PDA

Просмотр полной версии : Право азербайджанского населения Гарабаха на самоопределение


Murad Gassanly
05.12.2008, 22:05
Как то имел беседу с Сабин Фрейзер из Международной Кризисной Группы. Мы обсуждали принцип право на самоопределение. Она сказала что если Армяне, будучи в Азербайджане этническим, а не национальным меньшинством, несмотря на это, имеют право на самоопределение, тогда и Азербайджанцы Гарабаха, также имеют такое же право. Действительно, если Армяне требуют право на самопределение, то почему Азербайджанцы Гарабаха, составлявшие большинство в определённых раёнах Гарабаха, не имеют то го же права? Республика Серпска в Боснии была создана в рамках Дэйтона, на основе того же принципа - право этнического меньшинства на самоопределение . Почему бы не провозгласить Азербайджанскую Гарабахскую Республику, со всеми вытекаюшими оттуда возможностями? Интересны мнения пользователей.

Ziyadli
05.12.2008, 22:46
<div class='quotetop'>Цитата(Libertine @ 5.12.2008, 22:05) 161502</div>
Как то имел беседу с Сабин Фрейзер из Международной Кризисной Группы. Мы обсуждали принцип право на самоопределение. Она сказала что если Армяне, будучи в Азербайджане этническим, а не национальным меньшинством, несмотря на это, имеют право на самоопределение, тогда и Азербайджанцы Гарабаха, также имеют такое же право. Действительно, если Армяне требуют право на самопределение, то почему Азербайджанцы Гарабаха, составлявшие большинство в определённых раёнах Гарабаха, не имеют то го же права? Республика Серпска в Боснии была создана в рамках Дэйтона, на основе того же принципа - право этнического меньшинства на самоопределение . Почему бы не провозгласить Азербайджанскую Гарабахскую Республику, со всеми вытекаюшими оттуда возможностями? Интересны мнения пользователей.
[/b]Принципиально, можно. Но я думаю, что Карабах мы вернем и без этого

kinza
05.12.2008, 22:48
<div class='quotetop'>Цитата(Libertine @ 5.12.2008, 21:05) 161502</div>
Как то имел беседу с Сабин Фрейзер из Международной Кризисной Группы. Мы обсуждали принцип право на самоопределение. Она сказала что если Армяне, будучи в Азербайджане этническим, а не национальным меньшинством, несмотря на это, имеют право на самоопределение, тогда и Азербайджанцы Гарабаха, также имеют такое же право. Действительно, если Армяне требуют право на самопределение, то почему Азербайджанцы Гарабаха, составлявшие большинство в определённых раёнах Гарабаха, не имеют то го же права?
[/b]
Хороший аргумент.
А кстати, где в НКР азербайджанцы составляли большинство?

ksen
05.12.2008, 22:50
<div class='quotetop'>Цитата(Libertine @ 5.12.2008, 21:05) 161502</div>
Как то имел беседу с Сабин Фрейзер из Международной Кризисной Группы. Мы обсуждали принцип право на самоопределение. Она сказала что если Армяне, будучи в Азербайджане этническим, а не национальным меньшинством, несмотря на это, имеют право на самоопределение, тогда и Азербайджанцы Гарабаха, также имеют такое же право. Действительно, если Армяне требуют право на самопределение, то почему Азербайджанцы Гарабаха, составлявшие большинство в определённых раёнах Гарабаха, не имеют то го же права? Республика Серпска в Боснии была создана в рамках Дэйтона, на основе того же принципа - право этнического меньшинства на самоопределение . Почему бы не провозгласить Азербайджанскую Гарабахскую Республику, со всеми вытекаюшими оттуда возможностями? Интересны мнения пользователей.
[/b]


Для этого как min должно быть это этническое меньшинство,на этих территориях.

Dismiss
06.12.2008, 00:42
<div class='quotetop'>Цитата(ksen @ 5.12.2008, 21:50) 161506</div>
Для этого как min должно быть это этническое меньшинство,на этих территориях.
[/b]
+1.
Честно говоря, не понимаю, о каком самоопределении может идти речь для азербайджанцев, живущих на азербайджанской территории. И главное - допуская мысль о возможности самоопределения, мы даем слабинУ и соглашаемся с тем, что право на самоопределение может превалировать над территориальной целостностью. Тогда все, что мы отстаивали десятилетиями, идет коту под хвост.
Теоретически я бы поняла Сабину Фрейзер, если бы она призывала азербайджанцев Армении к самоопределению, хотя практически не считаю это правильным. А в какое государство должны самоопределяться азербайджанцы Карабаха? :blink:

Natiq Ceferli
06.12.2008, 02:25
<div class='quotetop'>Цитата(Libertine @ 5.12.2008, 21:05) 161502</div>
Как то имел беседу с Сабин Фрейзер из Международной Кризисной Группы. Мы обсуждали принцип право на самоопределение. Она сказала что если Армяне, будучи в Азербайджане этническим, а не национальным меньшинством, несмотря на это, имеют право на самоопределение, тогда и Азербайджанцы Гарабаха, также имеют такое же право. Действительно, если Армяне требуют право на самопределение, то почему Азербайджанцы Гарабаха, составлявшие большинство в определённых раёнах Гарабаха, не имеют то го же права? Республика Серпска в Боснии была создана в рамках Дэйтона, на основе того же принципа - право этнического меньшинства на самоопределение . Почему бы не провозгласить Азербайджанскую Гарабахскую Республику, со всеми вытекаюшими оттуда возможностями? Интересны мнения пользователей.
[/b]

Дорогой друг, это не новое предложение. У определенных кругов на Западе, есть мнение насчет того, что надо поделить Карабах между армянами и азербайджанцами. Это часть той теории. То есть, хотят взять и разделит Карабах, что-то подобное, сейчас пытаются сделать в Косове, если там получится, то, все будут настаивать на этот принцип. Этот принцип весьма вредный для нашей страны. А почему эта мысль не муссируется активно, потому, что армяне против этого принципа. Они везде глушат эти разговоры. Они не хотят делиться. Если они дадут согласие на обсуждения такого принципа, значит, Россия дает добро на это. Одним словом, это опасная и не нужная инициатива.

Murad Gassanly
06.12.2008, 20:21
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.12.2008, 21:25) 161524</div>
Дорогой друг, это не новое предложение. У определенных кругов на Западе, есть мнение насчет того, что надо поделить Карабах между армянами и азербайджанцами. Это часть той теории. То есть, хотят взять и разделит Карабах, что-то подобное, сейчас пытаются сделать в Косове, если там получится, то, все будут настаивать на этот принцип. Этот принцип весьма вредный для нашей страны. А почему эта мысль не муссируется активно, потому, что армяне против этого принципа. Они везде глушат эти разговоры. Они не хотят делиться. Если они дадут согласие на обсуждения такого принципа, значит, Россия дает добро на это. Одним словом, это опасная и не нужная инициатива.
[/b]

Давайте посмотрим на это по другому. Азербайджан, принимая участие в переговорном процессе в рамках Минской Группы, принимает принцип права на самоопределение в рамках территориальной целосности Республики. То есть мы готовы предоставить Армянам Гарабаха полную политическую и культурную автономию в составе Азербайджана. Это означает создание в Ханкенди административного аппарата - парламент, исполнительная власть и т.д. Но как же с Азербайджанским населением? Они что, должны подчинится людям которые их вырезали и изгоняли со своих земель? Нет. Если Армяне Гарабаха хотят самоуправление и заявляют что не могут довериться Баку в обеспечении безопасности, то Азербайджанцы Гарабаха так же имеют право на самоуправление в составе Гарабахской автономии. То есть наша позиция должна основываться на 1) принципе территориальной целосности; 2) право на самоопределении путём предоставления Армянскому населению Гарабаха самоуправления в рамках автономии в составе Азербайджана и 3) права Азербайджанского населения Гарабахской автономии на самоопределение, путём самоуправления в составе Гарабахской автономии. Азербайджанцы составляли географическое большинство в Шушинском раёне. Из этого следует что даже после решения конфликта политический контроль над Гарабахом будет раздробленным, что нам выгодно.

Murad Gassanly
06.12.2008, 20:27
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 5.12.2008, 19:42) 161514</div>
+1.
Честно говоря, не понимаю, о каком самоопределении может идти речь для азербайджанцев, живущих на азербайджанской территории. И главное - допуская мысль о возможности самоопределения, мы даем слабинУ и соглашаемся с тем, что право на самоопределение может превалировать над территориальной целостностью. Тогда все, что мы отстаивали десятилетиями, идет коту под хвост.
Теоретически я бы поняла Сабину Фрейзер, если бы она призывала азербайджанцев Армении к самоопределению, хотя практически не считаю это правильным. А в какое государство должны самоопределяться азербайджанцы Карабаха? :блинк:
[/b]

Азербайджанцы составляли географическое большинство на территории Шушинского раёна. Мы уже допустили мысль о возможности самоопределения - мы готовы предоставить Армянам Гарабаха полную политическую и культурную автономию в составе Азербайджана. В случае решения конфликта Армянская автономия неизбежна. Так почему Азербайджанцы Гарабаха должны подчинятся дашнакам в Ханкенди. Они тоже имеют право на самоопределение в составе Гарабахской автономии, в составе Азербайджана. Нельзя допускать возможности полного контроля Гарабаха Армянами. В Шуше будет правительство Азербайджанской Гарабахской Республики в составе Азербайджана, равноправное автономному правительству Армян в ханкенди, то же в составе Азербайджана.

Dismiss
07.12.2008, 03:30
<div class='quotetop'>Цитата(Libertine @ 6.12.2008, 19:27) 161577</div>
Азербайджанцы составляли географическое большинство на территории Шушинского раёна. Мы уже допустили мысль о возможности самоопределения - мы готовы предоставить Армянам Гарабаха полную политическую и культурную автономию в составе Азербайджана. В случае решения конфликта Армянская автономия неизбежна. Так почему Азербайджанцы Гарабаха должны подчинятся дашнакам в Ханкенди. Они тоже имеют право на самоопределение в составе Гарабахской автономии, в составе Азербайджана. Нельзя допускать возможности полного контроля Гарабаха Армянами. В Шуше будет правительство Азербайджанской Гарабахской Республики в составе Азербайджана, равноправное автономному правительству Армян в ханкенди, то же в составе Азербайджана.
[/b]
Если речь идет о самоопределении, приводящем в итоге к автономии - это одно, но ведь армяне под самоопределением предполагают НЕЗАВИСИМОСТЬ, а это две большие разницы.
Азербайджанцы Карабаха в конечном итоге будут подчиняться Баку - как и дашнаки Ханкенди. Как раз по причине разницы между независимостью и автономией.

Ara55
07.12.2008, 12:27
Приветствую обсуждение одного из важнейших прав человека, права на самостоятельное определение собственной судьбы, права на самоопределение.
Как и право на свободу оно ограничено лишь аналогичным правом другого человека.

В шутливой форме оно выглядит так - "мое право махать кулаками кончается там, где начинается чужой нос." :smile:
Успеха.

Murad Gassanly
07.12.2008, 16:51
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 6.12.2008, 22:30) 161599</div>
Если речь идет о самоопределении, приводящем в итоге к автономии - это одно, но ведь армяне под самоопределением предполагают НЕЗАВИСИМОСТЬ, а это две большие разницы.
Азербайджанцы Карабаха в конечном итоге будут подчиняться Баку - как и дашнаки Ханкенди. Как раз по причине разницы между независимостью и автономией.
[/b]

Мне и всему Азербайджану чихать что Армяне подразумевают под самоопределением. Если они хотят независимости это означает война в конечном итоге. Естественно Азербайджан никогда не допустит независимости Карабаха. Максимум что мы можем предложить это самоопределение в составе Республики - т.е. самоуправление высшей степени. При этом, мои родственники из Гарабаха, которые вернутся в Гарабаха после мирного заключения конфликта, никогда не подчинятся Армянским Гарабахским властям ни в каком вопросе - ни в уборке мусора с улиц, ни в образовательной программе и т.д. Они имеют право на самоуправление в составе Гарабахской автономии, в составе Азербайджанской Республики.

На данный момент уже приблизительно известно формы которые может принять мирное соглашение - и промежуточный статус, и референдум через определённое время и т.д. Мой аргумент заключается в том что какой бы этот промежуточный статус не был, Азербайджанский народ Гарабаха никогда не подчинится Армянскому самоуправлению в Гарабахе и в рамках Мирного Процесса, в независимости какой промежуточный статус получит бывшая НКАО, имеют право на самоопределения внутри Гарабаха. Коренное Азербайджанское население Гарабаха не может подчинятся воле иностранных переселенцев которые буквально 20 лет назад их резали в Ходжалах и гнали с родных земель. Шуша, Ходжалы, Малибейли и другие территории нагорного Гарабаха где до 1988 года Азербайджанцы составляли численое большинство должны быть расмотренны Минской Группой как отдельный фактор в конфликте, требуюший отдельного подхода.

Ашина
07.12.2008, 17:15
<div class='quotetop'>Цитата(Libertine @ 6.12.2008, 18:27) 161577</div>
Азербайджанцы составляли географическое большинство на территории Шушинского раёна. Мы уже допустили мысль о возможности самоопределения - мы готовы предоставить Армянам Гарабаха полную политическую и культурную автономию в составе Азербайджана. В случае решения конфликта Армянская автономия неизбежна. Так почему Азербайджанцы Гарабаха должны подчинятся дашнакам в Ханкенди. Они тоже имеют право на самоопределение в составе Гарабахской автономии, в составе Азербайджана. Нельзя допускать возможности полного контроля Гарабаха Армянами. В Шуше будет правительство Азербайджанской Гарабахской Республики в составе Азербайджана, равноправное автономному правительству Армян в ханкенди, то же в составе Азербайджана.
[/b]

Что вы понимаете под "политической" автономией? Пока я такого термина в документах и заявлениях азербайджанской стороны не видел. Да и слово "референдум" официально ещё не признано. Я видел упоминания "голосования", "волеизъявления" и прочих не очень обязывающих терминов. Про референдум пока говорят "независимые политологи". Возможно, они потом и скажут, что речь идёт о референдуме, но суть в том, какие вопросы будут вынесены на референдум. Если там будет термин политическая автономия, то это круто меняет дело.

Я спрашиваю, как вы это понимаете, потому что слово "политический" предполагает государственность, пусть и в форме автономии. А государственность - право на территорию. Есть другие ещё более широкие формы автономии, не предполагающие государственности. Те же Аландские острова, например.

Murad Gassanly
07.12.2008, 20:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.12.2008, 12:15) 161627</div>
Что вы понимаете под "политической" автономией? Пока я такого термина в документах и заявлениях азербайджанской стороны не видел. Да и слово "референдум" официально ещё не признано. Я видел упоминания "голосования", "волеизъявления" и прочих не очень обязывающих терминов. Про референдум пока говорят "независимые политологи". Возможно, они потом и скажут, что речь идёт о референдуме, но суть в том, какие вопросы будут вынесены на референдум. Если там будет термин политическая автономия, то это круто меняет дело.

Я спрашиваю, как вы это понимаете, потому что слово "политический" предполагает государственность, пусть и в форме автономии. А государственность - право на территорию. Есть другие ещё более широкие формы автономии, не предполагающие государственности. Те же Аландские острова, например.
[/b]

Под политической автономией я имею в виду статус еквивалентный статусу Нахчеванской Автономной республики - т.е. компетентность в определённых вопросах - здравохранение, образование, местная администрация. То есть местное самоуправление, при котором внешняя политика, оборона и т.д. остаются в руках центральной власти - Баку. Армяне естественно даже на это не согласятся, так что это всё ерунда. Но как механизм запутывания, усложнения самого переговорного процесса в рамках Минской Группы, приём Азербайджанского права на самоопределение может быть полезным.

Natiq Ceferli
07.12.2008, 23:52
<div class='quotetop'>Цитата(Libertine @ 6.12.2008, 19:21) 161576</div>
Давайте посмотрим на это по другому. Азербайджан, принимая участие в переговорном процессе в рамках Минской Группы, принимает принцип права на самоопределение в рамках территориальной целосности Республики. То есть мы готовы предоставить Армянам Гарабаха полную политическую и культурную автономию в составе Азербайджана. Это означает создание в Ханкенди административного аппарата - парламент, исполнительная власть и т.д. Но как же с Азербайджанским населением? Они что, должны подчинится людям которые их вырезали и изгоняли со своих земель? Нет. Если Армяне Гарабаха хотят самоуправление и заявляют что не могут довериться Баку в обеспечении безопасности, то Азербайджанцы Гарабаха так же имеют право на самоуправление в составе Гарабахской автономии. То есть наша позиция должна основываться на 1) принципе территориальной целосности; 2) право на самоопределении путём предоставления Армянскому населению Гарабаха самоуправления в рамках автономии в составе Азербайджана и 3) права Азербайджанского населения Гарабахской автономии на самоопределение, путём самоуправления в составе Гарабахской автономии. Азербайджанцы составляли географическое большинство в Шушинском раёне. Из этого следует что даже после решения конфликта политический контроль над Гарабахом будет раздробленным, что нам выгодно.
[/b]

Слишком запутано написали, друг мой, в любом случае, этот путь означает деление Карабаха в будущем. Это очевидно. Да и вообще надо уйти от сталинского – совкого государственного устройство с его автономиями. Надо пойти совсем другим путем, то есть, усилит местное самоуправление, развивать гражданские и демократические институты. Рано или поздно, все равно придем к этому. Весь наш регион к этому придет. Просто надо ждать полного ослабления России, точнее, не только сидеть и ждать, а работать в этом направлении, укреплять и развивать местное самоуправление.

Ашина
08.12.2008, 02:04
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 7.12.2008, 21:52) 161678</div>
Слишком запутано написали, друг мой, в любом случае, этот путь означает деление Карабаха в будущем. Это очевидно. Да и вообще надо уйти от сталинского – совкого государственного устройство с его автономиями. Надо пойти совсем другим путем, то есть, усилит местное самоуправление, развивать гражданские и демократические институты. Рано или поздно, все равно придем к этому. Весь наш регион к этому придет. Просто надо ждать полного ослабления России, точнее, не только сидеть и ждать, а работать в этом направлении, укреплять и развивать местное самоуправление.
[/b]

Ты, конечно, мой друг, развивай самоуправление. Кто ж против?

Только с ослаблением России вот какая загогулина. Она же ничего не может по-человечески. Нет бы, например, ослабляться как все люди - постепенно, понемногу... Ну, чтобы остальные вокруг тоже стали привыкать.

У этой же дуры всё внезапно! Ну как в в 1918 году или в 1990... к примеру. Вот была Россия и - нету. Что тогда? Вот все привыкли, а её нету!

================================================== ===

Так что я думаю, сейчас нужно поосторожнее с терминами. Фильтровать базар! А иначе - можно наговорить кучу слов про "местное самоуправление", пока они всё равно ничего не значат. А вдруг действительно всё это будет всерьёз? Что тогда?

kinza
08.12.2008, 16:55
<div class='quotetop'>Цитата(Libertine @ 7.12.2008, 15:51) 161623</div>
При этом, мои родственники из Гарабаха, которые вернутся в Гарабаха после мирного заключения конфликта, никогда не подчинятся Армянским Гарабахским властям ни в каком вопросе - ни в уборке мусора с улиц, ни в образовательной программе и т.д. Они имеют право на самоуправление в составе Гарабахской автономии, в составе Азербайджанской Республики.
[/b]
Libertine согласись, что фраза юридически выглядит совершенно дико.
И потом, ты предоставляешь самоуправление азербайджанскому населению и категорически возражаешь против эквивалентного самоуправления адмянам?

Колючка Анчара
08.12.2008, 18:28
<div class='quotetop'>Цитата(Libertine @ 7.12.2008, 18:53) 161657</div>
Под политической автономией я имею в виду статус еквивалентный статусу Нахчеванской Автономной республики - т.е. компетентность в определённых вопросах - здравохранение, образование, местная администрация. То есть местное самоуправление, при котором внешняя политика, оборона и т.д. остаются в руках центральной власти - Баку. Армяне естественно даже на это не согласятся, так что это всё ерунда. Но как механизм запутывания, усложнения самого переговорного процесса в рамках Минской Группы, приём Азербайджанского права на самоопределение может быть полезным.
[/b]
Ну наконец и азюзеры признались, что переговоры со стороны АР это лишь запутывание и затягивание... Цель одна- Карабах в Азербайджане, но без автономий и без армян... Спасибо. Хороший пост.
Я давно это говорила.....

ksen
08.12.2008, 19:35
<div class='quotetop'>Цитата(Колючка Анчара @ 8.12.2008, 17:28) 161781</div>
Цель одна- Карабах в Азербайджане, но без автономий и без армян... .
[/b]


Иншаллах!!!

Колючка Анчара
08.12.2008, 19:44
<div class='quotetop'>Цитата(ksen @ 8.12.2008, 17:35) 161791</div>
Иншаллах!!!
[/b]
Отлично. Вот и еще одно высказывание в мою копилку исследований социальной ситуации в АР.
Вы считаете, что население НКР надо вырезать, а земли отобрать?

Ашина
08.12.2008, 20:21
<div class='quotetop'>Цитата(Колючка Анчара @ 8.12.2008, 17:44) 161795</div>
Отлично. Вот и еще одно высказывание в мою копилку исследований социальной ситуации в АР.
Вы считаете, что население НКР надо вырезать, а земли отобрать?
[/b]

Здравствуйте, уважаемая Колючка!

Здесь вот назревает совсем другой референдум:

<div class='quotetop'>Цитата</div> Референдум по Карабаху создаст почву для сдачи территорий – эксперт

Ситуация в Армении, сложившаяся после подписания Московской декларации довольно сложная. Об этом корреспонденту ARMENIA Today, сообщил кандидат исторических наук, эксперт аналитического центра «Митк» Эдуард Абрамян. По его словам, в экспертно-политических кругах участились слухи, относительно того, что в некоторых кабинетах политического руководства страны обсуждаются различные варианты «безболезненной» подготовки почвы по сдаче некоторых освобожденных районов.

«В частности говориться якобы о подготавливающемся референдуме по вопросу Карабаха, который будет проведен в Армении. Таким образом некоторые представители руководства попытаются свалить всю политическую и историческую ответственность на простое население, которая пролила немало крови за освобождение того же Агдама, Физули, Зангелала или Губатлу. Руководство страны и некоторая часть общества до сих пор не осознала военно-политическую, географическую и даже экономическую важность этих районов для армянской государственности. Исходя из этого, сторонники так называемого референдума по Карабаху, путем специально подготовленного вопроса, который собьет с толку общественность, подготовят себе также моральную почву по сдаче территорий. Поспешим отметить, что подобный референдум никакого правового основания иметь не может, и это будет восприниматься просто как очередная акция по непродуктивной трате бюджетных денег. Если в действительности есть пресловутый план по референдуму, которая может «развязать руки» пораженцев для сдачи армянских территорий, то это уже можно считать серьезным общественно-политическим духовным кризисом в Армении, где руководство пытается обмануть собственный народ», - отметил он.

По словам эксперта, готовность внешнеполитического ведомства Армении идти на всевозможные территориальные компромиссы, сопредседателями и азербайджанской стороной не только воспринимаются в качестве проявления готовности вести диалог, но также могут стать причиной создания того мнения, согласно которой Армения всеми способами будет уклоняться от войны, не будучи уверенной в своей победе. «Именно это заставляет заинтересованное мировое сообщество давить в одностороннем порядке именно на «слабый и неуверенный Ереван», считаясь с решительным и самодостаточным Азербайджаном, который в отличие от Еревана четко осознает границы своих интересов. Таким образом, подписание Московской декларации, в которой Мадридские принципы урегулирования играют главную роль, в некотором роде доказывают пораженческую внешнюю политику нашего государства. В этом плане иного мнения и быть не может, поскольку по Мадридскому принципу уступки Армении и Азербайджана не равны – армянская сторона сдает территории, а азербайджанцы просто подписываются на бумаге. Это, по меньшей мере, смешно», - отметил он.

«Будем искренне надеяться, что руководство страны осознает нависшую опасность над армянской государственностью и не пойдет на уловки российско-турецких или Западных региональных политических «архитекторов», и в скором будущем выступят с собственным региональным политическим проектом по стабильности и безопасности, которая будет исходить из армянских интересов.

Что касается новых условий Турции по нормализации армяно-турецких взаимоотношений, относительно которой процесс нормализации начнется лишь тогда когда «армяне выведут свои войска из оккупированных территорий», то это неизменчивая политическая направленность турецкого государства. Азербайджан союзник Турции и не нужно было быть наивным, когда Турция активизировала свою кавказскую политику на Кавказе», - заключил он.
http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=...;PagePosition=1 (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=7339&SectionID=0&RegionID=0&Date=12/08/2008&PagePosition=1)

[/b]

Хотелось бы, чтобы Вы, как специалист по международному праву, особенно по той его части, которая касается права наций на самоопределение , прокомментировали правомочность такого референдума.

Я со своей стороны думаю, что вне зависимости от формулировок вопросов сутью референдума будет проблема самоопределения Армении. По моему мнению (в соответствии с нормами международого права) Армения как колония "НКР" имеет полное право на самоопределение вплоть до отделения от "НКР" и создание собственного независимого и суверенного Армянского Государства.

А вы как думаете?

Natiq Ceferli
09.12.2008, 00:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.12.2008, 19:21) 161799</div>

Я со своей стороны думаю, что вне зависимости от формулировок вопросов сутью референдума будет проблема самоопределения Армении. По моему мнению (в соответствии с нормами международого права) Армения как колония "НКР" имеет полное право на самоопределение вплоть до отделения от "НКР" и создание собственного независимого и суверенного Армянского Государства.

[/b]

Ашина, БРАВО. :ae: Это лучший твой пост в этом, 2008-м году. :smile:

Arian
09.12.2008, 01:00
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.12.2008, 23:47) 161841</div>
Ашер, БРАВО. :ae: Это лучший твой пост в этом, 2008-м году. :smile:
[/b]

Нельзя тебе пить, Натик... С легким паром!

Natiq Ceferli
09.12.2008, 01:05
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 9.12.2008, 0:00) 161843</div>
Нельзя тебе пить, Натик... С легким паром!
[/b]

Упс, исправил. Но, и ты пиши что-то путное, что бы и тебя похвалить, мой фанат. :wink:

Murad Gassanly
09.12.2008, 01:48
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 7.12.2008, 18:52) 161678</div>
Слишком запутано написали, друг мой, в любом случае, этот путь означает деление Карабаха в будущем. Это очевидно. Да и вообще надо уйти от сталинского – совкого государственного устройство с его автономиями. Надо пойти совсем другим путем, то есть, усилит местное самоуправление, развивать гражданские и демократические институты. Рано или поздно, все равно придем к этому. Весь наш регион к этому придет. Просто надо ждать полного ослабления России, точнее, не только сидеть и ждать, а работать в этом направлении, укреплять и развивать местное самоуправление.
[/b]

В идеале да. В реале, Армянский национализм жиждется на експансионизме. Предоставление Армянскому населению в Гарабахе самоуправления единственный вариант мирного решения конфликта, исходя из складываюшейся ситуации на данном этапе Минского процесса. Без местного самоуправления нам нечего больше предложить Армянскому населению. При этом Азербайджанское население Гарабаха не может и не должно находится под центральной власти Ханкенди - оно должно починятся либо напрямую Баку, либо своим властям в Шуше.

Murad Gassanly
09.12.2008, 01:54
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 8.12.2008, 11:55) 161765</div>
Либертине согласись, что фраза юридически выглядит совершенно дико.
И потом, ты предоставляешь самоуправление азербайджанскому населению и категорически возражаешь против эквивалентного самоуправления адмянам?
[/b]

Наверно не прочитали мой пост. Там чёрным по белому написано что в рамках мирного процесса мы должны будем предоставить Армянам Гарабаха право на самоопределение, но только в составе Азербайджана. Т.е. (я уже устал повторять) самоуправление. При этом Азербайджанцы Гарабаха, которые, даже согласно Московской Декларации, должны будут вернуться в гарабах, так же имеют право на самоопределение и не будут подчинятся Армянским властям в Ханкенди - oni mogut pochinitsja либо Шуше, либо Баку. То есть власть в гарабахе, а не Гарабах должны быть поделены. А фраза имеет чёткий смысл - Гарабах, в случае мирного решения, остаётся в составе Азербайджана, имея при этом политическую и культурную автономию, а Азербайджанское население Гарабаха так же имеет свою администрацию и не подчиняется автономным Армянским властям в Ханкенди. Автономия в составе автономии, в составе Азербайджана.

Murad Gassanly
09.12.2008, 02:04
<div class='quotetop'>Цитата(Колючка Анчара @ 8.12.2008, 13:28) 161781</div>
Ну наконец и азюзеры признались, что переговоры со стороны АР это лишь запутывание и затягивание... Цель одна- Карабах в Азербайджане, но без автономий и без армян... Спасибо. Хороший пост.
Я давно это говорила.....
[/b]

Цели могут быть разные. В моём посту четко написано, что Армяне Гарабаха имеют право на самоуправление. При этом так же написано что Азербайджанцы Гарабаха никогда не подчинятся Армянским властям в Гарабахе, так как Армянское население Гарабаха, вместе с Армянской Республикой, несёт ответственность за этническую чистку Гарабаха и массовое изгнание оттуда коренного Азербайджанского населения. Поэтому я предлагаю разделить не территорию, а власть в регионе, создав паралельное Азербайджанское правительство в Гарабахе.

Вы понимаете что о независимости Гарабаха или его вступление в Армению не может быть и речи. Если Армяне хотят безопасности и мира то должны забыть про иррендентизм, сепаратизм и експансионизм. Если Армаяне Гарабаха хотят самоопределение, правительство Азербайджана (при чём любое) готово предоставить им самоуправление в составе нашего Государства. При этом Азербайджанцы вами изгнанные из Гарабаха должны быть возврашены на свои земли в Гарабахе и имеют такое же право на самоуправление, не желая подчинятся дашнакам и другим убийцам.


Именно Армянская сторона не заинтересована в мирном решении. Именнно Армянская сторона преследует цель Гарабах, без Азербайджанцев и вне Азербайджана. Поэтому мы часто слышим высказывания про "этническую несовместимость" от ваших лидеров и т.д. Вот я и написал, что мы то же можем играть такую игру.

kinza
09.12.2008, 03:20
<div class='quotetop'>Цитата(Libertine @ 9.12.2008, 0:54) 161860</div>
Наверно не прочитали мой пост. Там чёрным по белому написано что в рамках мирного процесса мы должны будем предоставить Армянам Гарабаха право на самоопределение, но только в составе Азербайджана. Т.е. (я уже устал повторять) самоуправление. При этом Азербайджанцы Гарабаха, которые, даже согласно Московской Декларации, должны будут вернуться в гарабах, так же имеют право на самоопределение и не будут подчинятся Армянским властям в Ханкенди - oni mogut pochinitsja либо Шуше, либо Баку. То есть власть в гарабахе, а не Гарабах должны быть поделены. А фраза имеет чёткий смысл - Гарабах, в случае мирного решения, остаётся в составе Азербайджана, имея при этом политическую и культурную автономию, а Азербайджанское население Гарабаха так же имеет свою администрацию и не подчиняется автономным Армянским властям в Ханкенди. Автономия в составе автономии, в составе Азербайджана.
[/b]
Интересно получается - Политическая автономия в составе Азербайджана.
Есть ли в Мире прецеденты?

Arian
09.12.2008, 19:28
<div class='quotetop'>Цитата(Колючка Анчара @ 9.12.2008, 17:40) 161926</div>
Рано или поздно, Вам это напомнят.... Это не угроза... Это понимание сегодняшней социальной ситуации в АР.
[/b]

Да, так бывает... В этом году дождались, что такой интеллигентный Левон Тер-Петросян назвал представителей маленького, но гордого карабахского народа, пришедшего в Армению, чтобы построить государство, татаро-монголами. Явно с целью обидеть... Куда катится этот мир...

Murad Gassanly
09.12.2008, 22:28
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 8.12.2008, 22:20) 161880</div>
Интересно получается - Политическая автономия в составе Азербайджана.
Есть ли в Мире прецеденты?
[/b]

Шотландия, Вуэльс, Северная Ирлансдия - политические автономии в составе Обеденённого Королевства. В Шотландии свой суверенный Парламент, Национальный банк и валюта (без Королевы на банкнотах) и исполнительсная власть, не подчиняюшаяся Лондону - в ремит Парламента входят полиция и силы внутренней безопасности Шотландии, образовательная система, здравохранение, социальное обеспечение, внутре-Шотландская экономическая политика. Шотландия так же имеет независимое представительство при Европейском Союзе и получает гранты на развитие экономики напрямую из ЕС, в обход Лондону. На данный момент в Шотландии у власти находится Шотландская Национальная Партия, призываюшая к выходу Шотландии из состава Британии. Пока что безуспешно.

Меньшей автономией пользуются Вуэльс и Сев. Ирландия. В Вуэльсе функционирует Национальная Ассамблея, в ремит деятельности которой, входят образование, местные исполнительные власти, частично здравохранение и местная полиция. Ешё интересней Северная Ирландия где некоторые элементы конфликта напоминают наш Гарабахский. Мирное соглашение 1998 года создало в провинции Северно-Ирландскую Ассемблею с похожим на Вуэльский ремитом, но с ключевыми различиями. Так, в раёнах где Католики составляют численное большинство (часть Белфаста, графтсво Даун и Армах, а также в графствах прилегаюших границей к Ирландской Республике, были созданы так называемые Местные Советы, в которые входят пресдставители как Северной Ирландии так и Республики Ирландии. И Шотландия, Вуейльс и Сев. Ирландия имеют свои отдельные национальные спорт-команды. Дэрби Англия пр. Шотландии в футболе - один из самых значимых событий Британского футбола.

Ешё один пример - Республика Серпска в Боснии. Находится в нескольких километрах от столицы Сараево, и населена исключительно Сербами. Дэйтонское Соглашение предоставила Сербам Боснии полное политическое самоуправление в составе Боснии - парламент и исполнительную власть, свою вооруженную полицию и т.д.

Суверинитет, в эпоху глобализации, стал понятием очень гибким. Если б Армяне были заинтересованы в интеграционных, нежели експансионных, целях, то Южный Кавказ мог бы стать уникальным полем политической експерементации с принципом суверинитета. К сожелению весь наш спор, как и весь мирный процесс в рамках Минской Группы, чисто теоритическое предприятие не имеюшее никакого практического значения. Потому что , даже беглый осмотр Армянских СМИ, современных научных работ, публицистических изданий, заявлений Армянских лидеров и т.д. показывает что Гарабахский Конфликт, для мирового Армянства является ни более чем первым этапом первой фазы их експансионного/агрессивного национального проекта. В этот проект, на данном этапе, входят международное признание "геноцида", в результате которого Турции будут предявлены требования репараций и территориального "возмешения ушерба", признание Гарабаха как Армянского полит-территориального образования, аннексия части оккупированных территорий вокруг Гарабаха (особенно Лачина и Кельбаджара), захват и аннексия Нахчевани. В будушем проект будет расширен - Грузия так же в прицеле.

Поэтому я здесь веду чисто теоретическую беседу/обсуждение. На самом деле меня беспокоит другой вопрос - как использовать освобождение Гарабаха чтоб нанести сокрушительный удар по Армянскому милитаризму? наша задача это не просто освободить оккупированные территории, а ешё и подорвать планы мирового Армянства, нанести непоправимый ушерб Армянскому национальному проекту территориальной експансии, и на долго уничтожить способность Армении проводить милитаристкую/аггресивную политику в нашем регионе. Это всё возможно только военным методом. Если мы не начнём освободительную войну, нам всё равно придётся воевать с Армянами, когда они нападут в следуюший раз - наверно в Нахчеване. Есть другие варианты?

Murad Gassanly
09.12.2008, 22:35
<div class='quotetop'>Цитата(Widowmaker @ 9.12.2008, 14:27) 161932</div>
А может Вы объясните причину Вашего недружелюбия к людям, совершенно непричастным к конфликту.
[/b]

Каждый Армянский индивидуал несёт часть коллективой ответственности за захват наших территорий, убийства наших граждан, терроризм против нашего населения, этническую чистку нашего народа в Гарабахе и других Оккупированных территорий. За последнии годы, Армянская обшественность не предприняло никаких попыток внести редресс в ситуацию, осудить массовое изгнание почти миллиона людей с их земель, за массовые убийства мирных граждан в Ходжалах и других местностях нагорного Гарабаха. Это показывает что как обшецтво, как нация, Армяне являются вражеской для нас стороной. Нет Армян не причастных к конфликту. Теперь ясно?

Dismiss
10.12.2008, 01:09
Друзья мои, прошу не отвлекаться от темы и не переходить на обсуждение личностей оппонентов. Все постинги не по теме перенесены в Оффтоп.

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=860&st=1060