черноморских степях (курганы древнеямной культуры), в Предкавказье (курганы майкопской культуры) и Закавказье. Во 2-й половине III тыс. до н. э. курганы распространились в Малой Азии, на Балканах, в Центральной Европе. Позднее курганы получили распространение на всех континентах (кроме Австралии). В Восточной и Северной Европе и Центральной Азии курганы сооружали до позднего средневековья.

Так что получается, что культура курганов распространяется в прямо противоположном направлении, чем то, которое указываете вы.

Повторяю, что вы можете локализовать место происхожения индо-иранцев в Месопотамии или где-то там ещё. Но у сторонников арийской теории (см. приведённый мной отрывок) их миф больше соответствует археологии. Другое дело, что их утверждение, что арии говорили на языке, который теперь называется индо-европейским, не выдерживает никакой критики.

Можно конечно, сказать, что он восточно-иранский, но вы сами своей хронологией это опровергаете.

Можно считать, что он семитский, кавказский или славянский, но - где топонимика? Почему в уже более поздние времена весь строй, быт, культура указывает на тюркские народы? В том числе и древние авторы всегда, когда предоставлялась малейшая возможность, указывали, что скифы - это тюрки. Итак, больше всего указаний на то, что носители культуры курганов говорили на языке, похожем на те, которые теперь называют тюркскими. То есть, при предположении, что они тюрки всё сразу становится на свои места и появляется возможность нормально посмотреть и на историю кавказских народов, и на славян, и на германцев, и на иранцев. При любом другом допущении приходится придумывать какие-то неестественные условия, фантастические события и т.д. и т.п.

Теории тюркоязычия всех номадов евразийской степи ничего существенного не противоречит, кроме убийственного аргумента - а почему тогда все останки европеоидные?

Вот такое вот впечатление от всего этого. Я уже не буду вдаваться кто там воевал с Египтом и т.д.

============================================

Ваша изыскания родины иранцев (отдельно) существенно облегчились бы без арийского мифа. Он вам мешает. Он вынуждает рассказывать, о том, что "часть усвоила кочевое хозяйство и ушла на север". Забудьте о скифах и осетинах. Попробуйте посмотреть на вещи без этого ничем не подтвержденного предположения.

Тогда вам будет легче разобораться в том, что такое Авеста, когда она и что после неё.

Ara55
06.01.2009, 01:40
Не совсем понятно, почему уважаемый Фаррух не пользуется последними данными глоттохронологии (хорошо ему известными).
Насколько мне известно, начало распространения индо-европейских языков датируется 8-9 тысячами лет.

За такое время возможен и обратный ход курганной культуры (4 тысячи лет), хотя возможно последние раскопки в Армении внесут некоторые коррективы в датировку курганов Закавказья.

Farid Alekberli
06.01.2009, 09:03
что указывает на Ближний Восток как прародину индоевропейцев в целом.


Все это очень интересно, но локализация прародины индоарийцев на Ближнем Востоке вызывает большие сомнения. Закавказье - это де Арьяна Ваеджа и т.д. Это, как говаривал дедушка Хрущов, волюнтаризм. Что-то вроде попытки локализации прародины тюрков в Шумере. :)

Pan
06.01.2009, 10:34
Farid bey, но ведь гипотеза о ближневосточной прародине инодоевропейцев достаточно хорошо разработана Гамкрелидзе и Ивановым. Это не "фоменковщина" и не алипашизм.
Кстати, это не значит, что на Ближнем Востоке были только индоевропейцы и не значит, что они там были всегда. Иранцы и армяне вернулись на эти места через тысячелетия.

Farroukh
06.01.2009, 15:27
Все это очень интересно, но локализация прародины индоарийцев на Ближнем Востоке вызывает большие сомнения.
Версия о происхождении Ариев из Западного Ирана базируется на следующих пунктах:

1) В общеарийском (и шире - в обще индоевропейском) языке есть значительные шумерские, семитские и египетские заимствования. Это уже помещает их прародину где-то на Ближний Восток.
2) В общеарийском (и шире - в обще индоевропейском) языке есть много слов, связанных с горами и возвышенностями, что указывает на горную местность, а горы на Ближнем Востоке рядом с Шумером, Египтом и семитами находятся в районе Месопотамии
3) В общеарийском (и шире - в обще индоевропейском) языке есть обозначения слона, льва и обезьяны, что тоже указывает на Ближний восток, где действительно в древности водились эти животные.

Если кто-то сумеет доказать мне, что:

1) Шумеры, египтяне и семиты в древности жили в Украине или Казахстане
2) На территории Украины и Казахстана есть высокие горы со снежными вершинами
3) На территории Украины и Казахстана 2-3 тыс. лет до н. э. водились львы, слоны и обезьяны

то я стану самым ярым поборником теории, что Казахстан или Украина - прародина Ариев.

Ашина
06.01.2009, 17:47
Следовательно, заголовок "Арийский пшЫк" сам по себе является громким пшЫком. Ибо вы доказываете, не нечто противоположное арийскому мифу, а лишь то, что пра-родина ариев - Ближний Восток.

Итак:

1. О скифах забываем. Потому что они никаким боком не вписываются в данную теорию.

2. Нуристанцы приплетены совершенно не к месту. Им почему-то поручено "отделиться от индо-иранцев самыми первыми", хотя об этом народе совершенно ничего не известно - кто они и откуда. Вполне возможно, что их туда переселили какие-нибудь средневековые владыки региона.

3. Генетическая схема интерпретирована очень туманно и невнятно. Произвольно выбран критерий, которому также произвольно поручено быть иранским.

4. "Арийская повозка", "походы в Египет" и прочие дополнительные красивости - либо нужно точнее объяснять и доказывать, либо вооще не упоминать.

===================================

5. Остается только это:
Версия о происхождении Ариев из Западного Ирана базируется на следующих пунктах:

1) В общеарийском (и шире - в обще индоевропейском) языке есть значительные шумерские, семитские и египетские заимствования. Это уже помещает их прародину где-то на Ближний Восток.
2) В общеарийском (и шире - в обще индоевропейском) языке есть много слов, связанных с горами и возвышенностями, что указывает на горную местность, а горы на Ближнем Востоке рядом с Шумером, Египтом и семитами находятся в районе Месопотамии
3) В общеарийском (и шире - в обще индоевропейском) языке есть обозначения слона, льва и обезьяны, что тоже указывает на Ближний восток, где действительно в древности водились эти животные.

Если кто-то сумеет доказать мне, что:

1) Шумеры, египтяне и семиты в древности жили в Украине или Казахстане
2) На территории Украины и Казахстана есть высокие горы со снежными вершинами
3) На территории Украины и Казахстана 2-3 тыс. лет до н. э. водились львы, слоны и обезьяны

то я стану самым ярым поборником теории, что Казахстан или Украина - прародина Ариев.
То есть, единственным более или менее внятным аргументом в пользу ближневосточного происхождения ариев являются лингвистические доводы.

Они мне кажутся очень убедительными, потому что именно в этой стороне дела я совершенно ничего не смыслю.

Пэтому - желаю удачи в углублении прежде всего лингвистической аргументации в пользу тезиса.

Farroukh
06.01.2009, 18:08
Ашина, язык - это зеркало народа. По нему можно прочитать его историю, даже если нет ни археологии, ни письменности. Так и поступают в таких случаях.

1. О скифах забываем. Потому что они никаким боком не вписываются в данную теорию.Откройте отдельную тему. Скифы не отражены в этом тексте, поскольку жили на столетия позже ариев.

2. Нуристанцы приплетены совершенно не к месту. Им почему-то поручено "отделиться от индо-иранцев самыми первыми", хотя об этом народе совершенно ничего не известно - кто они и откуда. Вполне возможно, что их туда переселили какие-нибудь средневековые владыки региона.
Их язык лингвистически дальше отстоит от иранских и индоарийских. Тот факт, что среди них развилась депигментация, говорит о том, что они много веков, если не тысячелетия были изолированы в горах Гиндукуша. Сам состав их языков показывает, что все заимствованные слова относятся к недавней эпохе.

3. Генетическая схема интерпретирована очень туманно и невнятно. Произвольно выбран критерий, которому также произвольно поручено быть иранским.
Ознакомьтесь с арийскими инсинуациями по поводу R1a1 арийствующей публики. Тогда всё поймёте.

Ашина
06.01.2009, 18:39
Ашина, язык - это зеркало народа. По нему можно прочитать его историю, даже если нет ни археологии, ни письменности. Так и поступают в таких случаях.


Я вам желаю поглубже заглянуть в душу гаитянского народа через зеркало французского языка.

Самое интересное, что вы там не найдете французских генов, потому что начиная от революции 200 лет назад на острове происходили периодические геноциды белых. Сначала истребили белых, потом мулатов, потом всех, кто отдаленно мог напоминать человека с европейской примесью. Итак - генетически йоруба, по языку романцы, а по культуре... что там по культуре? Ну - что-то напоминающее Сомали.

Представьте себе, что всё все забыли, знают только о событиях 20 века и строят теории о происхождении народа Гаити.

Это всё - не хохма. Так могло быть. Достаточно вспомнить наши разговоры об арабской колонизации Азербайджана.

Эволюция языка может указать на цепочку, по которой язык передавался из поколения в поколение. Всё. А вот что при этом происходило рядом или вместе с языком - часто с родословной может и не совпадать.

=================================================

Но всё равно - копайте, если вы в этом разбираетесь. Постарайтесь при этом доказать, что именно шумерские, египетские и семитские слова попали в арийский праязык, а не - наоборот.

Тем более, если речь идет о четвертом тысячелетии до н.э.? Надо уточнить, где тогда были семиты. Не приходилось ли ариям для заимствования слов плавать специально за этими словами в Йемен по Персидскому Заливу вокруг Аравии. Т.е. сопоставить примерные даты заимствований.

Farroukh
06.01.2009, 20:18
заглянуть в душу гаитянского народа через зеркало французского языка.
Намёк понятен. Нуристанцы проявляют как лингвистическое, антропологическое и генетическое родство с иранскими и индо-арийскими народами.

Постарайтесь при этом доказать, что именно шумерские, египетские и семитские слова попали в арийский праязык, а не - наоборот.
Все шумерские, семитские и египетские слова имеют аномальную для индоевропейских языков структуру. Собственно, так и выявляются заимствования.

Тем более, если речь идет о четвертом тысячелетии до н.э.? Надо уточнить, где тогда были семиты. Не приходилось ли ариям для заимствования слов плавать специально за этими словами в Йемен по Персидскому Заливу вокруг Аравии. Т.е. сопоставить примерные даты заимствований.
В Северной Сирии обнаружены клинописные таблички на ранее неизвестном семитском (т. н. «палеоханаанейском») языке середины III тысячелетия до н. э. Он проявляет целый ряд лингвистических черт, сближающих его как с западно-, так и с восточносемитскими языками. Ареалом протосемитского должна была служить определенная область на Ближнем Востоке, где могли происходить контакты семитских языков как с индоевропейской праязыковой системой, так и с системой южнокавказского праязыка.

Ашина
07.01.2009, 03:17
Намёк понятен. Нуристанцы проявляют как лингвистическое, антропологическое и генетическое родство с иранскими и индо-арийскими народами.


Все шумерские, семитские и египетские слова имеют аномальную для индоевропейских языков структуру. Собственно, так и выявляются заимствования.


В Северной Сирии обнаружены клинописные таблички на ранее неизвестном семитском (т. н. «палеоханаанейском») языке середины III тысячелетия до н. э. Он проявляет целый ряд лингвистических черт, сближающих его как с западно-, так и с восточносемитскими языками. Ареалом протосемитского должна была служить определенная область на Ближнем Востоке, где могли происходить контакты семитских языков как с индоевропейской праязыковой системой, так и с системой южнокавказского праязыка.

Хорошо. А можно посмотреть что-либо по этому «палеоханаанейскому» языку середины III тысячелетия до н. э.?

Дело в том, что собственно шумерские клинописные тексты начинаются за 5-6 веков до указанного вами времени.

А здесь вы мне написали:
Славянские языки разошлись где-то в 5-6 веках, т. е. около 1500 лет. Иранские языки разошлись где-то 4000 лет назад.
Мидийский и древнеперсидский ещё как-то были близки, т. к. это западно-иранские языки. Не думаю, что Кир мог понимать скифов, носителей восточноиранского языка.
осетинский язык - один из многих дальних потомков древнеарийского.

Если иранские языки разошлись в конце 3-го и в начале 2-го тысячелетия до н.э. (4000 лет назад), то к тому времени, когда они "разошлись" они как минимум уже должны были выделиться.

Но в статье вы пишете так:
Нижняя хронологическая граница арийского языка – предка всех живых и мёртвых иранских, индо-арийских, нуристанских и дардских языков, определяется на основании датировки письменных свидетельств древнейших арийских языков, т. е. авестийского, языка Вед и миттанийского арийского. К началу II тысячелетия до н. э. авестийский и язык Вед ещё имели существенные структурные сходства, что заставляет отнести начало распада арийского к периоду не позднее III-II тысячелетия до н. э.

Ранее всего произошло выделение из арийской общности так называемых «кафиров» или «нуристанцев» – группы реликтовых народов юго-восточного Гиндукуша. Предки индийских, иранских и митаннийских ариев некоторое время сохраняли единство, затем произошёл их распад:

То есть, у вас получается, что и распад арийского целого и "расхождение" иранских языков произошли примерно в одно и то же время. А между тем, ещё же и кафиры должны были успееть "ранее всего выделиться", не говоря уже о том, что предки остальных групп (включая, кстати и иранские) всё ещё (ну хоть несколько лет!!!) должны были потратить на свой последующий распад. Смотрите ссылку на ваш текст выше.

Поймите, что сейчас я не хочу "поймать вас на противоречиях", это можно было бы сделать намного проще. Я хочу понять вашу картину, как вы себе всё это представляете.

Хотелось бы, чтобы вы сами внесли уточнения в хронологию. Естественно, совсем уж точности здесь быть не может, но хотя бы общие контуры и обязательно: что после чего следует и какие примерно интервалы между событиями.

Нам это будет нужно, чтобы увязать с шумерами, египтянами и таинственным протосемитским народом в Месопотамии середины 3-го тысячелетия до н.э.

======================================

В дальнейшем мы должны ответить на неизбежный вопрос фашистов из Европы, как их предки попали в места их нынешнего обитания, если их более дальние предки родом с Ближнего Востока.

Arian
08.01.2009, 05:20
Намёк понятен. Нуристанцы проявляют как лингвистическое, антропологическое и генетическое родство с иранскими и индо-арийскими народами.


Все шумерские, семитские и египетские слова имеют аномальную для индоевропейских языков структуру. Собственно, так и выявляются заимствования.


В Северной Сирии обнаружены клинописные таблички на ранее неизвестном семитском (т. н. «палеоханаанейском») языке середины III тысячелетия до н. э. Он проявляет целый ряд лингвистических черт, сближающих его как с западно-, так и с восточносемитскими языками. Ареалом протосемитского должна была служить определенная область на Ближнем Востоке, где могли происходить контакты семитских языков как с индоевропейской праязыковой системой, так и с системой южнокавказского праязыка.



услышав этот возглас, лев опустил голову и, взяв в пасть деревянную
миску, стоявшую перед ним на тротуаре, смиренно протянул ее в сторону
оцепеневшего тартарена... проходивший мимо араб бросил в миску два су, -
лев завилял хвостом... тут тартарен понял все. он увидел то, что вначале
ему помешало увидеть волнение: толпу, обступившую жалкого слепого ручного
льва, и двух ражих негров с дубинами, водивших его по улицам, как савояр
носит сурка.
кровь бросилась тарасконцу в голову.
- негодяи! - громовым голосом крикнул он. - так унижать благородное
животное!..
он подскочил ко льву и вырвал из его царственных челюстей презренную
миску... оба негра, решив, что это вор, взмахнули дубинами и бросились на
тарасконца... поднялась отчаянная кутерьма... негры колотили, женщины
визжали, дети хохотали. старый еврей-сапожник кричал из своей мастерской:
"к мировому шудье! к мировому шудье!" даже лев, погруженный в вечную тьму,
издал нечто вроде рычания, и несчастный тартарен после неравной борьбы
грохнулся прямо на монеты и мусор.